Эшли: Нет, не считаю. Хороший сын нашел бы в себе силы жить ради отца. Или по крайней мере постарался бы представить свою смерть как обычную гибель солдата на войне, чтобы у отца был повод им гордиться и не было мыслей, что сын наплевал на его любовь (хотя Атоса, увы, это бы не спасло). Оправдания для Рауля я не вижу.
Лилия: Я Рауля хорошим сыном не считаю. Потому что хороший сын не поступает так жестоко со своим отцом. У него были и другие варианты, но сделал он так, как сделал. Результат все знают. И что тут хорошего?
Amiga: Я уже не раз соглашалась с ЛС в том, что смерть Рауля от потери Луизы была равносильна смерти Рауля от потери, скажем, обоих почек. Инересно, насколько более гуманным с его стороны было бы остаться с отцом и умереть на его руках. *тяжело вздохнув* Да, я считаю, что Рауль всю жизнь был Атосу хорошим сыном. Таким, каким он и хотел его воспитать. Таким, каким он мог гордиться. И, думаю, гордился.
Tairni: Эшли пишет: у отца был повод им гордиться и не было мыслей, что сын наплевал на его любовь (хотя Атоса, увы, это бы не спасло). Согласна. Не спасло бы. Но мы и не задаемся целью спасти Атоса, правда ведь? Мы рассматриваем моральный аспект поступка взрослого человека, дворянина, единственного сына.... Amiga пишет: Интересно, насколько более гуманным с его стороны было бы остаться с отцом и умереть на его руках. Ну, наиболее гуманным было бы не умирать вовсе. Не идти на поводу у своей дурости одержимости, тоски - называйте как хотите. Нет, упаси Боже, я не против вовсе любви как таковой, более того, я только за!:) Но любовь - начало, долженствующее быть прежде всего позитивом, нести креативную энергию, а не массовый деструктив. Любовь же, которая деструктивна по отношению не только к любящему, но и ко всем окружающим, я категорически не приемлю. Поскольку это - НЕ любовь. Это мания. А почему из-за чужих маний должны страдать окружающие?
Iren: На мой взгляд, Рауль не был хорошим сыном. Действительно, он мог бы постараться жить для отца. Он бы оклемался после стресса, скажем так. Но его моральные устои, его поведение были достойны отца.
Tairni: Iren пишет: моральные устои Что вы называете моральными устоями? Причины, толкнувшие на поездку в Африку?
LS: Предлагаю при ответе на вопрос, заявленный в голосовании не забывать, какие цели ставил перед собой воспитатель и насколько результат соответствовал им. Cчитаю, что Рауль де Бражелон был хорошим сыном. Даже слишком. Во-первых, потому что он стал именно ТЕМ, КОГО ВОСПИТЫВАЛ ЕГО ОТЕЦ. Во-вторых, он почти полностью повторил своего отца, а не может быть большей радости для отцовского сердца, чем повторение себя в сыне. В-третьих, если б Рауль был "очень светским и шумным человеком", любимцем женщин, игороком, мотом, фатом, пьяницей и пресмыкался перед сильными мира сего, это разбило "великое сердце Атоса" задолго до Джиджелли. Если я правильно понимаю мысль Iren, то мы с ней заодно. :)
Tairni: LS Хорошо, задаемся вопросом. Какого человека хотел воспитать Атос? Ваше мнение?
Arabella Blood: LS пишет: Cчитаю, что Рауль де Бражелон был хорошим сыном. Даже слишком. Во-первых, потому что он стал именно ТЕМ, КОГО ВОСПИТЫВАЛ ЕГО ОТЕЦ. Во-вторых, он почти полностью повторил своего отца, а не может быть большей радости для отцовского сердца, чем повторение себя в сыне. В-третьих, если б Рауль был "очень светским и шумным человеком", любимцем женщин, игороком, мотом, фатом, пьяницей и пресмыкался перед сильными мира сего, это разбило "великое сердце Атоса" задолго до Джиджелли. Подписываюсь. Полностью согласна!
