Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Считаете ли вы Рауля де Бражелона хорошим сыном? » Ответить
Vote: Считаете ли вы Рауля де Бражелона хорошим сыном?
Tairni: Вот такая идея возникла - ввиду вновь оживших на форуме дискуссий о виконте. Что скажете?
Эшли: Нет, не считаю. Хороший сын нашел бы в себе силы жить ради отца. Или по крайней мере постарался бы представить свою смерть как обычную гибель солдата на войне, чтобы у отца был повод им гордиться и не было мыслей, что сын наплевал на его любовь (хотя Атоса, увы, это бы не спасло). Оправдания для Рауля я не вижу.
Лилия: Я Рауля хорошим сыном не считаю. Потому что хороший сын не поступает так жестоко со своим отцом. У него были и другие варианты, но сделал он так, как сделал. Результат все знают. И что тут хорошего?
Amiga: Я уже не раз соглашалась с ЛС в том, что смерть Рауля от потери Луизы была равносильна смерти Рауля от потери, скажем, обоих почек. Инересно, насколько более гуманным с его стороны было бы остаться с отцом и умереть на его руках. *тяжело вздохнув* Да, я считаю, что Рауль всю жизнь был Атосу хорошим сыном. Таким, каким он и хотел его воспитать. Таким, каким он мог гордиться. И, думаю, гордился.
Tairni: Эшли пишет: у отца был повод им гордиться и не было мыслей, что сын наплевал на его любовь (хотя Атоса, увы, это бы не спасло). Согласна. Не спасло бы. Но мы и не задаемся целью спасти Атоса, правда ведь? Мы рассматриваем моральный аспект поступка взрослого человека, дворянина, единственного сына.... Amiga пишет: Интересно, насколько более гуманным с его стороны было бы остаться с отцом и умереть на его руках. Ну, наиболее гуманным было бы не умирать вовсе. Не идти на поводу у своей дурости одержимости, тоски - называйте как хотите. Нет, упаси Боже, я не против вовсе любви как таковой, более того, я только за!:) Но любовь - начало, долженствующее быть прежде всего позитивом, нести креативную энергию, а не массовый деструктив. Любовь же, которая деструктивна по отношению не только к любящему, но и ко всем окружающим, я категорически не приемлю. Поскольку это - НЕ любовь. Это мания. А почему из-за чужих маний должны страдать окружающие?
Iren: На мой взгляд, Рауль не был хорошим сыном. Действительно, он мог бы постараться жить для отца. Он бы оклемался после стресса, скажем так. Но его моральные устои, его поведение были достойны отца.
Tairni: Iren пишет: моральные устои Что вы называете моральными устоями? Причины, толкнувшие на поездку в Африку?
LS: Предлагаю при ответе на вопрос, заявленный в голосовании не забывать, какие цели ставил перед собой воспитатель и насколько результат соответствовал им. Cчитаю, что Рауль де Бражелон был хорошим сыном. Даже слишком. Во-первых, потому что он стал именно ТЕМ, КОГО ВОСПИТЫВАЛ ЕГО ОТЕЦ. Во-вторых, он почти полностью повторил своего отца, а не может быть большей радости для отцовского сердца, чем повторение себя в сыне. В-третьих, если б Рауль был "очень светским и шумным человеком", любимцем женщин, игороком, мотом, фатом, пьяницей и пресмыкался перед сильными мира сего, это разбило "великое сердце Атоса" задолго до Джиджелли. Если я правильно понимаю мысль Iren, то мы с ней заодно. :)
Tairni: LS Хорошо, задаемся вопросом. Какого человека хотел воспитать Атос? Ваше мнение?
Arabella Blood: LS пишет: Cчитаю, что Рауль де Бражелон был хорошим сыном. Даже слишком. Во-первых, потому что он стал именно ТЕМ, КОГО ВОСПИТЫВАЛ ЕГО ОТЕЦ. Во-вторых, он почти полностью повторил своего отца, а не может быть большей радости для отцовского сердца, чем повторение себя в сыне. В-третьих, если б Рауль был "очень светским и шумным человеком", любимцем женщин, игороком, мотом, фатом, пьяницей и пресмыкался перед сильными мира сего, это разбило "великое сердце Атоса" задолго до Джиджелли. Подписываюсь. Полностью согласна!
Tairni: LS пишет: он почти полностью повторил своего отца Ключевое слово здесь - "почти". Что у нас в условиях задачи? Две женщины, которых обожали, боготворили, возводили на пьедестал. Две женщины, которые, мягко говоря, оказались с этого пьедестала поверженными. И два варианта реакции на это потрясающее событие рушащегося идеала. Первая - беспросветное отчаяние, старательно переживаемое "в себе". Отказ от имени, предначертанной заранее судьбы. Попытка физического устранения "падшего ангела" (о чем достаточно уже говорилось в других темах форума, поэтому заострять на ней внимание, кажется, не стоит). При этом - вполне адкватное взаимодействие с друзьями. Более того - достаточно внутренней силы, чтобы испытывать привязанность к ним. Вторая - отчаяние громкое и пронзительное. Какие-то невнятные метания. Вызвать на дуэль де Сент-Эньяна-не вызвать на дуэль де Сент-Эньяна, помчаться за сведениями в д*Артаньяну, подставить отца под удар королевского гнева, собраться присоединяться к ордену-собраться на войну-пообещать папе не умирать-сказать д*Артаньяну, что собирается умереть-подставиться под пули... Действия, имхо, человека абсолютно неадекватного. Упивающегося своим горем, смакующего это горе...
Arabella Blood: Tairni пишет: Что у нас в условиях задачи? Две женщины, которых обожали, боготворили, возводили на пьедестал. Две женщины, которые, мягко говоря, оказались с этого пьедестала поверженными. И два варианта реакции на это потрясающее событие рушащегося идеала. Это уже не раз обсуждалось на форуме. Рауль, в отличие от своего отца, НЕ МОГ сделать Луизу виноватой в своем горе. Да, она виновата, что не призналась ему. Но она не убийца, не воровка, она не позорила его семью и прочее. Атос нашел некую отдушину в том, что миледи была виновна. У Рауля такой отдушины не было.
LS: Tairni По-моему Вы немного того... передергиваете ;))) Во-первых в сравнении двух женщин и двух драм - отца и сына. Tairni пишет: Две женщины, ...оказались с этого пьедестала поверженными Разве Лавальер повержена с пьедестала? Разве этот анегл оказался демоном? По-моему, нет. Она просто не любит Бражелона. Разве в этом есть что-то демоническое? Сюжеты разные, и реакция разная. Tairni пишет: Отказ от имени, предначертанной заранее судьбы. Разве там был добровольный отказ??? Нет. Имя - уничтожено. Разве мог человек, утративший честь имени нести его дальше, жить судьбой этой семьи? Во-вторых, друзья. Друзья появились много позже. Да и они не сильно могли помешать Атосу подставляться под пули на бастионе Сен-Жерве. Tairni пишет: подставить отца под удар королевского гнева Мне казалось, что граф сам принял решение идти на встречу с Людовиком. Не менее идиотское, к слову, чем решение Рауля драться с Сент-Эньяном. Наверное, потому, что было вызвано таким же "отчаянием, громким и пронзительным". Мне кажется, жестоким упрекать Рауля в метаниях и глупостях сразу после возвращения из Англии. С графом после обнаружения лилии на плече жены, наверное, происходило такое, о чем Дюма даже упомянуть не решился в "Трех мушкетерах". ;)
Tairni: LS LS пишет: Разве Лавальер повержена с пьедестала? А это как истолковать, по-Вашему? - Рауль, Рауль! - укоризненно говорил Атос. - Никогда не привыкну я к мысли, что Луиза - самая чистая, самая добродетельная из всех женщин, какие только существуют на свете, - могла так коварно обмануть того, кто был так честен с нею и кто ее так любил! Никогда я не смирюсь с мыслью, что она, сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной. Луиза - падшая! Луиза - развратница! Ах, граф, для меня это гораздо страшнее, гораздо ужаснее, чем несчастный Рауль, чем Рауль покинутый! ВдБ, том 3, глава "Портос считает, что скачет за герцогским титулом".
LS: Tairni Я помню об этом... Но помню так же и о прощальном письме Бражелона к Луизе. А вот о письмах мушкетера Атоса к графине Винтер ничего не помню. :)))
Tairni: LS LS пишет: Но помню так же и о прощальном письме Бражелона к Луизе. То самое прощальное письмо, которое предложил подкорректировать циничный дАртаньян? Заменив все красивости одной единственной фразой "люблю и из-за вас умираю"? Было бы четснее, право. Потому как Рауль у нас получается вообще странен весьма - папеньке жалуется на "лживость и распутность" предмета страсти нежной, а самому предмету признается по-прежнему в чувствах...
LS: Tairni Какого человека хотел воспитать Атос? Ваше мнение? Извините, нет под рукой первоисточника... Кажется, речь шла об идеальном дворянине, "которого только способно породить наше обнищавшее время". Т.е. граф задает конфликт личности Рауля с действительностью изначально. Что обнищавшее время будет делать с совершенством и совершенство в обнищавшем времени?
LS: Tairni пишет: Заменив все красивости одной единственной фразой "люблю и из-за вас умираю"? Я помню, что д`Артаньян неудачно выражался в письмах. И предпочитал это занятие уступать Арамису. Хм, а тут вдруг решил блеснуть мастерством... :/
Tairni: Да, помню, звучало об "обнищавшем времени" в "Двадцати годах спустя". Но, кажется, здесь не конфликт задается, а звуит вполне понятная отцовская гордость и отцовское же честолюбие... Отец хочет воспитать сына как можно более достойным. Что в этом плохого?
Tairni: LS LS пишет: Я помню, что д`Артаньян неудачно выражался в письмах. И предпочитал это занятие уступать Арамису. Как бы по-Вашему сформулировал Арамис? Что-то мне подсказывает, что точно так же. Шевалье дЭрбле резкостью формулировок в делах личных отличался не в меньшей мере, чем обтекаемостью их в делах государственных...
LS: Tairni пишет: Как бы по-Вашему сформулировал Арамис? Ох... это не ко мне... ;) Tairni пишет: Шевалье дЭрбле резкостью формулировок в делах личных отличался Какие эпизоды Вы имеете ввиду? Какие формулировки? Где?
Tairni: LS Формулировки личного плана - да хотя бы сцена на Королевской площади. Тон его, если помените, в отличие от увещевательного тона Атоса, был весьма резок.
LS: Tairni Мне не кажется это сравнение корректным. :) Из-за разницы в преследуемых целях. Арамис хотел поссориться с бывшим (как тогда думалось) приятелем. А Рауль писал прощальное письмо любимой женщине. Tairni пишет: жалуется на "лживость и распутность" предмета страсти нежной, а самому предмету признается по-прежнему в чувствах... Вы считаете, что одно исключает другое? По-моему, если б Рауль имел счастье враз разлюбить Лавальер из-за "лживости и распутства", трилогия не закончилась бы "Ангелом смерти".
Señorita: LS пишет: Мне кажется, жестоким упрекать Рауля в метаниях и глупостях сразу после возвращения из Англии. Amiga пишет: *тяжело вздохнув* Да, я считаю, что Рауль всю жизнь был Атосу хорошим сыном. Таким, каким он и хотел его воспитать. Таким, каким он мог гордиться. И, думаю, гордился. Согласна. А в свете завязавшейся в этой и соседней темах дискуссии возник такой вопрос: Господа и дамы, скажите пожалуйста, почему эгоизм Рауля, который привел к смерти его отца, мы осуждаем и порицаем, автоматически записывая виконта в ничтожества и неблагодарные негодяи, а эгоизм его преподобия епископа ваннского, повлекший смерть его вроде как любимого друга, ни сном ни духом не ведавшего про его "великие" замыслы, дружно оправдываем?;)
LS: Опять же, почему ДРУЖНО оправдываем? По-моему, в соотвествующей теме едва головы друг другу не поотрывали. ;)))
LS: Tairni пишет: Что в этом плохого? Плохого ничего. Кроме целей и задач. Лично мне кажется, что лучше растить ребенка честным и достойным человеком, но при этом способным жить, не мучаясь окружающим миром (т.е. найти разумный компромисс), а не тешить родительское самолюбие, честолюбие и т.п. О ком Атос думал, воспитывая сына? О нем? Или о себе? или об обнищавшем времени? *краснея ушами* Ой, я, кажется, поучаю Атоса...
Señorita: LS пишет: По-моему, в соотвествующей теме едва головы друг другу не поотрывали. ;))) Да, верно, но все ж таки, в большинстве своем сообщество сошлось в том, что б не записывать Арамиса в негодяи, хоть он и виноват. Здесь же, все наоборот, почему?;)))
Arabella Blood: LS пишет: О ком Атос думал, воспитывая сына? О нем? Или о себе? или об обнищавшем времени? Пожалуй, и о том, и о другом, и о третьем. У Атоса это едино...
LS: Señorita пишет: в большинстве своем сообщество сошлось в том, что б не записывать Арамиса в негодяи А у нас там было голосование? ;))) Если серьезно, то по-моему, как нельзя однозначно оценивать роль Арамиса в гибели Портоса, так и валить всю ответственность за смерть Атоса на Рауля.
