Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Настоящая ли дружба между мушкетерами? (продолжение) » Ответить
Настоящая ли дружба между мушкетерами? (продолжение)
LS: От модератора. Сперва обсуждение велось в Голосовании "Настоящая ли дружба между мушкетерами?" и, когда ресурс исчерпался, оно было автоматически перенесено в продолжение. После ошибочного удаления этого продолжения модератором случайно сохранилась в текстовом виде последняя страница из двух. Ее я и предлагаю вашему вниманию вместе со своими извинениями за случившееся.
Ответов - 74, стр:
1 2 3 All
LS: Amiga цитата: "Мушкетеры - нет. А гвардеец преследовал. имхо. Если можно посчитать корыстью любовные соображения. :)" А давайте не будем считать? :)
LS: Custard Pie: katalina пишет: «Наверное, у нас в Вами просто разные ассоциации со словом "душа" :)» Нет, похоже у нас разное мнение насчет шевалье дЭрбле, ибо слово "душа" в контексте Вашей цитаты: katalina пишет: «...Арамис – был душой четверки...» особой вариативностью значений не отличается. katalina пишет: «Не совсем понимаю, при чем тут это.» Вы пишете: цитата: «Атос был сердцем четверки» цитата: «Речь идет в основном как раз о ТМ и ДЛС.» Я говорил Вам о том, что поведение Атоса в ТМ (в отличие от ДЛС и Виконта) далеко не всегда образец великодушия, справедливости и даже благородства. Дабы закрыть дискуссию: мне просто кажется, что проблема Ваших ассоциаций в том, что они не являются постоянными, типичными характеристиками героев, а присущи им лишь в определенный жизненный период. Таким образом, это - чисто временная конструкция, а, следовательно, она не может быть идейным стержнем для объяснения сорокалетней дружбы мушкетеров - нужно искать какие-то более общие категории (если, конечно, мы хотим дискутировать не только на уровне собственных эмоций и чувств, часто не подкрепленных фактами и здравым смыслом).
LS: Amiga: [Re:katalina] katalina пишет: «Наверное, у нас в Вами просто разные ассоциации со словом "душа" :)» Если вы хотите, чтобы вас понимали, наверное, стоит рассказать, что у вас за ассоциации :)
LS: katalina: [Re: Custard Pie] Custard Pie пишет: «особой вариативностью значений не отличается» Странно, мне кажется, что как раз вполне может отличаться. Например, в моем контексте оно не имеет ничего общего с понятием "душа компании" и соответствующими ей ассоциациями. У меня оно употреблено в совершенно определенном смысле, связанном с понятием души в религиозном смысле. Поэтому первая моя ассоциация - связь с богом. Но она далеко не единственна :). Custard Pie пишет: «Я говорил Вам о том, что поведение Атоса в ТМ (в отличие от ДЛС и Виконта) далеко не всегда образец великодушия, справедливости и даже благородства.» Я понимаю. Но какое это имеет отношение к моим ассоциациям? Custard Pie пишет: «нужно искать какие-то более общие категории (если, конечно, мы хотим дискутировать не только на уровне собственных эмоций и чувств, часто не подкрепленных фактами и здравым смыслом).» Кто же спорит? :)) Ищите :)) [Re: Amiga] Ассоциации на то и ассоциации, что они индивидуальны. Если кто-то имеет какие-то другие ассоциации, он все равно мои не поймет :).
LS: Custard Pie [Re:katalina] katalina пишет: «У меня оно употреблено в совершенно определенном смысле, связанном с понятием души в религиозном смысле. Поэтому первая моя ассоциация - связь с богом.» Т.е., Вы серьезно верите в искреннюю религиозность Арамиса, при том что сам писатель не раз намекает, что это, мягкого говоря, не совсем так? Например, можете освежить в памяти: «- Благодарю, д'Артаньян! - вскричал Арамис в полном исступлении. - Ей пришлось вернуться в Тур. Она не изменила мне, она по-прежнему меня любит! Иди сюда, друг мой, иди сюда, дай мне обнять тебя, я задыхаюсь от счастья! И оба друга пустились плясать вокруг почтенного Иоанна Златоуста, храбро топча рассыпавшиеся по полу листы диссертации. В эту минуту вошел Базен, неся шпинат и яичницу. - Беги, несчастный! - вскричал Арамис, швыряя ему в лицо свою скуфейку. - Ступай туда, откуда пришел, унеси эти отвратительные овощи и гнусную яичницу! Спроси шпигованного зайца, жирного каплуна, жаркое из баранины с чесноком и четыре бутылки старого бургундского! Базен, смотревший на своего господина и ничего не понимавший в этой перемене, меланхолически уронил яичницу в шпинат, а шпинат на паркет. - Вот подходящая минута, чтобы посвятить вашу жизнь царю царей, - сказал д'Артаньян, - если вы желаете сделать ему приятное: "Non inutile desiderium in oblatione". - Убирайтесь вы к черту с вашей латынью! Давайте пить, милый д'Артаньян, давайте пить, черт подери, давайте пить много, и расскажите мне обо всем, что делается там!» гл. Диссертация Арамиса, "Три мушектера" " – Да ну?! Но чего застрял там этот скотина Базен? – вскричал Арамис.– Живей, болван, поворачивайся! Мы умираем от голода и жажды! Вошедший в эту минуту Базен воздел к небу бутылки, которые держал в руках. – Наконец-то! – сказал Арамис. – Ну как, все готово? – Да, сударь, сию минуту. Ведь не скоро подашь все эти… – Потому что вы воображаете, будто на вас все еще церковный балахон, и вы только и делаете, что читаете требник. Но предупреждаю вас, что если, перетирая церковные принадлежности в своих часовнях, вы разучитесь чистить мою шпагу, я сложу костер из всех ваших икон в поджарю вас на нем. Возмущенный Базен перекрестился бутылкой. Д'Артаньян, пораженный тоном и манерами аббата д'Эрбле, столь непохожими на тон и манеры мушкетера Арамиса, глядел на своего друга во все глаза." гл.АББАТ Д'ЭРБЛЕ, "Двадцать лет спустя" katalina пишет: «Кто же спорит? :)) Ищите :))» Простите, но заниматься этим лично я не выказывал ни малейшего желания.