Tairni: LS пишет: он почти полностью повторил своего отца Ключевое слово здесь - "почти". Что у нас в условиях задачи? Две женщины, которых обожали, боготворили, возводили на пьедестал. Две женщины, которые, мягко говоря, оказались с этого пьедестала поверженными. И два варианта реакции на это потрясающее событие рушащегося идеала. Первая - беспросветное отчаяние, старательно переживаемое "в себе". Отказ от имени, предначертанной заранее судьбы. Попытка физического устранения "падшего ангела" (о чем достаточно уже говорилось в других темах форума, поэтому заострять на ней внимание, кажется, не стоит). При этом - вполне адкватное взаимодействие с друзьями. Более того - достаточно внутренней силы, чтобы испытывать привязанность к ним. Вторая - отчаяние громкое и пронзительное. Какие-то невнятные метания. Вызвать на дуэль де Сент-Эньяна-не вызвать на дуэль де Сент-Эньяна, помчаться за сведениями в д*Артаньяну, подставить отца под удар королевского гнева, собраться присоединяться к ордену-собраться на войну-пообещать папе не умирать-сказать д*Артаньяну, что собирается умереть-подставиться под пули... Действия, имхо, человека абсолютно неадекватного. Упивающегося своим горем, смакующего это горе...
Arabella Blood: Tairni пишет: Что у нас в условиях задачи? Две женщины, которых обожали, боготворили, возводили на пьедестал. Две женщины, которые, мягко говоря, оказались с этого пьедестала поверженными. И два варианта реакции на это потрясающее событие рушащегося идеала. Это уже не раз обсуждалось на форуме. Рауль, в отличие от своего отца, НЕ МОГ сделать Луизу виноватой в своем горе. Да, она виновата, что не призналась ему. Но она не убийца, не воровка, она не позорила его семью и прочее. Атос нашел некую отдушину в том, что миледи была виновна. У Рауля такой отдушины не было.
LS: Tairni По-моему Вы немного того... передергиваете ;))) Во-первых в сравнении двух женщин и двух драм - отца и сына. Tairni пишет: Две женщины, ...оказались с этого пьедестала поверженными Разве Лавальер повержена с пьедестала? Разве этот анегл оказался демоном? По-моему, нет. Она просто не любит Бражелона. Разве в этом есть что-то демоническое? Сюжеты разные, и реакция разная. Tairni пишет: Отказ от имени, предначертанной заранее судьбы. Разве там был добровольный отказ??? Нет. Имя - уничтожено. Разве мог человек, утративший честь имени нести его дальше, жить судьбой этой семьи? Во-вторых, друзья. Друзья появились много позже. Да и они не сильно могли помешать Атосу подставляться под пули на бастионе Сен-Жерве. Tairni пишет: подставить отца под удар королевского гнева Мне казалось, что граф сам принял решение идти на встречу с Людовиком. Не менее идиотское, к слову, чем решение Рауля драться с Сент-Эньяном. Наверное, потому, что было вызвано таким же "отчаянием, громким и пронзительным". Мне кажется, жестоким упрекать Рауля в метаниях и глупостях сразу после возвращения из Англии. С графом после обнаружения лилии на плече жены, наверное, происходило такое, о чем Дюма даже упомянуть не решился в "Трех мушкетерах". ;)
Tairni: LS LS пишет: Разве Лавальер повержена с пьедестала? А это как истолковать, по-Вашему? - Рауль, Рауль! - укоризненно говорил Атос. - Никогда не привыкну я к мысли, что Луиза - самая чистая, самая добродетельная из всех женщин, какие только существуют на свете, - могла так коварно обмануть того, кто был так честен с нею и кто ее так любил! Никогда я не смирюсь с мыслью, что она, сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной. Луиза - падшая! Луиза - развратница! Ах, граф, для меня это гораздо страшнее, гораздо ужаснее, чем несчастный Рауль, чем Рауль покинутый! ВдБ, том 3, глава "Портос считает, что скачет за герцогским титулом".
