Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Настоящая ли дружба между мушкетерами? (продолжение) » Ответить

Настоящая ли дружба между мушкетерами? (продолжение)

LS: От модератора. Сперва обсуждение велось в Голосовании "Настоящая ли дружба между мушкетерами?" и, когда ресурс исчерпался, оно было автоматически перенесено в продолжение. После ошибочного удаления этого продолжения модератором случайно сохранилась в текстовом виде последняя страница из двух. Ее я и предлагаю вашему вниманию вместе со своими извинениями за случившееся.

Ответов - 74, стр: 1 2 3 All

LS: Amiga цитата: "Мушкетеры - нет. А гвардеец преследовал. имхо. Если можно посчитать корыстью любовные соображения. :)" А давайте не будем считать? :)

LS: Custard Pie: katalina пишет: «Наверное, у нас в Вами просто разные ассоциации со словом "душа" :)» Нет, похоже у нас разное мнение насчет шевалье дЭрбле, ибо слово "душа" в контексте Вашей цитаты: katalina пишет: «...Арамис – был душой четверки...» особой вариативностью значений не отличается. katalina пишет: «Не совсем понимаю, при чем тут это.» Вы пишете: цитата: «Атос был сердцем четверки» цитата: «Речь идет в основном как раз о ТМ и ДЛС.» Я говорил Вам о том, что поведение Атоса в ТМ (в отличие от ДЛС и Виконта) далеко не всегда образец великодушия, справедливости и даже благородства. Дабы закрыть дискуссию: мне просто кажется, что проблема Ваших ассоциаций в том, что они не являются постоянными, типичными характеристиками героев, а присущи им лишь в определенный жизненный период. Таким образом, это - чисто временная конструкция, а, следовательно, она не может быть идейным стержнем для объяснения сорокалетней дружбы мушкетеров - нужно искать какие-то более общие категории (если, конечно, мы хотим дискутировать не только на уровне собственных эмоций и чувств, часто не подкрепленных фактами и здравым смыслом).

LS: Amiga: [Re:katalina] katalina пишет: «Наверное, у нас в Вами просто разные ассоциации со словом "душа" :)» Если вы хотите, чтобы вас понимали, наверное, стоит рассказать, что у вас за ассоциации :)


LS: katalina: [Re: Custard Pie] Custard Pie пишет: «особой вариативностью значений не отличается» Странно, мне кажется, что как раз вполне может отличаться. Например, в моем контексте оно не имеет ничего общего с понятием "душа компании" и соответствующими ей ассоциациями. У меня оно употреблено в совершенно определенном смысле, связанном с понятием души в религиозном смысле. Поэтому первая моя ассоциация - связь с богом. Но она далеко не единственна :). Custard Pie пишет: «Я говорил Вам о том, что поведение Атоса в ТМ (в отличие от ДЛС и Виконта) далеко не всегда образец великодушия, справедливости и даже благородства.» Я понимаю. Но какое это имеет отношение к моим ассоциациям? Custard Pie пишет: «нужно искать какие-то более общие категории (если, конечно, мы хотим дискутировать не только на уровне собственных эмоций и чувств, часто не подкрепленных фактами и здравым смыслом).» Кто же спорит? :)) Ищите :)) [Re: Amiga] Ассоциации на то и ассоциации, что они индивидуальны. Если кто-то имеет какие-то другие ассоциации, он все равно мои не поймет :).