Señorita: LS пишет: Если серьезно, то по-моему, как нельзя однозначно оценивать роль Арамиса в гибели Портоса, так и валить всю ответственность за смерть Атоса на Рауля А я о чем? ППКС:))
Эшли: Señorita пишет: Да, верно, но все ж таки, в большинстве своем сообщество сошлось в том, что б не записывать Арамиса в негодяи, хоть он и виноват. Здесь же, все наоборот, почему?;))) Лучше, чем Юлек, я все равно не скажу, поэтому цитирую: Арамис не виновен непосредственно в смерти Портоса. Единственное, в чем он виновен перед своим другом - это в том, что "вслепую" использовал его. Но на то были причины, и веские. Из текста ясно следует, что изначально Арамис привлек Портоса ТОЛЬКО для проведения работ на Бель-Иле. ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО. Участие в этом Портоса никак не порочило. Интрига с подменой короля возникает прямо по ходу действия ВДБ. До того момента, когда Арамис впервые после долгого перерыва видит принца Филиппа в Бастилии, у него и в мыслях нет плана замены короля. И власти осуществить такую подмену у него нет тоже. А когда власть появляется - у ваннского епископа не остается времени на тщательное планирование. Все спонтанно, все наскоком, за две или три недели. Именно эта спешка его оправдывает в моих глазах. Будь его воля - он бы не прибегнул к помощи Портоса в момент подмены Людовика на Филиппа. Собственно, участие Портоса в этом деле тем и ограничилось. Он НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ. А Арамису не на кого было надеяться. Не на кого. Перечитайте текст без эмоций. У Арамиса во всех книгах есть отличная черта - он никогда не обещает того, что не может исполнить. А дав слово, держит его. Портоса и потом пытались спасти. Вытолкнуть из петли. Отправляли с д`Артаньяном, вызывались урегулировать все отношения. Придумали бегство из Локмариа. На ходу меняя планы бегства - лишь бы спастись, и спастись вдвоем. Ни в коем случае не одному. Как он бежал один, и как ему утопиться хотелось - это Дюма достаточно хорошо описал. И бочонок этот окаянный он сам бы бросил... если бы не уповал на силу Портоса. Каждому - свое. У него такой физической силы не было. Все, что случилось в Локмариа - стечение обстоятельств. Роковое. Страшное. А Рауль, повторяю, сознательно едет умирать, и он не мог не понимать, что отца этим убьет.
Дашок: Я не голосую ни за один вариант! Слишком много противоречий!
marsianka: Может Рауль и был отличным дворянином, хорошим солдатом, верным другом, таким, каким хотел его видеть Атос, но он не был хорошим сыном, мягко говоря. Не могу назвать хорошим сына, разбитое сердце которого стало причиной страданий и смерти отца! Хороший сын должен был заботиться об отце, найти в себе силы жить ради отца!
Arabella Blood: Эшли пишет: А Рауль, повторяю, сознательно едет умирать, и он не мог не понимать, что отца этим убьет. Не обязательно. Я уже говорила в другой теме, что он едет умирать, но шанс выжить есть. И то, что Атос умрет без него - да, но опять же не обязательно, Рауль не очень представляет себе, насколько отец привязан к нему. Он знает лишь то, что если он останется, отцу будет только еще хуже - смотреть, как он умирает у него на глазах без надежды возродиться.
Эшли: Arabella Blood пишет: Я уже говорила в другой теме, что он едет умирать, но шанс выжить есть. Ой ли? Велик ли этот шанс, если цель - смерть - твердо поставлена? Arabella Blood пишет: Он знает лишь то, что если он останется, отцу будет только еще хуже - смотреть, как он умирает у него на глазах без надежды возродиться. *мрачно* А приложить силу воли надо было, постараться отца не мучить - раз уж он его любил, в чем лично я сомневаюсь.
Arabella Blood: marsianka пишет: Хороший сын должен был заботиться об отце, найти в себе силы жить ради отца! Не получилось бы. Десть лет лелеять в себе любовь, как ему казалось, взаимную. Ему нужно было отвлечься. Рауль не раз уходил воевать. Если бы он выжил и в этой битве, он остался бы жить. Но остаться с отцом - только хуже для обоих. Рауль просто умирал бы с каждым днем, бродя по паркам, где он был счастлив. Он не смог бы улыбаться отцу сквозь слезы. Легко говорить - найти силы, чтобы жить ради отца. А где найти такие силы? Раулю НАДО было сменить обстановку. Пожалуй, Атос мог бы предложить ему поехать не в армию, а, например, в Италию. Новые города, люди, впечатления. Однако Атос этого не сделал (с подачи Дюма-папы). А Рауль искал способ и отвлечься и шанс уйти из жизни.
Arabella Blood: Эшли пишет: Велик ли этот шанс, если цель - смерть - твердо поставлена? Да, шанс есть. Потому что человек даже ища смерти, интуитивно старается увернуться от летящего кинжала, от пули, от смерти... Эшли пишет: *мрачно* А приложить силу воли надо было, постараться отца не мучить Я уже написала выше. Легко говорить - приложить силу воли, а много таких людей? улыбаться, когда болит сердце - такое и Арамису с дАртаньяном, тех, кого чаще всего обвиняют в лицемерии, сложно.
Эшли: Я не стала дублировать ответ из второй темы, все там.
Señorita: Arabella Blood пишет: Он не смог бы улыбаться отцу сквозь слезы. Легко говорить - найти силы, чтобы жить ради отца. А где найти такие силы? ППКС! Arabella Blood пишет: предложить ему поехать не в армию, а, например, в Италию. Новые города, люди, впечатления. И то, не факт, что помогло бы...
Amiga: Cчитаю, что Рауль де Бражелон был хорошим сыном. Даже слишком. Во-первых, потому что он стал именно ТЕМ, КОГО ВОСПИТЫВАЛ ЕГО ОТЕЦ. Во-вторых, он почти полностью повторил своего отца, а не может быть большей радости для отцовского сердца, чем повторение себя в сыне. В-третьих, если б Рауль был "очень светским и шумным человеком", любимцем женщин, игороком, мотом, фатом, пьяницей и пресмыкался перед сильными мира сего, это разбило "великое сердце Атоса" задолго до Джиджелли. Вооот, о чем я и...
Arabella Blood: Señorita пишет: И то, не факт, что помогло бы... Не факт. Просто Атос почему-то сразу сдался. Надо было попытаться... Хотя, не нам судить, ему виднее было, могло ли это спасти его сына.
Señorita: Arabella Blood пишет: Просто Атос почему-то сразу сдался. Наверное, потому, что сдался сам Рауль...Он же пытался утешить - слова там какие-то найти, поддержать... ...и одному богу ведомо, насколько ласковыми и нежными были утешения, изливавшиеся с красноречивых уст и из благородного сердца Атоса. Рана не зарубцовывалась, и Атос в тесном общении с сыном, приоткрывая завесу над своим прошлым и сопоставляя свою жизнь с жизнью Рауля, заставил его понять, что страдание от первой неверности неизбежно в человеческой жизни, и кто когда-либо любил, тому оно отлично знакомо. Что еще можно было сделать? Но...действия никакого не возымело: "Рауль, слушая отца, не слышал его..." Тогда уж не осталось ничего другого - только отпустить. :((
LS: приоткрывая завесу над своим прошлым Мне всегда было интересно, рассказал ли граф сыну историю "про гроб на колёсиках и жену-воровку"?
Tairni: LS пишет: рассказал ли граф сыну историю "про гроб на колёсиках и жену-воровку"? Дюма дает понять, что с некими отдельными деталями прошлого папеньки виконт знаком...
LS: Tairni Вот-вот. С отдельными. Причем как-то странно знаком. Рауль знает, что отец пил. Что этим он заливал какое-то горе. Ему это известно задолго до "приоткрывания завесы над прошлым" Идея попробовать по методу графа залить измену Лавальер пришла ему в голову сразу после возвращения из Англии. Интересно, откуда Бражелон узнал об этом? Или Атос продолжал пить, когда Рауль уже был во вменяемом возрасте и запомнил это?
Amiga: Рауль знает, что отец пил. Что этим он заливал какое-то горе. Ему это известно задолго до "приоткрывания завесы над прошлым" Идея попробовать по методу графа залить измену Лавальер пришла ему в голову сразу после возвращения из Англии. Интересно, откуда Бражелон узнал об этом? Или Атос продолжал пить, когда Рауль уже был во вменяемом возрасте и запомнил это? Я думаю, Атос прочитал ему небольшую лекцию о вреде пьянства, налив первый в жизни бокал шамапанского :)
LS: Amiga Не думаю. :) "Десять лет спустя", ч.V, гл.ХХ "... на его долю выпали в молодости немалые испытания. Он не раз сам говорил мне об этом. И не нашел ли он тогда забвения в вине? Почему бы и мне не найти его в наслаждении? Он страдал так же как и я, а может быть, еще сильнее. Выходит, что история одного - это история всех..."
Señorita: LS пишет: Ему это известно задолго до "приоткрывания завесы над прошлым" А мошт это Дюма опять чего напутал?:;)))) LS пишет: Идея попробовать по методу графа залить измену Лавальер пришла ему в голову сразу после возвращения из Англии. Не совсем. У него была идея не залить измену, а, скажем так, "вышибить клин клином", то есть "найти забвение в наслаждении" по тому же принципу, как некогда папенька нашел его в бутылке... Откуда он мог узнать? Ну мало ли...Атос мог в каком разговоре когда-то ему намекнуть о делах своей славной молодости... Ну по принципу как дедушек-бабушек пробирает иногда на воспоминания:))
Кассандра: Считаю хорошим сыном Точка.
Tairni: Кассандра А можно мотивацию Знак вопроса
adel: Проголосовала за "нет". Меня, например, неприятно царапнула в главе "Страсть" (вторая часть "Виконта", еще до всяких сцен под дубом, сцен с портретом и т.д.) "- Правда, - отвечал Атос, опуская глаза, - я никогда не говорил вам ничего дурного о женщинах; никогда не имел повода жаловаться на них, и никогда Луиза де Лавальер не давала мне предлога сомневаться в ней. Но когда думаешь о будущем, надо предвидеть даже редкие случаи, предпола- гать даже невероятное! Ну, а что, если Луиза де Лавальер не захочет вас ждать? - Не понимаю... - Если она обратит свой взор на другого? - Если она полюбит другого, хотите вы сказать? - спросил Рауль с ужа- сом. - Да. - Что ж, граф! Я убью этого человека, - отвечал Рауль. - Убью всяко- го, кого выберет Луиза де Лавальер. Буду драться до тех пор, пока меня не убьют или Луиза опять не полюбит меня. Атос вздрогнул. - Мне послышалось, - сказал он глухим голосом, - как будто вы только сейчас уверяли, что готовы пожертвовать для меня всем на свете. - О! - вскричал Рауль с трепетом. - Неужели вы не позволите мне драться на дуэли? - А если не позволю? - Вы запретите мне надеяться, граф; но вы не запретите мне умереть. Атос посмотрел на Рауля. Рауль произнес эти слова глухо, с помрачневшим взором." Хорош сын, нечего сказать! Ему еще никто не изменил, а он любящему отцу такое объявил!
Señorita: adel, показательная сцена. Просто наглядная иллюстрация того, что Рауль буквально ослеплен этой своей страстью и ничего больше для него не существует, кроме любви Луизы. И при всем при этом он уверен на все 100% в том, что это взаимно. Ему даже в голову не приходит, что на самом деле все может оказаться не совсем так, как он себе рисует. А Атос это очень хорошо видит и понимает. И опасается этого. Он боится, что любовь и страсть Рауля окажутся иллюзией, и это разобьет ему сердце. Что и понятно, поскольку с ним самим некогда произошло нечто подобное. Кстати, тут в ходе дискуссии было высказано такое мнение, что Атос де на сына давил и не позволял тому жить своей жизнью. По-моему, процитированный отрывок показывает обратное. Атос просто, как уже было сказано, боится, что сын, скажем так, сильно обожжется на том же самом, что и он. Но в то же время, и причинять сыну лишнюю боль он не хочет (что стоило раз и навсегда запретить даже думать о Луизе?). . И когда он пытается осторожно намекнуть Раулю, что ты-то мол подождешь, а вот она тебя подождет ли, это порождает подобную вот реакцию - "Буду драться до тех пор, пока меня не убьют или Луиза опять не полюбит меня.". Тогда Атос (в практически предыифарктном состоянии) пытается, что называется, надавить на самое слабое место - "вы сказали, что пожертвуете для меня всем". И что? - "Вы запретите мне надеяться, граф; но вы не запретите мне умереть.". И Атос сдается. Предпочитает на сей "радостной ноте" разговор закончить. "Довольно на эту тему. Мы оба преувеличиваем". И кто тут на кого давил, спрашивается.