LS: Amiga: [Re:katalina] katalina пишет: «Ассоциации на то и ассоциации, что они индивидуальны. Если кто-то имеет какие-то другие ассоциации, он все равно мои не поймет :).» "Как тебя понять, когда ты ничего не говоришь!" (с) Михаил Булгаков :)))))
LS: katalina [Re: Custard Pie] Custard Pie пишет: «Т.е., Вы серьезно верите в искреннюю религиозность Арамиса, при том что сам писатель не раз намекает, что это, мягкого говоря, не совсем так?» Если под религиозностью понимать уважение и подчинение церковным правилам, то, Арамис таки не слишком религиозен :). Что связи с богом отнюдь не отменяет, он все равно священник. Custard Pie пишет: «Простите, но заниматься этим лично я не выказывал ни малейшего желания.» Зачем же Вы тогда предлагаете это мне? :)) Я тоже не выказывала :)) [Re: Amiga] А что делать? :)) Такое уж это дело необъяснимое, ассоциации:))
LS: Custard Pie [Re:katalina] katalina пишет: «Что связи с богом отнюдь не отменяет, он все равно священник.» И вы считаете это достаточным основанием для того чтобы говорить об особой связи Арамиса с Богом? А Вам неведомы многочисленные исторические примеры, когда церковная карьера использовалась небогатыми дворянами исключительно в корыстных целях, при этом образ жизни и мыслей таких "священников" был бесконечно далек от канонов Священного Писания (например, обратитесь к биографии небезызвестного Ш.-М. Талейрана)? Что-то мне подсказывает, что это как раз близко к случаю Арамиса. katalina пишет: «Зачем же Вы тогда предлагаете это мне? :)) Я тоже не выказывала :))» А где я писал, что именно "Вам нужно искать..."?
LS: katalina: [Re: Custard Pie] Custard Pie пишет: «А Вам неведомы многочисленные исторические примеры, когда церковная карьера использовалась небогатыми дворянами исключительно в корыстных целях, при этом образ жизни и мыслей таких "священников" был бесконечно далек от канонов Священного Писания (например, обратитесь к биографии небезызвестного Ш.-М. Талейрана)? Что-то мне подсказывает, что это как раз близко к случаю Арамиса.» А я разве с этим спорю? :)) Custard Pie пишет: «А где я писал, что именно "Вам нужно искать..." Я так подумала, потому что Вы это написали после обращения ко мне.
LS: Custard Pie: [Re:katalina] katalina пишет: «А я разве с этим спорю? :))» Минуточку! Суждения, высказанные в моем предыдущем посте, фактически являются контраргументами для Ваших высказываний: цитата: «Поэтому первая моя ассоциация - связь с богом.» цитата: «Что связи с богом отнюдь не отменяет, он все равно священник.» И при этом, Вы вроде бы как с ними не спорите. Тогда уж, пожалуйста, проясните, какие материалистичные (а не чувственные) аргументы Вы можете привести в пользу Ваших идей?
LS: katalina: [Re: Custard Pie ] Ассоциация - связь различных идей в моей голове. Я не понимаю, какие материалистичные аргументы можно привести в данном случае.
LS: Custard Pie [Re:katalina] katalina пишет: «Ассоциация - связь различных идей в моей голове. Я не понимаю, какие материалистичные аргументы можно привести в данном случае.» Ну идеи-то у Вас, я полагаю, все же на тексте Дюма основаны. Вот мне и интересно, какие главы романа вызвали у вас идеи, которые привели к таким неоднозначным (с точки зрения здравого смысла) ассоциациям?
LS: katalina [Re:Custard Pie] Custard Pie пишет: «Вот мне и интересно, какие главы романа вызвали у вас идеи, которые привели к таким неоднозначным (с точки зрения здравого смысла) ассоциациям?» С первой по последнюю. Процитировать? :)))) (и да, требование оценки моих ассоциаций с точки зрения чужого здравого смысла - это круто :)) Таких интересных заданий мне еще никто не задавал :))
LS: Custard Pie: [Re:katalina] katalina пишет: «требование оценки моих ассоциаций с точки зрения чужого здравого смысла - это круто :))» Между прочим этот "чужой здравый смысл", не поверите, состоит из двух элементарных составляющих: 1. Из цитат из текста или ссылок на конкретные главы. 2. Из элементарных логических умозаключений, основанных на этих цитатах или ссылках. Так что в том, что я имел ввиду под "здравым смыслом" кроме текстов Дюма и элементов логики больше ничего и нет, посему влияние моего личного мнения в данном случае минимально. Применительно к Арамису "здравый смысл", по-моему, заключается в следующем: Дюма на протяжении трилогии показывает нам Арамиса, как человека, великолепно владеющего шпагой и активно применяющего ее в многочисленных дуэлях, заядлого и скрытного интригана, большого любителя женского пола, готового, между прочим, из-за любовницы проткнуть шпагой самого Коадъютора Парижского, т.е. духовное лицо. Более того, есть моменты (я даже цитаты Вам привел), когда Арамис демонстрирует уже откровенное пренебрежение к религиозным символам. При этом, много ли мы видим моментов с участием Арамиса, когда он пребывает в Молитве или предается Богословским беседам? Вся эта совокупность фактов идет в разрез с каноническим образом благочестивого прелата, отчего сразу напрашивается простой и логичный вывод: Арамис использовал духовную карьеру для упрочнения своего материально-сословного положения, при этом в реальности оставаясь абсолютно светским человеком, не "заморачиваясь" на соблюдении правил бытия лица духовного. Учитывая все эти очевидные вещи, я и поинтересовался у Вас: основываясь на чем вы утверждаете: katalina пишет: «У меня оно употреблено в совершенно определенном смысле, связанном с понятием души в религиозном смысле. Поэтому первая моя ассоциация - связь [Арамиса] с богом.