LS: Tairni Я помню об этом... Но помню так же и о прощальном письме Бражелона к Луизе. А вот о письмах мушкетера Атоса к графине Винтер ничего не помню. :)))
Tairni: LS LS пишет: Но помню так же и о прощальном письме Бражелона к Луизе. То самое прощальное письмо, которое предложил подкорректировать циничный дАртаньян? Заменив все красивости одной единственной фразой "люблю и из-за вас умираю"? Было бы четснее, право. Потому как Рауль у нас получается вообще странен весьма - папеньке жалуется на "лживость и распутность" предмета страсти нежной, а самому предмету признается по-прежнему в чувствах...
LS: Tairni Какого человека хотел воспитать Атос? Ваше мнение? Извините, нет под рукой первоисточника... Кажется, речь шла об идеальном дворянине, "которого только способно породить наше обнищавшее время". Т.е. граф задает конфликт личности Рауля с действительностью изначально. Что обнищавшее время будет делать с совершенством и совершенство в обнищавшем времени?
LS: Tairni пишет: Заменив все красивости одной единственной фразой "люблю и из-за вас умираю"? Я помню, что д`Артаньян неудачно выражался в письмах. И предпочитал это занятие уступать Арамису. Хм, а тут вдруг решил блеснуть мастерством... :/
Tairni: Да, помню, звучало об "обнищавшем времени" в "Двадцати годах спустя". Но, кажется, здесь не конфликт задается, а звуит вполне понятная отцовская гордость и отцовское же честолюбие... Отец хочет воспитать сына как можно более достойным. Что в этом плохого?
Tairni: LS LS пишет: Я помню, что д`Артаньян неудачно выражался в письмах. И предпочитал это занятие уступать Арамису. Как бы по-Вашему сформулировал Арамис? Что-то мне подсказывает, что точно так же. Шевалье дЭрбле резкостью формулировок в делах личных отличался не в меньшей мере, чем обтекаемостью их в делах государственных...
LS: Tairni пишет: Как бы по-Вашему сформулировал Арамис? Ох... это не ко мне... ;) Tairni пишет: Шевалье дЭрбле резкостью формулировок в делах личных отличался Какие эпизоды Вы имеете ввиду? Какие формулировки? Где?
Tairni: LS Формулировки личного плана - да хотя бы сцена на Королевской площади. Тон его, если помените, в отличие от увещевательного тона Атоса, был весьма резок.
LS: Tairni Мне не кажется это сравнение корректным. :) Из-за разницы в преследуемых целях. Арамис хотел поссориться с бывшим (как тогда думалось) приятелем. А Рауль писал прощальное письмо любимой женщине. Tairni пишет: жалуется на "лживость и распутность" предмета страсти нежной, а самому предмету признается по-прежнему в чувствах... Вы считаете, что одно исключает другое? По-моему, если б Рауль имел счастье враз разлюбить Лавальер из-за "лживости и распутства", трилогия не закончилась бы "Ангелом смерти".
Señorita: LS пишет: Мне кажется, жестоким упрекать Рауля в метаниях и глупостях сразу после возвращения из Англии. Amiga пишет: *тяжело вздохнув* Да, я считаю, что Рауль всю жизнь был Атосу хорошим сыном. Таким, каким он и хотел его воспитать. Таким, каким он мог гордиться. И, думаю, гордился. Согласна. А в свете завязавшейся в этой и соседней темах дискуссии возник такой вопрос: Господа и дамы, скажите пожалуйста, почему эгоизм Рауля, который привел к смерти его отца, мы осуждаем и порицаем, автоматически записывая виконта в ничтожества и неблагодарные негодяи, а эгоизм его преподобия епископа ваннского, повлекший смерть его вроде как любимого друга, ни сном ни духом не ведавшего про его "великие" замыслы, дружно оправдываем?;)
LS: Опять же, почему ДРУЖНО оправдываем? По-моему, в соотвествующей теме едва головы друг другу не поотрывали. ;)))
LS: Tairni пишет: Что в этом плохого? Плохого ничего. Кроме целей и задач. Лично мне кажется, что лучше растить ребенка честным и достойным человеком, но при этом способным жить, не мучаясь окружающим миром (т.е. найти разумный компромисс), а не тешить родительское самолюбие, честолюбие и т.п. О ком Атос думал, воспитывая сына? О нем? Или о себе? или об обнищавшем времени? *краснея ушами* Ой, я, кажется, поучаю Атоса...