LS: adel Не понимаю. Рауль заявляет отцу, что при таком-то и таком-то повороте событий он будет вести себя так, как ему ПРЕДПИСЫВАЕТ ОБЫЧАЙ их времени: драться на дуэли со счастливым соперником. Дуэль предполагает смертельный исход для одной из сторон. Атос в более зрелом возрасте и менее драматичных эпизодах дрался насмерть бесчетное количество раз (вспомним знакомство с д`Артаньяном). Получается, Атос обрекает Рауля на осуждение обществом, которое заявит: "Если этот сосунок Бражелон не дерется на дуэли с тем, кто отбил у него барышню, значит, он трус". И не позволяет сыну того, чем сам натешился в молодости вдоволь. А вместе с графом и мы не позволяем. Тенденция, однако. :) Señorita пишет: Тогда Атос ... пытается, ..., надавить на самое слабое место Señorita Хорошо, что Вы обратили внимание, на этот эпизод: Атос и здесь прибегает к старому доброму шантажу. Учитывая тот же способ давления на Рауля в сцене получения отцовского согласия на свадьбу, можно попробовать предположить, что этот метод общения сыном был привычным для графа. И Рауль начал перенимать у отца его приёмы: -А если не позволю? - Вы запретите мне надеяться, граф; но вы не запретите мне умереть. Читай: Запретите драться? Ну, тогда я пущу себе пулю в лоб! Запретите идти на каток? Тогда я не буду учить математику! "Высокие, высокие отношения!" (с) к/ф "Покровские ворота" ;) ЗЫ "- Правда, - отвечал Атос, опуская глаза, - я никогда не имел повода жаловаться на них /на женщин/ Вот вам еще один случай вранья. Пятый или шестой...
Arabella Blood: LS пишет: Рауль заявляет отцу, что при таком-то и таком-то повороте событий он будет вести себя так, как ему ПРЕДПИСЫВАЕТ ОБЫЧАЙ их времени: драться на дуэли со счастливым соперником. Дуэль предполагает смертельный для одной из сторон. Атос в более зрелом возрасте и менее драматичных эпизодах дрался насмерть бесчетное количество раз (вспомним знакомство с д`Артаньяном и предшествующие события.) И согласна и несогласна. Да, Атос поступает не очень-то честно, давя на Рауля. Это попытка манипулирования, шантаж, но, думаю, непроизвольный. Атос сам не понимает, что давит на сына. С высоты прожитых лет ему подобный повод не кажется серьезным для дуэли, тем более на смерть.
LS: Arabella Blood пишет: С высоты прожитых лет ему подобный повод не кажется серьезным для дуэли, Тогда как граф должен был расценивать те поводы, по которым дрался он сам? Напр. нечаянный толчок на лестнице, полученный от спешащего мальчишки? Или приглашение подраться "за компанию" с полузнакомыми англичанами? Это, правда, как в анкедоте: и эти люди запрещают мне ковырять в носу!?
Arabella Blood: LS пишет: Тогда как граф должен был расценивать те поводы, по которым дрался он сам? Думаю, как ребячество. LS пишет: Это, правда, как в анкедоте: и эти люди запрещают мне ковырять в носу!? Да, что-то вроде :))))
LS: Эшли пишет: Велик ли этот шанс, если цель - смерть - твердо поставлена? Извините за запоздалую реакцию. Еще раз напомню биографию Атоса. "Три мушкетера", гл."Бастион Сен-Жерве" "Атос был точно заколдован. Пули со свистом проносились мимо, но ни одна не задела его." Так что, это дело случая, если только не приставляешь дуло к виску. :(
Señorita: Arabella Blood пишет: Это попытка манипулирования, шантаж, но, думаю, непроизвольный. Атос сам не понимает, что давит на сына.С высоты прожитых лет ему подобный повод не кажется серьезным для дуэли, тем более на смерть. Да нет. Мне кажется, что все это продиктовано не серьезностью или несерьезностью повода для дуэли, а элементарно - страхом потерять сына. Это у него, по его же собственному признанию, главный кошмар. Этого он боится больше всего на свете, и отсюда эти попытки (в чем-то, наверное, даже жалкие) манипулирования, как Вы сказали - "запретить драться" и т.п.
Arabella Blood: Señorita пишет: Мне кажется, что все это продиктовано не серьезностью или несерьезностью повода для дуэли, а элементарно - страхом потерять сына. Это у него, по его же собственному признанию, главный кошмар. Этого он боится больше всего на свете, и отсюда эти попытки (в чем-то, наверное, даже жалкие) манипулирования, как Вы сказали "запретить драться" и т.п. Несмоненно, это в первую очередь главная причина. Однако если повод серьезный, Атос в самом деле не будет препятствовать, он отлично знает, что такое задетая честь. А вот неверность Луизы он не считает столь серьезным поводом.
LS: Señorita пишет: это продиктовано ... страхом потерять сына. Не похоже: на момент главы "Страсть" перспектива потери сына носила для графа чисто условный характер. Тогда возможность гибели Рауля была не большей чем на момент начала "Виконта" или окончания "Двадцать лет спустя". Иначе бы Атос не направил Бражелона по военной карьере. Если б он так сильно боялся гибели Рауля, то сделал бы из сына аббата. Такого, знаете ли, изящного стихотворца. :) Тоже вполне приличный путь для бастарда. А вместо этого он посылает пятнадцатилетнего мальчика - одного - прямо в сражение. Ничего себе страх!
Señorita: Arabella Blood пишет: А вот неверность Луизы он не считает столь серьезным поводом. Да там даже не в неверности дело. Просто Атос изначально не верит в ее чувства к Раулю. Ну не верит он, что эта девушка любит его сына так же, как он ее. И, соответсвенно, опасается, что для сына это может плохо кончится (вполне справедливо, кстати). Вот о чем он в первую очередь пытается Раулю намекнуть. Весьма отсторожно причем. Рауль же, понятное дело, даже в самом страшном сне не мог нечто подобное предположить. Ну и...понеслась душа в рай...вылилось все в итоге в такие вот семейные разборки...
Señorita: LS пишет: Не похоже: на момент главы "Страсть" перспектива потери сына могла носила для графа чисто условный характер. Ну и что? От этого страх меньше не становится... Ведь он вздрагивает именно при словах Рауля "...пока меня не убьют". И дальше его заносит с этим "А если я вам не позволю драться", по-моему, именно из-за этого... LS пишет: А вместо этого он посылает пятнадцатилетнего мальчика - одного - прямо в сражение. И когда он (мальчик) скрывается за поворотом, идет в церковь, становится на колени и начинает горячо молиться (убила бы наших редакторов, которые этот эпизод выкинули). Скажете, не боялся?;))
LS: Señorita пишет: И когда он (мальчик) скрывается за поворотом, идет в церковь, становится на колени и начинает горячо молиться Señorita! *подозревая крамолу или измену* Вы хотите сказать, что граф сначала делал, потом думал? ;)))
Жан : Эшли пишет: Интрига с подменой короля возникает прямо по ходу действия ВДБ. До того момента, когда Арамис впервые после долгого перерыва видит принца Филиппа в Бастилии, у него и в мыслях нет плана замены короля. Как же! Стал бы он платить Безмо, если бы не имел тайных планов. А Рауль дурной сын. Был бы нормальным, женился бы на знатной и богатой, завел наследника, а только потом, если уж ему неймется, сложил бы голову на войне. Если бы Атос дожил до внуков, он бы пережил смерть Рауля.
Señorita: LS пишет: Вы хотите сказать, что граф сначала делал, потом думал? ;))) Боже сохрани!:))) Я просто хотела сказать, что переживать за свего ребенка и опасаться за его жизнь (да еще провожая того в военный поход) для отца - более чем естественно, только и всего:)))
LS: Señorita пишет: Просто Атос изначально не верит в ее чувства к Раулю. Ну не верит он, что эта девушка любит его сына Честно говоря, я никак не могу понять, какие у него основания для веры или неверия? Он был близко знаком с Лавальер? Она делилась с ним своими чувствами? Он хорошо представлял себе ее характер? Рауль посвящал отца во все нюансы их отношений? Переписывал для графа письма Луизы? *предвкушая открытие планетарного масштаба* А может быть за рамками романа осталось что-то такое, что сделало графа большим знатоком женского сердца и женской психологии?
LS: Señorita Так почему эта тревога в главе "Страсть" начинает зашкаливать до такой степени, что граф обращается к шантажу (или манипулированию, назовите, как хотите)? Ничего необычного не произошло, повода нет? Может быть, просто такой способ воздействия на Рауля был у него в обычае?
Arabella Blood: Жан пишет: Был бы нормальным, женился бы на знатной и богатой, завел наследника, а только потом, если уж ему неймется, сложил бы голову на войне. А зачем тогда складывать голову? LS пишет: Может быть, просто такой способ воздействия на Рауля был у него в обычае? Не думаю. Атос - отец, ему просто хочется слышать от сына, что тот его любит и ради него готов и Лавальер бросить. Что-то вроде ревности.
Señorita: LS пишет: Честно говоря, я никак не могу понять, какие у него основания для веры или неверия? Он был близко знаком с Лавальер? Ну, близко, не близко, но не на другой планете же она жила... Она ведь еще совсем девчонка - ребенок. Прожила свои 17 лет в глуши и ничего по сути еще не видела. Она привязана к Раулю, как к другу, но вполне ведь возможно, что, повзрослев, она поймет, что это отнюдь не любовь и предпочтет кого-то еще. Кстати, в отношении чувств сына были похожие сомнения. До поры до времени он не принимал из всерьез...
Señorita: Arabella Blood пишет: Атос - отец, ему просто хочется слышать от сына, что тот его любит и ради него готов и Лавальер бросить. Что-то вроде ревности. Здравствуйте! Ну мы уж совсем из него сделали чуть ли не монстра какого! И шантажирует он сына, и затставляет того бросить ради него любимую девушку! При чем тут ревность? Он же не заставляет его Лавальер бросить, да еще "ради его отцовской любви". Просто, как уже было не раз сказано, дело все в самой Лавальер. У него сомнения насчет ее чувств к Раулю. Она его не любит и может разбить ему сердце. Ну пунктик у него такой, насчет "верной и преданной любви молоденьких блондинок"! На почве давнего своего любовного фиаско.:)
Señorita: LS пишет: Так почему эта тревога в главе "Страсть" начинает зашкаливать до такой степени, что граф обращается к шантажу (или манипулированию, назовите, как хотите)? Ничего необычного не произошло, повода нет? Там вообще, в этом разговоре эмоции зашкалили. Как с одной, так и с другой стороны. Ведь, как я понимаю, разговор на эту тему - не первый. А только по ходу действия романа - уже второй. И наверняка, они на эту тему разговаривали в течение десяти лет, оставшихся за кадром очень часто. "Я не раз говорил тебе об этом (не бывать у Лавальер)". Так что, возможно, просто нервы сдали... А в той или иной ситуации любой способен наговорить много чего "приятного" даже и любимому человеку.
Arabella Blood: Señorita пишет: Ну мы уж совсем из него сделали чуть ли не монстра какого! Ну почему монстра? Просто всем родителям хочется, чтобы дети любили их и в первую очередь их и во всем их слушались. Это НОРМАЛЬНО. Señorita пишет: У него сомнения насчет ее чувств к Раулю. Она его не любит и может разбить ему сердце. Ну пунктик у него такой, насчет "верной и преданной любви молоденьких блондинок"! На почве давнего своего любовного фиаско.:) И это, разумеется. Хотя по отношению к Лавальер, не думаю, что такой уж пунктик. Полагаю, Атос видел, что девочка просто принимает знаки внимания, но не относится к этому серьезно.
Жан : Arabella Blood пишет: А зачем тогда складывать голову? А кто его знает? Он же дурак.
Arabella Blood: Жан пишет: А кто его знает? Он же дурак. А на основании чего вы так говорите? У вас есть заключение врача по болезни Бражелона?
LS: Señorita пишет: Ну мы уж совсем из него сделали чуть ли не монстра какого! Ну почему сразу монстра! Нормальный, обычный человек! С тараканами, с ошибками, с отцовской ревностью, самодурством, шантажом... Каждый второй родитель - такой. Между прочим, про ревность внятно сказано еще в "Двадцать лет спустя" прямым текстом, внутренним монологом: "А вдруг он будет любить кого-то больше, чем меня?" Señorita пишет: чувства сына... До поры до времени он не принимал их всерьез... Смотрите, что у нас выходит. В чувствах сына, которого хорошо знал, сам вырастил, переписывался постоянно - ошибался! А в чувствах барышни, которая хотя и жила в четырех лье, но, дай бог, три раза в год попадалась на глаза, разбирался настолько, что ошибиться не боялся. (он-то не ошибся, но откуда такая самонадеянность?)
LS: Arabella Blood Браво!
Señorita: LS пишет: "А вдруг он будет любить кого-то больше, чем меня?" Не-а. Он гворит: "А вдруг он будет любить меня меньше, оттого, что любит других". Хотя, конено, сути это не меняет:)). Но там и обстоятельства были...соответсвующие. Не успел, понимаешь, на сыночка наглядеться, по возвращении того из похода, как тот уже ему ручкой помахал. Конечно, "кольнуло". Вполне нориальная реакция...LS пишет: Каждый второй родитель - такой. Правильно. Я и говорю - переживать за своих детей, желать им счастья и т.д. и .п. - это свойсвенно каждому нормальному родителю. А ошибки? У кого их не бывает?
Жан : Arabella Blood пишет: А на основании чего вы так говорите? У вас есть заключение врача по болезни Бражелона? Врач тут не требуется. Достаточно посмотреть на действия. Вот попрошу Звезду Дюмании написать мою дуэль с Раулем, только чтобы на дуэль вызывал он. Тогда я выбираю оружие. А оружием будет, кто сможет больше комплиментов сказать дамам. Победа мне обеспечена.