LS: LS: [Re:katalina] katalina пишет: «Я не понимаю, какие материалистичные аргументы можно привести в данном случае.» Ассоциации можно объяснить. Можно объяснить связь, которую вызывают у Вас предметы и явления, на первый взгляд никак не связанные. Если хотеть, чтоб собеседник тебя понял. :) *в сторону* этого никто не требует от Вас. Просто заявление, что ассоциации вещь необъяснимая, выглядит, по-моему мнению, несколько удивительно
LS: katalina: [Re: Custard Pie] А я Вам четко ответила, что моя связь Арамиса с богом основывается (по моему мнению, заметьте, я никого не призываю считать так же :)) на том факте, что он священник. С остальными Вашими утверждениями по поводу Арамиса я вообще не спорю, а соглашаюсь полностью. [Re: LS] Я, наверное, тогда должна уточнить ДЛЯ МЕНЯ необъяснимая. Согласна, что кто-нибудь другой мог бы и объяснить.
LS: LS: [Re:katalina] Я так понимаю, что об остальных ассоциациях, заставивших Вас считать Арамиса душой союза мушкетеров, Вы говорить не хотите, хотя и упомянули о них. Наверное, чтоб заинтриговать собеседников? ;) Тогда, пожалуйста, чтобы лучше понять Вас, объясните, что Вы имеете в виду под словами "связь с богом" применительно к Арамису?
LS: Custard Pie: [Re:katalina] katalina пишет: «А я Вам четко ответила, что моя связь Арамиса с богом основывается (по моему мнению, заметьте, я никого не призываю считать так же :)) на том факте, что он священник.» Т.е. Вы так вот смело отождествляете наличие у некоторого лица сана священнослужителя и присутствие глубокого религиозного чувства, сопряженное с выполнением определенных моральных и бытовых законов и норм?
LS: Nika: [Re:LS] Кстати, а для чего вобще Арамису надо было это самое оправдание? Совесть замучила? Кстати, не совсем понятно, как Атос потом отнесся к д'Артаньяну в роли тюремщика Филлипа... там много неясностей... и потом, на острове, Атос холодно так отзывается об Арамисе, вместо того чтобы посочуствовать другу в беде...
LS: Луиза Водемон: [Re:Nika] Nika пишет: «как Атос потом отнесся к д'Артаньяну в роли тюремщика Филлипа... там много неясностей..» Знаете, мне так кажется, что Атос многое мог простить д'Артаньяну, ведь он и правда любил его почти как сына, "больше всех, кроме Рауля", поэтому даже, имхо, если действия друга в нем не вызвали отклика, как правильные, он все равно бы его простил и продолжал любить. Про неясности, я не совсем поняла. Nika пишет: «и потом, на острове, Атос холодно так отзывается об Арамисе, вместо того чтобы посочуствовать другу в беде...» А что значит "холодно"? Можно цитату?
LS: Amiga: [Re:Nika] «Атос холодно так отзывается об Арамисе, вместо того чтобы посочуствовать другу в беде...» А он и при последней встрече "с холодной настойчивостью" просил его позаботиться о Портосе. Как будто заранее знал...
LS: LS: [Re:Nika] Nika пишет: « как Атос потом отнесся к д'Артаньяну в роли тюремщика Филлипа» Вообще-то д'Артаньян на службе... Как Атос мог отнестись к исполнению им долга?
LS: Nika: Луиза Водемон пишет: "А что значит "холодно"? Можно цитату?" "Д'Артаньян покусывал ус. - Даже если правда, что я привез сюда узника в маске, ничто не доказывает, что этот узник - принц, принц французского королевского дома. - Спросите об этом у Арамиса, - холодно ответил Атос. (От меня: опять эта холодность, ни грамма сочуствия) - У Арамиса? - воскликнил повергнутый в изумление мушкетер. - Вы видели Арамиса? - Да, после его неудачной попытки в Во; я видел бегущего, преследуемого, погибшего Арамиса." Вообще-то, чисто по человечески, после таких слов они должны были оба хотя бы посочуствовать ему...
LS: Arren: Nika пишет: "Д'Артаньян покусывал ус. - Даже если правда, что я привез сюда узника в маске, ничто не доказывает, что этот узник-принц, принц французского королевского дома. - Спросите об этом у Арамиса, - холодно ответил Атос. (От меня: опять эта холодность, ни грамма сочуствия) - У Арамиса? - воскликнил повергнутый в изумление мушкетер. - Вы видели Арамиса? - Да, после его неудачной попытки в Во; я видел бегущего, преследуемого, погибшего Арамиса." Уж простите мне мою буйную фантазию, но может эта холодность была следствием того, что замысел Арамиса относительно замены короля не удался)))
Арамисоманка: О Боже...Именно из-за Арамиса все сомнения в дружбе мушкетеров... Я думаю, что дружба была, хоть иные из них использовали других в своих целях. Даже Арамис любил друзей. Он такой, весь в себе, в своих делах и тайнах, он скрывал многое. От Портоса, потому что тот все по простодушию разболтает, а от д'Артаньяна-что тот ведет себя, ИМХО, как шпион сначала Мазарини, затем короля. Он обманывал не друга, а слугу властей, потому что Арамис был в оппозиции. Но мне кажется, он не лгал, когда говорил:"Наша дружба-совсем другое дело" и "Если б ты знал, как я любил тебя". По-своему, даже оберегал Портоса, раз уж позвал. Ну, а дружба остальных сомнений не вызывает. Сомнения в его религиозности разделяю полностью. Это карьерист, он нарушает обеты-и хорошо, здоровее будет. В Виконте еще хлеще про это сказано, где они с Портосом на Бель-Иль скачут. Он не верит в Провидение, всегда связывает причины и следствия. В Трех мушкетерах было депрессивное ханжество, я это окрестила, когда читала, "благочестивой депрессией", излеченной в момент письмом от де Шеврез. А уж иезуиты и вовсе его многому "научили". Ханжество, от семинарского воспитания.
Лилит: Я тожее на все сто процентов уверена, что дружба была, и при том дружба. которой по ммоему можно только завидовать. Все четверо дорожили этойй дружбой, каждый по своему, но беззаветно. Арамис совершенно точно небылл исклюючением и если бы потребовалось, он каак и любой друугой отдал бы за друзей жизнь. Да, у него были свои тайны, свои цели в которые он никого не посвещал. о даже в своих замыслах и интригах он всегда задумывался о благополучии остальных, если это было возможно, и уж точноо. что вего планы никогда не входило навредить друзьям.
