Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Лорд Винтер: честный человек или корыстолюбец? » Ответить
Vote: Лорд Винтер: честный человек или корыстолюбец?
lennox: На форуме закипели страсти вокруг фигуры лорда Винтера. Увы, Дюма не слишком подробно пишет об этом человеке, а ведь это один из ключевых персонажей трилогии. Чем, по-вашему, руководствуется лорд Винтер, преследуя миледи и лишая наследства Мордаунта - сына (или не сына?) своего брата? Соображениями чести или банальным корыстолюбием? Приглашаю проголосовать.
Lady Shadow: Я думаю,что он все таки честный человек,ведь не даром он был самым преданным слугой Карла!Ну не знаю,не поднимаеться у мя как то сказать про него корыстолюбец!!!!!!! *э-э-э-э енто мое мнение*
Snaky_lady: Лично мне лорд Винтер нравится. О нем действиетельно написано мало, но у меня он вызывает симпатию и одобрение. Я считаю его человеком чести. Аргументировать свое мнение я сейчас не смогу (книжки нет под рукой, да и не люблю я словесные дуэли), но однозначно голосую за первый пункт;) Помню, гибель лорда Винтера в ДЛС была для меня наиболее сильным потрясением. Я тогда рыдала над книгой...
Lady Shadow: Snaky_lady пишет: Помню, гибель лорда Винтера в ДЛС была для меня наиболее сильным потрясением кошмар,а вспомните слова мордаунта когда он был у кромвеля,как он отзывался о своем дядя,а тот в ответ сказал,что он оч жесток
lennox: Я также считаю лорда Винтера честным человеком. Конечно, в опросе можно было бы предложить еще ответы типа: "Честный, но о наследстве также думал" и тп. Но мне кажется правильнее поставить вопрос ребром. Почему я считаю Винтера честным человеком, а не корыстолюбцем? Ну, во-первых, в "20 лет спустя" он доказывает, что является человеком чести, оставаясь со своим королем в самый тяжелый момент и не спасаясь бегством на континент (хотя мог бы). Во-вторых, он думает о чести своей семьи, не хочет пачкать имя своего брата в грязном деле с миледи - вспомним, что в приказ о ссылке миледи, который должен был подписать Бэкингем, вписано вымышленное, а не подлинное имя достопочтенной графини. (Хотя позднее, после казни миледи, судебный процесс о наследстве все же наверняка был) В-третьих - может быть самое главное. Сразу после убийства Бэкингема Винтер бросается в погоню за миледи. И не куда-нибудь, а во враждебную Францию! Причем в одиночку. Подумаем: ведь его, говорящего по французски с сильным английским акцентом (о чем пишет сам Дюма), могли схватить уже в Кале или в Булони как шпиона и либо повесить сразу же, либо приволочь к Ришелье и т.д. И Винтер это понимает: он давно не мальчик, в ТМ ему уже явно далеко за тридцатник, он умеет соображать и хорошо знает, что его может ждать. И тем не менее он отправляется в путь и "едет, расспрашивая всех наудачу" о миледи, то есть вдвойне рискует собой, выдывая своим произношением - кем он является. Поступил бы так корыстолюбец? Нет. Корыстолюбец послал бы в погоню за миледи какого-нибудь наемного убийцу. Или даже нескольких, тем более, что деньги у лорда явно были. Но лорд Винтер едет сам, едет по сути "в пасть к дьяволу". Эта погоня, на мой взгляд, лучшее доказательство, что он - честен. В-четвертых, если бы лорд Винтер действительно так хотел завладеть наследством своего брата, почему бы ему было просто не убить (утопить, удавить, отравить, застрелить и т.д.) Мордаунта в младенческом возрасте? Ведь это было в порядке вещей и в 17-м, и в более поздние века. И это тихо решало бы все проблемы лорда. Но он не идет по этому пути. Это ли не доказательство его честности?
Jedi: Snaky_lady пишет: Помню, гибель лорда Винтера в ДЛС была для меня наиболее сильным потрясением. Я тогда рыдала над книгой... А я плакала чуть раньше, когда он повсюду кровь видит.
Arabella Blood: Конечно, не исключено, что и меркантильность сыграла свою роль... Однако большинство поступков говорят о честности лорда Винтера. Так что я за первый пункт!
LS: Конечно я считаю его честным человеком. И подписываюсь под каждым аргументом lennox-a. Тем более что они уже высказывались мною в других темах нашего форума.
Nataly: *мрачно* а я-- за второй. Потому что не вижу ни причин ни оправданий такому поступку в отношении 5-летнего ребенка.
Arabella Blood: Nataly пишет: Потому что не вижу ни причин ни оправданий такому поступку в отношении 5-летнего ребенка. В какой-то мере я с вами согласна, все же ребенка можно было попробовать перевоспитать... Но тогда не было бы "ДЛС" ;)
LS: Nataly пишет: не вижу ни причин ни оправданий такому поступку... Какому поступку? Лорд Винтер перестал финансировать содержание ребенка убийцы его брата? Действительно, христианского смирения и всепрощения (святости) в этом маловато. Но с чисто человеческой точки зрения очень понятно. Лишение Мордаунта имени и состояния? Если Винтер был убежден, что Мордаунт не является сыном его брата, то он всего лишь узаконил реальное положение вещей, восстановил справедливость. Кто сказал, что справедливость милосердна?
marsianka: LS,жму вашу руку, сударыня!
Serge: И я считаю, что второй пункт не уместен, потому что: 1. Атос пишет в Англию Винтеру, в письме сообщает подробности биографии Миледи -> Миледи замужем за графом де Ла Фер (во Франции разводы не практиковались вплоть до 20 сентября 1792 года) -> Двоеженство запрещено законом -> Второй брак недействителен -> Мордаунт - ублюдок -> Винтер не делает своим наследником ублюдка. 2. Мордаунт все-таки был выращен дядей, а не сдан в какой-нибудь монастырский приют и т.д. Винтер более чем честно поступил с мальчиком. Т.е. мотива корыстолюбия нет вообще. И в добавок: В-четвертых, если бы лорд Винтер действительно так хотел завладеть наследством своего брата, почему бы ему было просто не убить (утопить, удавить, отравить, застрелить и т.д.) Мордаунта в младенческом возрасте? Ведь это было в порядке вещей и в 17-м, и в более поздние века. И это тихо решало бы все проблемы лорда. Но он не идет по этому пути. Это ли не доказательство его честности? Вообще-то, Винтер - старший брат. И он ничего не наследовал. После смерти мужа, все его состояние получила Миледи (жила же она на широкую ногу во Франции). Наоборот, единственными наследниками лорда Винтера выступают Миледи и Мордаунт.
Жан : Nataly пишет: *мрачно* а я-- за второй. Потому что не вижу ни причин ни оправданий такому поступку в отношении 5-летнего ребенка. Они мыслили по другому. Родной законный племянник это одно. Ублюдок от стервы, которая отравила его брата, это другое. Надо удивляться, что он не поступил жестче.
Iren: Честный он, честный...
Nataly: Serge пишет: Мордаунт все-таки был выращен дядей, а не сдан в какой-нибудь монастырский приют Вот в приют он действительно не попал, он просто просил милостыню на улицах. Так, для общего развития, не иначе. Я повторяю-- по моему ИМХО не могут ужиться честь/верность/ благородство и такая жестокость по отношению к неповинному по определению ребенку. Даже если он был незаконнорожденным, не его это вина. Выдели скупые крохи от совего состояния, воспитай где-либо, повторяя каждый день, что он-- простолюдин и через 20 лет ребенок будет ноги тебе целовать за благодеяния, а не пистолет в грудь разряжать.
Serge: Nataly пишет: Вот в приют он действительно не попал, он просто просил милостыню на улицах. Ну и просил бы дальше. Кто же ему мешал? Вообще, Мордаунт и Винтер по разному смотрят на ситуацию. Но обвинять в корыстолюбии человека, только потому что он не хочет отдавать свои деньги на воспитание сомнительного юноши - нелепо. Винтер ему ничего не должен.
LS: Serge пишет: Вообще-то, Винтер - старший брат. Извините, откуда такая уверенность? Ведь и у самого Дюма не было однозначного мнения по этому поводу ;)))). В одном месте он пишет "старший брат", в другом - младший. ;)))) Serge пишет: Второй брак недействителен -> Мордаунт - ублюдок Мне кажется, что Винтер лишил Мордаунта имени не потому что тот был ребенком от недействительнго брака (в конце концов это формальности, родная кровь есть родная кровь, и своих детей у Винтера не было), а потому, что Мордаунт реально не был ребенком его брата.
Serge: LS пишет: Извините, откуда такая уверенность? Ведь и у самого Дюма не было однозначного мнения по этому поводу ;)))). В одном месте он пишет "старший брат", в другом - младший. ;)))) Вам недостаточно главы "Англичане и французы"? С чего бы Миледи так расстроилась из-за не убитого Винтера, будь он младшим братом? В таком случае она как опекунша давно бы прибрала те "шесть миллионов" о которых потом столь слезно плакался Мордаунт. LS пишет: Мне кажется, что Винтер лишил Мордаунта имени не потому что тот был ребенком от недействительнго брака (в конце концов это формальности, родная кровь есть родная кровь, и своих детей у Винтера не было), а потому, что Мордаунт реально не был ребенком его брата. Это лишь догадки. Вряд ли он стоял со свечкой. Но если бы ко мне пришел парень с улицы, и сказал что он мой племянник, я бы его тоже прогнал. Мало ли проходимцев.
LS: Serge пишет: Вам недостаточно главы "Англичане и французы"? Мне достаточно текста Дюма, который, по своему обыкновению, противоречит сам себе. ;)) Хотите я возьму на себя труд отыскать место, где он утверждает обратное? ;))
Nataly: Serge пишет: Ну и просил бы дальше. Кто же ему мешал? Протестанский священник. Усыновил, негодяй такой и лишил возможености тихо-мирно дохнуть с голода. Serge пишет: Винтер ему ничего не должен. Конечно ничего. Ну подумаешь, единственный родственник.... ерунда какая. И кто-то еще обвиняет Атоса в том, что он неправильно воспитал Рауля.... Эх... Бухнитесь на коленки, что тот ваще его из деревни забрал!...
LS: Nataly пишет: из деревни забрал!... Ну и что хорошего вышло? Винтер хоть не мучился долго... ;)
lennox: Мне кажется, не стоит смешивать две вещи: корыстолюбие и жестокосердие. В отношении Мордаунта Винтер поступает жестоко. Мог бы как-то и устроить судьбу ребенка, который ни в чем не был виноват. Другое дело, что поведение Винтера не было продиктовано корыстью. Это жестокосердие, жестокость, но не корысть.
Amiga: Мне кажется, не стоит смешивать две вещи: корыстолюбие и жестокосердие. Мне кажется, очень верное замечание.
Arabella Blood: lennox пишет: Мне кажется, не стоит смешивать две вещи: корыстолюбие и жестокосердие. В отношении Мордаунта Винтер поступает жестоко. Мог бы как-то и устроить судьбу ребенка, который ни в чем не был виноват. Другое дело, что поведение Винтера не было продиктовано корыстью. Это жестокосердие, жестокость, но не корысть. Согласна. Поступать так с безвинным ребенком жестоко. Но корысть тут не при чем.
LS: Господа! Задайте себе прямой вопрос - как поступили бы вы в положении Винтера? И постарайтесь дать честный ответ, прежде чем осуждать этого героя.
Arabella Blood: LS пишет: Господа! Задайте себе прямой вопрос - как поступили бы вы в положении Винтера? И постарайтесь дать честный ответ, прежде чем осуждать этого героя. Я ни в коей мере не осуждаю. Я говорю, что это было жестоко по отношению к ребенку. Но я не берусь судить, его можно понять - простить все ребенку убийцы брата... это слишком тяжело... Однако, повторяю, корысть совершенно не при чем...
LS: Arabella Blood пишет: простить все ребенку убийцы брата... Простить-то можно... А вот вырастить и воспитать? С перспективой передачи ему имени и состояния?
Arabella Blood: LS пишет: Простить-то можно... А вот вырастить и воспитать? С перспективой передачи ему имени и состояния? Согласна, видимо, я неверно выразилась :)
Евгения: Мне кажется, дело в том, что Винтер вовсе не считал Мордаунта родственником, будучи по каким-то причинам твердо уверен в том, что отец Джона Френсиса - не его брат. И, соответственно, не чувствовал перед ним никаких моральных обязательств. Чем, по мнению Винтера, этот мальчик был лучше тысяч других английских сирот и беспризорников, и почему он обязан был именно о нем заботиться?
Arabella Blood: Евгения пишет: Мне кажется, дело в том, что Винтер вовсе не считал Мордаунта родственником, будучи по каким-то причинам твердо уверен в том, что отец Джона Френсиса - не его брат. И, соответственно, не чувствовал перед ним никаких моральных обязательств. Поддерживаю. Если бы это был сын его брата, думаю, Винтер воспитал бы его как своего. Вероятно, у него были причины сомневаться в том, что это его племянник
LS: Евгения пишет: Винтер вовсе не считал Мордаунта родственником, будучи по каким-то причинам твердо уверен в том, что отец Джона Френсиса - не его брат. Ура! У меня есть единомышленники...
lennox: Позиция Винтера вполне объяснима, другое дело, что нужно быть достаточо черствым, чтобы выгнать маленького ребенка, просящего о помощи. Необязательно было воспитывать Мордаунта самому, но можно было отдать его куда-нибудь на воспитание - в какую-нибудь "навигацкую школу" или хотя бы в монастырь... Беда Винтера в том, что он видит в маленьком Мордаунте ублюдка, змееныша, кого угодно, но не хочет видеть в нем человека - ни в чем не повинного и нуждающегося в помощи.