LS: Señorita пишет: в этом разговоре эмоции зашкалили. Моя бабушка на Атоса мало похожа. На полубога - тоже. Но в аналогичных ситуациях -такой же образ мыслей: "Вы смерти моей домогаетесь?" ;)))
Señorita: LS пишет: Но в аналогичных ситуациях -такой же образ мыслей: Ой, LS, наверное, все бабушки одинаковы;)))! Моя тоже, бывало, любила сей замечательный аргумент в наших с ней спорах, которые иногда возникали, приводить.
LS: Все правильно. Только хорошо было бы, если б родители замечали разницу между желать им счастья и причинять им счастье.
LS: Жан пишет: Победа мне обеспечена. раз мы перешли на неспортивные методы ведения боя, то: во-первых, у нас тоже имеются способы воздействия на Звезду Дюмании. во-вторых, Вы всерьез считаете показателем ума количество комплиментов дамам, которое может произвести устройство для этого самого ума? в-третьих, не кажи "гоп".
Юлёк (из клуба): Я - пас. Полный пас. И меня в качестве рефери не привлекать.
Arabella Blood: Жан пишет: Врач тут не требуется. Достаточно посмотреть на действия. *внимательно смотрит на действия Бражелона. Достает бинокль и смотрит еще более внимательно, ни клоунского колпака, ни дебильной улыбки не находит*
Nataly: LS пишет: Он был близко знаком с Лавальер? ... Он хорошо представлял себе ее характер? Почему нет?????? Она выросла на его глазах, они соседи по поместью. Он прекрасно знал, какое воспитание она получила, какое мировоззрение ей привили. И общались они разумеется, хотя бы через родителей. Это ж деревня была!!!! ЗЫ. По моему глубочайшему ИМХО достаточно знать родителей, что бы в чем-то спрогнозировать характер и поведение отпрысков.
Nataly: LS пишет: Иначе бы Атос не направил Бражелона по военной карьере. Куда было его девать???? Едминственный шанс виконта выбиться в люди, заслужиь милость короля и как-то восстановить честь рода. Идти в семинарию можно было либо глубоко религиозным людям, либо тем, на кого уже наследства не осталось. Рауль же ни то, ни другое.
Nataly: Señorita пишет: Он гворит: "А вдруг он будет любить меня меньше, оттого, что любит других". Хотя, конено, сути это не меняет:)). *издавая змеиное шипение* Да, блин, подумал, поопасался, с кем не бывает?! НО! Он Раулю хоть раз намекнул на это? Он свои мысли хоть как-то выразил? Он запретил Раулю вести свою, отличную от отца жизнь?! Так что ж вы на него всех собак-то вешаете?!
Nataly: Жан пишет: А кто его знает? Он же дурак. * кротко* сударь, вы не вняли моим предупреждения и назвали Рауля дураком, не приведя никаких доказательств. Становитесь поудобнее, сейчас я буду в вас плеваться и лягаться, как и было обещано.
Nataly: LS пишет: причинять им счастье. ГЕНИАЛЬНАЯ ФРАЗА!!!! Только в нашем языке возможны словосочетания типа "живой труп", "старый новый год" и "причинить счастье" :)))
LS: Nataly пишет: Куда было его девать???? Единственный шанс виконта выбиться в люди, заслужить милость короля ... Идти в семинарию можно было либо глубоко религиозным людям, либо тем, на кого уже наследства не осталось. Ну, вот не надо на слёзную железу давить! Духовная карьера была так же приемлема для незаконнорожденного сына небогатого аристократа, как и военная. И в семинарию шли не только религиозные люди, ибо тогда надо считать таковыми всех дворянских сыновей, ненаследовавших земельные наделы . И заслужить милость короля можно было в равной мере, что в рясе, что в кирасе (извините за рифму). Вы про Ришелье-то помните? И наследство в виде Бражелона не было помехой для принятия сана. Ничто не препятствовало бы аббату Бражелону получать доходы или продать замок и промотать капитал. Так что если б Атос изначально испытывал страх за жизнь Рауля, ничто не помешало бы ему свести риск к минимуму и отправить сына по духовной стезе. :)
Señorita: Nataly пишет: издавая змеиное шипение* Да, блин, подумал, поопасался, с кем не бывает?! НО! Он Раулю хоть раз намекнул на это? Он свои мысли хоть как-то выразил? Он запретил Раулю вести свою, отличную от отца жизнь?! Так что ж вы на него всех собак-то вешаете? *широко раскрыв глаза от недоумения* Хто вешает собак?:)) Я?! Помилуйте, да никогда!:)) Прошу отметить в протоколе:)))! Я ж написала, что это вполне нормальная реакция была на ту ситуацию:). В конце концов он же не бревно бесчувственное! Так что, никаких собак:))
LS: Nataly пишет: Он запретил Раулю вести свою, отличную от отца жизнь?! Вы ж не будете отрицать, что граф запрещал Раулю не только жениться, но и встречаться с девушкой, которая нравилась Раулю, но не нравилась самому графу?
Señorita: LS пишет: Вы ж не будете отрицать, что граф запрещал Раулю не только жениться, но и встречаться с девушкой, которая нравилась Раулю, но не нравилась самому графу? Так Вы же сами говорили про обычаи того времени, устройство будущего виконта, про заботу о его же благе и про то, что любовь имела к этому будущему такое же отношение, как японский язык;)))
Nataly: LS пишет: Вы ж не будете отрицать, что граф запрещал Раулю не только жениться, но и встречаться с девушкой, которая нравилась Раулю, но не нравилась самому графу? И кто был прав в конечном итоге???????????
Nataly: Да я не про Вас лично. Я так... из пушки по воробьям:)
LS: Nataly Стоп. Вы спросили:Он запретил Раулю вести свою, отличную от отца жизнь?! Я отвечаю: Запрещал. Ибо отец в барышень не влюблялся и встреч с ними не искал. Если б Вы меня спросили, был ли он прав в этом?.. Ммммм.... Не знаю точно. Думаю, что нет, не прав. Но дело не в частном случае - Лавальер, а в общих принципах воспитания и построения взаимоотношений отца и сына.
LS: Nataly пишет: Почему нет?????? *разводя руками* Конечно! как же, как же! Такому большому знатоку женщин, как граф де Ла Фер, достаточно было взглянуть один раз на новорожденную дочь маркиза де Лавальер, чтобы сразу понять, его сына она никогда не любила и любить не будет. А поговорив два раза с ее отцом и трижды с матерью, решил, - быть девочке королевской любовницей.
Nataly: LS пишет: Но дело не в частном случае - Лавальер, а в общих принципах воспитания и построения взаимоотношений отца и сына. В принципах? Хорошо. Что у нас декларирует Атос на протяжении повествования? Ребенок должен быть хорошо воспитан, хорошо одет, ни в чем не нуждаться и иметь право на свою жизнь. Разумеется, еще он должен быть подготовлен к разным трудностям. Какой из этих принципов Вас не устраивает? LS пишет: Конечно! как же, как же! Такому большому знатоку женщин достаточно было взглянуть один раз на новорожденную дочь маркиза де Лавальер, чтобы сразу понять, его сына она никогда не любила и любить не будет. *морщась* вы передергиваете. во-первых не новорожденную, а вполне сложившуюся девушку. Во-вторых, Вы кажется отказываете графу в большом умне, безошибочной интуиции и редкой проницательности, которые отмечал Дарт. И в третьих, Вы сами никогда не оценивали знакомых ребенка-- с кем ему дружить, а с кем не надо бы (ну хотя бы для себя)?
Amiga: Может быть, просто такой способ воздействия на Рауля был у него в обычае? Я не думаю, что разговоры Рауля в стиля "Пока меня не убьют" были у них в обычае. Атос от неожиданности и страха отреагировал первым попавшимся под руку способом.
Enid: Можно вмешаться? Простите, уважаемые дамы, но действия виконта де Бражелона в моем представлении оправданию не подлежат. Ему 25 лет - возраст более чем сознательный. Он знает, что отцу дорог. Он знает, что отец немолод ( и это не давление на слезную железу, а констатация факта). И зная все это, он действует руководствуясь только собственными эмоциями. Однофигственно ему, что с отцом будет. Можно сколько угодно говорить про болевой порог, про, типа, страсть, которая напрочь лишает ощущения ответственности - но оправдать действия его это не может. Да, невменяемые люди неподсудны. Но это не снимает с низх ответственности в убийстве, правда? НЕ криминальной, а моральной, например?
Arabella Blood: Amiga пишет: Атос от неожиданности и страха отреагировал первым попавшимся под руку способом. Звучит как будто он ему по темечку канделябром Но я согласна, это первое, что просто сорвалось с языка от испуга за жизнь сына.
Señorita: Nataly пишет: Вы сами никогда не оценивали знакомых ребенка-- с кем ему дружить, а с кем не надо бы (ну хотя бы для себя)? Это по принципу: "Сынок, не водись ты с этим с Васей, он тебя научит плохому"?:))) Типа мой ребенок - золото, а всякие там...даже рядом не стояли:))) Тоже вестма распространенное родительское эээ...заблуждение, эгоизм, как хотите...
Arabella Blood: Enid пишет: Можно вмешаться? Разумеется. Enid пишет: Можно сколько угодно говорить про болевой порог, А вы попробуйте его только представить себе! Enid пишет: про, типа, страсть, Почему "типа"? Enid пишет: которая напрочь лишает ощущения ответственности С чего вы решили, что лишает? Разве Рауль с себя снимает ответственность? Он не раз уходил на войну и не раз там рисковал жизнью, поэтому отец до этого рисковал потерять сына с почти такой же вероятностью. С чего вы решили, что Рауль, например, все-таки выжив, но вернувшись и узнав, что отцу принесли известие о его смерти и он умер, не взял бы ответственность на себя? Enid пишет: Да, невменяемые люди неподсудны. Да с чего вы взяли, что он невменяемый???? То дурак, то невменяемый... Лишь бы оскорбить, а представить, что чувствовал человек, никому в голову не приходит?
Enid: Arabella Blood пишет: Да с чего вы взяли, что он невменяемый???? Да из слов уважаемых участников! Вот не раз тут говорят, что потерял голову, что травма, несовместимая с жизнью... Не дурак, нет. вовсе даже не дурак. Но голвоу потерял. Arabella Blood пишет: Он не раз уходил на войну и не раз там рисковал жизнью, поэтому отец до этого рисковал потерять сына с почти такой же вероятностью. Уходил, да. Но не ставил себе целью погибнуть там, если помните. Наоборот даже. Был стимул выжить.
Señorita: -Я не думаю, что разговоры Рауля в стиля "Пока меня не убьют" были у них в обычае. Атос от неожиданности и страха отреагировал первым попавшимся под руку способом. -Звучит как будто он ему по темечку канделябром Но я согласна, это первое, что просто сорвалось с языка от испуга за жизнь сына. Вот и я о том же. Нет, вполне возможно, что разговоры на тему "встречаться - не встречаться с Лавальер" не были редкостью, но вот в подобное русло - "а если она полюбит другого" и "пока меня не убьют" зашло в первый раз. Поэтому и "зашкалило"...
Arabella Blood: Enid пишет: Вот не раз тут говорят, что потерял голову Ну, потерять голову от любви - не значит стать невменяемым. Он на кого-то бросался с пеной у рта? Enid пишет: Не дурак, нет. вовсе даже не дурак. Ну, это я не вам, это тут уже просто высказывалось на форуме... Enid пишет: Уходил, да. Но не ставил себе целью погибнуть там, если помните. Все-таки мне кажется, что поставить цель погибнуть еще не значит погибнуть. Он ведь не пулю в лоб пустил. А на войне можно сотню раз задаваться целью выжить, а пуля все равно достигнет. ИМХО, Рауль как бы отдает себя на волю провидения. Да, он хочет смерти, но не убивает себя сам.
Arabella Blood: Señorita пишет: Нет, вполне возможно, что разговоры на тему "встречаться - не встречаться с Лавальер" не были редкостью, но вот в подобное русло - "а если она полюбит другого" и "пока меня не убьют" зашло в первый раз. Поэтому и "зашкалило"... Ага!
Señorita: Enid пишет: Не дурак, нет. вовсе даже не дурак. Но голвоу потерял. Ага. Голову от любви-страсти и т.п., значит, теряют только дураки и невменяемые? Будем знать:))))
Enid: Arabella Blood пишет: Ну, потерять голову от любви - не значит стать невменяемым. Он на кого-то бросался с пеной у рта? А невменяемые люди обязательно агрессивны? Будем знать. Arabella Blood пишет: Рауль как бы отдает себя на волю провидения. Да, он хочет смерти, но не убивает себя сам. Ага, хорошенькое провидение. Да, врач сказал, что раны смертельны. Но надеялся на волю Божью. А кое-кто белокурый локон возжелал к груди прижать... Помните реплику дАртаньяна: "Бедное дитя, несчастный самоубийца!" текста под рукой нет, кажется, конец главы "Реляция герцога Бофора".
Arabella Blood: Señorita пишет: Голову от любви-страсти и т.п., значит, теряют только дураки и невменяемые? Эх, не светит мне большая любовь! Потому что невменяемого я никогда не полюблю, а голову терять от любви только они могут. Жаль :(((
Arabella Blood: Enid пишет: А невменяемые люди обязательно агрессивны? Ну есть конечно тихие психи... Enid пишет: Помните реплику дАртаньяна: "Бедное дитя, несчастный самоубийца!" Ну, дАрт прекрасно понимал, что Рауль уходит на войну, желая смерти, но это же не значит, что Рауль и в самом деле самоубийца! Или слова дАрта у нас - истина в последней инстанции? Я повторяю, ЖЕЛАТЬ смерти еще не значит ПОКОНЧИТЬ С СОБОЙ!