Екатерина: 100% - дружба между мушкетерами настоящая!!! Конечно, каждый их них по-разному относится к друзьям и к понятиям дружбы вообще! Для Атоса обмануть и использовать друзей - это подло и не вяжется с его принципами чести и благородства. Портосу это просто в голову никогда не придет, т.к. он очень добрый и бесконечно доверяет своим друзьям. Арамис готов использовать друзьей ради личной выгоды, но всегда будет при этом заботиться о их безопасности и уж точно никогда не придаст. дАртаньян тоже иногда эгоистичен, но ради спасения и блага друзей готов на все!! Все это и дает ту самую дружбу, которая лично меня во всей трилогии больше всего восхищает!!!
Сашок: Настоящая!!!!!!!
david: Возможно, я что-то пропустил в обсуждении, но есть вопрос, который меня мучит и смущает уже не один десяток лет. В самом начале "Трех мушкетеров", при первом же появлении наших героев (гл."Приемная г-на де Тревиля") г-на Арамис поизносит несколько достаточно уничижительных фраз в адрес г-на Портоса. Возможно, это неточность перевода (знатоки, просветите!), возможно, моя придирчивость, но - судите сами (при том, что фразы, выдернутые из контекста, могут иметь не ту смысловую окраску). Вот несколько примеров: 1. "- Не собираетесь ли вы учить меня, Портос? - спросил Арамис, в кротком взгляде которого неожидано сверкнула молния." Согласитесь - замечательная фраза для начала ссоры... 2. "- Портос, вы самонадеянны, как Нарцисс .... Вам ведь известно, что я не терплю поучений и готов выслушивать их только от Атоса. Что же касается вас, милейший (ух, какое словечко. Так и ждешь ссоры... -Д.), то ваша чрезмерно роскошная перевязь не внушает особого доверия к вашим благородным чувствам (на мой взгляд - прямое оскорбление - Д.). .... Сейчас мне вздумалось сказать вам, что вы мне надоели." 3. (гл. "Королевские мушкетеры и гвардейцы г-на кардинала") "... - Говорите от своего имени, Портос, когда говорите подобные нелепости...." Не знаю, как вам, но мне подобные речи и реплики режут слух и скорее подходят к недругам (но не врагам) или людям, с трудов терпящим кого-то и не дорожащим его мнением и отношением. При этом реплики г-на Портоса весьма корректны и искренни (хотя, может, не всегда умны). Он-то, как раз, дорожит мнением собеседника и относится к нему с большим уважением. Так все-таки, я прав или не прав?
Amiga: david Арамис имхо всегда относился к Портосу несколько свысока и редко давал себе труд это скрывать. Тем более, что половину подколок Портос просто не понимал. Кстати, д'Артаньян в этом плане был местами похож на Арамиса.
Nataly: david Меня смущал еще один момент, а именно - "пакт о ненападении", заключенный между мушкетерами. Если он понадобился, то значит ссоры были и серьезные. Если отталкиваться от приведенного Вами отрывка, то можно предположить, что инициатором ссор был Арамис, а Портос, который весьма изящно мог съязвить, в долгу не оставался. Но, с другой стороны - легко дружить, когда в отношениях полный душевный комфорт и взаимопонимание. А вот когда имеют место такие личностные особенности, ИМХО, дружба стОит гораздо большего.
Nika: david пишет: Так все-таки, я прав или не прав? меня тоже в самом начале несколько удивила эта сцена, тем более, что когда я все это читала в 13летнем возрасте, наслушавшись о легендарной дружбе мушкетеров, первая реакция была: "Да они же просто обзываются!" Кстати, как раз именно тут Портос вовсе не показался ни дураком, ни глупцом, ни не понимающим половину подколок. По моему, все он прекрасно понимал...
LS: david david пишет: но мне подобные речи и реплики режут слух и скорее подходят к недругам (но не врагам) или людям, с трудов терпящим кого-то и не дорожащим его мнением и отношением Или такие слова допустимы среди людей, которые очень близки между собой и в отношениях которых допустимо то, что невозможно с другими: как в семье. Или по принципу: quod licet Jovi non licet bovi. В данном случае юпитерами для Портоса были самые близкие друзья. И такое отношение Портоса к словам Арамиса свидетельство признания этой близости не только со стороны Портоса, но и со стороны Арамиса. Если б Арамис предполагал какие-то серьезные их последствия, какие могли быть в беседе с кем-то другим, думаю, он бы более тщательно выбирал выражения, беседуя с товарищем по роте: не из трусости, а из уважения к дисциплине. Значит, Арамис был уверен, что Портос не обидится всерьез. Так что, я разделяю мнение Nataly. :)
LS: Кстати! А в чём чрезмерно роскошная перевязь противоречит благородным чувствам?
david: Nataly пишет: ссоры были и серьезные А ведь речь не идет о ссоре, тем более, что ссора ссоре рознь. Согласен, "в полемическом запале" может быть сказано многое, и не всегда приятное. Но в данном случае Арамис абсолютно хладнокровен и спокоен. Попробуйте перечитать сцену, не проводя ее анализа, а так, на собственных ощущениях. Вот у меня ощущение, что Портос смертельно надоел Арамису своим бахвальством, перевязью, герцогинями и не знаю уж чем еще и только тот самый "пакт" удерживает последнего от еще более резких высказываний и поступков. При всем при этом я не отношусь к арамисоненавистникам, просто именно эти первые сцены выпадают из общего тона повествования (это как в "Саге о Форсайтах" - Сомс первой части принципиально отличается от Сомса последующих частей. То ли отношение писателя изменилось, то ли ... ?)
david: LS пишет: юпитерами для Портоса были самые близкие друзья Абсолютно согласен! Для Портоса, но не для Арамиса, который... см.пред.пост. А друг Б, но Б не друг А. Написал, и сам испугался... Еще раз повторяю: я имею в виду только лишь первые сцены.
david: LS пишет: А в чём чрезмерно роскошная перевязь противоречит благородным чувствам? Это не ко мне - это к Арамису. По-моему, совсем не противоречит, т.е. высказывание не только несправедливо, но и вызывающе (именно потому что несправедливо и не корректно).