Nataly: lennox пишет: Позиция Винтера вполне объяснима, другое дело, что нужно быть достаточо черствым, чтобы выгнать маленького ребенка, просящего о помощи. Необязательно было воспитывать Мордаунта самому, но можно было отдать его куда-нибудь на воспитание - в какую-нибудь "навигацкую школу" или хотя бы в монастырь... Беда Винтера в том, что он видит в маленьком Мордаунте ублюдка, змееныша, кого угодно, но не хочет видеть в нем человека - ни в чем не повинного и нуждающегося в помощи. вот человек, который разделяет мое мнение(с):))))
LS: Хотя никто не просил меня прислать ссылку, подтверждающую, что перед нами явная ошбка автора в вопросе старшинства братьев Винтеров, я все-таки помещаю цитату. ;) В гл.ХХ "Беседа брата с сестрой", во второй части "Трех мушкетеров" лорд Винтер в беседе с миледи говорит: "... у меня есть наготове судьи, которые... учинят расправу над женщиной настолько бесстыдной, что она при живом муже прокралась на супружеское ложе моего старшего брата..." Раз миледи не отрицает этого, значит, Винтер говорит правду. Хотите, будем трактовать ее собственные слова в гл."Англичане и французы" как ложь д`Артаньяну? ;)))
Arabella Blood: LS пишет: Раз миледи не отрицает этого, значит, Винтер говорит правду. Хотите, будем трактовать ее собственные слова в гл."Англичане и французы" как ложь д`Артаньяну? ;))) Вы правы :) А разве кто-то сомневался? Миледи просто в очередной раз солгала...
LS: Arabella Blood пишет: А разве кто-то сомневался? Serge опрометчиво ей поверил на слово. ;)
Arabella Blood: LS пишет: Serge опрометчиво ей поверил на слово. ;) Она, конечно, бывает убедительно, но верить ей ни в коем случае нельзя ;)
Алёна: Arabella Blood пишет: Она, конечно, бывает убедительно, но верить ей ни в коем случае нельзя ;) Она поймет,что ей не верят,и спокойно скажет правду.Такая психологическая уловка(освоенная ).А вообще самая убедительная и малораскрываемая ложь-перемешанная с правдой...
Lady Orbit: Я бы не бросила ребёнка чьим бы он не был, но я не английский лорд из XVII века. Хотя в любом случае мне этот персонаж (лорд Винтер) не импонирует.
Arabella Blood: Lady Orbit пишет: Я бы не бросила ребёнка чьим бы он не был, но я не английский лорд из XVII века. Хотя в любом случае мне этот персонаж (лорд Винтер) не импонирует. Да, бросить ребенка - жестоко. Но представьте, каково было бы лорду Винтеру каждый день видеть отвратительно знакомые черты???
Andree: Arabella Blood пишет: каково было бы лорду Винтеру каждый день видеть отвратительно знакомые черты??? Чтобы не видеть эти ненавистные черты, достаточно было бы отправить его на воспитание - в пансион, лицей или еще куда-нибудь... вследствие нормального воспитания не развилась бы такая жгучая жажда мести и может быть, Мордаунт и не узнал бы истории своей матери, следовательно, всем спокойнее было бы. Лорд Винтер не подумал о будущем.
Лилия: Евгения пишет: Мне кажется, дело в том, что Винтер вовсе не считал Мордаунта родственником, будучи по каким-то причинам твердо уверен в том, что отец Джона Френсиса - не его брат. И, соответственно, не чувствовал перед ним никаких моральных обязательств. Чем, по мнению Винтера, этот мальчик был лучше тысяч других английских сирот и беспризорников, и почему он обязан был именно о нем заботиться? Подпишусь под каждым словом! А вариант корысти здесь совершенно не уместен… ему и своих денег вполне хватало, куда больше-то… Не думал он об этих деньгах….
LS: Arabella Blood пишет: каково было бы лорду Винтеру каждый день видеть отвратительно знакомые черты??? Вот вам пример другого поведения: Людовик Тринадцатый обещал умирающему де Люиню, обеспечить будущее его сына. И твердо сдержал свое слово, дав мальчику лучшее образование и достойное место в жизни. Хотя смертельно ненавидел его мать - герцогиню де Шеврез.
LS: Мадемуазель пишет: вышвырнуть пятилетнего ребенка на улицу. Señorita пишет: вышвыривать ребенка под забор, как ненужную тряпку... Не сугщайте краски. :) Если меня не подводит память, Винтер просто перестал платить кормилице и восстановил реальный статус Мордаунта, как бастарда.
Señorita: LS пишет: Винтер просто перестал платить кормилице и восстановил реальный статус Мордаунта, как бастарда.` Хорошо:). Бог с ним, с бастардом. Восстановил и восстановил. Но не мог же он не знать, что перестав платить кормилице, она вряд ли будет дальше о нем заботится. А что с ним потом будет, его уже не волновало. Вот в чем его жестокость ИМХО. Платил бы и дальше или сдал в какой ни на есть пансион, или куда там...Ну не объел бы он милорда, чай:)))
LS: LS пишет: Лорда Винтера считали честным человеком наши мушкетеры и король Карл Второй. Nataly пишет: Для полноты картины, требую включить сюда и мнение юного Мордаунта:)) И не забудем про его невестку. Будучи запертой деверем под замок в Портсмуте, ей пришлось поломать голову над причиной. По-моему, идея, что Винтер таким образом пытается отобрать ее состояние, в голову миледи не приходила? За время знакомcтва со своим деверем миледи вывела заключение, что он настоящий дворянин, страстный охотник и неутомимый игрок, что он любит волочиться за женщинами, но не отличается умением вести интриги... ...она радовалась тому, что попала в руки своего деверя, от которого расчитывала сравнительно дешево отделаться, а не в руки настоящего и умного врага Отсутствие подозрений в низостях со стороны такой бестии как миледи что-нибудь да значит?
Athos: lennox пишет: Мне кажется, не стоит смешивать две вещи: корыстолюбие и жестокосердие. Абсолютно согласен. Считаю лорда Винтера честныv человеком.И я его уважаю за такую преданность своему королю. А насчет ребенка...не знаю как объяснить,но мне просто понятно его отношение к Мордаунту. ..Да,все,к чему бы ни прикоснулась эта женщина, как будто становится отравленным, как она сама.
Nataly: LS пишет: Если меня не подводит память, Винтер просто перестал платить кормилице и восстановил реальный статус Мордаунта, как бастарда А так же лишил титула и состояния.Очень предусмотрительно по отношению к 5-летнему ребенку... Действительно восстановленеи статуса-- то ли выживет, толи загнется...
LS: Nataly Если ребенок незаконнорожденный, значит, не имеет права ни на титул, ни на состояние.
Nataly: Зато он имеет полное право помереть с голода....
LS: Nataly Он просто перестает быть единственным сыном единственного брата и становится точно таким же, как сотни тысяч других пятилетних мальчиков, до которых нет дела Винтеру.
Nataly: LS пишет: Он просто перестает быть единственным сыном единственного брата и становится точно таким же, как сотни тысяч других пятилетних мальчиков, до которых нет дела Винтеру. Я сильно подозреваю, что Вам нет дела до сотен кошек, живущих на улице. Но если Ваша сделает бяку, вы ее со спокойной совестью выкинете на улицу и забудете?..
LS: Nataly Моя? Моя - она моя. :) А посторонюю кошку я к себе в дом не приглашаю. Это во-первых. А во-вторых, я - не лорд Винтер. ;))
Nataly: LS пишет: Моя? Моя - она моя. :) ...Это во-первых. А во-вторых, я - не лорд Винтер. ;)) Так мож поэтому Ваша кошка живет при Вас в тепле и сытости?:))) Вот видите, даже у кошки есть гарантия того, что ее так просто не выкинут. А тут не кошка. Тут живое, разумное и ничего не понимающее создание, априори ни в чем не виновное...У которого нет гарантий. И которого сильно благородный дядя выкинул.
LS: Nataly пишет: А тут не кошка. Тут живое, Прежде всего, моя кошка тоже - не дохлая. ;)))) Когда я говорю, что кошка моя, пытаюсь объянсить, что наверное, Винтер не считал Мордаунта своим, как я не считаю своими десятки кошек, бегающих по округе. Мордаунт не сделал лично Винтеру ничего плохого, но он и не имел к Винтеру никакого отношения. Мне так видится данная ситуация.
Мадемуазель: Athos пишет: А насчет ребенка...не знаю как объяснить,но мне просто понятно его отношение к Мордаунту. ..Да,все,к чему бы ни прикоснулась эта женщина, как будто становится отравленным, как она сама. В таком случае, сударь, предлагаю ситуацию. \ваш брат женится на женщине, которую остальная семья, мягко говоря, не одобряет в силу ряда причин. Они вполне могут быть объективными. У них рождается ребенок. Потом ваш брат попадает в катастрофу, заболевает, в общем, отправляется к праотцам. Невестку убивают в разборке, сажают, приговаривают к электрическому стулу (нужное подчеркнуть). Ребенок вопитывается, скажем, в закрытой школе. Превратите ли вы собственного ребенка в беспризорника только потому, что он сын ненавистной вам невестки?
Мадемуазель: LS Он просто перестает быть единственным сыном единственного брата и становится точно таким же, как сотни тысяч других пятилетних мальчиков, до которых нет дела Винтеру. Этот мальчик в отличие от других - его родная кровь. Это раз. Во вторых, нечего в таком случае жаловаться на то, что Мордаунт вырос тем, кем он вырос и прикончил в конце концов дядю. За все в этой жизни надо платить. За жестокость цена должна быть двойной. Имхо. Может быть это просто мои женские эмоции, но я стопроцентно уверена, что ребенок не должен отвечать за грехи родителей. Например, я терпеть не могла мужа своей двоюродной сестры по ряду причин. Но если с ней что-то случится, мне в голову не придет бросить племянницу на произвол судьбы только потому, что она еще и дочь моего зятя. И я согласна с Натали кошка не может равняться с ребенком. Тем более, с родственником. Лорд Аинтер вполне мог отправить его в любой пансион для мальчиков, отдать на воспитание монахам, но не забывать о нем, как раз, как о ненужном котенке, которого утопить жаль, а на улицу вышвырнуть можно. Уже за один этот поступок я не признаю Винтера благородным. С моей точки зрения благородство не совместимо с бессмысленной жестокостью. Особенно, по отношению к своей семье. Он мог не воспринимать Миледи частьбю семьи, но Мордаунт, даже в качестве бастарда мог быть предан Винтеру душой и телом, если бы этот вельможный чурбан додумался воспитать его как нужно. Не бывают пятилетние дети плохими - их такими делают взрослые.
Señorita: Мадемуазель пишет: Этот мальчик в отличие от других - его родная кровь. Это раз. Во вторых, нечего в таком случае жаловаться на то, что Мордаунт вырос тем, кем он вырос и прикончил в конце концов дядю. За все в этой жизни надо платить. За жестокость цена должна быть двойной. Имхо. Мадемуазель, вот здесь, как я уже говорила, я с вами соглашусь полностью:). Во-первых, брат Винтрера, вроде как мальчика своим сыном признал. Раз дал ему свое имя, и в перспективе, он наследовал его состояние. Выходит, причин сомневаться в своем отцовстве у него не было. Ну, если, конечно, не считать, что лорд Винтер младший (или старший?:)) отправился к праотцам именно по этой причине:))). Хотя, раз он успел признать ребенка своим сыном, то значит все - все прочие подозрения родичей, в частности лорда Винтера старшего (или младшего?:)) - это только их личные трудности. Мальчик - член семьи. То, что лорд Винтер выступил таким ревнителем семейной чести - это, может, оно и хорошо. То, что миледи вышла замуж, не будучи вдовой, а значит, брак незаконен и ребенок, соответсвенно, бастрад - все верно. Но, тем не менее, членом семьи Винтер-то он быть не перестал от этого. Де факто, так сказать. И даже если Винтер подозревал, что мальчик - не сын брата, все равно. Рос-то ребенок в его семье, так или иначе, имел к ней (семье) отношение. Значит, не возможно вот так вот - раз! - и избавиться от него. Ребенок ведь на самом деле ни в чем виноват не был. Родителей не вибирают. Повторюсь, никто Винтера не заставлял его как сына родного воспитывать. Но сдай он его в пансион, отдай на воспитание и т.п. - т.е. прояви хоть какую ни на есть сознательность, было бы у героев ДЛС одной головной болью меньше, ИМХО:)))))
LS: Мадемуазель пишет: У них рождается ребенок.Превратите ли вы собственного ребенка... Мне не совсем понятно откуда в этой истории появился мой собственный ребенок? ;)))) Если же речь идет всё-таки о племяннике, то могу сказать следующее: Я - не лорд Винтер. :) Я не очень люблю моделировать свое поведение в сложных гипотетических ситуациях, потому как твердо знаю, что решить что-то заранее нельзя - жизнь всё равно выстроит свою линию. :))) Мадемуазель пишет: Этот мальчик в отличие от других - его родная кровь. Если Винтер уверен в том, что мальчик - его родная кровь, то тогда действительно, его поведение очень странно. Странно для человека известного своей порядочностью и преданностью. А если он был уверен в обратном? Тогда, не правда ли, его поступок с Мордаунтом становится объяснимым? (Заметьте, я не говорю "оправданным"). Señorita пишет: брат Винтрера, вроде как мальчика своим сыном признал Второй муж миледи мог просто не дожить до рождения ребенка. Или же не хотел поднимать скандала. Кому хочется во всеуслышание объявлять себя рогатым идиотом? Ведь не признать ребенка, рожденного в браке с женщиной, у которой по определению не могло быть ничего, кроме добродетели - это означает публичное признание себя глупцом и болваном. Это уже извините, пляска на граблях - однажды стал смешным в глазах всего света, женившись по любви, и вторично сел в калошу, когда жена преподнесла в подарок рога. Señorita пишет: Рос-то ребенок в его семье Не забывайте, что этот мальчик не рос даже рядом с собственной матерью! Он жил где-то далеко от Винтера, у кормилицы. Винтер мог его видеть не больше раза или двух в жизни. У него не было с этим мальчиком никакой эмоциональной связи.Мадемуазель пишет: даже в качестве бастарда мог быть предан Винтеру душой и телом, если бы этот вельможный чурбан додумался воспитать его как нужно. Этому вельможному чурбану вовсе не были чужды подобные мысли. Ведь он стал вторым отцом для Фельтона. Который к тому же исповедовал другую религию. Если Винтер не пошел тем же путем с Мордаунтом, значит, у него были какие-то очень веские соображения.