Señorita: Enid пишет: Да, врач сказал, что раны смертельны. Но надеялся на волю Божью. Тут уже не раз цитировалось: восемь ран было тяжелых. Восемь! Из них три смертельны. И одной более чем достаточно, а тут - три. Три! Божьему проведению, таким образом, нужно было ооочень сильно постараться! И то - не факт...:(( Даже если и был шанс ("сохранять полную неподвижность"), но очень и очень ничтожный. А врач мог просто...успокаивать, мол все будет хорошо... Enid пишет: Помните реплику дАртаньяна: "Бедное дитя, несчастный самоубийца!" Ну и что? То, что там говорил Дартаньян - это истина в последней инстанции? Да и потом... вы вспомните в каком он состоянии был тогда!
Arabella Blood: Señorita пишет: То, что там говорил Дартаньян - это истина в последней инстанции? Как мы с вами одновременно! :)))))) Señorita пишет: А врач мог просто...успокаивать, мол все будет хорошо... Не знаю, как успокаивать, но, кажется, в то время это нормальная фраза, что-то вроде "все в воле Божьей", захочет, так и мертвого поднимет.
Эшли: Arabella Blood пишет: Да с чего вы взяли, что он невменяемый???? То дурак, то невменяемый... Лишь бы оскорбить, а представить, что чувствовал человек, никому в голову не приходит? Доктор, вы уж или туда, или туда :) Если он не подумал об отце, потому что от боли (им самим, повторяю, и растравляемой) не мог соображать - он все равно что невменяемый. Если он был вменяемый, тогда не надо апеллировать к его состоянию - если он действовал сознательно, он поступил не глупо, а подло.
Эшли: Arabella Blood пишет: Не знаю, как успокаивать, но, кажется, в то время это нормальная фраза, что-то вроде "все в воле Божьей", захочет, так и мертвого поднимет. Не надо передергивать. Вот цитата: Этот последний, отвечая на вопросы, которые ему задал герцог, сказал, что из восьми ран, по его мнению, три раны смертельны, но раненый настолько крепкого телосложения, его юность так всепобеждающа и божье милосердие так неисповедимо, что, быть может, г-н де Бражелон и поправится, но только в том случае, если будет сохранять полнейшую неподвижность. Как было уже выше сказано: сказано не шевелиться - не шевелись!!!
Señorita: Arabella Blood пишет: но, кажется, в то время это нормальная фраза, что-то вроде "все в воле Божьей", Это вообще вполне нормальная фраза для случая, когда нужно скрыть обреченность:(( Мол, теперь надежда только на чудо - Божье проведение, как угодно... Когда ничего уже сделать нельзя:((
Amiga: Зачем-то повторю свое мнение, не раз высказанное в предыдущих темах. Смерть Рауля я считаю самоубийством. Но плохим сыном я его назвать не могу. Атос бы его в этом не упрекнул никогда. Ему виднее, я думаю. Я думаю, Атос чувства сына понимал.
Эшли: Amiga пишет: Атос бы его в этом не упрекнул никогда. Ему виднее, я думаю. Ну да, разумеется. Умер без упреков, открыв свою боль только Дарту.
Señorita: Эшли пишет: Как было уже выше сказано: сказано не шевелиться - не шевелись!!! Мне вот всегда было интересно, это реально, выполнимо? ВООБЩЕ не шевелиться. И как долго нужно было эту неподвижность сохранять? Неделю? Месяц? И КАК, повторяю, КАК этого добиться? Если только в цемент закатать...
Señorita: Amiga пишет: Я думаю, Атос чувства сына понимал. Понимал, конечно... Иначе не отпустил бы...
Эшли: Señorita пишет: Мне вот всегда было интересно, это реально, выполнимо? ВООБЩЕ не шевелиться. А каким образом больные сохраняют неподвижность, если от них это требуют врачи? Справляются как-то... Ну уж что после такого требования нельзя было лазить в карман за локоном любимой - имхо, естественно.
Arabella Blood: Эшли пишет: Если он не подумал об отце, потому что от боли (им самим, повторяю, и растравляемой) не мог соображать - он все равно что невменяемый. Нет уж, не передергивай ;) Не думал об отце от боли (хотя я такого не говорила, я говорила, что он просто не предполагал, что отцу может быть ТАК больно) - это не значит, не мог соображать. Он же осознает то, что происходит вокруг. Он, например, хорошо представляет насмешки двора... Эшли пишет: Ну уж что после такого требования нельзя было лазить в карман за локоном любимой - имхо, естественно. А тут, простите, папин характер. Он и с ранами перся непонятно куда, не слушая врачей.
Señorita: Arabella Blood пишет: А тут, простите, папин характер. Он и с ранами перся непонятно куда, не слушая врачей. Ага. Например, на дэуль с первым встречным 18-ти летним юнцом, поводом для которой послужила не то что оскорбленная честь и достоинство, а просто глупая выходка:))
Nataly: Señorita пишет: поводом для которой послужила не то что оскорбленная честь и достоинство, а просто глупая выходка *цыкнув зубом* за глупость убивать надо!!!
Señorita: Nataly пишет: за глупость убивать надо!! Так чуть было и не...:)
LS: Эшли пишет: после такого требования нельзя было лазить в карман за локоном любимой *язвительно* а за локоном отца родного было бы можно?
LS: Enid Можно сколько угодно говорить про болевой порог, про травму, несовместимую с жизнью, про страсть , но, если Вы живете и чувствуете иначе и для Вас это не является доводами в оправдание смерти Рауля, тогда конечно, в Вашем представлении он может быть только безответственным, слабокарактерным и эгоистичным невростеником. В этом случае мы упираемся снова в нашего славного графа - ибо он произвел на свет и воспитал такое (в Ваших глазах) малосимпатичное существо. Значит, "какая-то в державе датской гниль..."
LS: Señorita пишет: Голову от любви-страсти и т.п., значит, теряют только дураки и невменяемые? Ох, это напомнило мне старый спор с lennox-ом о гвозде благоразумия, который держит крышу - Голосование: "Двойная игра или стечение обстоятельств?"
Señorita: LS пишет: Значит, "какая-то в державе датской гниль..." Угу. Может, в консерватории что-то подправить? (с):)
LS: Señorita Да... выбор у нас, прямо скажем, тяжелый. Либо Рауля оправдывать. Либо графа во всем обвинять, в т.ч. и в собственной смерти.
Arabella Blood: LS пишет: Да... выбор у нас, прямо скажем, тяжелый. Либо Рауля оправдывать. Либо графа во всем обвинять, в т.ч. и в собственной смерти. Да, почему-то никто не хочет совместить невиновность Рауля и Атоса.
LS: Arabella Blood пишет: совместить невиновность Рауля и Атоса *с недоверием* Как это?
Señorita: LS пишет: Либо Рауля оправдывать. Либо графа во всем обвинять, в т.ч. и в собственной смерти. Третьего, значит, не дано?;)
Arabella Blood: LS пишет: *с недоверием* Как это? А, так и вы тоже? :((( Я имела в виду, что Рауль в смерти отца не виноват. Но и Атос не сам себя угробил. так получилось :(((
Freelancer: Я не считаю Рауля хорошим сыном - хороший сын не нанес бы такой удар отцу. Ведь Атос сам говорил: Ведь он причина перемены, которую вы видите во мне. Я засыхал, как жалкое срубленное дерево, лишенное всякой связи с землей; и только сильная привязанность могла заставить меня пустить новые корни в жизнь. Любовница? Я был для этого стар. Друзья? Вас уже не было со мной. И вот в этом ребенке я вновь обрел все, что потерял. Не имея более мужества жить для себя, я стал жить для него. Рауль, вне всякого сомнения, знал, как Атос его любит и что он значит для Атоса в этой жизни. Рауль думал лишь о своих чувствах и поступил по отношению к Атосу как самый последний эгоист, для которого нет ничего святого. Поэтому я не могу назвать Рауля хорошим сыном, несмотря на хорошие манеры, которые привил ему отец...
Señorita: Freelancer пишет: Рауль, вне всякого сомнения, знал, как Атос его любит и что он значит для Атоса в этой жизни. Но это же не значит, что Рауль за это должен всю жизнь около Атоса просидеть? Детям свойственно взрослеть, иметь свои чувства...Это нормально.
LS: Nataly пишет: В принципах? Хорошо. Что у нас декларирует Атос на протяжении повествования? Ребенок должен быть хорошо воспитан, хорошо одет, ни в чем не нуждаться и иметь право на свою жизнь. Разумеется, еще он должен быть подготовлен к разным трудностям. Какой из этих принципов Вас не устраивает? Все эти принципы - прекрасны! Но, по-моему, "право сына на собственную жизнь" граф понимал достаточно своеобразно. На том и погорел, имхо. Вы кажется отказываете графу в большом уме, безошибочной интуиции и редкой проницательности, которые отмечал Дарт. Боже упаси! Я полностью разделяю мнение д`Артаньяна! ... Тока мне казалось, что гасконец подразумевал людей ... но не женщин. ;)))) Вы сами никогда не оценивали знакомых ребенка? Конечно, но исключительно "для себя". Эта как раз та область, в которую я стараюсь не лезть. *в сторону* по-моему, пора открывать тему "Был ли Атос хорошим отцом?"
Freelancer: Детям свойственно взрослеть, иметь свои чувства...Это нормально.Я согласен, но среди этих чувств должно быть место для сыновней любви к отцу и ответственности за свои поступки, иначе это не сын, а безответственный эгоист...
Señorita: Freelancer пишет: Я согласен, но среди этих чувств должно быть место для сыновней любви к отцу По-моему, с любовью к отцу там было все в полном порядке. Так, что некоторые считают, что даже чересчур...:)
LS: Señorita пишет: Третьего, значит, не дано?;) Поищите. :)))
Señorita: LS пишет: *в сторону* по-моему, пора открывать тему "Был ли Атос хорошим отцом?" А смысл?:)) Все равно, разговор в том же ключе пойдет, что и здесь:))
Arabella Blood: Freelancer пишет: Я согласен, но среди этих чувств должно быть место для сыновней любви к отцу и ответственности за свои поступки, иначе это не сын, а безответственный эгоист... Да не понимал он, насколько это тяжело для отца! Он ведь просто уходит воевать, как уходил не раз до этого, поэтому он и думал, что не причинит отцу такой боли. Согласна с Señorita : Но это же не значит, что Рауль за это должен всю жизнь около Атоса просидеть?
Arabella Blood: Señorita пишет: А смысл?:)) Все равно, разговор в том же ключе пойдет, что и здесь:)) А смысл был в этих темах? Все равно опять перешли к тому, что обсуждалось в "Кто виноват в смерти..."
LS: Freelancer Приведенная Вами цитата говорит о том, какое место в жизни Атоса занимал Рауль. А не наоборот. :) Из нее совершенно не следует, что Рауль знал, как его любит отец. Freelancer пишет: среди этих чувств должно быть место для сыновней любви к отцу Какое место? Оно имеет выражение в процентах или метрах?
Arabella Blood: LS пишет: Приведенная вами цитата говорит о том, какое место в жизни Атоса занимал Рауль. А не наоборот. :) Из нее совершенно не следует, что Рауль знал, как его любит отец. К тому же слова говорились дАртаньяну, Рауль о них ничего не знал. Freelancer пишет: Я согласен, но среди этих чувств должно быть место для сыновней любви к отцу А почему вы решили, что этого места нет? У меня сложилось впечатление, что Атос Раулю дорог.
LS: Поэтому у нас и выходит подмена понятий в голосовании. Ибо, по моему мнению, Рауля нельзя считать плохим сыном - из него получилось именно то, что растил его отец. Значит, он - хороший сын, значит, результат голосования должен был быть примерно 80% х 20%. А у нас другая картина. Наверное, потому что участники опроса держат в уме что-то вроде: "Виноват ли Рауль в смерти Атоса?" Разве не так?
LS: Nataly пишет: ГЕНИАЛЬНАЯ ФРАЗА!!!! *скромно* это не я... (с) Гоблинский перевод "Властелина колец": "Начну им добро причинять и ласкам подвергать."
Señorita: -Из нее совершенно не следует, что Рауль знал, как его любит отец. -К тому же слова говорились дАртаньяну, Рауль о них ничего не знал. А что, для того, что бы понять, как отец его любит, отцу безостановочно нужно было сыну об этом талдычить изо дня в день?:) Сами же говорите Arabella Blood пишет: У меня сложилось впечатление, что Атос Раулю дорог. :)) Не на пустом же месте это...
