Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Лорд Винтер: честный человек или корыстолюбец? » Ответить
Vote: Лорд Винтер: честный человек или корыстолюбец?
lennox: На форуме закипели страсти вокруг фигуры лорда Винтера. Увы, Дюма не слишком подробно пишет об этом человеке, а ведь это один из ключевых персонажей трилогии. Чем, по-вашему, руководствуется лорд Винтер, преследуя миледи и лишая наследства Мордаунта - сына (или не сына?) своего брата? Соображениями чести или банальным корыстолюбием? Приглашаю проголосовать.
Señorita: Мадемуазель пишет: Так что если лорд Винтер не дал себе труда достойно воспитать племянника - повторяю, это его проблемы. Согласна. А то, что он никогда не видел мальчика... Опять-таки, может, с этой точки зрения действия его становятся объяснимы, но пригляднее они не становятся от от этого, ИМХО, ну никак. Ну, не видел, но он же знал о его существовании. И если перестал платить, то уж наверняка понимал, что ребенок на улице окажется. Повторюсь, никто не заставлял его лично растить и воспитывать племянника, как родного сына, но элементарно озаботиться тем, что с ним будет дальше, если лишить его содержания можно было. К слову, у Атоса, скажем, тоже мог возникнуть повод засомневаться, что мальчик, подброшенный священнику - его сын. Ну, мало ли...с кем там мадам де Шеврез в тот период развлекалась. И вообще...оно ему надо - замарачиваться с усыновлением и воспитанием незаконного ребенка? Лишних проблем на свою голову. Он ведь тоже не был обязан.
Мадемуазель: Señorita пишет: никто не заставлял его лично растить и воспитывать племянника, как родного сына, но элементарно озаботиться тем, что с ним будет дальше, если лишить его содержания можно было. К слову, у Атоса, скажем, тоже мог возникнуть повод засомневаться, что мальчик, подброшенный священнику - его сын. Ну, мало ли...с кем там мадам де Шеврез в тот период развлекалась. Поддерживаю! Хотя по логике у Атоса действительно было значительно больше причин сомневаться в отцовстве Рауля
R.K.M.: Señorita пишет: может, с этой точки зрения действия его становятся объяснимы, но пригляднее они не становятся от от этого, ИМХО, ну никак. Конечно, с точки зрения общечеловеческой вневременной морали оправдание действиям лорда Винтера найти трудно. Но ведь он, как и все остальные герои, - "мировоззренчиский" продукт своего времени. Может быть, он решил Мордаунта "принести в жертву своей чести", считая родовую честь запятнаной в силу принадлежности к семье матери Джона-Френсиса? Атос, помнится, из подобных соображений тоже повёл себя, мягко говоря, не вполне галантно по отношению к бесчувственной даме. :)
Señorita: R.K.M. пишет: Но ведь он, как и все остальные герои, - "мировоззренчиский" продукт своего времени. Может быть, он решил Мордаунта "принести в жертву своей чести", считая родовую честь запятнаной в силу принадлежности к семье матери Джона-Френсиса? Атос, помнится, из подобных соображений тоже повёл себя, мягко говоря, не вполне галантно по отношению к бесчувственной даме. :) Да, все правильно. Разница только в том, что миледи-то "была принесена в жертву чести Атоса" из-за своих личных деяний. Мордаунт же лорду Винтеру не лгал и не предавал его. И брата его родного не он убивал. Ну, если считать, что он априори виноват во всем, что навершила его матушка и для дядюшки в порядке вещей посчитаться с ним за это, то возможно...Но опять-таки, объяснить это можно, понять...ну, наверное. Но вот оправдать...
Мадемуазель: R.K.M. Атос, помнится, из подобных соображений тоже повёл себя, мягко говоря, не вполне галантно по отношению к бесчувственной даме. :) И снова "здравствуйте!" Бесчувственная дама хотя бы была совершеннолетней. И по крайней мере считалась преступницей. А чем ребенок согрешил? Тем, что появился на свет? По-моему, это притянуто за уши. Опять же, почему в таком случае он не принес в жертву чести своего брата? Если лорд Винтер был старшим, то он вполне мог лишить младшего наследства за неудачный брак. Насколько я помню, такой способ давления на наследников очень успешно практиковался.