Señorita: LS пишет: А если он был уверен в обратном? Тогда, не правда ли, его поступок с Мордаунтом становится объяснимым? (Заметьте, я не говорю "оправданным"). Ну вот и я, собственно, о том же, практически:)). Ему просто дела до Морди не было никакого:)). Да, возможно, он и впрямь считал, что ничего Мордаунту не должен. Ну...вот ему и аукнулось:)))))))
LS: Мадемуазель Извините, что я отвечаю на вопросы, которые Вы задали Athos. :)
Саул: Nataly пишет: Даже если он был незаконнорожденным, не его это вина. Выдели скупые крохи от совего состояния, воспитай где-либо, повторяя каждый день, что он-- простолюдин и через 20 лет ребенок будет ноги тебе целовать за благодеяния, а не пистолет в грудь разряжать Как уже писали, для Винтера Мордаунт был в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ никем, а в наиболее вероятном - сыном женщины, которая (с большой вероятностью) убила его брата, организовала убийство его друга - Бекингема, и т.д. ВЫ ЛИЧНО готовы взять с улицы и кормить (или постоянно финансировать содержание) беспризорного мальчишку, который для вас никто? а если он сын человека, который убил кого-то из Ваших родственников? А? DIXI
Nataly: Саул пишет: ВЫ ЛИЧНО готовы взять с улицы и кормить (или постоянно финансировать содержание) беспризорного мальчишку, который для вас никто? а если он сын человека, который убил кого-то из Ваших родственников? А? Если у этого мальчишки никого кроме меня нет, то даЕсли еще и учесть, что я косвенно виновата в смерти его матери, то тем более да.... По крайней мере я определю его в какой то хороший интернат и буду платить за него. К тому же, исходя из условий задачи, мне это будет совершенно несложно.
LS: Señorita пишет: Ну...вот ему и аукнулось А разве Винтер жаловалася кому-то на несправедливость судьбы?
Señorita: LS пишет: А разве Винтер жаловалася кому-то на несправедливость судьбы? Нет, я про то, чем, собственно, для него все закончилось:)).
Мадемуазель: LS Что касается дожил-недожил, то Миледи, после дуэли Винтера с дАртаньяном, рассказывает гасконцу, что муж умер оставив ее с ребенком. Так что Винтер-младший дожил до рождения Морди и даже признал его своим сыном.
Мадемуазель: Саул пишет: ак уже писали, для Винтера Мордаунт был в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ никем, а в наиболее вероятном - сыном женщины, которая (с большой вероятностью) убила его брата, организовала убийство его друга - Бекингема, и т.д. ВЫ ЛИЧНО готовы взять с улицы и кормить (или постоянно финансировать содержание) беспризорного мальчишку, который для вас никто? а если он сын человека, который убил кого-то из Ваших родственников? А? Давайте не мешать мух и котлеты))) Что касается Бэкингема, то это все чистаой воды политика. И не надо приплетать сюда личные чувства. Опять же, не ребенок же организовал это убийство! Я повторяю еще раз, если это сын моего брата, официально им признанный, то это не уличный беспризорник! И вообще, этот ребенок родился в его доме, своих детей у него не было. Так что никого бы он не обделил и сам бы не обеднел, если бы воспитал племянника. Опять же, воспитал же он совершенно чужого ему Фельтона? Или, может, этот последний был ему более родным?
Freelancer: Что касается дожил-недожил, то Миледи, после дуэли Винтера с дАртаньяном, рассказывает гасконцу, что муж умер оставив ее с ребенком. Так что Винтер-младший дожил до рождения Морди и даже признал его своим сыном. Ув. Мадемуазель, я бы не стал утверждать это столь уверенно... Дело в том, что лорд Винтер-младший мог умереть "откушамши грибов" еще до рождения наследника - в течение 9 месяцев, когда миледи была "в положении". Сам автор допускает двоякое толкование этого обстоятельства:Миледи, по-видимому, совершенно пришла в себя. Она рассказала д'Артаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за его младшим братом, который умер, оставив ее вдовой с ребенком, и этот ребенок является единственным наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится. А вот лично у меня возник следующий вопрос: почему миледи начала с собственного супруга, а не с его старшего брата? Во-первых, так было бы логичнее - состояние старшего брата перешло бы к ее мужу (поскольку у лорда Винтера-старшего не было прямых наследников), во-вторых - менее подозрительно: все-таки, от "странной болезни" умер не супруг, а деверь (т.е. лицо с более далекой степенью родства), в-третьих - обеспечение алиби: "в случае чего" подозрения в первую очередь пали бы на ее мужа - лорда Винтера-младшего, который являлся прямым наследником... Или лорд Винтер-старший жил вне пределов досягаемости кулинарных талантов миледи?
Señorita: Freelancer пишет: Дело в том, что лорд Винтер-младший мог умереть "откушамши грибов" еще до рождения наследника - в течение 9 месяцев, когда миледи была "в положении". Какая разница? Он же знал, что супруга ждет ребенка. И знал, что это его сын и наследник. Иначе выгнал бы супружницу без выходного пособия:)) на улицу. Если только он не хотел скандала... Либо же отправилися в мир иной, так и не узнав о том, что станет отцом (и вполне возможно, что именно потому и отправился):), о сем замечательном факте "безутешная вдова" объявила после похорон:). Но это уже чересчур вольные домыслы:)). Freelancer пишет: Или лорд Винтер-старший жил вне пределов досягаемости кулинарных талантов миледи? Вполне возможно:))))
Freelancer: Он же знал, что супруга ждет ребенка.Возможно, и не знал - и умер на раннем сроке беременности в блаженном неведении... И знал, что это его сын и наследник.По поводу "сын и наследник" - также возможны варианты... УЗИ в те годы еще не было, так что "сын и наследник" вполне мог по прошествии 9 месяцев с момента зачатия материализоваться в "дочь и наследницу"... Как результат всего вышесказанного - рос бы Мордя в платьице с рюшиками и бантиками, играл бы в куклы и другие девичьи игры (только не в повара - наследственность плохая! ), а затем - мог бы попасть в женский монастырь...
Señorita: Freelancer пишет: УЗИ в те годы еще не было, так что "сын и наследник" вполне мог по прошествии 9 месяцев с момента зачатия материализоваться в "дочь и наследницу"... :))))) Ну без разницы:)) - ребенок и наследник, короче говоря:))). А уж кто там будет...как говорится, не угадаешь:)) Freelancer пишет: Как результат всего вышесказанного - рос бы Мордя в платьице с рюшиками и бантиками, играл бы в куклы и другие девичьи игры... а затем - мог бы попасть в женский монастырь... Смотрите на видео! Терминатор-2. Тьфу!:)))Миледи возвращается!:))) Хотя...вообще-то, не ново:)) Вроде, в каком-то из бесконечных фильмов "по мотивам" так и было:)))
Мадемуазель: Ну, в книге ерчи не идет о том, что Винтер-младший не знал о беременности жены. Тем более, если говорится вдова с ребенком, то это либо уже достаточно поздний срок, либо собственно, младенец. Так что я склоняюсь к версии, что умер Винтер зная о ребенке. Или лорд Винтер-старший жил вне пределов досягаемости кулинарных талантов миледи? А мог быть и иной сценарий - Миледи хотела травануть старшего братца, но случилась накладка и загнулся младший :)
Señorita: Мадемуазель пишет: Тем более, если говорится вдова с ребенком, то это либо уже достаточно поздний срок, либо собственно, младенец. Так что я склоняюсь к версии, что умер Винтер зная о ребенке. Вот и я о том же:). То есть, получается, что поводов сомневаться в отцовстве у Винтера эээ...младшего или старшего?:)))) не было, и ребенка он признал. Если только и впрямь опасался громкого скандала. Но это опять-таки, всего лишь домыслы. И т.о. получается, что последующие "сомнения" лорда Винтера в том ребенок это его брата или нет, лишение его наследства и т.п. - это все только его (Винтера) личная фантазия и творческая инициатива:). Мадемуазель пишет: А мог быть и иной сценарий - Миледи хотела травануть старшего братца, но случилась накладка и загнулся младший :) Случайно хватанул не ту рюмку, или скушал не то пирожное:))))
Мадемуазель: Миледи была замужем за младшим Винтером. Так что травить мужа раньше деверя действительно не было никакого резона)) Señorita пишет: Случайно хватанул не ту рюмку, или скушал не то пирожное:)))) Совершенно верно)))
Señorita: Мадемуазель пишет: Миледи была замужем за младшим Винтером. А там не ясно:)): в одном месте романа говорится, что ее муж старший брат, в другом - сам лорд Винтер называет мужа миледи своим младшим братом:)))) Путались, видать, братья Винтеры, кто из них старший, кто младший, не могли договориться:)))))).
LS: Мадемуазель пишет: муж умер оставив ее с ребенком Поддерживаю Frеelancer. Эта фраза не противоречит ситуации, когда муж умирает, оставив жену беременной. Законным считался ребенок, рожденный спустя 10 (десять) месяцев со дня смерти мужа матери. Мадемуазель пишет: Винтер-младший дожил до рождения Морди и даже признал его своим сыном. Признание ребенка своим не исключает внебрачное отцовство; отсутствие заблуждений относительно постороннего отцовства. ;) Мадемуазель пишет: Что касается Бэкингема, то это все чистаой воды политика. Мне кажется, напротив, здесь очень много личного. Разве Винтер не чувствовал себя лично отвественным за смерть Бекингема? Ведь Бекингем был убит после того, как ему - Винтеру - поручили заботу о безопасности герцога и предупредили откуда ждать удара. Этот удар последовал из его Винтера семьи, от близких ему людей. Любая репутация будет уничтожена такими событиями. Кроме того, раз Винтер так много сделал для Фельтона (даже назывался вторым отцом), не думаю, что предательство и гибель пуританина оставили его равнодушным. Мадемуазель пишет: если это сын моего брата, официально им признанный, то это не уличный беспризорник! А если точно известно, что несмотря на признание, ребенок чужой? Freelancer пишет: почему миледи начала с собственного супруга, а не с его старшего брата? Потому что это было быстрее и надежней. Потому что проще сыпануть клопомора в суп собственному мужу, чем постороннему джентльмену. Разумней получить состояние мужа в прямое и безраздельное владение, чем в опосредованное и совместное пользование имущество деверя. Потому как лучше синица в руках, чем журавль в небе. ;) Señorita пишет: Ну без разницы:))...уж кто там будет... А вот и нет. :Ь Вдова имела право унаследовать имущество мужа, умершего до рождения ребенка, только родив сына. У миледи были все основания обождать рождения мальчика, после чего травануть мужа. Впрочем, такая как она, могла и рискнуть, и в случае рождения девочки подменить ребенка, чтобы заполучить наследство. :) Señorita пишет: сомнения лорда Винтера в том ребенок это его брата или нет, лишение его наследства и т.п. - это все только его (Винтера) личная фантазия и творческая инициатива:). Как это соотносится порядочностью и жертвенностью лорда Винтера в истории с Карлом Первым?
Señorita: LS пишет: Как это соотносится порядочностью и жертвенностью лорда Винтера в истории с Карлом Первым? Никак. А причем тут это? Мы ж немного не о том:)) Его жертвенность и порядочность в отношении Карла Первого никак не отменяет его не совсем приглядного поступка в отношении его племянника.
LS: Señorita пишет: Его жертвенность и порядочность в отношении Карла Первого никак не отменяет его не совсем приглядного поступка в отношении его племянника. Мне кажется, эти качества несовместимы в одном человеке. ИМХО.
Саул: Nataly пишет: Если у этого мальчишки никого кроме меня нет, то даЕсли еще и учесть, что я косвенно виновата в смерти его матери, то тем более да.... По крайней мере я определю его в какой то хороший интернат и буду платить за него. К тому же, исходя из условий задачи, мне это будет совершенно несложно я говорю не об условиях некой ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ задачи, а вот КОНКРЕТНО о СЕЙЧАС - сейчас Вы можете пойти, взять с улицы первого попавшегося беспризорника и кормить/поить его из своего кармана? честно говоря, мало верится в подобный альтруизм по отношению к ЧУЖОМУ человеку
Lady Orbit: Señorita пишет: А там не ясно:)): в одном месте романа говорится, что ее муж старший брат, в другом - сам лорд Винтер называет мужа миледи своим младшим братом:)))) Путались, видать, братья Винтеры, кто из них старший, кто младший, не могли договориться:)))))). Можно предположить, что они были близнецами. Тогда становиться понятно, как Миледи ухитрилась перепутать кому подсыпать яд первому. :)
Lady Orbit: Саул пишет: сейчас Вы можете пойти, взять с улицы первого попавшегося беспризорника и кормить/поить его из своего кармана? Простите, что вмешиваюсь и отвечаю на вопрос, который адресовался не мне, но как мне помнится, ситуация была немного иной. Лорду не надо было брать с улицы кого бы то ни было, а всего лишь нужно было не выбрасывать туда пятилетнего ребенка, который уже был на его попечении после смерти своей матери.
Señorita: Lady Orbit пишет: Лорду не надо было брать с улицы кого бы то ни было, а всего лишь нужно было не выбрасывать туда пятилетнего ребенка ППКС!
Nataly: Саул пишет: СЕЙЧАС - сейчас Вы можете пойти, взять с улицы первого попавшегося беспризорника и кормить/поить его из своего кармана? СЕЙЧАС я никого не казнила:))))) И по условиям задачи ребенко не совсем чужой:))) ЗЫ, Я знаю несколько таких случаев, произошли они, правда, в послевоенное время...