Arabella Blood: LS пишет: Поэтому у нас и выходит подмена понятий в голосовании. Ибо, по моему мнению, Рауля нельзя считать плохим сыном - из него получилось именно то, что растил его отец. Значит, он - хороший сын, значит, результат голосования должен был быть примерно 80% х 20%. Видимо, мы с вами понимаем вопрос правильно. Для меня,0 из него вырос тот человек, какого хотел видеть Атос. Значит, сын он хороший. Просто все опять перешли на тему его виновности. Для меня он НЕ виноват в смерти Атоса. Señorita пишет: А что, для того, что бы понять, как отец его любит, отцу безостановочно нужно было сыну об этом талдычить изо дня в день?:) Да нет, я просто говорила о той фразе, которую в качестве подтверждения слов привели ранее. По мне так Рауль любил отца. Можно до хрипоты спорить, кого больше - отца или Рауля. ИМХО, это разная любовь и сравнивать ее неправильно. Но отца он любил. Если бы не любил, наплевал бы на его благословение, пока Луиза была благосклонна уговорил бы ее выйти за него замуж...
Señorita: Arabella Blood пишет: из него вырос тот человек, какого хотел видеть Атос. Значит, сын он хороший. Не, ИМХО, если вырос тот человек, которого хотел видеть Атос - значит, что Атос - хороший отец:)) А вот то, что он любил, ценил, уважал своего отца, слушался его во всем, был ему благодарен и т.д. - значит, что он хороший сын:).Arabella Blood пишет: По мне так Рауль любил отца. По мне, так тоже:)). Просто я не совсем понимаю точку зрения, что "Рауль не понимал, что отец его любит"... По-моему, не понимать этого он мог только в случае умственной неполноценности. Чем явно не страдал. Arabella Blood пишет: Можно до хрипоты спорить, кого больше - отца или Рауля. Вы хотели сказать Луизу?;) Здесь я тоже соглашусь: Arabella Blood пишет: ИМХО, это разная любовь и сравнивать ее неправильно. Разве любовь молодого человека к девушке (или, соответсвенно, наоборот) перечеркивает любовь к родителям?
Arabella Blood: Señorita пишет: Просто я не совсем понимаю точку зрения, что "Рауль не понимал, что отец его любит"... Да понимал. Просто не понимал, насколько сильно это чувство. Тем более в рассматриваемом случае. Как я говорила, Рауль не первый раз идет на войну, поэтому ему с его "колокольни" непонятно, почему для отца это удар. Señorita пишет: Вы хотели сказать Луизу?;) Ой, простите, конечно :)))) Señorita пишет: Разве любовь молодого человека к девушке (или, соответсвенно, наоборот) перечеркивает любовь к родителям? Да нет, разумеется! Я как раз и говорила, что то, что он любил Луизу не означает, что он любил отца меньше. Просто это разная любовь. Можно любить и родителей и девушку. Как измерить, кого любил больше? Отец его не предавал. А девушка - предала. В данном случае нельзя говорить, что "он не любил отца..." или "он не сильно любил отца, раз позволил чувству к девушке все пересилить".
LS: Arabella Blood пишет: Можно любить и родителей и девушку. Как измерить, кого любил больше? Ну, вообще-то, по закону жизни, должно девушку/юношу любить больше. Иначе, от родителей не оторвёшься... И тогда плохо будет всем. :)
Arabella Blood: LS пишет: Ну, вообще-то, по закону жизни, должно девушку/юношу любить больше. Иначе, от родителей не оторвёшься... Не знаю, по мне это просто разная любовь. И одна вовсе не больше, чем другая. ИМХО, разумеется. Но можно одинаково сильно любить и родителей и девушку/юношу. Просто когда с родителями все в порядке, больше думаешь о девушке/юноше. Когда беспокоишься о родителях, кажется, что девушку/юношу любишь меньше, хотя это не так.
Señorita: Arabella Blood пишет: Можно любить и родителей и девушку. Как измерить, кого любил больше? Я согласна. Измерить это трудно... Да и нужно ли это вообще? Поскольку Вы сами сказали, что это разные вещи...:) Arabella Blood пишет: Как я говорила, Рауль не первый раз идет на войну, поэтому ему с его "колокольни" непонятно, почему для отца это удар. Ну в этот-то раз он едет на войну, преследуя вполне конкретную цель, ну или очень сильно надеясь на это... И если б он не понимал, что отцу очень тяжело с ним расставаться, то не было бы главы "Обещания"...
Arabella Blood: Señorita пишет: И если б он не понимал, что отцу очень тяжело с ним расставаться, то не было бы главы "Обещания"... Согласна :)
Tairni: Arabella Blood пишет: он просто не предполагал, что отцу может быть ТАК больно Нет, воля Ваша, но странынм у нас каким-то виконт выходит. Не знал, что отцу может быть так больно. НЕ заметил, стало быть, что у папеньки он - свет в окошке... что рядом с папенькой нет дам, что даже друзья занимаются своими делами и папеньку подзабросили несколько... Не предполагал. Считал, что папенька воспримет как должное, стало быть. Переживет. Но, позвольте, тогда надо говорить если не о невменяемости, то о некой несенсетивности, эмоциональной тупости... что плохо, согласитесь, соотносится с Раулем - страстно влюбленным в Луизу... Freelancer пишет: Я согласен, но среди этих чувств должно быть место для сыновней любви к отцу и ответственности за свои поступки, иначе это не сын, а безответственный эгоист... ППКС.
Señorita: Arabella Blood пишет: это просто разная любовь. И одна вовсе не больше, чем другая. ИМХО, разумеется. Но можно одинаково сильно любить и родителей и девушку/юношу. ППКС! Arabella Blood пишет: Просто когда с родителями все в порядке, больше думаешь о девушке/юноше. Это родителям так кажется:))) Arabella Blood пишет: Когда беспокоишься о родителях, кажется, что девушку/юношу любишь меньше, А вот в этом случае - это девушке/юноше так кажется:)))
Arabella Blood: Tairni пишет: Не предполагал. Считал, что папенька воспримет как должное, стало быть. Да. Потому что, как я уже добрый десяток раз писала, Рауль не первый раз уходит на войну и каждый раз его с такой же вероятностью могли убить. Но каждый раз отец воспринимал это спокойно, поэтому он и не предполагает, что в данном случае один только его отъезд станет причиной болезни отца.
Arabella Blood: Señorita , Спасибо, что разъяснили мою мысль ;)
Tairni: Arabella Blood пишет: один только его отъезд станет причиной болезни отца Мне вот не кажется, что именно отъезд. Логично, имхо, предположить, что граф предчувствовал, какие мысли посещают его отпрыска... и именно поэтому заболел...
LS: Freelancer пишет: Я согласен, но среди этих чувств должно быть место для сыновней любви к отцу и ответственности за свои поступки, иначе это не сын, а безответственный эгоист... Tairni пишет: ППКС. Кто бы спорил, что ДОЛЖНО БЫТЬ МЕСТО? Только давайте определимся с мерой сыновней любви. А то ведь есть родители, которые всерьез полагают, что дети обязаны костьми лечь в благодарность за счастливое детство.
Señorita: Arabella Blood пишет: поэтому он и не предполагает, что в данном случае один только его отъезд станет причиной болезни отца. Скорее, я бы сказала, что именно за тем, что бы его отъезд не стал для отца причиной болезни, он и обещает вернуться, "продолжить род" и т.д. Что бы отец воспринимал его отъезд, как обычный поход, такой, в какой он уезжал десятки раз... Другое дело, что отцу-то все яснее ясного...
Tairni: LS пишет: есть родители, которые всерьез полагают, что дети обязаны костьми лечь в благодарность за счастливое детство. Думаете, граф к таковым родителям относился:)))? А если серьезно - ведь это вполне реально, и правильно, и закономерно - попытаться отдавать себе отчет в том, что ты ответственен перед человеком, который тебя вырастил...
Arabella Blood: Tairni пишет: А если серьезно - ведь это вполне реально, и правильно, и закономерно - попытаться отдавать себе отчет в том, что ты ответственен перед человеком, который тебя вырастил... Да, вполне, именно поэтому: Señorita пишет: он и обещает вернуться, "продолжить род" и т.д. Что бы отец воспринимал его отъезд, как обычный поход, такой, в какой он уезжал десятки раз... Рауль понимает, что ВСЕ РАВНО умрет, поэтому пытается отцу представить все таким образом. И не надо говорить, что он ДОЛЖЕН был жить ради того, чтобы жил отец. Это СЛИШКОМ тяжело, ГДЕ найти такую силу воли, чтобы наплевать на боль внутри себя?!
LS: Tairni пишет: Думаете, граф к таковым родителям относился:)))? Не-е... :) Я думаю, из некоторых дюманов такие родители получатся... Если время и жизнь не внесут коррективы...
Юлёк (из клуба): Свои пять копеек можно вставить? ИМХО, Атос сознательно желал для сына только блага. Что такое брак по страстной любви вопреки воле родни - он испытал на собственной шкуре. Потому делал все, чтобы: У Рауля не было никаких романтических иллюзий в голове Чтобы Рауль женился как можно позднее Чтобы Рауль женился по расчету, и никакой любви в этом союзе не было в помине. Все для того, чтобы Рауль НЕ СТРАДАЛ, если его предаст женщина.
Жан : LS пишет: во-первых, у нас тоже имеются способы воздействия на Звезду Дюмании. в-третьих, не кажи "гоп". Можете, но вот будет ли это логично? Нет, я знаю, дамам логика не нужна, они правы тем, что они дамы! Но представьте, что я решу повести себя некуртуазно, и написать свой вариант дуэли, что тогда? Прекрасные дамы форума уже пробудили во мне поэтический дар, не дай бог разбудят и прозаический. Проза, знаете ли, гораздо опаснее стихов. Дюма об этом говорил как раз в "Виконте". Вы готовы выдержать мое объяснение в любви всем очаровательницам форума?! LS пишет: во-вторых, Вы всерьез считаете показателем ума количество комплиментов дамам, которое может произвести устройство для этого самого ума? Это один из примеров адаптации мужчины в обществе. Можно быть гениев в какой-то специальности и полным кретином в жизни, что собственно с Раулем и проиходит. В знании женщин Рауль просто профан, было бы иначе, его бы не бросили или, если бы бросили, ему не пришлось бы умирать. Arabella Blood пишет: внимательно смотрит на действия Бражелона. Достает бинокль и смотрит еще более внимательно, ни клоунского колпака, ни дебильной улыбки не находит При чем тут дебилизм? Я говорю об уме жизненном, практичном. Nataly пишет: Становитесь поудобнее, сейчас я буду в вас плеваться и лягаться, как и было обещано. Сударыня, от прекрасной дамы все Божий дар.
Arabella Blood: Жан пишет: В знании женщин Рауль просто профан, было бы иначе, его бы не бросили или, если бы бросили, ему не пришлось бы умирать. А, ну если всех мерить одной меркой... Жан пишет: Но представьте, что я решу повести себя некуртуазно, и написать свой вариант дуэли, что тогда? Да пишите, кто ж вам запретит? Только справедливо ли это, описывать-то вы своими глазами будете? Значит, себе подыгрывать будете.
LS: Юлёк (из клуба) пишет: делал все, чтобы: У Рауля не было никаких романтических иллюзий в голове Все для того, чтобы Рауль НЕ СТРАДАЛ, если его предаст женщина. Каким образом Атос делал это? Плз, приведите цитату или направление, в котором следует искать. :)
Жан : Arabella Blood пишет: Только справедливо ли это, описывать-то вы своими глазами будете? Значит, себе подыгрывать будете. Нет, я буду описывать это глазами д'Артаньяна. Впрочем, можно сделать и спортивно. Пусть кто-нибудь играет за Рауля, а я за себя. Будет весело! Все дамы будут секундантами в дуэли. Они будут подкидывать насмешки в наш адрес, а мы будем отвечать комплементами.
Arabella Blood: Жан пишет: Нет, я буду описывать это глазами д'Артаньяна. Тем не менее, автором все равно будете вы. Жан пишет: Все дамы будут секундантами в дуэли. Они будут подкидывать насмешки в наш адрес, а мы будем отвечать комплементами. Это только доказывает, что обычной дуэли с Раулем вы боитесь ;)
Юлёк (из клуба): LS пишет: Каким образом Атос делал это? Плз, приведите цитату или направление, в котором следует искать. :) Не помню дословно. Но Атос, когда Рауль приходит к нему с просьбой разрешить брак с Луизой, говорит примерно так: "Я вовсе не хочу, чтобы вы не женились вовсе. Я хочу только, чтобы вы не женились рано. Предстоит война; королю нужны будут храбрые солдаты..." И дальше говорит про то, что не желает, чтобы его сын, умирая за короля, кричал: "Прощай, жена!". Примерно тогда же он говорит, что желал бы сам подыскать сыну ДОСТОЙНУЮ невесту. Достойную во всех отношениях - от безупречного происхождения до материальной обеспеченности. Если будет в таком браке любовь - она не помешает. Но если ее не будет - ничего страшного.
Жан : Arabella Blood пишет: Это только доказывает, что обычной дуэли с Раулем вы боитесь ;) Нет, сударыня, я просто не хочу погружать в траур дам. Ну сами подумайте, вы и так страдаете, а если я за шпагу возьмусь, что будет? Я не настолько жесток, чтобы поднимать оружие на несчастного, поймите, это пошло. Лучше поставить условие, что тот, кто потерпит поражение, выполнит желание победителя, а мое желание будет простое, я затащу Рауля либо к Анриетте де Невер, либо к Анне д'Этамп. Чует мое сердце, после такого опыта он утешится. Представляете, счастливый Рауль, счастливый Атос, все хорошо, дамы тоже счастливы. Лепота!