LS: david david пишет: только тот самый "пакт" удерживает последнего от еще более резких высказываний и поступков. А если такие слова слова Арамис не считал резкими именно в адрес Портоса? Если это самый пакт подразумевал, что друг с другом они могут разговаривать в выражениях, которые в общении с другими считаются непарламентскими... Например, близкому другу я могу сказать "Ты что, охренел, что ли?". А коллеге, приятелю - никогда.
david: LS пишет: близкому другу я могу сказать... Полностью согласен. Но при этом важен контекст, интонация. У меня ощущение, что в обсуждаемых сценах Арамис тяготится дружбой с Портосом. Портос тоже высказывает не очень приятные вещи, но как-то мягко, и понятно, что говорит друг, а в ответ... ("сверкнул глазами", "резко" - просто отповедь). Возможно, что на нынешнее восприятие накладывается последующее развитие сюжета, но я хорошо помню свои ощущения и в 10, и в 30 лет и до сих пор они в мозгу сидят занозой - что-то не согласуется, не состыковывается...
Nika: david пишет: А друг Б, но Б не друг А. david, в жизни это невозможно. Если у нас союз, то у нас а друг б, б друг ц, и ц друг а. Иначе формула "один за всех и все за одного" просто не действует. Мне кажется, это была не более чем словесная дуэль. Быть может, Дюма хотел показать, что в повседневной жизни могло дойти и до такого, невозможно ведь каждый божий день петь дифирамбы друг другу. Как раз такая сцена доказывает, что они были люди, а не "полубоги " Но в критической ситуации они действительно готовы были пожертвовать друг для друга всем, даже жизнью, не задумываясь ни на секунду.
Nika: Меня, кстати, всегда смущало другое--д'Арт, случайно оказавшись с Арамисом на могиле Атоса и Рауля, говорит: "Здесь покоятся люди, которых я знал." Эта фраза убила меня наповал. Не наши с вами друзья, с которыми мы были одним целым, и наш общий ребенок, которым они так называли Рауля, а "люди, которых я знал". И веет от этого каким-то холодом. Или он уже к тому моменту так очерствел, что могилы не произвели впечатление? Кстати, реакции Арамиса тоже особой не последовало...
Филифьонка: Nika пишет: случайно оказавшись с Арамисом на могиле Атоса и Рауля, говорит: "Здесь покоятся люди, которых я знал." Эта фраза убила меня наповал. Разве ж можно судить по фразам? В ситуациях, когда адекватные слова подобрать трудно, они часто оказываются холодноваты и даже грубоваты. Я уже проводила когда-то здесь некие параллели между мушкетерской четверкой и ливерпульской, проведу еще одну, она здесь прямо напрашивается. Это общеизвестная история, вызвавшая и до сих пор вызывающая большой резонанс среди поклонников "Битлз", если что. Когда стало известно о смерти Джона Леннона, Пола Маккартни, подловив где-то, просили это событие прокомментировать, и он сказал "It's a drag, isn't it...". Drag - это слово, которое трудно перевести, слэнговое, что-то типа "скука, ерунда, тоска зеленая, фигня". В общем, это высказывание породило массу толков о бессердечности Маккартни. Но всякий, кто обладает хоть какими-то навыками психологического анализа, всякий, кто видел видеозапись этого спонтанного "интервью", не может не понять, насколько неверно было бы судить по этим словам о действительных эмоциях человека. Есть ситуации, в которых необходимость, внешняя или внутренняя, сказать нечто сталкивается с принципиальной невербализуемостью переживания. Тогда вслух говорятся довольно странные, а порой шокирующие вещи.
Екатерина: Nika пишет: Кстати, реакции Арамиса тоже особой не последовало... А меня еще удивляло то, что Арамис похоже впервые оказался на могиле Атоса (великого, благородного, своего друга Атоса) и Рауля ("который стал сыном всем четверым") за 4 истекших года с их смерти. На это можно возразить, что Арамис в это время был в Испании и не мог вырваться. Но возникает ощущение, что он впервые узнал о смерти друзей и реакция у него такая типа: "А, ну ладно!" Кстати, очень подробно рассказано, как узнали о смерти Портоса все друзья: ну, Арамис, понятно; дАртаньян; Атос. А вот где и как застало известие о смерти Атоса Арамиса и какая последовала реакция - ни слова не сказанно. Почему?
Nataly: david пишет: Попробуйте перечитать сцену, не проводя ее анализа, а так, на собственных ощущениях. Вот у меня ощущение, что Портос смертельно надоел Арамису своим бахвальством, перевязью, герцогинями и не знаю уж чем еще и только тот самый "пакт" удерживает последнего от еще более резких высказываний и поступков. На моих собственных ощущениях эта сцена выглядит примерно так: у Арамиса дурное настроение и он не слишком хорошо воспитан, потому что его ответ для меня лично кажется намного сильнее и больнее "наезда". И сюда же органично вплетается мысль о необходимости мирного договора между мушкетерами. LS пишет: Кстати! А в чём чрезмерно роскошная перевязь противоречит благородным чувствам? Может, тем, что Портос фактически обманывал окружащих?
Nika: Екатерина пишет: А меня еще удивляло то, что Арамис похоже впервые оказался на могиле Атоса (великого, благородного, своего друга Атоса) и Рауля ("который стал сыном всем четверым") за 4 истекших года с их смерти Вот это как раз вполне обьяснимо. Возможно, появляться во франции было для Арамиса просто опасно. Но Атос личность далеко не безысвестная, Арамис должен был слышать о его смерти.