Athos: Мадемуазель пишет: Ребенок вопитывается, скажем, в закрытой школе. Превратите ли вы собственного ребенка в беспризорника только потому, что он сын ненавистной вам невестки? Нет,но я бы не желал его видеть. Дал бы деньги на содержание,но не принял бы в свой дом. Мой брат!Думаю Винтер его предупреждал и не раз,а раз тот никого не слушал,значит это уже его проблемы. И,честно говоря,думаю Мордаунт вырос бы не менее озлобленным в доме у Винтера. Неужели Вы думаете этот достойный сын своей матери питал бы к нему чувство благодарности?!О,нет!У таких людей оно отсутствует,как класс!Тот,кто сам не способен на такие послупки никогда не оценит подобных в свой адрес. Положительно у Винттера были свои причины,о которых нам остается только догадываться,но думаю на тот момент они были достаточно вескими,чтобы он поступил именно так. Он не слепой,проживший жизнь человек. Мы не знаем каким уже в детстве был Мордаунт.
Anetta: Раз уж Винтер взял ребенка, то должен был принять участие в его судьбе, отдать в пансион, школу и пр. Ребенок не игрушка-сегодня люблю, завтра выкину.
Athos: Уважаемые дамы,полностью согласен с вами насчет отношения к детям,но все-таки примите во внимание,что лорд Винтер -мужчина,у которого в первую очередь срабатывают мозги!Это даже не его ребенок,поэтому никакого теплого чувства он не испытывал. А руководствуясь холодным разумом и законом он ничего преступного не сделал. Я не в коей мере его не оправдываю - просто замечаю. Anetta пишет: сегодня люблю, завтра выкину А он его и не брал!Может быть именно поэтому.
LS: Athos Разделяю Вашу точку зрения. Винтер никого не выбрасывал. Скорее всего, просто перестал платить кормилице, у которой жил мальчик. И очень вероятно, что Винтер вообще не видел сына миледи в детстве.
Lady Orbit: Athos пишет: Уважаемые дамы,полностью согласен с вами насчет отношения к детям,но все-таки примите во внимание,что лорд Винтер - мужчина,у которого в первую очередь срабатывают мозги!Это даже не его ребенок,поэтому никакого теплого чувства он не испытывал. А руководствуясь холодным разумом и законом он ничего преступного не сделал. Я не в коей мере его не оправдываю - просто замечаю. Несмотря на Вашу оговорку, это все равно очень похоже именно на то, что оправдываете. Выходит, если он мужчина и лорд, то он может себе позволить поспупить по-свински и не стать при этом свиньей остаться все тем же благородным лордом. А насчет закона - так он же был другом короля, само собой, все его действия были абсолютно законными. Athos пишет: Мы не знаем каким уже в детстве был Мордаунт. Неужели Вы всерьез думаете, что он уже в пятилетнем возрасте был законченным психом. А Вы можете себе представить весь ужас, который он пережил, оказавшись никому ненужным и выброшенным на улицу?
Мадемуазель: Athos пишет: И,честно говоря,думаю Мордаунт вырос бы не менее озлобленным в доме у Винтера. Неужели Вы думаете этот достойный сын своей матери питал бы к нему чувство благодарности Да с чего вы взяли?! Дети не рождаются плохими! Их такими делают взрослые! Так что если лорд Винтер не дал себе труда достойно воспитать племянника - повторяю, это его проблемы. Я не оправдываю Мордаунта, но в этом случае мне Винтера не жаль
Мадемуазель: Lady Orbit пишет: А Вы можете себе представить весь ужас, который он пережил, оказавшись никому ненужным и выброшенным на улицу? Поддерживаю! Причем, жизнь современных беспризорников по сравнению с бездомными детьми того времени покажется раем! И господа мужики, не надо оправдывать все свои поступки полом! Тем более, что в соседней теме кое кто кричал, что мы вас недооцениваем. Мужчина, женщина, лорд-не лорд человек должен оставаться человеком! А раз уж лорд Винтер такой уж благородный - надо ж не только рассказывать королю и Бэку о своей преданности! Неплохо бы еще и делами ее доказать. Повтаряю, в героической размахаловке шпагами на пустырях, дружеских попойках и придворных интригах лично я вижу маловато благородства.
Señorita: Мадемуазель пишет: Так что если лорд Винтер не дал себе труда достойно воспитать племянника - повторяю, это его проблемы. Согласна. А то, что он никогда не видел мальчика... Опять-таки, может, с этой точки зрения действия его становятся объяснимы, но пригляднее они не становятся от от этого, ИМХО, ну никак. Ну, не видел, но он же знал о его существовании. И если перестал платить, то уж наверняка понимал, что ребенок на улице окажется. Повторюсь, никто не заставлял его лично растить и воспитывать племянника, как родного сына, но элементарно озаботиться тем, что с ним будет дальше, если лишить его содержания можно было. К слову, у Атоса, скажем, тоже мог возникнуть повод засомневаться, что мальчик, подброшенный священнику - его сын. Ну, мало ли...с кем там мадам де Шеврез в тот период развлекалась. И вообще...оно ему надо - замарачиваться с усыновлением и воспитанием незаконного ребенка? Лишних проблем на свою голову. Он ведь тоже не был обязан.
Мадемуазель: Señorita пишет: никто не заставлял его лично растить и воспитывать племянника, как родного сына, но элементарно озаботиться тем, что с ним будет дальше, если лишить его содержания можно было. К слову, у Атоса, скажем, тоже мог возникнуть повод засомневаться, что мальчик, подброшенный священнику - его сын. Ну, мало ли...с кем там мадам де Шеврез в тот период развлекалась. Поддерживаю! Хотя по логике у Атоса действительно было значительно больше причин сомневаться в отцовстве Рауля
R.K.M.: Señorita пишет: может, с этой точки зрения действия его становятся объяснимы, но пригляднее они не становятся от от этого, ИМХО, ну никак. Конечно, с точки зрения общечеловеческой вневременной морали оправдание действиям лорда Винтера найти трудно. Но ведь он, как и все остальные герои, - "мировоззренчиский" продукт своего времени. Может быть, он решил Мордаунта "принести в жертву своей чести", считая родовую честь запятнаной в силу принадлежности к семье матери Джона-Френсиса? Атос, помнится, из подобных соображений тоже повёл себя, мягко говоря, не вполне галантно по отношению к бесчувственной даме. :)
Señorita: R.K.M. пишет: Но ведь он, как и все остальные герои, - "мировоззренчиский" продукт своего времени. Может быть, он решил Мордаунта "принести в жертву своей чести", считая родовую честь запятнаной в силу принадлежности к семье матери Джона-Френсиса? Атос, помнится, из подобных соображений тоже повёл себя, мягко говоря, не вполне галантно по отношению к бесчувственной даме. :) Да, все правильно. Разница только в том, что миледи-то "была принесена в жертву чести Атоса" из-за своих личных деяний. Мордаунт же лорду Винтеру не лгал и не предавал его. И брата его родного не он убивал. Ну, если считать, что он априори виноват во всем, что навершила его матушка и для дядюшки в порядке вещей посчитаться с ним за это, то возможно...Но опять-таки, объяснить это можно, понять...ну, наверное. Но вот оправдать...
Мадемуазель: R.K.M. Атос, помнится, из подобных соображений тоже повёл себя, мягко говоря, не вполне галантно по отношению к бесчувственной даме. :) И снова "здравствуйте!" Бесчувственная дама хотя бы была совершеннолетней. И по крайней мере считалась преступницей. А чем ребенок согрешил? Тем, что появился на свет? По-моему, это притянуто за уши. Опять же, почему в таком случае он не принес в жертву чести своего брата? Если лорд Винтер был старшим, то он вполне мог лишить младшего наследства за неудачный брак. Насколько я помню, такой способ давления на наследников очень успешно практиковался.
Señorita: Мадемуазель Хором!:))) ИМХИ совпали:)))
Мадемуазель: Señorita Да уж, вот она сила материнского инстинкта! :))))
мать Людовика XIV: Товарищ Лорд Винтер честный человек! Да будет так! =)))))
LS: Lady Orbit пишет: А насчет закона - так он же был другом короля, само собой, все его действия были абсолютно законными. Вне зависимости от того был Винтер другом короля или нет, Мордаунт объективно по закону был бастардом! Он родился в недействительном браке. Дважды недействительном. При необходимости недействительность второго брака миледи подтверждалась элементарно: а) справкой из тамплемарского монастыря бенедектинок; б) свидетельством о браке с графом де Ла Фер.
R.K.M.: Мадемуазель пишет: А чем ребенок согрешил? Тем, что появился на свет? Увы, боюсь, что именно это и вменялось малышу в вину: появился на свет от преступной матери = пятно на чести рода, или что-то в этом смысле. Чтобы не пускать дискуссию по кругу, по-моему, целесообразно снова подчеркнуть, что осознание Винтером своей правоты в отношении Мордаунта отнюдь эту правоту не гарантировало. Мадемуазель пишет: Если лорд Винтер был старшим, то он вполне мог лишить младшего наследства за неудачный брак. Так до кончины (старшего/младшего) брата Винтера брак, вроде, считался вполне благопристойным. Насколько можно судить из текста романа, по-поводу истинного обличья миледи и роли невестки в смерти брата Винтер 2 и 2 складывать начал после того как получил письмо от мушкетёров.
Señorita: LS пишет: Мордаунт объективно по закону был бастардом! Он родился в недействительном браке. Ну и что?:)))) Ну, хорошо, состояния он его лишил по закону, по справедливости и т.п. Но перестать платить за его содержание = выкинуть его наулицу - это же не одно и то же ИМХО:). Что, если он бастрад - то есть-пить ему уже не надо?:)) Опять-таки, Рауль тоже был рожден вне брака, тоже был бастардом. Однако же, Атос не считал это основанием бросить его под забором;))))
LS: Мадемуазель пишет: Если лорд Винтер был старшим, то он вполне мог лишить младшего наследства за неудачный брак. Насколько я понимаю, братья Винтеры были имущественно независимыми друг от друга. И не расчитывали на смерть друг друга, как единственный способ поправить материальное положение. Миледи - богатая вдовая, наследовавшая своему мужу. Ее деверь в первой части трилогии тоже оччень не бедный человек, к тому же при должности (кажется, он у нас начальник порта в Портсмуте). Поэтому вряд ли женитьба одного из братьев без одобрения другого как-то влияла на их материальное положение. Señorita пишет: Ну и что?:)))) Ничего. :) Мне показалось, что здесь прозвучала ирония в адрес отношения Винтера и закона: А насчет закона - так он же был другом короля, само собой, все его действия были абсолютно законными Однако, я полагаю, что объявление сына миледи бастардом было абсолютно законным и никак не зависело от дружбы нашего лорда с королем... Señorita пишет: Рауль тоже был рожден вне брака, тоже был бастардом. Однако же, Атос не считал это основанием бросить его под забором;)))) Разница в том, что Атос считал Рауля своим сыном, а Винтер НЕ считал Мордаунта своим племяннком.
Antoinette: R.K.M. пишет: Насколько можно судить из текста романа, по-поводу истинного обличья миледи и роли невестки в смерти брата Винтер 2 и 2 складывать начал после того как получил письмо от мушкетёров. Он мог догадываться если не об обличьи, то о некоторых проделках. Мне пришла в голову мысль, что Винтер знал о роли миледи в деле с подвесками. Если сопоставить факты: во-первых, Винтер — друг Бэкингема; во-вторых, Винтер приезжает во Францию через короткое время после приезда миледи из Англии, накануне войны, наверное, не ради собственного удовольствия, а по поручению Бэкингема; в-третьих, ссора с миледи, которую наблюдает д'Артаньян; в-четвертых, в "Красной голубятне" миледи говорит кардиналу, что Бэкингем считает ее причастной к делу с подвесками. Она могла узнать это от Винтера. Но все это, конечно, ИМХО и домыслы.
LS: Antoinette пишет: Но все это, конечно, ИМХО и домыслы. Оч. хорошие домыслы. Похожие на правду. ИМХО.
R.K.M.: LS пишет: Оч. хорошие домыслы. Похожие на правду. Присоединяюсь.
Евгения: Señorita пишет: И если перестал платить, то уж наверняка понимал, что ребенок на улице окажется. А мне кажется, что лорд Винтер не переставал платить за Мордаунта - он просто не начинал. Маловероятно, что миледи вносила плату за ребенка ежемесячно, если учесть, сколько времени она проводила в другой стране и вообще, специфику ее работы и непредсказуемость карьеры. Скорее, она платила за год-два вперед. И когда последний аванс был исчерпан, Мордаунта и выгнали на улицу. Заметим, что кормилица сообщает Мордаунту о существовании дяди как человека, о котором ей всего лишь говорила миледи, а не человека, который оплачивал содержание мальчика.
Nataly: Евгения пишет: мне кажется, что лорд Винтер не переставал платить за Мордаунта - он просто не начинал. Браво!!!!
Мадемуазель: Señorita пишет: Опять-таки, Рауль тоже был рожден вне брака, тоже был бастардом. Однако же, Атос не считал это основанием бросить его под забором;)))) Поддерживаю! Тенм более,что герцогиня де Шеврез, конечно, не заклеймена, но государственной преступницей числилась. И вообще была милейшей дамой (то, как они с первым мужем зажигали в эпоху его коннетабльствования, а потом ее похождения при втором супруге особо белой и пушистой ее не делали)
Мадемуазель: LS пишет: Разница в том, что Атос считал Рауля своим сыном, а Винтер НЕ считал Мордаунта своим племяннком. Мордаунт был рожден в браке с Винтером! Пускай и в незаконном муж Миледи его признал А последующие обвинения второго Винтера не больше, чем месть невестке. Мелочная, подлая и не слишком благородная.