LS: Custard Pie [Re:katalina] katalina пишет: «У меня оно употреблено в совершенно определенном смысле, связанном с понятием души в религиозном смысле. Поэтому первая моя ассоциация - связь с богом.» Т.е., Вы серьезно верите в искреннюю религиозность Арамиса, при том что сам писатель не раз намекает, что это, мягкого говоря, не совсем так? Например, можете освежить в памяти: «- Благодарю, д'Артаньян! - вскричал Арамис в полном исступлении. - Ей пришлось вернуться в Тур. Она не изменила мне, она по-прежнему меня любит! Иди сюда, друг мой, иди сюда, дай мне обнять тебя, я задыхаюсь от счастья! И оба друга пустились плясать вокруг почтенного Иоанна Златоуста, храбро топча рассыпавшиеся по полу листы диссертации. В эту минуту вошел Базен, неся шпинат и яичницу. - Беги, несчастный! - вскричал Арамис, швыряя ему в лицо свою скуфейку. - Ступай туда, откуда пришел, унеси эти отвратительные овощи и гнусную яичницу! Спроси шпигованного зайца, жирного каплуна, жаркое из баранины с чесноком и четыре бутылки старого бургундского! Базен, смотревший на своего господина и ничего не понимавший в этой перемене, меланхолически уронил яичницу в шпинат, а шпинат на паркет. - Вот подходящая минута, чтобы посвятить вашу жизнь царю царей, - сказал д'Артаньян, - если вы желаете сделать ему приятное: "Non inutile desiderium in oblatione". - Убирайтесь вы к черту с вашей латынью! Давайте пить, милый д'Артаньян, давайте пить, черт подери, давайте пить много, и расскажите мне обо всем, что делается там!» гл. Диссертация Арамиса, "Три мушектера" " – Да ну?! Но чего застрял там этот скотина Базен? – вскричал Арамис.– Живей, болван, поворачивайся! Мы умираем от голода и жажды! Вошедший в эту минуту Базен воздел к небу бутылки, которые держал в руках. – Наконец-то! – сказал Арамис. – Ну как, все готово? – Да, сударь, сию минуту. Ведь не скоро подашь все эти… – Потому что вы воображаете, будто на вас все еще церковный балахон, и вы только и делаете, что читаете требник. Но предупреждаю вас, что если, перетирая церковные принадлежности в своих часовнях, вы разучитесь чистить мою шпагу, я сложу костер из всех ваших икон в поджарю вас на нем. Возмущенный Базен перекрестился бутылкой. Д'Артаньян, пораженный тоном и манерами аббата д'Эрбле, столь непохожими на тон и манеры мушкетера Арамиса, глядел на своего друга во все глаза." гл.АББАТ Д'ЭРБЛЕ, "Двадцать лет спустя" katalina пишет: «Кто же спорит? :)) Ищите :))» Простите, но заниматься этим лично я не выказывал ни малейшего желания.

LS: Amiga: [Re:katalina] katalina пишет: «Ассоциации на то и ассоциации, что они индивидуальны. Если кто-то имеет какие-то другие ассоциации, он все равно мои не поймет :).» "Как тебя понять, когда ты ничего не говоришь!" (с) Михаил Булгаков :)))))

LS: katalina [Re: Custard Pie] Custard Pie пишет: «Т.е., Вы серьезно верите в искреннюю религиозность Арамиса, при том что сам писатель не раз намекает, что это, мягкого говоря, не совсем так?» Если под религиозностью понимать уважение и подчинение церковным правилам, то, Арамис таки не слишком религиозен :). Что связи с богом отнюдь не отменяет, он все равно священник. Custard Pie пишет: «Простите, но заниматься этим лично я не выказывал ни малейшего желания.» Зачем же Вы тогда предлагаете это мне? :)) Я тоже не выказывала :)) [Re: Amiga] А что делать? :)) Такое уж это дело необъяснимое, ассоциации:))

LS: Custard Pie [Re:katalina] katalina пишет: «Что связи с богом отнюдь не отменяет, он все равно священник.» И вы считаете это достаточным основанием для того чтобы говорить об особой связи Арамиса с Богом? А Вам неведомы многочисленные исторические примеры, когда церковная карьера использовалась небогатыми дворянами исключительно в корыстных целях, при этом образ жизни и мыслей таких "священников" был бесконечно далек от канонов Священного Писания (например, обратитесь к биографии небезызвестного Ш.-М. Талейрана)? Что-то мне подсказывает, что это как раз близко к случаю Арамиса. katalina пишет: «Зачем же Вы тогда предлагаете это мне? :)) Я тоже не выказывала :))» А где я писал, что именно "Вам нужно искать..."?

LS: katalina: [Re: Custard Pie] Custard Pie пишет: «А Вам неведомы многочисленные исторические примеры, когда церковная карьера использовалась небогатыми дворянами исключительно в корыстных целях, при этом образ жизни и мыслей таких "священников" был бесконечно далек от канонов Священного Писания (например, обратитесь к биографии небезызвестного Ш.-М. Талейрана)? Что-то мне подсказывает, что это как раз близко к случаю Арамиса.» А я разве с этим спорю? :)) Custard Pie пишет: «А где я писал, что именно "Вам нужно искать..." Я так подумала, потому что Вы это написали после обращения ко мне.