де Эльвиль: Nataly, прошу прощения, чем обманывал? Может быть, я слишком наивна, но я думаю так: несмотря ни на что даже эти не раз спасали друг другу жизнь, и много раз, если верить Дюма, со слезами на глазах обнимались в порыве чувств. Дружба их была, безусловно дружбой, но просто они часто наезжали друг на друга в силу не безупречности характера обоих
Nataly: де Эльвиль пишет: Nataly, прошу прощения, чем обманывал? Но она же была шита золотом только с одной стороны. То есть Портос вводил окружающих в заблуждение, демонстрируя им очень доорогую статусную вещь. Ну это как в наше время небрежно кивнуть на чужой мерседес со словами "купил на днях от нефиг делать":)
Nika: Nataly , Nataly пишет: Ну это как в наше время небрежно кивнуть на чужой мерседес со словами "купил на днях от нефиг делать":) При этом мерс не твой, он принадлежит банку, пока ты его не выплатишь. А если что, заберут с потрохами. И говоря, что это мое, мы врем всем окружающим без зазрения совести. Портос всего лишь хвалился перевязью, этакой безделицей, как ребенок любимой игрушкой, а его уже записали во вруны и вобще неблагородного человека. по моему, врун больше тот, кто кричит на каждом углу о бессмертной любви, а потом взял и повесил не разобравшись. И благородный при этом весь из себя...
david: Nataly пишет: шита золотом только с одной стороны Так значит, не обманывал, а полуобманывал.Nika пишет: Эта фраза убила меня наповал А мне как раз кажется, что от этой фразы веет грустью. Она лаконична, афористична, емка и действительно очень грустна. Сюда примешивается мысль о бренности самого д'Артаньяна, о том, что он теряет друзей, круг их редеет, да и сам он не молодеет...
Atos: david, понимаю ваши сомнения на счёт того, настоящая ли дружба...просто что-то иногда не на месте, вот так, по ощущениям. Но всё-таки считаю, что на самом деле дружба очень крепкая и в таком объёме любви, привязанности мушкетёров друг к другу не стоит замечать повседневные мелочи. Арамис был чем-то расстроен, может быть из-за дамы сердца, вдруг под руку попался радостный Портос и у Первого друга не хватило самообладания и/или манер, чтобы сдержать порыв своего собственного огорчения. Такой уж человек аббат дЭрбле, что либо терпеть его гнев приходится и другим, либо он сам впадает в меланхолию. На счёт лаконичной фразы -- дАртаньян небыл особо красноречив и никогда не старался говорить для других, возможно эта фраза, или то, как она сказана значит намного больше, чем кажется...или перевод не совсем точный...
LS: Nataly Nataly пишет: Но она же была шита золотом только с одной стороны. То есть Портос вводил окружающих в заблуждение, Согласитесь, с этакой требовательностью к нравственности ближнего невозможно, полчаса спустя, хладнокровно отказываться от платка, который выпал из собственного кармана. :). david david пишет: У меня ощущение, что в обсуждаемых сценах Арамис тяготится дружбой с Портосом. С ощущением спорить сложно. :) Но если постараться, держа в уме всю историю отношений друзей, включая Локмарию и лодку, можно сочинить интересный психологический контекст и в сцене в приемной де Тревиля. Я вижу здесь вот что: Арамис, теша свое тщеславие, хотел блеснуть своей осведомленностью в государственных тайнах и интригах (как потом, много лет спустя нелепо и некстати он хвастался Фуке). А Портос, как всегда несколько бестактно и кондово его одернул, если хотите поставил на место, напомнив о почтении, которое дворянину полагается испытывать к королеве. (Портос находится в обществе настоящих дворян, куда он, наверное, стремился, и, попав туда, ни на минуту не может забыть о своем статусе.) Арамис оказался в глупом положении, тем более, что Портос был прав. А в глупом положении он начинал ругаться на друзей - помните его реакцию на шутку д'Артаньяна о его отношениях с герцогиней де Лонгвиль? Тогда он тоже начал метать взоры и даже хвататься за шпагу. Д'Артаньяна и Арамиса уже разделяли двадцать лет и Атосу пришлось напомнить о дружбе, которая соединяла их. А в приемной де Тревиля "пакт" еще свеж и добродушие Портоса сглаживает острые углы. Nika Nika пишет: врун больше тот, кто кричит на каждом углу о бессмертной любви, а потом взял и повесил не разобравшись Я даже боюсь спросить, о ком это Вы? ;)))
david: LS пишет: Я вижу здесь вот что:... Блестящий анализ!LS пишет: держа в уме всю историю отношений друзей, включая Локмарию и лодку В том то и дело, что этого "пока не было". Но это так, апарт.
LS: david david пишет: В том то и дело, что этого "пока не было". Если б ощущение, о котором мы говорим, возникло у человека впервые читающего "Три мушкетера", мне осталось бы посоветовать дочитать трилогию до конца. Но ведь Вы читали и перечитывали не ее раз и мы с Вами можем, анализируя книгу, учитывать всё, что есть не только в ней, но и в продолжениях?
LS: david пишет: от этой фразы веет грустью. Мне тоже слышится именно эта интонация в словах д'Артаньяна. Филифьонка Если мы немного отложим обсуждение эпизода у могилы? До завтра? Мне очень хочется подробней остановиться на этом моменте, примерно так, как мы с Вами когда-то разбирали в деталях диалог Атоса с д'Артаньяном после отравления Бризмона. :)
Nika: LS пишет: Я даже боюсь спросить, о ком это Вы? ;))) Я даже боюсь вам ответить...
Филифьонка: LS пишет: Согласитесь, с этакой требовательностью к нравственности ближнего невозможно, полчаса спустя, хладнокровно отказываться от платка, который выпал из собственного кармана. :). Хотя я и не думаю, что замечание Арамиса связано с вопросами нравственности, справедливости ради хочу заметить, что Арамис мог рассматривать эти случаи как совершенно различные. То - честь дамы, а то - пыль в глаза, один обман некрасив, другой - необходим, как-то так. Но вот интересно, был ли Арамис в курсе всех тайн перевязи? :) С одной стороны, очень не в духе Портоса посвящать друзей в такие вот дела, с другой - Портос ссылается на Арамиса как на свидетеля покупки, да и замечание больно ехидное). LS пишет: Если мы немного отложим обсуждение эпизода у могилы? До завтра? Мне очень хочется подробней остановиться на этом моменте, примерно так, как мы с Вами когда-то разбирали в деталях диалог Атоса с д'Артаньян С удовольствием, только не знаю, когда завтра буду дома)
Amiga: david Но при этом важен контекст, интонация. У меня ощущение, что в обсуждаемых сценах Арамис тяготится дружбой с Портосом. Вот у меня тоже.