R.K.M.: Мадемуазель пишет: герцогиня де Шеврез, конечно, не заклеймена, но государственной преступницей числилась. Ну, всё-таки, герцогиня Атосовых родственников и близких людей не травила, и обманом его под венец не тащила - так что у Атоса не было веских причин испытывать "лышный нэпрыязьнь" к матери своего незаконнорожденного сына. И, собственно, в "незаконнорожденности" Рауля они с Шевреттой поучаствовали, так сказать, на равных :) На равных (ну или почти на равных) им и ответ держать. Дядя Винтер, наверное, искренне недоумевал, почему он должен своим именем и именем своего брата покрывать грехи миледи. Мне, почему-то, всегда казалось, что Атос чувствует бОльшую ответсвенность (и вину) перед Мордаунтом, чем дядя Винтер, и, попадись ему (Атосу) в своё время тот священник, что взял на воспитание Мордаунта, кто знает, может, это была бы совсем другая история?... :) Всё это, конечно, чистейшей воды мои домыслы.
Anetta: R.K.M. Атос чувствует бОльшую ответсвенность (и вину) перед Мордаунтом, чем дядя Винтер, ППКС "- Итак, - начал Мордаунт среди гробового молчания, воцарившегося в этом таинственном доме, - итак, моим первым противником я избираю того из вас, кто, не считая себя достойным носить имя графа де Ла Фер, стал называться Атосом. Атос вскочил со своего стула, как будто его подтолкнула пружина; с минуту он стоял молча и неподвижно, по затем, к великому изумлению своих друзей, произнес, качая головой: - Господин Мордаунт, поединок между нами невозможен. Окажите кому-нибудь другому честь, которой вы удостоили меня." "Смотрите! И д'Артаньян указал рукой: в нескольких десятках футов от них плыл, качаясь на волнах, труп Мордаунта с кинжалом в груди.Атос проводил его взором, полным сожаления."
R.K.M.: Или же: - У этой женщины был, кажется, сын? - Да. - Вы слыхали о нем что-нибудь? - Ничего. - Ему, должно быть, теперь двадцать три года, - прошептал Атос. - Я часто думаю об этом молодом человеке, д'Артаньян. - Вот странно. А я совсем забыл о нем. Атос грустно улыбнулся.
Señorita: R.K.M. пишет: Мне, почему-то, всегда казалось, что Атос чувствует бОльшую ответсвенность (и вину) перед Мордаунтом, чем дядя Винтер ППКС. Дядя Винтер вообще высказался, что де сожалеет, что они не ухлопали сына вместе с матушкой.:)
Мадемуазель: Freelancer пишет: итату в студию, пожалуйста! Прямо сейчас не процитирую - посреди планерки лезть в книгу и выискивать цитату - меня не поймут))))))) Но, опять же, напоминаю - Винтер-брат умер, оставив Миледи вдовой с ребенком. Хоть беременная, хоть с младенцем, но это чадо рождено или, по крайней мере, зачато в браке
Freelancer: Мордаунт был рожден в браке с Винтером! Пускай и в незаконномНезаконный брак браком не является по определению - это преступление против законов человеческих и кощунство против законов Божьих. Брак или есть - или его нет вовсе (нельзя быть "немножко беременной")... муж Миледи его призналПардон - в каком месте романа "Три мушкетера" или "Двадцать лет спустя" об этом упоминается в тексте? Цитату в студию, пожалуйста!
Мадемуазель: R.K.M. пишет: Мне, почему-то, всегда казалось, что Атос чувствует бОльшую ответсвенность (и вину) перед Мордаунтом, чем дядя Винтер, и, попадись ему (Атосу) в своё время тот священник, что взял на воспитание Мордаунта, кто знает, может, это была бы совсем другая история?... :) Всё это, конечно, чистейшей воды мои домыслы. Может быть потому, что он благороднее лорда Винтера?))) А возможно, еще и потому, что у него на глазах рос Рауль. Но эти домыслы мне нравятся))) Не хотите попробовать их описать?
Freelancer: это чадо рождено или, по крайней мере, зачато в бракеВ браке, который незаконен и поэтому браком не является. Ведь миледи вышла замуж, уже будучи замужем и не освободясь от предыдущих брачных уз, то есть - налицо двоемужие, которое ни в одном из государств не является легитимной формой семейных отношений... Следовательно, Мордаунт - бастард, а не законнорожденный наследник лорда Винтера. И откуда у Вас сведения о том, что лорд Винтер (покойный муж миледи) признал Мордаунта своим сыном?
LS: Мадемуазель пишет: Мордаунт был рожден в браке с Винтером! Пускай и в незаконном муж Миледи его признал Мордаунт был рожден ВНЕ БРАКА. Брак это не просто обряд. Брак - юридическое состояние двух субъектов, если угодно, пригодных для брака. Анна де Бейль (монахиня и уже замужняя дама) не была пригодным субъектом для брака, как негоден для этого трехлетний ребенок или покойник. Еще раз обращаю внимание, что нам не известно, дожил ли второй муж миледи до рождения сына. Кроме того, он никого никем не признавал и не должен был признавать. До 1628 года считалось, что графиня Винтер родила сына в браке. Брак был признан недействительным по фактам, которые открылись после смерти мужа. По фактам, которые имели место раньше заключения брака, были известны одной из сторон и делали по определению этот брак недействительным. Совершенно всё равно, кто инициировал признание недействительности брака - муж ли, семейство ли мужа или любой другой человек. Действительность или недействительность брака не зависят от того жив или мертв супруг, с которым заключен недействительный брак, и как он к этому относится. :) Мадемуазель пишет: герцогиня де Шеврез, конечно, не заклеймена, но государственной преступницей числилась. У Вас есть копия приговора суда? Когда каким судом он был вынесен? Было бы любопытно взглянуть. ;))))
Freelancer: LS, браво! ППКС!
Athos: LS ,Вы великолепный адвокат!!!!В данном случае это комплимент,а не ругательство!!!!!=)
Amiga: Евгения, а ведь точно... Вполне возможно, что он вообще не знал о нем в детстве ничего, кроме его наличия в мире.
Lady Orbit: R.K.M. пишет: Мне, почему-то, всегда казалось, что Атос чувствует бОльшую ответсвенность (и вину) перед Мордаунтом, чем дядя Винтер, и, попадись ему (Атосу) в своё время тот священник, что взял на воспитание Мордаунта, кто знает, может, это была бы совсем другая история?... Да, все дискуссии на Дюмании непременно сводятся Атосу. :))))))))) Хотя, с высказыванием я согласна. Señorita пишет: Дядя Винтер вообще высказался, что де сожалеет, что они не ухлопали сына вместе с матушкой.:) Ага, давайте ему медаль за человеколюбие дадим :) Freelancer пишет: Незаконный брак браком не является по определению - это преступление против законов человеческих и кощунство против законов Божьих. Брак или есть - или его нет вовсе (нельзя быть "немножко беременной")... LS пишет: Действительность или недействительность брака не зависят от того жив или мертв супруг, с которым заключен недействительный брак, и как он к этому относится. :) Я вижу, вас очень сильно волнует законность брака, в котором был рожден Мордаунт, а меня больше интересует судьба пятилетнего ребенка. Между прочим, этот мальчик был единственным живым родственником лорда Винтера. А то, что лорд никогда даже не видел своего племянника, имхо, не может его оправдать – это ведь не значит, что он не знал о его существовании, правда? Также, как и то, что означенный лорд поступил так основываясь на букве закона того времени. Кстати, мне всегда было интересно, почему это лорд не удосужился заиметь собственных наследников, чтобы, так сказать, продлить свой славный древний род.
R.K.M.: Lady Orbit пишет: Между прочим, этот мальчик был единственным живым родственником лорда Винтера. Так, вроде бы, коллективными усилиями установили, что Винтер сына миледи своим родственником не счтал ("Я вам не дядя"). Lady Orbit пишет: давайте ему медаль за человеколюбие дадим :) "Седло большое, ковёр и телевизор" )) ему, конечно, за поведение с Мордаунтом не полагаются - имхо. Ну а если предположить следующее: Атосу, чтобы психологически справиться с казнью миледи необходимо было ОБРЕСТИ Рауля, а Винтеру, по той же причине - необходимо было ИЗБАВИТЬСЯ (хотя бы фигурально) от Мордаунта.
Мадемуазель: LS И кстати о птичках - брак Миледи с Винтером мог считаться вполне законным еще и на тех основаниях, что мадам была уверена в смерти графа де Ла Фер, как и он был уверен в ее смерти. Винтер узнал об этом только потому, что Атос таким экзотическим способом надумал защитить дАртаньяна. R.K.M. пишет: Ну а если предположить следующее: Атосу, чтобы психологически справиться с казнью миледи необходимо было ОБРЕСТИ Рауля, а Винтеру, по той же причине - необходимо было ИЗБАВИТЬСЯ (хотя бы фигурально) от Мордаунта. Ой, леди, давайте не будем мешать мух с котлетами. Атос действительно ПЕРЕЖИВАЛ и тяжело переживал смерть Миледи. Из-за остатков ли старой любви, которая не ржавеет или по другим причинам, но это не давало ему спокойно спать. А Винтер воспринимал смерть невестки без всей этой патетики. Если Атос сомневаля где-то в глубине души в правильности вторичной казни благоверной, то Винтер считал это абсолютно правильным. Так что большой психологической травмы он не получил.
Мадемуазель: Freelancer пишет: Незаконный брак браком не является по определению - это преступление против законов человеческих и кощунство против законов Божьих. Брак или есть - или его нет вовсе (нельзя быть "немножко беременной")... Ну, сударь, это вы загнули))) А немножко беременной быть очень даже можно) Слышали о таком явлении, как ложная беременность? Это когда женщина испытывает все "прелести" раннего периода беременности(иногда даже врачи констатируют беременность), но месяцу к четвертому-пятому становится понятно, что вся предыдущая тошниловка была всего лишь шуткой организма. А Миледи, повторюсь, вступая в брак с Винтером была уверена (и до встречи в красной голубятне), что благоверный повесив ее и сам отправился к праотцам.
R.K.M.: Мадемуазель пишет: брак Миледи с Винтером мог считаться вполне законным еще и на тех основаниях, что мадам была уверена в смерти графа де Ла Фер Так ведь и первый брак миледи не мог "иметь место быть", поскольку оная была моахиней. И выходя замуж за Винтера (при живом первом муже или нет) таковой (принесшей обеты беглой клеймённой монахиней) быть не перестала - следовательно, правомочность второго брака тоже под сомнением, независимо от первого. (*в сторону* Извините, что так запутанно излагаю :) ) Мадмуазель, я полностью согласна с вами, что миледи, скорее всего, была твёрдо уверена в кончине графа де Ла Фер, иначе, наверное, поостереглась бы выходить замуж за довольно "заметного" аристократа, да и просто появляться во Франции, при дворе.
Freelancer: брак Миледи с Винтером мог считаться вполне законным еще и на тех основаниях, что мадам была уверена в смерти графа де Ла Фер, как и он был уверен в ее смертиИнтересная петрушка получается... Да таким образом можно любую внебрачную связь объявить законным браком! К примеру: наскучил жене законный муж - она ушла к холостому любовнику. Поменяла номер мобильного, с родственниками и общими знакомыми связь не держит, и в глубине души искренне надеется на то, что ее благоверный "сыграл в ящик". А благоверный, побегав по барам, больницам и моргам, тоже считает, что его жена "почила в бозе". И потом с чистой совестью "соломенная вдовушка" и ее хахаль подают заявление в ЗАГС и их женят? Все "как бы, типа" по закону получается? Уверенность в смерти супруга, не подтвержденная документально, основанием для брака не является, какой бы сильной она ни была... P.S.: Интересно было бы узнать, на каком основании миледи почитала графа де Ла Фер умершим с такой высокой степенью уверенности? Ведь в доме супруга "за справками" она по понятным причинам не появилась бы, да и, думаю, в пределах графства тоже. А к общим знакомым обращаться - может быть чревато, зная крутой нрав и твердую руку вышеупомянутого графа...
Anetta: Тогда мне непонятна такая фраза: Так, хорошо... - сказал Атос. - Я вижу, вы меня узнали. Граф де Ла Фер! - прошептала миледи, бледнея и отступая все дальше, пока не коснулась стены.- Да, миледи, - ответил Атос, - граф де Ла Фер, собственной персоной, нарочно явился с того света, чтобы иметь удовольствие вас видеть. ...- Вы полагали, что я умер, не правда ли? И я тоже думал, что вы умерли. А имя Атос скрыло графа де Ла Фер, как имя леди Кларик скрыло Анну де Бейль!
Freelancer: - Да, миледи, - ответил Атос, - граф де Ла Фер, собственной персоной, нарочно явился с того света, чтобы иметь удовольствие вас видеть.Ну хобби у него такое - на ночь глядя страшилки рассказывать! То миледи стволом в лоб тычет, то неокрепшую юную психику гасконца испытывает на прочность "байками из склепа"... А может - просто хотел таким оригинальным способом надавить на миледи и добавить помпезности факту появления собственной персоны в "Красной Голубятне"...
Мадемуазель: R.K.M. пишет: Так ведь и первый брак миледи не мог "иметь место быть", поскольку оная была моахиней. А кстати, где-нибуть в книге есть упоминание, что она была именно монахиней? Постриг принимали около 15-16 лет, в сознательном возрасте. Так что девушка могла смыться из монастыря будучи еще послушницей
Мадемуазель: Freelancer пишет: Интересно было бы узнать, на каком основании миледи почитала графа де Ла Фер умершим с такой высокой степенью уверенности? Это мне тоже интерестно, но есть пгодозрение, что Атос, которого, судя по его словам многие считали умершим мог инсценировать свою смерть
Мадемуазель: Freelancer пишет: Ну хобби у него такое - на ночь глядя страшилки рассказывать! То миледи стволом в лоб тычет, то неокрепшую юную психику гасконца испытывает на прочность "байками из склепа"... А может - просто хотел таким оригинальным способом надавить на миледи и добавить помпезности факту появления собственной персоны в "Красной Голубятне"... Вполне возможно, но тогда непонятно, почему Атос знал, что Миледи считает его трупом, а она мягко говоря, испугалась увидев в дверях первого супруга.