Señorita: Мадемуазель Хором!:))) ИМХИ совпали:)))
Мадемуазель: Señorita Да уж, вот она сила материнского инстинкта! :))))
мать Людовика XIV: Товарищ Лорд Винтер честный человек! Да будет так! =)))))
LS: Lady Orbit пишет: А насчет закона - так он же был другом короля, само собой, все его действия были абсолютно законными. Вне зависимости от того был Винтер другом короля или нет, Мордаунт объективно по закону был бастардом! Он родился в недействительном браке. Дважды недействительном. При необходимости недействительность второго брака миледи подтверждалась элементарно: а) справкой из тамплемарского монастыря бенедектинок; б) свидетельством о браке с графом де Ла Фер.
R.K.M.: Мадемуазель пишет: А чем ребенок согрешил? Тем, что появился на свет? Увы, боюсь, что именно это и вменялось малышу в вину: появился на свет от преступной матери = пятно на чести рода, или что-то в этом смысле. Чтобы не пускать дискуссию по кругу, по-моему, целесообразно снова подчеркнуть, что осознание Винтером своей правоты в отношении Мордаунта отнюдь эту правоту не гарантировало. Мадемуазель пишет: Если лорд Винтер был старшим, то он вполне мог лишить младшего наследства за неудачный брак. Так до кончины (старшего/младшего) брата Винтера брак, вроде, считался вполне благопристойным. Насколько можно судить из текста романа, по-поводу истинного обличья миледи и роли невестки в смерти брата Винтер 2 и 2 складывать начал после того как получил письмо от мушкетёров.
Señorita: LS пишет: Мордаунт объективно по закону был бастардом! Он родился в недействительном браке. Ну и что?:)))) Ну, хорошо, состояния он его лишил по закону, по справедливости и т.п. Но перестать платить за его содержание = выкинуть его наулицу - это же не одно и то же ИМХО:). Что, если он бастрад - то есть-пить ему уже не надо?:)) Опять-таки, Рауль тоже был рожден вне брака, тоже был бастардом. Однако же, Атос не считал это основанием бросить его под забором;))))
LS: Мадемуазель пишет: Если лорд Винтер был старшим, то он вполне мог лишить младшего наследства за неудачный брак. Насколько я понимаю, братья Винтеры были имущественно независимыми друг от друга. И не расчитывали на смерть друг друга, как единственный способ поправить материальное положение. Миледи - богатая вдовая, наследовавшая своему мужу. Ее деверь в первой части трилогии тоже оччень не бедный человек, к тому же при должности (кажется, он у нас начальник порта в Портсмуте). Поэтому вряд ли женитьба одного из братьев без одобрения другого как-то влияла на их материальное положение. Señorita пишет: Ну и что?:)))) Ничего. :) Мне показалось, что здесь прозвучала ирония в адрес отношения Винтера и закона: А насчет закона - так он же был другом короля, само собой, все его действия были абсолютно законными Однако, я полагаю, что объявление сына миледи бастардом было абсолютно законным и никак не зависело от дружбы нашего лорда с королем... Señorita пишет: Рауль тоже был рожден вне брака, тоже был бастардом. Однако же, Атос не считал это основанием бросить его под забором;)))) Разница в том, что Атос считал Рауля своим сыном, а Винтер НЕ считал Мордаунта своим племяннком.
Antoinette: R.K.M. пишет: Насколько можно судить из текста романа, по-поводу истинного обличья миледи и роли невестки в смерти брата Винтер 2 и 2 складывать начал после того как получил письмо от мушкетёров. Он мог догадываться если не об обличьи, то о некоторых проделках. Мне пришла в голову мысль, что Винтер знал о роли миледи в деле с подвесками. Если сопоставить факты: во-первых, Винтер — друг Бэкингема; во-вторых, Винтер приезжает во Францию через короткое время после приезда миледи из Англии, накануне войны, наверное, не ради собственного удовольствия, а по поручению Бэкингема; в-третьих, ссора с миледи, которую наблюдает д'Артаньян; в-четвертых, в "Красной голубятне" миледи говорит кардиналу, что Бэкингем считает ее причастной к делу с подвесками. Она могла узнать это от Винтера. Но все это, конечно, ИМХО и домыслы.