LS: Жан пишет: В знании женщин Рауль просто профан Мне всегда казалось, что "знание женщин" и "дебилизм"(или даже просто "дурак" - термин, примененный Вами в адрес виконта) - довольно разноплановые понятия. Мне свериться со словарём??? И потом ни знание женщин, ни ум, ни обаяние, ни красота не страхуют от женской неверности. Это я говорю как человек, хорошо знающий женщин. Женской неверности могут не опасаться две категории мужчин - голубые и евнухи (т.е. бывшие мужчины) Жан пишет: Вы готовы выдержать мое объяснение в любви всем очаровательницам форума?! Спросите об этом всех "очаровательниц форума". Тока, если ответ будет положительным, умоляю не забывать, что среди форумлян есть очень юные личности. ;) Я нисколько не сомневаюсь в Вашем благонравии, но меня почему-то смутило решение отбросить нормы куртуазности. Представляете, счастливый Рауль, счастливый Атос, все хорошо, дамы тоже счастливы. *задумчиво* еще немного и я соглашусь... Даже без всякой дуэли... Чего не сделаешь ради дамского счастья?
LS: Юлёк (из клуба) пишет: "Я вовсе не хочу, чтобы вы не женились вовсе. Я хочу только, чтобы вы не женились рано... желал бы сам подыскать сыну ДОСТОЙНУЮ невесту. Достойную во всех отношениях - от безупречного происхождения до материальной обеспеченности. Это Вы называете сделал ВСЁ, чтобы У Рауля не было никаких романтических иллюзий в голове Все для того, чтобы Рауль НЕ СТРАДАЛ, если его предаст женщина. ?????
Жан : LS пишет: Мне всегда казалось, что "знание женщин" и "дебилизм"(или даже просто "дурак" - термин, примененный Вами в адрес виконта) - довольно разноплановые понятия. Мне свериться со словарём??? В обыденном плане, а мы ведь сейчас говорим об этом, все эти слова очень многозначны. Поэтому словарь не поможет, надо всегда спрашивать, что именно человек имеет в виду. Ну, я это пояснил. LS пишет: И потом ни знание женщин, ни ум, ни обаяние, ни красота не страхуют от женской неверности. Это я говорю как человек, хорошо знающий женщин. Женской неверности могут не опасаться две категории мужчин - голубые и евнухи (т.е. бывшие мужчины) Всякое бывает, но неверность женщины не основание для смерти. И я же сказал "либо его не бросили бы, либо, если бы бросили, он бы не умер". Жан пишет: цитата: Вы готовы выдержать мое объяснение в любви всем очаровательницам форума?! Спросите об этом всех "очаровательниц форума". Тока, если ответ будет положительным, умоляю не забывать, что среди форумлян есть очень юные личности. ;) Я нисколько не сомневаюсь в Вашем благонравии, но меня почему-то смутило решение отбросить нормы куртуазности. Я помню про юных особ и клянусь быть максимально осторожным и напрасно девушкам головы не кружить. Девушки, помните, что это будет только игра! Правила простые, бросаете фразу одному дуэлянту, потом другому. Мы по очереди говорим комплимент. Ну а если не захотите, вы все равно будете правы, потому что красавицы имеют право послать любого кавалера к чертям! Отбрасывание куртуазности в сети вообще имеет весьма ограниченные возможности. В данном случае лишь возможность дать свой вариант развития событий.
Жан : Жаль, конечно, хочется продолжить беседу, но другие прекрасные дамы меня гонят, говорят, пора и честь знать.
LS: Жан *высокомерно* С этой формой выкидывания белого флага мы уже знакомы. Опять дамы виноваты...
Arabella Blood: Жан пишет: Нет, сударыня, я просто не хочу погружать в траур дам. Ну сами подумайте, вы и так страдаете, а если я за шпагу возьмусь, что будет? *удивленно* А вы уверены, что дамы форума будут носить по вам траур??? Жан пишет: В обыденном плане, а мы ведь сейчас говорим об этом, все эти слова очень многозначны. Поэтому словарь не поможет, надо всегда спрашивать, что именно человек имеет в виду. Давайте все-таки как-то придерживаться общих понятий. И если вы кого-то называете дураком, давайте опираться на факты, а не говорить, что "это очевидно". Простите, но не всем. Жан пишет: Всякое бывает, но неверность женщины не основание для смерти. А разве все должны придерживаться такой точки зрения? Жан пишет: Правила простые, бросаете фразу одному дуэлянту, потом другому. Мы по очереди говорим комплимент. *задумчиво* И что это даст? Вот Атос как-то не разбрасывался комплиментами, однако большинство здесь все-таки его любят и больше, чем Арамиса, который часто отвешивал комплименты дамам. Парадокс?
Amiga: - Ну, вообще-то, по закону жизни, должно девушку/юношу любить больше. Иначе, от родителей не оторвёшься... - Не знаю, по мне это просто разная любовь. Просто часто все равно приходится выбирать...
Amiga: Нет, я знаю, дамам логика не нужна, они правы тем, что они дамы! Но представьте, что я решу повести себя некуртуазно, и написать свой вариант дуэли, что тогда? Прекрасные дамы форума уже пробудили во мне поэтический дар, не дай бог разбудят и прозаический. Не дай бог, да... Мужчины, я гляжу, тоже некоторые прекрасно без логики обходятся...
Эшли: LS пишет: Если б он так сильно боялся гибели Рауля, то сделал бы из сына аббата. Такого, знаете ли, изящного стихотворца. :) Тоже вполне приличный путь для бастарда. А вместо этого он посылает пятнадцатилетнего мальчика - одного - прямо в сражение. Ничего себе страх! LS, у вас странная привычка сопоставлять фрагменты разных книг - между которыми, между прочим, прошли годы. В ДЛС Атос следует своим принципам («Мне кажется, герцогиня, — сказал Рауль своим мягким и вместе с тем звучным голосом, — что для дворянина возможна только одна карьера — военная.» - скорее всего, 15-летний Рауль повторяет эти слова за графом, его воспитывавшим - вряд ли он сам это придумал) и не уделяет большого внимания своим чувствам. В ВБ он уже стареет и слабеет, душой в том числе - возраст, ничего не поделаешь.
Эшли: LS пишет: И потом ни знание женщин, ни ум, ни обаяние, ни красота не страхуют от женской неверности. Это я говорю как человек, хорошо знающий женщин. Знание женщин и ум спасают от ограниченности, когда смысл жизни видишь только в любви, и неверность любимой становится поводом считать жизнь конченной. Arabella Blood пишет: С чего вы решили, что лишает? Разве Рауль с себя снимает ответственность? Он не раз уходил на войну и не раз там рисковал жизнью, поэтому отец до этого рисковал потерять сына с почти такой же вероятностью. . !!! У меня в шкафу стоит 100 баночек, на одной из них написано "яд". Если я закрываю глаза и пью из первой попавшейся - одно дело. Если я с открытыми глазами лезу конкретно за баночкой с ядом - дело совсем другое. Шансы умереть совсем разные.
Эшли: Arabella Blood пишет: Не думал об отце от боли (хотя я такого не говорила, я говорила, что он просто не предполагал, что отцу может быть ТАК больно) - это не значит, не мог соображать. Он же осознает то, что происходит вокруг. Он, например, хорошо представляет насмешки двора... *захлебываясь горьким хохотом* О насмешках двора нашлись силы подумать, а об отцовской боли - не нашлись. Благодарный и любящий сын, елы-палы... LS пишет: *язвительно* а за локоном отца родного было бы можно? Да какая, к черту, туфелька?! При чем тут отцовский локон? LS пишет: В этом случае мы упираемся снова в нашего славного графа - ибо он произвел на свет и воспитал такое (в Ваших глазах) малосимпатичное существо. Значит, "какая-то в державе датской гниль..." В 25 лет у человека уже есть собственный характер и должны быть собственные мозги. На возможное дурное воспитание уже не все спишешь...
Эшли: Señorita пишет: Но это же не значит, что Рауль за это должен всю жизнь около Атоса просидеть? Не должен. Но и плевать на чувства отца не должен. Зачем сразу бросаться в крайности?
Эшли: LS, не помню, где вы об этом говорили, поэтому выношу сюда - что Атос в ТМ тоже безоглядно рисковал собой, то ввязываясь чуть не во все подряд дуэли, то подставляясь под пули на бастионе Сен-Жерве. Во-первых, как я уже тоже где-то упоминала, он в это время не отвечал ни за кого, кроме себя. Из-за его смерти никто бы не умер с горя. Во-вторых, рисковал-то он рисковал, но лечил полученные раны - а не срывал повязки с воплем "злые вы, уйду я от вас".
LS: Эшли пишет: LS, у вас странная привычка сопоставлять фрагменты разных книг Я напомню, с чего начался этот разговор. Мною был приведен аргумент о том, что Атос прибег к шантажу, как к обычному средству в общении с сыном, в то время, когда будущее Рауля еще казалось безоблачным. (гл."Страсть", "10 лет спустя", ч.2). Мне возразили, дескать, этот шаг Атоса вызван испугом за сына. Я выражаю недоумение - чего, дескать, бояться, ситуация вполне мирная. Ведь отправляя его мальчиком на войну, он не боялся настолько, чтобы прибегнуть к чему-то похожему. Что странного в том, что ищу сквозную логику поступков Атоса? Эшли пишет: В ВБ он уже стареет и слабеет, На момент действия романа, упомянутый в данном споре, у нас нет оснований так считать. Граф здоров, бодр и полон сил. Эшли пишет: Знание женщин и ум спасают от ограниченности По-большому счету, знание женщин и ум ни от чего не спасают. :) Мне кажется, что способность к глубине и остроте чувств - та индивидуальная особенность конкретного человека, которая дается от природы, как музыкальный слух. Если эта особенность слишком ярко выражена, тогда с человеком может случиться то, что случилось с Раулем де Бражелоном. И с графом де Ла Фер. И не спасёт никакой ум, знание женщин или карты звездного неба, скажем. *вежливо кланяется* Это как раз тот концептуальный пункт по которому мы не сходимся во взглядах. Если я правильно Вас понимаю, Вы полагаете, что это качество у всех развито примерно одинаково. Эшли пишет: При чем тут отцовский локон? *недоуменно пожимает плечами*Не, ну Вас так раздражал локон возлюбленной... мне захотелось немного помоделировать. Вдруг, если б это был отцовский локон (как свидетельство безграничной сыновней любви) снисходительности к страданиям было бы больше? К слову, тогда было в моде плести браслеты из волос любимых людей (братьев, невест, друзей) и носить их на руке. Эшли пишет: 25 лет у человека уже есть собственный характер и должны быть собственные мозги. На возможное дурное воспитание уже не все спишешь... То есть, можно ничего с младенцем не делать? ни в 3 месяца, ни в пять лет ни в 15? До всего потом своим умом и сердцем дойдет? Интересный взгляд... Эшли пишет: Атос на Сен-Жерве... не отвечал ни за кого, кроме себя. Я не думаю, что Рауль знал о подоплеке этого эпизода. Я привожу его как пример того, как жил отец. А, следовательно, как он учил жить сына. Ведь не все, чему учат детей, произносится вслух и делается у них на глазах?
Tairni: Эшли пишет: О насмешках двора нашлись силы подумать, а об отцовской боли - не нашлись. Благодарный и любящий сын, елы-палы... Хм, ситуация, кстати, не лишенная определенной психологчиеской достоверности. Что ни в малой степени не оправдывает виконта. Мнение о нас людей чужих, увы, имеет, как правило, решающее значение. LS пишет: -Атос на Сен-Жерве... не отвечал ни за кого, кроме себя. -Я не думаю, что Рауль знал о подоплеке этого эпизода. Я привожу его как пример того, как жил отец. А, следовательно, как он учил жить сына. Ведь не все, чему учат детей, произносится вслух и делается у них на глазах? Если помните, когда дАртаньян пытался просветить Рауля о подробностях героической папенькиной биографии, оный папенька всячески этому противился. Не думаю, что из кокетства. Скорее, действительно считал, что не образец для подражания.
LS: Tairni Раулю не обязательно было знать, как вел себя на бастионе Сен-Жерве его отец (и был ли вообще этот эпизод), чтобы вести себя так же, как он, в подобных обстоятельствах. Для этого достаточно прожить с ним пятнадцать-двадцать лет и усвоить все его принципы-правила. Для того, чтобы понять, что у Атоса какие-то проблемы с прекрасным полом, не нужно было говорить сыну об этом. Достаточно было чураться женщин, жить отшельником, избегать всего, что связано с любовью и т.п. Разве нет?
Amiga: Мне кажется, что способность к глубине и остроте чувств - та индивидуальная особенность конкретного человека, которая дается от природы, как музыкальный слух. Если эта особенность слишком ярко выражена, тогда с человеком может случиться то, что случилось с Раулем де Бражелоном. И с графом де Ла Фер. И не спасёт никакой ум, знание женщин или карты звездного неба, скажем. Полностью согласна.
Эшли: Amiga пишет: Мне кажется, что способность к глубине и остроте чувств - та индивидуальная особенность конкретного человека, которая дается от природы, как музыкальный слух. Если эта особенность слишком ярко выражена, тогда с человеком может случиться то, что случилось с Раулем де Бражелоном. Глубина и острота чувств к желанию ковырять свои раны вместо того, чтобы их лечить, не имеет отношения. Это не "глубокое чувство". Это зацикленность.