R.K.M.: Freelancer пишет: Уверенность в смерти супруга, не подтвержденная документально, основанием для брака не является, какой бы сильной она ни была... ППКС! Мадемуазель пишет: А кстати, где-нибуть в книге есть упоминание, что она была именно монахиней? Сечас, увы, под рукой нет текста, но если мне не изменяет память, Лилльский палач говорит что-то вроде "несмотря на принесённые ими (его братом и миледи) обеты" - в рамках текста (подчёркиваю - как оно там в действительности было - мы не знаем) миледи позиционируется как МОНАХИНЯ Тамплемарского (так, кажется) монастыря. Если не ошибаюсь, в одной из тем про миледи этот нюанс уже обсуждался более подробно.
Мадемуазель: R.K.M. пишет: Если не ошибаюсь, в одной из тем про миледи этот нюанс уже обсуждался более подробно. Надо будет уточнить, потому что мне казалось, что Миледи сматывалась будучи еще послушницей... Но я не уверена.
R.K.M.: Freelancer пишет: Интересно было бы узнать, на каком основании миледи почитала графа де Ла Фер умершим с такой высокой степенью уверенности? Есть у меня на этот счёт одно соображение. Только, чур, со старта ничем тяжёлым не забрасывать! :)) Всё нижеследующее - исключительно мои домыслы. В теме "Дело Атоса и миледи" уже поднимался, если не ошибаюсь, вопрос о том, что Атос, надо полагать, всерьёз рассматривал вариант самоубийства. При этом фразу "...к этой глупости (самоубийству) всегда успеешь прибегнуть, только, ведь она непоправима...", он, как мне всегда казалось, произносит будто-бы с чужого голоса. А если смоделировать сиьуацию следующим образом: Атос обнаруживает клеймо, вешает миледи и в сильнейшем душевном расстройстве бредёт к ближайшему обрыву (а хоть бы и над чёрным прудом :)) ) кидаться в омут. Скидывает плащ, шляпу и шпагу, что бы не мешали. За этим занятием его застаёт кто-то из участников злополучной охоты (допустим тот самый Бражелон, что впоследствии завещает ему поместье), стаскивает (думаю не без помощи слуг) упирающегося графа с края обрава, уводит в замок и там (либо впоследствии) делает ему строгое отеческое внушение насчёт "непоправимой глупости". Между делом, оклемавшаяся миледи выбирается из петли и небезосновательно решает, что лучше бы ей сейчас убраться из Ла Фер подобру-поздорову. Опять же допустим, что путь её пролегает мимо того самого обрыва, у самого края она замечает плащ/шляпу/шпагу, которые опознаёт как мужнины, и делает логическое заключение, что муж, расправившись с ней, и сам свёл счёты с жизнью. *в общем, они все умерли* (*В сторону* чего только не насочиняешь вместо отзыва на автореферат :)) )
Мадемуазель: R.K.M. пишет: Всё нижеследующее - исключительно мои домыслы. Правдоподобно. А если кроме всего этого в процессе борьбы какая-то часть туалета плавала непосредственно в воде...
Freelancer: Ну да, звучит довольно правдоподобно... Атос ... бредёт к ближайшему обрыву (а хоть бы и над чёрным прудом :)) ) кидаться в омут. Скидывает плащ, шляпу и шпагу, что бы не мешали.На самом деле, исходя из поставленных перед собой задач, Атосу не следовало бы этого делать - со шпагой легче на дно уйти, а намокший плащ отлично сковывает движения, приближая Атоса к поставленной цели. Надо было бы еще и кошелек с золотом поувесистее в карман засунуть для 100% эффекта. И еще одно обстоятельство: Атос в "ДЛС" сам говорил, что в молодости хотел стать моряком. Готовиться стать моряком - и не уметь плавать??? Не очень-то верится, честно говоря... Да и в момент утопания инстинкты берут свое - вспомните, как Сергея Есенина родной дядюшка плавать учил...
Freelancer: Стоп-стоп, дамы и господа! Дискуссия сваливается в оффтоп - опять тема плавно перетекла на Атоса... Давайте вернемся к нашим баранам (то бишь - к лорду Винтеру)!
Мадемуазель: Но, поскольку разговор интерестный, предлагаю перекинуть его в дело Атоса и Миледи))))
Мадемуазель: Но возвращаясь к лорду. Я вчера как раз перечитывала Беседу брата с сестрой. И вот вам описание нашего героя: Миледи знала, что лорд Винтер был заядлым охотником, дуэлянтом, любл игру и волочился за юбками.... Что вы там говорили о правилах морали? И о незаконнорожденных? Господа, незапланированных беременностей и тогда никто не отменял. Так сколько там было бастардов у самого лорда? Один, два, десяток? Может, действительно, при таком раскладе мы зря вменяем ему в вину проступок с племянником? Дяде просто могло быть не до того. Где уж ему за балами да охотами и юбками упомнить о пятилетнем мальчишке?
Señorita: Мадемуазель пишет: Дяде просто могло быть не до того. Где уж ему за балами да охотами и юбками упомнить о пятилетнем мальчишке? Ну так...о том и речь!:) ППКС!
Мадемуазель: Кстати, о законности Морди, я тут просматривала тему от кого сын у Миледи и наткнулась на интерестное сообщение Анна де Бейль пишет: Стоп! Стоп! Стоп! Я вам не скажу за всю Одессу... Но при объявлении одного из супругов умершим - брак прекращается! Так всегда было! Это называлось «соломенная вдова». И во Франции тоже! Везде в католических странах! Так что Мордя-то, выходит, в законном браке родился! С реабилитацией вас, лорд Джон Френсис Винтер! Дамы и господа, сведующие в юриспруденции, каково ваше мнение по этому поводу?
LS: Lady Orbit пишет: Я вижу, вас очень сильно волнует законность брака, в котором был рожден Мордаунт Немного не так. Меня волнует объяснение поведения Винтера, исходя из данных книги. :) Lady Orbit пишет: этот мальчик был единственным живым родственником лорда Винтера Этот мальчик был родственником лорда Винтера в такой же степени, как и Вы или я. Завтра к Вам придет дядька с мороза и скажет, он Ваш отец. И что, Вы с разбегу признаете свои алиментные обязательства по отношению к нему? Мадемуазель пишет: брак Миледи с Винтером мог считаться вполне законным еще и на тех основаниях, что мадам была уверена в смерти графа де Ла Фер. Семейное право (в равной степени первобытно-общинное, Римское, феодальное, современное, азиатское, европейское, христианское, мусульманское, индуистское, китайское, иудейское) придерживается на этот счет другого мнения. Которое, к слову, не менялось уже несколько тысяч лет: воскрешение умершего супруга аннулирует последующий брак и его последствия, в т.ч. имущественные отношения и законность рожденных в нем детей. :) Это так же верно, как восход на востоке. :) Знание или не знание о том, что супруг жив, никак не влияет на законность следующего брака. Единственное, на чем сказывается данный фактор, - умышленность или непредумышленность вины при вступлении в незаконные брачные отношения. :Ь Далеко ходить не будем. Берем роман "Двадцать лет спустя" и читаем, что отвечал д`Артаньян м-м Тюркен не предложение жениться на после исчезновения ее мужа. ;) Анна де Бейль пишет: при объявлении одного из супругов умершим - брак прекращается! Это действительно так, мы с Анной де Бейль не противоречим друг другу. Только под объявлением понимается решение суда, всупившее в законную силу. (Обычно это происходит при длительном отсутствии человека, или его исчезновении при обстоятельствах серьезно угрожавших жизни, как то война, катастрофа. Суд рассматривает все ходатайства, доказательства, свидетельства, на основании чего принимает решение. Как правило это делается для вступления в наследование. Не всё так просто. К примеру, особенности немецкого права не позволяют многим жителям современной Германии наследовать своим родственникам, без вести пропавшим во время Второй мировой войны. Нет прямых доказательств гибели, нет трупа, нет солдатского жетона, снятого с трупа, хотя человек пропал при ведении боевых действий в данном районе, массовой гибели сослуживецв и т.п.) Когда судом рассмотрены все обстоятельства, он принимает решение об объявлении человека умершим. Но это судебное решение не отменяет возможности последующего воскрешения супруга, признанного судом умершим. А воскрешение супруга влечет недействительность последующих брачных отношений. :) Мадемуазель пишет: Так сколько там было бастардов у самого лорда? Бастардов? БАСТАРДОВ? Бастард - понятие не нравственное, а юридическое. Атос - нравственен, но Бражелон - бастард. Мадемуазель пишет: А немножко беременной быть очень даже можно) Слышали о таком явлении как ложная беременность? Так она ж ложная. Значит, ее нет. Мадемуазель пишет: где-нибуть в книге есть упоминание, что она была именно монахиней? Лилльский палач говорил, что "она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедектинок" и "принятые ею монашеские обеты были священны и нерушимы" ("Три мушкетера", гл. "Суд", "Двадцать лет спустя", гл. "Отпущение грехов"). Монахиня не послушница, которая могла вернуться в свет и выйти замуж. Монашеские обеты не имели обратного хода. Мадемуазель пишет: Атос действительно ПЕРЕЖИВАЛ и тяжело переживал смерть Миледи. Извините, Вы не могли бы подкрепить это цитатой из текста романа? Мне не припоминается ничего подходящего. Возможно, Вы сумете переубедить меня и я разделю Вашу уверенность. :)
Jedi: Добавлю свои пять копеек. :)) Мадемуазель пишет: Миледи знала, что лорд Винтер был заядлым охотником, дуэлянтом, любил игру и волочился за юбками.... А так же был настоящим дворянином. :) Мадемуазель пишет: А кстати, где-нибуть в книге есть упоминание, что она была именно монахиней? Постриг принимали около 15-16 лет, в сознательном возрасте. Так что девушка могла смыться из монастыря будучи еще послушницей Атос влюбился в "шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь". Мадемуазель пишет: Атос действительно ПЕРЕЖИВАЛ и тяжело переживал смерть Миледи. Из-за остатков ли старой любви, которая не ржавеет или по другим причинам, но это не давало ему спокойно спать. А Винтер воспринимал смерть невестки без всей этой патетики. Между прочим казнь спланировал именно Атос. Это Атос нашел палача, выследил миледи, устроил суд. И он же кидался наперерез д'Артаньяну, когда тот попытался помешать. Совесть в нем проснулась ближе к ДЛС, и совесть эта сильно напоминает страх божественного возмездия. Кстати, в главе "Обед на старый лад" д'Артаньян говорит: Конец змее, конец и змеенышу. Не воображаете ли вы, что лорд Винтер воспитал это отродье? Лорд Винтер осудил бы сына так же, как осудил мать. А ведь д'Артаньян сильнее всех переживал казнь миледи и даже ей на помощь рвался. Возражает только Атос: В таком случае, горе Винтеру, ибо ребенок-то ни в чем не повинен. Заметьте, горе Винтеру, а не Винтер-урод. То есть д'Артаньян, Арамис и Портос поступили бы так же, а Атос не осуждает такое поведенье, хоть и не согласен.
LS: тяжело переживал смерть или Совесть в нем проснулась по-моему, разные вещи? ;)
Jedi: LS пишет: цитата: тяжело переживал смерть или цитата: Совесть в нем проснулась по-моему, разные вещи? ;) Разные. Я скорее имела в виду, что терзаться он начал потом, во время казни он спокоен как удав. :)
R.K.M.: Jedi пишет: терзаться он начал потом, во время казни он спокоен как удав. :) "- Теперь моя очередь... - сказал Атос и задрожал, как дрожит лев при виде змеи..." - надо полагать, внешнее спокойствие далось ему с некоторым усилием))
Jedi: R.K.M. пишет: "- Теперь моя очередь... - сказал Атос и задрожал, как дрожит лев при виде змеи..." А есть например и такое место: "Вы не женщина,-холодно ответил Атос"
Lady Orbit: LS пишет: Немного не так. Меня волнует объяснение поведения Винтера, исходя из данных книги. :) Значит, Вы не оправдываете его поведение в этой ситуации? Меня интересует Ваша личная позиция, а не "законы того времени". LS пишет: Завтра к Вам придет дядька с мороза и скажет, он Ваш отец. И что, Вы с разбегу признаете свои алиментные обязательства по отношению к нему? Сравнение некорректно. Согласитесь, "дядька с мороза" и пятилетний ребенок - неравнозначные замены.
Мадемуазель: LS пишет: Бастардов? БАСТАРДОВ? Бастард - понятие не нравственное, а юридическое. Да ради бога! Незаконнорожденных детей, если вам так угодно! Я и говорю о юридической стороне. Ведь Винтер сомневался именно в законности Морди. LS пишет: Лилльский палач говорил, что "она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедектинок" и "принятые ею монашеские обеты были священны и нерушимы" Если мне не изменяет память, там приносится несколько обетов. Во время послушничества, во время пострига и между ними тоже чего-тро такое они обещают. Надо будет поднять литературу. Так что не факт, что она уже была монахиней.
R.K.M.: Прошу прощения, что позволяю себе вклиниться. Мадемуазель пишет: Так что не факт, что она уже была монахиней. Так ведь у нас (читателей) НЕТ других фактов, кроме слов Лилльского палача. Это единственная объктивная текстовая данность (как бы субъктивна ни была в этом случае позиция палача - прошу прощения за неуклюжий парадокс :) ) по поводу прошлого миледи. Миледи его словам о своём монашестве не противоречит, хотя и взвилась по-началу по поводу клейма. То есть, о законности наложения клейма миледи, может быть, ещё бы и поспорила (как спорят участники форума), но на "монахиню" и "нерушимость обетов" никак не прореагировала - стало быть - правда.