Nataly: Nika пишет: При этом мерс не твой, он принадлежит банку, пока ты его не выплатишь. А если что, заберут с потрохами. И говоря, что это мое, мы врем всем окружающим без зазрения совести. Nika, Вы неверно меня поняли - кивок был в сторону чужого мерседеса. Куплен он в кредит, рассрочку или по предоплате - неважно. Он чужой. Nika пишет: Портос всего лишь хвалился перевязью, этакой безделицей, как ребенок любимой игрушкой, а его уже записали во вруны и вобще неблагородного человека. По моему, врун больше тот, кто кричит на каждом углу о бессмертной любви, а потом взял и повесил не разобравшись. И благородный при этом весь из себя... Объясните это Арамису:)))) Филифьонка пишет: Но вот интересно, был ли Арамис в курсе всех тайн перевязи? Учитывая, что поддакивал он до поры до времени, а закипев сдал Портоса вместе с перевязью, был в курсе.
Филифьонка: Nataly пишет: закипев сдал Портоса вместе с перевязью, был в курсе. В смысле, сдал?
Nataly: Филифьонка пишет: В смысле, сдал? Нет текста под рукой, цитирую по памяти. Помните, Портос называя стоимость перевязи ссылается на Арамиса. И тот кивает в ответ. Но уже буквально через десять минут во всеуслышание произносит что-то типа "Что касается Вас, Портос, то ваша чрезмерно роскошная первязь не внушает доверия к Вашим благородным чувствам". То есть фактически говорит, что перевязь ненастоящая.
Филифьонка: Nataly пишет: Нет текста под рукой, цитирую по памяти. Помните, Портос называя стоимость перевязи ссылается на Арамиса. И тот кивает в ответ. Но уже буквально через десять минут во всеуслышание произносит что-то типа "Что касается Вас, Портос, то ваша чрезмерно роскошная первязь не внушает доверия к Вашим благородным чувствам". Да, конечно, помню, я и задаюсь как раз вопросом, к чему бы это все. Просто для Вас, похоже, очевидно, что Арамис этими словами намекает, что перевязь ненастоящая, а я как раз хочу понять для себя, так ли это).
LS: Nataly пишет: Портос называя стоимость перевязи ссылается на Арамиса. И тот кивает в ответ. Помните, как Портос просил поносить шпагу Атоса? Сомнения Филифьонки совершенно справедливы - вряд ли Портос посвящал друзей в детали, подобные шитью золотом только половины перевязи. Но, думаю, Арамису были известно и финансовое положение Портоса, и такие факты, как просьбы поносить что-то из ряда вон выдающееся. Значит, он вполне мог предположить, что с такой роскошной перевязью не всё чисто - то ли она фальшивая, то ли она у всегда нищего Портоса временно, то ли он за нее не расплатился (что, в принципе, означает то же самое). Поэтому кивок, сопровождающий хвастовство Портоса, может выглядеть совершенно нейтральным, никак не затрагивающим щепетильности Арамиса. Кстати, порочащего честь не просто дамы, а самой главной дамы в королевстве своими байками про Бекингема. Кстати, для меня остается загадкой восторженные возгласы по поводу цены перевязи: это дорого или дешево? Собеседники Портоса восхищаются его способностью купить себе такую дорогую вещь или везением.
Филифьонка: LS пишет: Кстати, для меня остается загадкой восторженные возгласы по поводу цены перевязи: это дорого или дешево? Собеседники Портоса восхищаются его способностью купить себе такую дорогую вещь или везением. В пьесе "Юность мушкетеров" этот момент подан так: АРАМИС: Бьюсь об заклад, эта вышивка (?) стоила десять пистолей за локоть. ПОРТОС: Двенадцать. То есть, видимо, подразумевается, что Портос заплатил много...
LS: Филифьонка Спасибо! :) Но из пьесы выходит, что Арамис не знал сколько точно заплатил Портос. А по книге, имхо, - несколько иначе. Если позволите, для полноты картины я воспроизведу текст романа. «Центром одной из самых оживленных групп был рослый мушкетер с высокомерным лицом и в необычном костюме, привлекавшем к нему внимание. На нем был не форменный мундир /.../ а светло-голубой порядочно выцветший и потертый камзол, поверх которого красовалась роскошная перевязь, шитая золотом и сверкавшая, словно солнечные блики на воде в ясный день. Длинный плащ алого бархата изящно спадал с его плеч, только спереди позволяя увидеть ослепительную перевязь /.../ Не могу удержаться, чтоб не вспомнить «атласные диравые карманы» из Пушкинского «Скупого рыцаря». Ему пришлось накинуть плащ, как он пояснял, пренебрежительно роняя слова /.../ - Ничего не поделаешь, - говорил мушкетер, - это входит в моду. Это расточительно, я и сам знаю, но модно. Впрочем, надо ведь куда-нибудь девать родительские денежки. - Ах, Портос, - воскликнул один из присутствующих, - не старайся нас уверить, что этой перевязью ты обязан отцовским щедротам! Не преподнесла ли ее тебе дама под вуалью, с которой я встретил тебя в воскресенье около ворот Сент-Оноре! - Нет, клянусь честью и даю слово дворянина, что я купил ее на собственные деньги, - ответил тот, кого назвали Портосом. /.../ и я могу засвидетельствовать, что заплатил за нее двенадцать пистолей. Восторженные возгласы усилились, но сомнение осталось. /.../ - Разве не правда, Арамис? – спросил Портос, обращаясь к другому мушкетеру? /.../ На вопрос своего друга он ответил утвердительным кивком.» 1. Хорошо, что у нас есть пьеса, из которой можно понять, что имеется в виду стоимость вышивки за погонаж. А иначе получается, Портос заплатил дорого (восторженные возгласы), но получил за эту цену только половину товара. :) 2. Что именно подтверждает кивок Арамиса? По мне, - оплату 12 пистолей за перевязь. Чтоб засвидетельствовать это Арамис должен был присутствовать при расчетах. Но тогда он должен был бы знать, что перевязь шита только наполовину? А вот это не похоже на Портоса: его жилище выглядело весьма презентабельно, но «никто не мог составить себе представление, какие действительные богатства кроются за этой роскошной внешностью». Запишем в нестыковки? Или у кого-нибудь найдется объяснение?