Жан : Arabella Blood пишет: *удивленно* А вы уверены, что дамы форума будут носить по вам траур??? Да я даже надеяться на такое счастье не смел, это вы предположили. Да чтобы прочесть эпитафии самому себе я готов умереть десять раз, но потом воскреснуть и вас утешить. LS пишет: С этой формой выкидывания белого флага мы уже знакомы. Опять дамы виноваты... Дамы не виноваты никогда! Во-первых, Интернет не мой, а их, и они имеют право послать меня далеко и надолго. Во-вторых, им то как раз хотелось услышать добрые и ласковые слова и не за и-нет, а просто так, что я и сделал. Но Рауль все равно плохой сын. Его Бофор заклинал именем отца, а он не послушал. Вот после такого....
Лорел: Кхм, а кто нибудь скажет, что случилось с Атосом и его сыном??? Я читаю книгу в интернет-библиотеке и не могу много за день прочесь. Знаю, что Рауль и Атос умерли, но вот как..... Пожаааалуйстаааа, расскажите!!!!!!
Луиза Водемон: Лорел , на мой взгляд, это лучше читать в оригинале. Кто вам мешает купить книгу, или прочитать в следующий раз?
Джоанна: Лорел пишет: а кто нибудь скажет, что случилось с Атосом и его сыном??? Рассказать-то можно, но как раз в этом случае в пересказе вся суть и пропадет.
Екатерина: Лорел пишет: а кто нибудь скажет, что случилось с Атосом и его сыном??? Большинство участников форума, конечно, могут об этом рассказать (и с подробностями о которых сам Дюма не догадывался;)))). Но будите ли Вы нам за это благодарны? Мне вот просто рассказали до того, как я прочитала книгу, чем все кончиться. Так я потом, после прочтения, была этому совсем не рада. Отвечая на вопрос, заданный в начале темы. Я считаю Рауля хорошим сыном, хотя бы потому, что он единственный (!!) из всех героев думал о своем родители достаточно часто, советовался с ним, уважал, не забывал. Хотя нет, не единственный - Мордаунт еще! Вот два хороших сына!! (Я говорю без иронии;))))
Лорел: Луиза Водемон пишет: Лорел , на мой взгляд, это лучше читать в оригинале. Кто вам мешает купить книгу, или прочитать в следующий раз? Любопытство мешает мне дождаться след. раза!!! А книгу купить - отсутствие этой книги в магазинах!!! А в библиотеке все разобрали!!! Джоанна пишет: Рассказать-то можно, но как раз в этом случае в пересказе вся суть и пропадет. Смотря как рассказать!!! Екатерина пишет: Большинство участников форума, конечно, могут об этом рассказать (и с подробностями о которых сам Дюма не догадывался;)))). Но будите ли Вы нам за это благодарны? Мне вот просто рассказали до того, как я прочитала книгу, чем все кончиться. Так я потом, после прочтения, была этому совсем не рада. Лично я буду рада и благодарна!!! Даже очень!!!
Nika: Жан пишет: Но Рауль все равно плохой сын. Его Бофор заклинал именем отца, а он не послушал. Вот после такого.... Жан , ну там уже поздно было пить боржоми. Он уже может быть и хотел, но не смог, если верить реляции. Хотя, "покажите мне этого человека"--я хочу знать, что он курил и сколько, когда писал сей фик.
Nika: Екатерина пишет: Хотя нет, не единственный - Мордаунт еще! Екатерина, что, Морадунт тоже Екатерина пишет: из всех героев думал о своем родители достаточно часто, советовался с ним, уважал, не забывал.
Nika: Лорел Лорел пишет: Лично я буду рада и благодарна!!! Даже очень!!! Все умерли. Ну не все, почти все...
Лорел: Nika пишет: Все умерли. Ну не все, почти все... не поняла прикола....
Nika: Лорел пишет: не поняла прикола.... так это не прикол, а суровая правда!
Луиза Водемон: Nika , ну зачем же так?:) Там далеко не все умерли, а Лорел сейчас подумает, что в конце книги случился ядерный взрыв, иначе с чего вдруг всем умирать?
Lavalier: Лорел пишет: А в библиотеке все разобрали!!! Серьезно??? Обалдеть, к чему бы это... Говоря о пересказе романа, то я однажды имела такой печальный опыт... Человек, на которого я выплеснула свою интерпретацию "Виконта де Бражелона", по-моему, никогда читать эту книгу не будет. Так что, Лорел, лучше читайте сами. Но про суть вам Nika уже ответила.
Nika: Луиза Водемон пишет: Луиза Водемон пишет: Там далеко не все умерли, Так спрашивалось, что стало с Атосом и его сыном. Ответ-все умерли. Человек сам напросился на ответ подумает, что в конце книги случился ядерный взрыв,Ну, практически так и было...
LS: Лорел Почитайте раздел "Обсуждение мушкетерской трилогии" на нашем форуме. По объему это примерно соответствует "Виконту де Бражелону", и, поскольку там обсуждаются, практически, все телодвижения героев, Вы получите подробное представление о сюжете, причем с акцентами на самых значимых местах, подкрепленных пространными цитатами из первоисточника. :)
Екатерина: Nika пишет: что, Морадунт тоже Ну, правда, из перечисленного он только думал о своей матери, т.к. советоваться он с ней уже бы никак не смог . Но я говорила о том, что все остальные герои про своих родителей даже и не вспоминают. Например, дАртаньян. Он как уехал из Гаскони, так и не вспомнил об отце, приехал один раз на похороны... Или Атос (который и воспитал такого сына как Рауль), который упоминул своих родителей один раз, да и то вскользь.
Nika: Екатерина, это наверное наши домыслы. Просто Дюма не вел речь о родителях, но это не значит, что мушкетеры никогда о них не вспоминали. Я думаю они были хорошими сыновьями.
Екатерина: Nika пишет: это наверное наши домыслы. Просто Дюма не вел речь о родителях, но это не значит, что мушкетеры никогда о них не вспоминали. Возможно и так. Можно предположить, что это не нужно было для повествования и поэтому нигде не упоминается. Но все же Рауль больше привязан к отцу. Мне, например, всегда казалось, что Рауль в "Виконте..." как-то помоложе Атоса в "Трех мушкетерах". А ведь им примерно одинаковое количество лет в этих частях трилогии. Думаю это потому, что Рауль как бы при отце всегда, совета у него спрашивает и т.д.
Lavalier: Екатерина пишет: Рауль в "Виконте..." как-то помоложе Атоса в "Трех мушкетерах". А ведь им примерно одинаковое количество лет в этих частях трилогии Атос в "Трех мушкетерах" показан уже ПОСЛЕ своего разочарования, а Рауль - ДО. Так что не удивительно.
Екатерина: Lavalier пишет: Атос в "Трех мушкетерах" показан уже ПОСЛЕ своего разочарования, а Рауль - ДО. Да, это, наверное, тоже играет роль.
Atos: Я, кажется, поздно с выражением мнения, но напишу. Голосовала за первый вариант: да, в некоторых моментах поведение Рауля кажется мне недостойным сильного человека (не в случае поездки в Африку)...но действия Рауля весьсма сопоставимы с действиями Атоса многие годы назад. Отец в случае неудачи на личном фронте подался в мушкетёры (те же схватки и опасность быть убитым. Возможно Атос на это и рассчитывал), начал пить, преобрёл новых друзей. Сын, по сути дела, пошёл по тому самому пути, и кто знает, как бы развивались события, переживи он этот первый бой.
Дезире: Я безжалостно нарушила баланс не в пользу Рауля. Сила его чувств мне понятна, но хороший сын помнил бы о том, что ему есть о ком заботиться на этом свете.
Jane: Мне, например, на этот вопрос ответить довольно сложно. Что значит"хороший сын"? У всех по этому поводу свое мнение, собственные понятия. Атос гордился своим сыном, что же тут еще сказать? Хотя, конечно, (цытирую уважаемую Эшли) "Рауль сознательно едет умирать, и он не мог не понимать, что отца этим убьет". Бесконечно жаль Атоса...
варгас: Вот обсуждаем темы хороший отец, плохой сын. И никому не придет в голову, что человек получив такую психотравму ЗАБОЛЕЛ! Предласполагающие факторы как знаем к этому были. Ему медицинская помощь была нужна! Но состояние медицины 17 века помесь инквизиции и знахарства (Рецепт бальзама дАртаньяна и слова Атоса во время осады Ла-Рошели) Роль психотерапевта брала на себя церковь. У Дюма ни слова. Атос (при всем уважении) не компетентен. НИКТО НЕ ПОМОГ!!! Вот причина смерти Рауля, а следовательно и Атоса. Кстати, симптомы состояния графа де Ля Фер после отъезда сына и получения известия о смерти Портоса тоже даёт четкую клинику ДИАГНОЗА.
Сиринга: Я тоже считаю, что Рауль заболел депрессией.
варгас: Диагноз звучит более грозно но суть в том.
Jiliana: Нет, я не считаю его хорошим сыном!! Слабый, эгоистичный, зациклившийся только на себе!
Луиза Водемон: Jiliana пишет: Слабый, эгоистичный, зациклившийся только на себе! По-моему данные характеристики чересчур резки для определения характера Рауля. Насчет "слабости" мнения могут быть различны. Эгоистичен? Скорее,несколько эгоцентричен. Он, да, не всегда способен понять точку зрения других людей,и меряет всех на себя, но это, как мне кажется, результат воспитания. Jiliana пишет: зациклившийся только на себе! Современных психологов на него не было Вы знаете, не все люди без квалифицированной помощи способны преодолеть депрессию, это-факт.
Jiliana: Луиза Водемон пишет: Вы знаете, не все люди без квалифицированной помощи способны преодолеть депрессию, это-факт. Конечно, не все!! Да только это сути дела не меняет. Луиза Водемон пишет: Насчет "слабости" мнения могут быть различны. Я согласна. Но для меня это так.
Луиза Водемон: Jiliana пишет: Да только это сути дела не меняет Меняет. Нельзя сказать, что человек, который болен( а депрессия, это-психическое расстройство)- плохой.
варгас: Луиза Водемон пишет: Современных психологов на него не было Там не психолог был нужен, а психиатр. (Не надо шарахаться!) Вы знаете, каково это когда болит душа?
Луиза Водемон: варгас пишет: Там не психолог был нужен, а психиатр Психологи, если квалифицированные и хорошие, справляются с несчастной любовью на "ура". варгас пишет: Вы знаете, каково это когда болит душа? Это вопрос лично мне?( я не совсем поняла, просто)
варгас: Никакой квалифицированный психолог с Депрессией НИКОГДА НЕ СПРАВИТСЯ! Суицидальной настроенностью занимается ТОЛЬКО ВРАЧ! Вопрос болит душа общий для размышления.
Луиза Водемон: варгас пишет: психолог варгас пишет: ТОЛЬКО ВРАЧ! Угу. И чё они все только учатся 5 лет в своих универах, да ещё и дипломы получают? К психологам приходят люди ЕЩЕ НЕ ДОШЕДШИЕ до крайней степени( суицида),но которые понимают, что им это грозит, и те им помогают. С теми, которые "уже" и психиатры, и психологи, и психотерапевты работают скопом, естессно. Но, я вообще-то говорила о предотвращении беды. варгас пишет: Вопрос болит душа общий для размышления. Я думаю, что каждый для себя знает это сам.
варгас: Вы понятия не имеете о работе врача! (Я тоже только понаслышке. И дай Бог никогда не узнать что это за доктор!) Точнее вы имеете обывательское понятие! Психологи бывают и медицинские, т.е. те же врачи, которые 6 лет мозги в универах сушили! К психологу идут плакаться в желетку. Квалифицированный психолог видит состояние клиента, и оценив (тесты) делает выводы
Луиза Водемон: варгас пишет: Вы понятия не имеете о работе врача! варгас пишет: Точнее вы имеете обывательское понятие Вы так хорошо со мной знакомы, что делаете такие выводы? варгас пишет: , и оценив (тесты) делает выводы Гениально. А дальше что?
варгас: Далее читайте личное сообщение
Стелла: Безусловно в обоих случаях имела место тяжелейшая депрессия. Столкнулась с этим на примере близких. И должна сказать что врачи делают чудеса(но только если пациент хочет излечения) А если он не хотел... И давайте честно-кто из вас страдая от неразделенной любви думал при этом о папе-маме... Страсть если она всепоглащающа(а Ла Феры любить могли только так!) не оставляет места для размышлений.Иначе это не страсть а Заинтересованность. И понимать состояние родителей начинаешь когда собственные деточки преподносят тебе то что ты делал сам. Стелла
Jiliana: Конечно, депрессия не чужда многим, наверное, почти всем. Да только не каждый, находясь в депрессии, пойдет на смерть. Это говорит об определенный человеческих качествах.
Кассандра: Уважаемые участники, Вам не кажется, что Вы несколько отклонились от темы треда?
Луиза Водемон: Кассандра пишет: Уважаемые участники, Вам не кажется, что Вы несколько отклонились от темы треда? Кассандра , я понимаю, что то, что я писала оффтоп, каюсь, и прошу прощения у модераторов подраздела, больше так не буду:) Тем более с Варгас мы, вроде, как пришли к консенсусу:)
полная версия страницы