LS: Мадемуазель пишет: Да ради бога! Незаконнорожденных детей, если вам так угодно! Я и говорю о юридической стороне. Извините, если я неправильно понимаю Вас, но мне показалось, что здесь Мадемуазель пишет: Миледи знала, что лорд Винтер был заядлым охотником, дуэлянтом, любл игру и волочился за юбками.... Что вы там говорили о правилах морали? И о незаконнорожденных? Господа, незапланированных беременностей и тогда никто не отменял. Так сколько там было бастардов у самого лорда? Один, два, десяток? Вы заговорили о возможных внебрачных связях Винтера в аспекте его нравственности. :) Мадемуазель пишет: Так что не факт, что она уже была монахиней. Лилльский палач говорит о том, что Анна де Бейль была монахиней. И о НЕРУШИМЫХ обетах. Lady Orbit пишет: Вы не оправдываете его поведение в этой ситуации? Я пытаюсь найти объяснение поведению Винтера. По данным книги - он порядочный человек, показавший себя в очень сложной ситуации с проданным и преданным королем с самой лучшей стороны. Я пытаюсь понять, что могло подвигнуть подобного человека оставить пятилетнего мальчика на произвол судьбы. Мне приходят в голову объяснения, изложенные выше: - Винтер был уверен, что Мордаунт не сын его брата (я думаю, будучи уверенным в обратном, он отдал бы предпочтение своей крови, перед кровью матери ребенка). - Винтер был очень далек от мальчика, возможно, даже никогда его не видел (в противном случае, между ними установилась бы какая-то эмоциональная свзяь, и он позоботился бы каким-то образом о ребенке). - Винтер ненавидел мать Мордаунта, которую считал убийцей своего брата, виновницей смерти Бекингема и Фельтона, двух тоже не чужих ему людей. Иначе его поведение не объяснимо. :)
Мадемуазель: LS пишет: - Винтер был уверен, что Мордаунт не сын его брата (я думаю, будучи уверенным в обратном, он отдал бы предпочтение своей крови, перед кровью матери ребенка). - Винтер был очень далек от мальчика, возможно, даже никогда его не видел (в противном случае, между ними установилась бы какая-то эмоциональная свзяь, и он позоботился бы каким-то образом о ребенке). - Винтер ненавидел мать Мордаунта, которую считал убийцей своего брата, виновницей смерти Бекингема и Фельтона, двух тоже не чужих ему людей. Из этих пояснений, на мой чисто женский взгляд, третье самое несостоятельное. И я бы скорей всего поверила во второе, потому что судя по всему, родить Мордаунта Миледи могла именно от Винтера. Опять же, по книге, она стерва и убийца, но не шлюха и мужчин выбирала довольно придирчиво. Что мы знаем о ее похождених? Священника, тюремщик (но тут не точно но допустим), Атос, лорд Винтер, де Вард и дАртаньян. Итого шестеро. И много современных дам могут в тридцать лет сказать, что у них было шестеро мужчин? ;) Многие имеют значительно больше и не стесняются этого. Так что в этом случае, я бы ей поверила.
Antoinette: Мадемуазель пишет: Священника, тюремщик (но тут не точно но допустим), Атос, лорд Винтер, де Вард и дАртаньян Я бы добавила к этому списку Бэкингема, связь с которым вполне могла быть во время второго замужества в Англии.
Freelancer: И много современных дам могут в тридцать лет сказать, что у них было шестеро мужчин? ;) Многие имеют значительно больше и не стесняются этого.Имхо - не стоит измерять XVII век с его моралью категориями эмансипированного XXI века.
Мадемуазель: Freelancer пишет: Имхо - не стоит измерять XVII век с его моралью категориями эмансипированного XXI века. Мда? В таком случае, предлагаю вспомнить королеву Марго, или Изабеллу Баварскую или Екатерину с Елизаветой. Все более чем порядочные и уважаемые дамы :)
Freelancer: Мда? В таком случае, предлагаю вспомнить королеву Марго, или Изабеллу Баварскую или Екатерину с Елизаветой. Все более чем порядочные и уважаемые дамы :)Согласен, но все-таки массовой фривольности в те времена не было - за наличие любовника можно было и в монастырь угодить, причем на вполне законных основаниях...
LS: Freelancer пишет: массовой фривольности в те времена не было Было-было! Вы мемуары почитайте. :) Мадемуазель пишет: судя по всему, родить Мордаунта Миледи могла именно от Винтера. Во-первых, судя по чему конкретно? Во-вторых, вопрос не в том, что было на самом деле, а как считал Винтер. :) Мадемуазель пишет: мужчин выбирала довольно придирчиво. Ага. ;) Особенно сына тюремщика... Мадемуазель пишет: Итого шестеро. 1) У нас есть основания приплюсовать сюда Бекингема. :) 2) По этой логике можно предположить, что у Арамиса было всего две герцогини. :) Хотя, д`Артаньяна насчитал не менее полутора десятков. И это только герцогинь! ;) 3) Еще раз позволю себе напомнить, что ей не тридцать, а нет еще и двадцати пяти (приключение с д`Артаньяном относится к 1627 году). Мадемуазель пишет: она стерва и убийца, но не шлюха Судя по тому, как миледи "продвигала" роман с де Вардом и с д`Артаньяном, ее нельзя заподозрить в излишней щепетильности в данном вопросе. Особенно с д`Артаньяном. В XVII веке в каждом трактире можно было нанять пару бретеров, которые за несколько пистолей завалили бы ей десяток де Вардов. Однако, миледи предпочла расплачиваться другой валютой, хотя была дамой не бедной. *наивно* Интересно, как она расплачивалась с Бризмоном? ;)
Freelancer: Было-было! Вы мемуары почитайте. :)Согласен, было - но не в настолько глобальных масштабах, чтобы считать это нормой жизни - иначе это была бы не жизнь, а сплошное бл...дство (в смысле - не "благородство")...
Мадемуазель: LS пишет: Интересно, как она расплачивалась с Бризмоном? Насчет Бризмона не знаю, об этом нигде не пишется)))) но к де Варду наша мадам как раз воспылала страстью. Сын тюремщика - захочешь выбраться из тюрьмы и не так прогнешься, а насчет щепетильности - где и когда вы ее видели, особенно в таких компаниях где крутилась Миледи? (в данной ситуации я имею в виду политику и шпионаж). Если верить сплетням, Ришелье тоже не погнушался уложитьв свою постель Марион Делорм, лишь бы удалить ее от Сен Мара. И эти примеры можно продолжать, причем долго))))
Мадемуазель: Freelancer пишет: Согласен, было - но не в настолько глобальных масштабах, чтобы считать это нормой жизни - иначе это была бы не жизнь, а сплошное бл...ство (в смысле - не "благородство")... А оно чем было? Милейший, половина мемуаров сводится к смакованию кто, где, с кем и по какому поводу. И это в эпоху целомудренного Луи 13 ибо при его сынульке было уже как в пе сенке Аллегровой, только со сменой пола у персонажа - вместо шальной императрицы шальной король. Да и двор мадам Като и Анри 4 особой щепетильностью не отличался)))
LS: Мадемуазель пишет: насчет щепетильности - где и когда вы ее видели, особенно в таких компаниях где крутилась Миледи? Дык ведь я о том и говорю, что "Каждый выбирает по себе Женщину, религию, дорогу, Дьяволу служить или пророку Каждый выбирает по себе" Freelancer пишет: не в настолько глобальных масштабах, чтобы считать это нормой жизни - иначе это была бы не жизнь, а сплошное бл...дство (в смысле - не "благородство")... Нормы всегда примерно одинаковы. Мне кажется, что уровень либидо на единицу населения остается неизменным с течением времени. :) Как и уровень благородства, низости, доброты, предательства, целомудрия и т.д. Наше время ничем не отличается от того. :) ИМХО
Freelancer: Я имею в виду не только двор, а общество в целом - в те годы за наличие любовника и вешали, и кнутом пороли, и католическая церковь все же побольше веса в обществе имела. Сейчас наличие любовника у замужней женщины считается едва ли не в порядке вещей - потому что общество у нас более-менее однородное (нет четких сословных различий). Да и, как ни крути, - женщина в наши годы побольше гарантированных законом прав и свобод имеет, чем в далеком XVII веке. Или Вы не согласны с этим?
LS: Freelancer пишет: в те годы за наличие любовника и вешали, и кнутом пороли, Вы не преувеличиваете ужасы начала Нового времени? ;)
Freelancer: 162... год - это уже не начало, а скорее середина Нового Времени.
Мадемуазель: Freelancer пишет: Сейчас наличие любовника у замужней женщины считается едва ли не в порядке вещей - потому что общество у нас более-менее однородное (нет четких сословных различий). Да и, как ни крути, - женщина в наши годы побольше гарантированных законом прав и свобод имеет, чем в далеком XVII веке. Или Вы не согласны с этим? А в 17 веке значит нет? Вы знаете, на мой вкус, у нас даже слишком много прав :) Из-за этого мужчины аж вырождаться начали - когда молодые люди вместо работы ведут хозяйство (да и то в лучшем случае), когда парней приходится самостоятельно приглашать на свидание и являться туда чуть ли не с цветами (бред, вам не кажется?) То дикие нравы 17 века меня устраивают значительно больше)))
Freelancer: Из-за этого мужчины аж вырождаться начали - когда молодые люди вместо работы ведут хозяйство (да и то в лучшем случае), когда парней приходится самостоятельно приглашать на свидание и являться туда чуть ли не с цветами (бред, вам не кажется?)Согласен, это бред - но слава Богу, не все мужчины еще успели выродиться.
Мадемуазель: Freelancer пишет: Согласен, это бред - но слава Богу, не все мужчины еще успели выродиться. Правда?! Может, расскажете, где в наше время искать мужчин, а не альфонсов? ;)
LS: Мадемуазель пишет: мужчины аж вырождаться начали - парней приходится самостоятельно приглашать на свидание и являться туда чуть ли не с цветами (бред, вам не кажется?) И что же здесь нового-бредового по сравнению с XVII веком??? Миледи вон как зазывала де Варда на свидание. И перстень цены немалой подарила! Прокурорша Портосу экипировку, включая двух лошадей, обеспечила!
Мадемуазель: LS пишет: И что же здесь нового-бредового по сравнению с XVII веком??? Миледи вон как зазывала де Варда на свидание. И перстень цены немалой подарила! Прокурорша Портосу экипировку, включая двух лошадей, обеспечила! Мда... ну и кто тут слабый пол? ;) А если вспомнить сколько всего герцогиня де Шеврез дарила Арамису...))) Совсем печально))
LS: Не слишком ли мы отклонились в сторону?
Мадемуазель: LS пишет: Не слишком ли мы отклонились в сторону? Отклонились. Так что возвращаясь к Винтеру. Немного выше, говоря о возможных внебрачных детях Винтера я имела в виду то, что учитывая его бурную жизнь у него могли быть внебрачные дети но он о них либо не знал, либо не интересовался ими. В таком случае становится объяснимым такое отношение к племяннику. Кстати, у меня возникла мысль а не мог ли Фельтон быть таким внебрачным ребенком? Уж очень Винтер переживал за него
R.K.M.: Мадемуазель пишет: Кстати, у меня возникла мысль а не мог ли Фельтон быть таким внебрачным ребенком? Уж очень Винтер переживал за него А почему, в таком случае, Фельтон - правоверный пуританинЁ хотя за лордом такого не водилось? Или он о Фельтоне узнал уже после того, как воспитание последнего завершилось?
Anetta: Мадемуазель а не мог ли Фельтон быть таким внебрачным ребенком? «- Войдите, милый Джон, - заговорил лорд Винтер -Я извлек вас из нищеты, я дал вам чин лейтенанта, я однажды спас вам жизнь - вы помните, при каких обстоятельствах. Я не только ваш покровитель, но и друг; не только благодетель, но и отец. »
Мадемуазель: Anetta пишет: Я извлек вас из нищеты, я дал вам чин лейтенанта, я однажды спас вам жизнь - вы помните, при каких обстоятельствах. Я не только ваш покровитель, но и друг; не только благодетель, но и отец. Вот и я о том же)))) R.K.M. пишет: Или он о Фельтоне узнал уже после того, как воспитание последнего завершилось? А вдруг? Но это, разумеется, просто домыслы. Но такая сердечность к беззвестному мальчишке... Почему не католик? Не сын кого-нибуть из друзей или слуг?
R.K.M.: Мадемуазель пишет: Но такая сердечность к беззвестному мальчишке... Атос, ведь тоже, помнится, проникся почти отеческими чувствами в безвестному гасконскому парнишке. Может, лорда тоже одиночество заело, сердцу необходима была привязанность, забота - подвернулся Фельтон. А после его фактического предательства, лорд мог уверовать, что всё и вся, к чему имеет отношении миледи - проникается скверной. Если даже такая чистая душа как Фельтон не устояла, то Мордаунт - плоть от плоти миледи - и подавно порочен по-пределению. Поэтому и не смог (Винтер) переступить через себя и воспитать Джона-Френсиса как члена семьи.
Мадемуазель: R.K.M. пишет: Если даже такая чистая душа как Фельтон не устояла, то Мордаунт - плоть от плоти миледи - и подавно порочен по-пределению. Ну, чистая душа... Следовало бы сделать скидку на то, что Фельтон был фанатиком ненавидевшим Бекингема, а соответственно, он лего мог поддаться внушению. Хотя, я вполне допускаю, что Винтер не изучал психологию личности ;)
Freelancer: Если мне не изменяет память, там приносится несколько обетов. Во время послушничества, во время пострига и между ними тоже чего-тро такое они обещают. Надо будет поднять литературу. Так что не факт, что она уже была монахиней.Дюма прямо говорит о том, что Анна де Бейль была монахиней: - Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого. Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы. Их связь не могла быть долговечной - рано или поздно она должна была погубить их. Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края...Так что никаких "послушниц" - Анна де Бейль была монахиней в полном смысле этого слова! Как говорится в одном анекдоте: Доктор сказал: "В морг!" - значит, в морг!