LS: Antoinette пишет: Но все это, конечно, ИМХО и домыслы. Оч. хорошие домыслы. Похожие на правду. ИМХО.
R.K.M.: LS пишет: Оч. хорошие домыслы. Похожие на правду. Присоединяюсь.
Евгения: Señorita пишет: И если перестал платить, то уж наверняка понимал, что ребенок на улице окажется. А мне кажется, что лорд Винтер не переставал платить за Мордаунта - он просто не начинал. Маловероятно, что миледи вносила плату за ребенка ежемесячно, если учесть, сколько времени она проводила в другой стране и вообще, специфику ее работы и непредсказуемость карьеры. Скорее, она платила за год-два вперед. И когда последний аванс был исчерпан, Мордаунта и выгнали на улицу. Заметим, что кормилица сообщает Мордаунту о существовании дяди как человека, о котором ей всего лишь говорила миледи, а не человека, который оплачивал содержание мальчика.
Nataly: Евгения пишет: мне кажется, что лорд Винтер не переставал платить за Мордаунта - он просто не начинал. Браво!!!!
Мадемуазель: Señorita пишет: Опять-таки, Рауль тоже был рожден вне брака, тоже был бастардом. Однако же, Атос не считал это основанием бросить его под забором;)))) Поддерживаю! Тенм более,что герцогиня де Шеврез, конечно, не заклеймена, но государственной преступницей числилась. И вообще была милейшей дамой (то, как они с первым мужем зажигали в эпоху его коннетабльствования, а потом ее похождения при втором супруге особо белой и пушистой ее не делали)
Мадемуазель: LS пишет: Разница в том, что Атос считал Рауля своим сыном, а Винтер НЕ считал Мордаунта своим племяннком. Мордаунт был рожден в браке с Винтером! Пускай и в незаконном муж Миледи его признал А последующие обвинения второго Винтера не больше, чем месть невестке. Мелочная, подлая и не слишком благородная.
R.K.M.: Мадемуазель пишет: герцогиня де Шеврез, конечно, не заклеймена, но государственной преступницей числилась. Ну, всё-таки, герцогиня Атосовых родственников и близких людей не травила, и обманом его под венец не тащила - так что у Атоса не было веских причин испытывать "лышный нэпрыязьнь" к матери своего незаконнорожденного сына. И, собственно, в "незаконнорожденности" Рауля они с Шевреттой поучаствовали, так сказать, на равных :) На равных (ну или почти на равных) им и ответ держать. Дядя Винтер, наверное, искренне недоумевал, почему он должен своим именем и именем своего брата покрывать грехи миледи. Мне, почему-то, всегда казалось, что Атос чувствует бОльшую ответсвенность (и вину) перед Мордаунтом, чем дядя Винтер, и, попадись ему (Атосу) в своё время тот священник, что взял на воспитание Мордаунта, кто знает, может, это была бы совсем другая история?... :) Всё это, конечно, чистейшей воды мои домыслы.
Anetta: R.K.M. Атос чувствует бОльшую ответсвенность (и вину) перед Мордаунтом, чем дядя Винтер, ППКС "- Итак, - начал Мордаунт среди гробового молчания, воцарившегося в этом таинственном доме, - итак, моим первым противником я избираю того из вас, кто, не считая себя достойным носить имя графа де Ла Фер, стал называться Атосом. Атос вскочил со своего стула, как будто его подтолкнула пружина; с минуту он стоял молча и неподвижно, по затем, к великому изумлению своих друзей, произнес, качая головой: - Господин Мордаунт, поединок между нами невозможен. Окажите кому-нибудь другому честь, которой вы удостоили меня." "Смотрите! И д'Артаньян указал рукой: в нескольких десятках футов от них плыл, качаясь на волнах, труп Мордаунта с кинжалом в груди.Атос проводил его взором, полным сожаления."