Señorita: LS пишет: По-моему, в соотвествующей теме едва головы друг другу не поотрывали. ;))) Да, верно, но все ж таки, в большинстве своем сообщество сошлось в том, что б не записывать Арамиса в негодяи, хоть он и виноват. Здесь же, все наоборот, почему?;)))
Arabella Blood: LS пишет: О ком Атос думал, воспитывая сына? О нем? Или о себе? или об обнищавшем времени? Пожалуй, и о том, и о другом, и о третьем. У Атоса это едино...
LS: Señorita пишет: в большинстве своем сообщество сошлось в том, что б не записывать Арамиса в негодяи А у нас там было голосование? ;))) Если серьезно, то по-моему, как нельзя однозначно оценивать роль Арамиса в гибели Портоса, так и валить всю ответственность за смерть Атоса на Рауля.
Señorita: LS пишет: Если серьезно, то по-моему, как нельзя однозначно оценивать роль Арамиса в гибели Портоса, так и валить всю ответственность за смерть Атоса на Рауля А я о чем? ППКС:))
Эшли: Señorita пишет: Да, верно, но все ж таки, в большинстве своем сообщество сошлось в том, что б не записывать Арамиса в негодяи, хоть он и виноват. Здесь же, все наоборот, почему?;))) Лучше, чем Юлек, я все равно не скажу, поэтому цитирую: Арамис не виновен непосредственно в смерти Портоса. Единственное, в чем он виновен перед своим другом - это в том, что "вслепую" использовал его. Но на то были причины, и веские. Из текста ясно следует, что изначально Арамис привлек Портоса ТОЛЬКО для проведения работ на Бель-Иле. ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО. Участие в этом Портоса никак не порочило. Интрига с подменой короля возникает прямо по ходу действия ВДБ. До того момента, когда Арамис впервые после долгого перерыва видит принца Филиппа в Бастилии, у него и в мыслях нет плана замены короля. И власти осуществить такую подмену у него нет тоже. А когда власть появляется - у ваннского епископа не остается времени на тщательное планирование. Все спонтанно, все наскоком, за две или три недели. Именно эта спешка его оправдывает в моих глазах. Будь его воля - он бы не прибегнул к помощи Портоса в момент подмены Людовика на Филиппа. Собственно, участие Портоса в этом деле тем и ограничилось. Он НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ. А Арамису не на кого было надеяться. Не на кого. Перечитайте текст без эмоций. У Арамиса во всех книгах есть отличная черта - он никогда не обещает того, что не может исполнить. А дав слово, держит его. Портоса и потом пытались спасти. Вытолкнуть из петли. Отправляли с д`Артаньяном, вызывались урегулировать все отношения. Придумали бегство из Локмариа. На ходу меняя планы бегства - лишь бы спастись, и спастись вдвоем. Ни в коем случае не одному. Как он бежал один, и как ему утопиться хотелось - это Дюма достаточно хорошо описал. И бочонок этот окаянный он сам бы бросил... если бы не уповал на силу Портоса. Каждому - свое. У него такой физической силы не было. Все, что случилось в Локмариа - стечение обстоятельств. Роковое. Страшное. А Рауль, повторяю, сознательно едет умирать, и он не мог не понимать, что отца этим убьет.