LS: Ниже идет разговор о конюшем Шале и королеве, который заканчивает реплика Арамиса, уже цитировавшаяся здесь: «- Портос, вы самонадеянны, как Нарцисс /.../ Вам ведь известно, что я не терплю поучений и готов выслушивать их только от Атоса. Что же касается вас, милейший, то ваша чрезмерно роскошная перевязь не внушает особого доверия к вашим благородным чувствам...» Вот смотрите, что получается: благородство чувств сомнительно из-за чрезмерной роскоши перевязи. Чрезмерной? Т.е. будь перевязь поскромнее, благородство было б безупречным? Причем не благородство самого Портоса, а именно благородство его чувств. Каким образом золотое шитье влияет на высоту чувств? Гм... похоже, я в тупике. :)))) Единственное разумное объяснение словам Арамиса, которое я нахожу, это пресловутое «сам дурак» как прием в споре. (По утверждению Жванецкого беспроигрышный прием в любой дискуссии внезапно спросить у оппонента о прописке в паспорте или уточнить национальность;) Арамису не пришло ничего лучшего в голову, чем уязвить Портоса в ответ на его справедливые замечания (но произнесенные высокомерно и пренебрежительно, см. текст), наступив на больной мозоль, как получасом позже это случайно сделает молодой гасконец. И вообще вся эта реплика, похоже, говорит о том, что Арамиса все больше и больше охватывает гнев, и он мало задумывается над словами, которые срываются с его губ. Реакция Портоса – взрыв негодования - на неуклюжесть незнакомца нам известна. Но, похоже, агрессию Арамиса он спустил на тормозах – ведь про дуэль или ссору нам ничего не известно. Д’Артаньян вошел в кабинет, а они попали туда несколькими минутами спустя, и ничто не говорило о продолжении начинающейся ссоры. Но это объяснение я не могу принять как исчерпывающее - если Арамис давил на больной мозоль, значит, он знал, что перевязь блестит только спереди. Чего Портос допустить не мог. :/
Nika: LS пишет: На вопрос своего друга он ответил утвердительным кивком.» А мне вот очень хочется здесь выделить словосочетание "своего друга." По моему, после этого должны отпасть всякие сомнения в существовании дружбы, крепкой уже тогда.
LS: Nika Еще бы. К моменту появления д'Артаньяна в Париже Арамиса, Портоса и Атоса уже называют трое неразлучных.
LS: Nika Я вернусь к Эпилогу "Виконта"? Если внимательно перечитать сцену у часовни, то видно, насколько прав david – она очень грустная. «- Здесь покоятся люди, которых я знал, - проговорил взволнованный грустными воспоминаниями д’Артаньян.» То есть за внешней скупостью и холодностью его слов всё-таки скрывается волнение. Автор прямо говорит об этом, нам даже сочинять ничего не надо. Мне кажется, что у д’Артаньяна от волнения не получилось с первого раза произнести, чья это могила. Только со второго. Торопиться было некуда, а Арамис и сам вот-вот мог узнать, кто здесь похоронен. Как только оттуда уйдут король и Монтеспан. "Это могила Рауля де Бражелона, - грустно произнес д'Артаньян, - Рауля, который спит под этим крестом рядом с Атосом." О смерти Атоса и Рауля, по-моему, Арамис не мог не знать. Судя по роману, смерть Бражелона не прошла незамеченной при дворе. Многие связывали его имя с именем королевской фаворитки и судачить об обстоятельствах этой смерти, и к тому же двойной смерти, должны были громко и долго. Четырьмя годами спустя, герцог д’Аламеда показывает д’Артаньяну очень хорошую осведомленность обо всех событиях при французском дворе. По долгу службы он должен был знать и о военных действиях французов в Алжире, а значит, смерть Атоса не прошла для него незамеченной, даже если он и не наводил о нем справки специально. То есть Арамис уже пережил эти две смерти. Как и д’Артаньян. И о чем им говорить?
david: LS пишет: Что именно подтверждает кивок Арамиса? Формально, речь шла о 12 пистолях, и дальнейшие рассуждения LS абсолютно логичны. Как вариант предлагаю следущее: Арамис был вполне занят пощипыванием мочек ушей и т.п., слух его - слух политика, интригана естественно работал, но работал выборочно. Шале, королева, Рошфор, Брюссель - серьезные вещи - Арамис "в деле", но когда идет ничего не значащая болтовня... . Короче: возможно Арамис и сам не очень-то знал, что он подтверждал? Просто подтверждал слова друга, явно не несущие серьезной нагрузки, не могущие привести к необратимым последствиям (ну, максимум - дуэль. Так убитым больше, убитым меньше...).LS пишет: к вашим благородным чувствам Давайте попробуем вернуться к первоисточнику: "...vous avez un trop magnifique baudrier pour etre bien fort la-dessus. ..." . "Французы"! Точный смысл последних четырех слов, s'il vous plait. Кстати, "милейший" в переводе - в источнике "mon cher", что, на мой взгляд имеет чуть-чуть другой смысловой оттенок (особенно в такой "горячей" сцене).
david: Филифьонка Похоже, у Вас есть текст пьесы "Юность мушкетеров"? Неужели на русском? Если "да", то как бы Вас ограбить? Или побывать в том же месте, где Вы ...?
Nataly: david, Филифьонка Извините, вклинюсь. С переводом на русский пьесы можно ознакомиться здесь.
LS: david В ссылке, которую дала Nataly,- начало пьесы, переведенное с помощью автоматического переводчика и отредактированное форумлянами. Весь текст пьесы, прошедший через ПРОМТ, я могу прислать Вам по электронной почте. Вместе с английским текстом (именно в этом виде пьеса и попала ко мне: сжалилась какая-то добрая душа в Штатах). david пишет: "милейший" в переводе - в источнике "mon cher", Ах, как бывает полезно проверить свои первоначальные ощущения с помощью оригинального текста! :) david пишет: Как вариант предлагаю следущее: Арамис был вполне занят пощипыванием мочек ушей Принимаю этот вариант на ура. :)
david: LS пишет: я могу прислать Вам по электронной почте Я помню, что Вы не шутите по серьезным поводам, но *шепотом* это-таки - это не шутка? Хочу, и даже без английского. Уже - спасибо!
LS: david Проверьте почту. :)
полная версия страницы