R.K.M.: Или же: - У этой женщины был, кажется, сын? - Да. - Вы слыхали о нем что-нибудь? - Ничего. - Ему, должно быть, теперь двадцать три года, - прошептал Атос. - Я часто думаю об этом молодом человеке, д'Артаньян. - Вот странно. А я совсем забыл о нем. Атос грустно улыбнулся.
Señorita: R.K.M. пишет: Мне, почему-то, всегда казалось, что Атос чувствует бОльшую ответсвенность (и вину) перед Мордаунтом, чем дядя Винтер ППКС. Дядя Винтер вообще высказался, что де сожалеет, что они не ухлопали сына вместе с матушкой.:)
Мадемуазель: Freelancer пишет: итату в студию, пожалуйста! Прямо сейчас не процитирую - посреди планерки лезть в книгу и выискивать цитату - меня не поймут))))))) Но, опять же, напоминаю - Винтер-брат умер, оставив Миледи вдовой с ребенком. Хоть беременная, хоть с младенцем, но это чадо рождено или, по крайней мере, зачато в браке
Freelancer: Мордаунт был рожден в браке с Винтером! Пускай и в незаконномНезаконный брак браком не является по определению - это преступление против законов человеческих и кощунство против законов Божьих. Брак или есть - или его нет вовсе (нельзя быть "немножко беременной")... муж Миледи его призналПардон - в каком месте романа "Три мушкетера" или "Двадцать лет спустя" об этом упоминается в тексте? Цитату в студию, пожалуйста!
Мадемуазель: R.K.M. пишет: Мне, почему-то, всегда казалось, что Атос чувствует бОльшую ответсвенность (и вину) перед Мордаунтом, чем дядя Винтер, и, попадись ему (Атосу) в своё время тот священник, что взял на воспитание Мордаунта, кто знает, может, это была бы совсем другая история?... :) Всё это, конечно, чистейшей воды мои домыслы. Может быть потому, что он благороднее лорда Винтера?))) А возможно, еще и потому, что у него на глазах рос Рауль. Но эти домыслы мне нравятся))) Не хотите попробовать их описать?
Freelancer: это чадо рождено или, по крайней мере, зачато в бракеВ браке, который незаконен и поэтому браком не является. Ведь миледи вышла замуж, уже будучи замужем и не освободясь от предыдущих брачных уз, то есть - налицо двоемужие, которое ни в одном из государств не является легитимной формой семейных отношений... Следовательно, Мордаунт - бастард, а не законнорожденный наследник лорда Винтера. И откуда у Вас сведения о том, что лорд Винтер (покойный муж миледи) признал Мордаунта своим сыном?
LS: Мадемуазель пишет: Мордаунт был рожден в браке с Винтером! Пускай и в незаконном муж Миледи его признал Мордаунт был рожден ВНЕ БРАКА. Брак это не просто обряд. Брак - юридическое состояние двух субъектов, если угодно, пригодных для брака. Анна де Бейль (монахиня и уже замужняя дама) не была пригодным субъектом для брака, как негоден для этого трехлетний ребенок или покойник. Еще раз обращаю внимание, что нам не известно, дожил ли второй муж миледи до рождения сына. Кроме того, он никого никем не признавал и не должен был признавать. До 1628 года считалось, что графиня Винтер родила сына в браке. Брак был признан недействительным по фактам, которые открылись после смерти мужа. По фактам, которые имели место раньше заключения брака, были известны одной из сторон и делали по определению этот брак недействительным. Совершенно всё равно, кто инициировал признание недействительности брака - муж ли, семейство ли мужа или любой другой человек. Действительность или недействительность брака не зависят от того жив или мертв супруг, с которым заключен недействительный брак, и как он к этому относится. :) Мадемуазель пишет: герцогиня де Шеврез, конечно, не заклеймена, но государственной преступницей числилась. У Вас есть копия приговора суда? Когда каким судом он был вынесен? Было бы любопытно взглянуть. ;))))
Freelancer: LS, браво! ППКС!
Athos: LS ,Вы великолепный адвокат!!!!В данном случае это комплимент,а не ругательство!!!!!=)
полная версия страницы