Мадемуазель: Freelancer пишет: Так что никаких "послушниц" - Анна де Бейль была монахиней в полном смысле этого слова! Как говорится в одном анекдоте: Доктор сказал: "В морг!" - значит, в морг! Мда... В таком случае, ее брак с атосом тоже недействителен и помирить их Ришелье не мог... А жаль, было бы интерестное шоу...
LS: Мадемуазель пишет: ее брак с атосом тоже недействителен Дык и я - про то же! Брак Анны де Бейль с английским мужем был недействительным вдвойне! Из-за ее монашества и из-за ее первого брака! Прежде всего, конечно, по причине монашества! Куда уж больше оснований! Мадемуазель пишет: Следовало бы сделать скидку на то, что Фельтон был фанатиком ненавидевшим Бекингема, а соответственно, он лего мог поддаться внушению Сложно было предполагать, что обязательства Фельтона перед Винтером так легко окажутся забыты им. Для подобных предположений надо очень не доверять людям.
Мадемуазель: LS пишет: Сложно было предполагать, что обязательства Фельтона перед Винтером так легко окажутся забыты им. Для подобных предположений надо очень не доверять людям. Ну, ничего конкретного мы об этих обязательствах не знаем)))
R.K.M.: Мадемуазель пишет: Ну, ничего конкретного мы об этих обязательствах не знаем))) Так ведь лорд Винтер говорит, что он Фельтону жизнь спас. Т.е. Фельтон ему жизнью обязан - вполне конкретно))
Мадемуазель: R.K.M. пишет: Так ведь лорд Винтер говорит, что он Фельтону жизнь спас. Т.е. Фельтон ему жизнью обязан - вполне конкретно Ну, так он же Винтеру обязан, а не Бэку. С точки зрения Фельтона, Винтер был не прав поддерживая этого "сатану", так что он по ходу спасал душу своего покровителя... Но это меня уже несет)))
Snorri: Freelancer Я имею в виду не только двор, а общество в целом - в те годы за наличие любовника и вешали, и кнутом пороли, и католическая церковь все же побольше веса в обществе имела. Вешали и кнутом пороли лишь тех, кто попался и сумел не угодить власть имущим или тем, кто с этими власть имущими держал связь ;-) Но на католическую церковь я бы ссылаться не стала, там тоже еще те экземпляры попадались, собственно, с XII-XIII вв. европейская литература пестреет описаниями проведения досуга святыми отцами.
La Louvre: Я считаю, что Винтер не корыстолюбец. Например, когда Фельтон убил Бэкингема Винтер ему сказал: "Вы первый понесете наказание, но клянусь памятью моего брата, которого, я очень любил, вашей сообщнице тоже не удастся спастись". Прошу прощения за неточность цитаты. Таким образом, виденные мною на форуме обвинения, что якобы Винтер сам брата укокошил безосновательны. Зачем изображать несуществующую любовь к брату перед фактически приговоренным человеком? А раз клянется именем брата, значит и правда любил. Что касается оставленного на произвол судьбы Мордаунта и сомнений в том, что он его родной племяш... Тестов на ДНК тогда не знали (и между прочим, говорят, там тоже есть небольшой процент погрешности), поэтому то что он так думал или хотел думать это его трудности, доказать что-либо он не мог. Но с чисто человеческой точки зрения его понять можно. Вообще человеку свойственно проецировать свою неприязнь не только на лицо ее вызвавшее, но и на близких этому лицу людей. К тому же вся история с миледи ему была крайне неприятна по понятным причинам. И т.к. забыть о таком невозможно, то возможно хотя бы полностью избавится от постоянного напоминания об этом (в виде Мордаунта). Что и было сделано.
LS: La Louvre пишет: Тестов на ДНК тогда не знали Неважно как было на самом деле. Важно, что думал Винтер. Если б он был уверен в том, что Мордаунт - сын его брата, думаю, он нашел бы в себе силы забыть о его матери и ради той же памяти брата воспитать мальчика.
La Louvre: LS Прошу прощени, но уверенным он быть не мог. Даже мать не может быть уверена в отцовстве ребенка, если у нее в период предположительного зачатия был не один мужчина и в обоих случаях секс без предохранения. Единственное почему Винтер мог быть уверен в том, что Мордаунт ему не родня, так это если он точно знал, что его брат бесплоден, страдает импотенцией или о любой другой причине, в следствие которой мужчина не может иметь ребенка в принципе. Но как мне показалось при прочтении книги Винтер так думал, только потому что миледи была женщиной бесчестной, не достойной и капли доверия, значит и ребенок у нее мог быть от кого угодно. з.ы. А может Мордаунт был негром? В ТМ говорится, что у миледи в услужении состоял нигретенок. Ну захотелось даме экзотики :))
LS: La Louvre пишет: уверенным он быть не мог Уверенным человек может быть в чем угодно. :) Ведь это вопрос ВЕРЫ.
La Louvre: LS Если с этой точки зрения, то вы, без сомнения, правы :)
R.K.M.: La Louvre: А может Мордаунт был негром? Так он же, вроде, блондном был? ;)
La Louvre: R.K.M. А шевелюрой в маму пошел. Генетика дело тонкое ;)
R.K.M.: La Louvre пишет: Генетика дело тонкое ;) Надо полагать, лорд Винтер о чём-то таком догадывался, и рассудил, что если ребятёнок внешне на маму похож (а свидетели подтверждали в последствие, что похож), он и нравом в мамочку мог уродиться (и ведь, что характерно - уродился же!) - вот и удалил племянничка с глаз долой :) Кстати, ещё вопрос, могло ли однозначное внешнее сходство с матерью (в 17 веке) считаться достаточным основанием для сомнений в реферируемом отцовстве?
La Louvre: R.K.M. Без понятия, если честно. То что на совести женщины по мнению древних был пол ребенка это точно (хотя на самом деле за это мужские хромосомы отвечают). Вообще не думаю, что на ребенка похожего только на мать автоматически падало такое подозрение. Древние, конечно, про генетику не знали, но не могли не видеть и не понимать насколько по-разному может наследственность проявляться.
R.K.M.: La Louvre пишет: Древние, конечно, про генетику не знали, но не могли не видеть и не понимать насколько по-разному может наследственность проявляться. Всё верно. Но мне кажется, что, если бы Мордаунт вообще ничего не взял от обоих родителей (внешне), тогда ещё могли бы предположить, что он похож, скажем, на двоюродную бабушку миледи по отцовской линии (миледи бы смогла сочинить что-нибудь правдоподобное в этом роде). Но, поскольку он был копия маман (других данных у нас нет, в тексте фиксируется только сходство с матерью, следовательно сходство с отцом не релевантно, либо отсутствует), то на этом основании лорд Винтер как раз-таки и мог сделать вывод (особенно, если был к нему психологически предрасположен), что его брат к "геному" Мордаунта никакого отношения не имеет.
La Louvre: R.K.M. Какая разница похож он на мать или на родствеников со стороны матери? Все равно не на отца. Вот если бы он был похож на соседа, тогда другое дело. Ну а отмазка, конечно, очень на руку, мол, на брата мово не похож, значит вероятно не его сын.
R.K.M.: La Louvre пишет: Какая разница похож он на мать или на родствеников со стороны матери? В данном случае я попыталась привести пример "неидентифицируемых" родственников, сходство с кторыми нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть (а, точнее, нельзя полностью опровергнуть, не подвергнув сомнению честное благородное слово матери). Миледи, ведь, наверное, и во втором браке позиционировалась как "сиротка - бесприданница".
Freelancer: А мне в голову пришла вот какая мысль/идея: Лорд Винтер-младший имел все основания отказаться от племянника еще и потому, что Мордаунт не имел права именоваться его племянником, поскольку не являлся законным сынои лорда Винтера-старшего. Ведь получается следующая картина: 1) Лорд Винтер (муж миледи) женился на ней тогда, когда она УЖЕ была замужем, и предыдущий брак не был формально расторгнут - имеем факт двоемужия, то есть - очередное наказуемое преступление; 2) Анна де Бейль не имела права выходить замуж ни во второй раз (см. выше), ни в первый, поскольку являлась монахиней (еще одно преступление). 3) Следовательно, ребенок, зачатый вне законного брака (тем более - зачатый с беглой заклейменной преступницей), ни в коей мере не имел права претендовать на наследство/земли/титулы покойного мужа своей матери...
LS: Freelancer Тю. ;) У меня уже голос сел повторять 1)... 2)... 3)... :) Однако, то, что Вы называете основаниями, я считаю поводом. Ибо, если б Винтер был уверен, что Мордаунт сын его брата, он не оттолкнул бы его от себя.
R.K.M.: LS пишет: Ибо, если б Винтер был уверен, что Мордаунт сын его брата, он не оттолкнул бы его от себя. Думала-думала... Ведь у нас нет информации о том, что у Винтера были другие наследники, кроме "племянника". Значит тезис о том, что Мордаунт - сын леди Кларик - единственный прямой наследник Винтеров, скорее всего, оставался в силе, когда дядя принимал решение изгнать мальчика из семьи. Прогнозируемым следствием такого радикального решения должно было быть угасание прямой ветви рода (данных о "запасных" братьях Винтерах у нас тоже нет). Стало быть, у дяди должена была сформироваться "железобетонная" уверенность в непричастности Мордаунта к роду Винтеров, иначе, мне кажется, "сословный прагматизм" не последнего дворянина в королевстве возобладал бы над личной неприязнью к отпрыску миледи.
Antoinette: R.K.M. пишет: Стало быть, у дяди должена была сформироваться "железобетонная" уверенность в непричастности Мордаунта к роду Винтеров А мне кажется, Винтер допускал, что Мордаунт сын его брата. Иначе как понять фразу Винтера: "Вы хотите убить меня? В таком случае я признаю вас своим племянником, ибо вы, значит, и в самом деле достойный сын своей матери."?
Freelancer: А эта фраза, на мой взгляд, трактуется очень просто. Ведь лорд Винтер не сказал: "Вы - достойный отпрыск моего покойного брата!" или что-нибудь в этом роде. Фраза, произнесенная Винтером, прозвучала в ответ на угрозу Мордаунта. Ключевое словосочетание здесь: "своей матери". Он упомянул о миледи в том контексте, что у покойной матушки Морди были... хм... весьма своеобразные увлечения, способ решения проблем и чрезмерно активная жизненная позиция, которые, к сожалению, в полном объеме передались ее сыну. Ну а поскольку оная дама имела честь состоять в брачных отношениях с его покойным братом - бедному лорду приходится признать некоторую степень родственных уз, связывающих его и Мордю...
Antoinette: Freelancer пишет: Ключевое словосочетание здесь: "своей матери" Почему он упомянул слово "племянник"? Допускал, что сын миледи может быть его племянником?
Freelancer: Нет, он употребил слово "племянник" исключительно в смысле "сын женщины, которая состояла в браке с моим покойным братом". О законности данного брака уже много говорили в этой и других темах форума - не буду отнимать Ваше время цитатами. Согласитесь, слово "племянник" в данном случае является менее громоздкой формулировкой, чем приведенная мной. Но это отнюдь не значит, что лорд Винтер всерьез СЧИТАЛ Мордаунта своим родственником и, как следствие, наследником...
Antoinette: Freelancer пишет: употребил слово "племянник" исключительно в смысле "сын женщины, которая состояла в браке с моим покойным братом" Ну тогда понятно, спасибо.
R.K.M.: Freelancer пишет: Нет, он употребил слово "племянник" исключительно в смысле "сын женщины, которая состояла в браке с моим покойным братом". Совершенно справедливо, мне кажется. Ведь, в "Трёх мушкетёрах" Винтер и миледи иногда реферируют друг друга как "брат" и "сестра", причём с известной долей сарказма. Фраза Винтера: Antoinette пишет: Иначе как понять фразу Винтера: "Вы хотите убить меня? В таком случае я признаю вас своим племянником, ибо вы, значит, и в самом деле достойный сын своей матери."? тоже ведь стилистически окрашена, и, следовательно, подлежит не буквальной трактовке :)
Джоанна: Господа, я не помню в книге ни единого упоминания о том, чтобы лорд Винтер считал отцом Мордаунта кого либо еще, кроме своего брата. Вопрос об отцовстве вообще не стоял, Винтер попросту его игнорировал. А вышвырнуть ребенка на улицу в те времена было своего рода попыткой пассивного убийства. Оправданий Винтеру не вижу, считаю его корыстолюбцем и бесчестным человеком.
Сенди: Snorri пишет: собственно, с XII-XIII вв. европейская литература пестреет описаниями проведения досуга святыми отцами. Извините, не удержалась, хотя и поздновато. Давайте не отождествлять 17 век и 13. Я не историк, но думаю, что разница имеется. К 15 веку церковь пришла в упадок, на этой почве в 15 веке появился протестанитизм и орден иезуитов, которые стремились возродить церковь и моральный облик населения. Но это и не значит, что ничего общего нет. Просто в таком случае лучше приводить примеры, имеющие касательство к рассматриваемому веку. Извиняюсь за лирическое отступление от темы.
LS: Сенди Давайте обратимся к Рабле. :) Или XVI век тоже рановат? Тогда откроем "Тарюфа" и посмотрим как герой, которого Мольер сначала обрядил в рясу, а потом, от греха переодел в гражданское, ощупывает всех дам в доме, исключая разве что матушку хозяина. Между прочим, вполне в духе Бокаччо и народных пословиц, предостерегавших добропорядочных граждан от церковников. ;)
Сенди: Если основываться на моей книге и на датах жизни Рабле, то рановат. Я допустила опечатку, надо 15 век в моем посте заменить 16-ым.
Эли Элистранд: Лорд Винтер - сноб. А это ничуть не лучше корыстолюбца. Так что голосовала за второй вариант.
варгас: Пусть мы судим с позиции нашего времени, а век 17,поведение Винтера - норма. Но я не нахожу оправданий поступку по отношению к 5летниму ребенку! После слов Атоса в гостинице, за обедом с друзьями стало ясно, что ничего хорошего Винтеру не будет. Слезы ребенка ему отольются. Отлились.
полная версия страницы