LS: Custard Pie: [Re:katalina] katalina пишет: «А я разве с этим спорю? :))» Минуточку! Суждения, высказанные в моем предыдущем посте, фактически являются контраргументами для Ваших высказываний: цитата: «Поэтому первая моя ассоциация - связь с богом.» цитата: «Что связи с богом отнюдь не отменяет, он все равно священник.» И при этом, Вы вроде бы как с ними не спорите. Тогда уж, пожалуйста, проясните, какие материалистичные (а не чувственные) аргументы Вы можете привести в пользу Ваших идей?

LS: katalina: [Re: Custard Pie ] Ассоциация - связь различных идей в моей голове. Я не понимаю, какие материалистичные аргументы можно привести в данном случае.

LS: Custard Pie [Re:katalina] katalina пишет: «Ассоциация - связь различных идей в моей голове. Я не понимаю, какие материалистичные аргументы можно привести в данном случае.» Ну идеи-то у Вас, я полагаю, все же на тексте Дюма основаны. Вот мне и интересно, какие главы романа вызвали у вас идеи, которые привели к таким неоднозначным (с точки зрения здравого смысла) ассоциациям?

LS: katalina [Re:Custard Pie] Custard Pie пишет: «Вот мне и интересно, какие главы романа вызвали у вас идеи, которые привели к таким неоднозначным (с точки зрения здравого смысла) ассоциациям?» С первой по последнюю. Процитировать? :)))) (и да, требование оценки моих ассоциаций с точки зрения чужого здравого смысла - это круто :)) Таких интересных заданий мне еще никто не задавал :))

LS: Custard Pie: [Re:katalina] katalina пишет: «требование оценки моих ассоциаций с точки зрения чужого здравого смысла - это круто :))» Между прочим этот "чужой здравый смысл", не поверите, состоит из двух элементарных составляющих: 1. Из цитат из текста или ссылок на конкретные главы. 2. Из элементарных логических умозаключений, основанных на этих цитатах или ссылках. Так что в том, что я имел ввиду под "здравым смыслом" кроме текстов Дюма и элементов логики больше ничего и нет, посему влияние моего личного мнения в данном случае минимально. Применительно к Арамису "здравый смысл", по-моему, заключается в следующем: Дюма на протяжении трилогии показывает нам Арамиса, как человека, великолепно владеющего шпагой и активно применяющего ее в многочисленных дуэлях, заядлого и скрытного интригана, большого любителя женского пола, готового, между прочим, из-за любовницы проткнуть шпагой самого Коадъютора Парижского, т.е. духовное лицо. Более того, есть моменты (я даже цитаты Вам привел), когда Арамис демонстрирует уже откровенное пренебрежение к религиозным символам. При этом, много ли мы видим моментов с участием Арамиса, когда он пребывает в Молитве или предается Богословским беседам? Вся эта совокупность фактов идет в разрез с каноническим образом благочестивого прелата, отчего сразу напрашивается простой и логичный вывод: Арамис использовал духовную карьеру для упрочнения своего материально-сословного положения, при этом в реальности оставаясь абсолютно светским человеком, не "заморачиваясь" на соблюдении правил бытия лица духовного. Учитывая все эти очевидные вещи, я и поинтересовался у Вас: основываясь на чем вы утверждаете: katalina пишет: «У меня оно употреблено в совершенно определенном смысле, связанном с понятием души в религиозном смысле. Поэтому первая моя ассоциация - связь [Арамиса] с богом.

LS: LS: [Re:katalina] katalina пишет: «Я не понимаю, какие материалистичные аргументы можно привести в данном случае.» Ассоциации можно объяснить. Можно объяснить связь, которую вызывают у Вас предметы и явления, на первый взгляд никак не связанные. Если хотеть, чтоб собеседник тебя понял. :) *в сторону* этого никто не требует от Вас. Просто заявление, что ассоциации вещь необъяснимая, выглядит, по-моему мнению, несколько удивительно

LS: katalina: [Re: Custard Pie] А я Вам четко ответила, что моя связь Арамиса с богом основывается (по моему мнению, заметьте, я никого не призываю считать так же :)) на том факте, что он священник. С остальными Вашими утверждениями по поводу Арамиса я вообще не спорю, а соглашаюсь полностью. [Re: LS] Я, наверное, тогда должна уточнить ДЛЯ МЕНЯ необъяснимая. Согласна, что кто-нибудь другой мог бы и объяснить.

LS: LS: [Re:katalina] Я так понимаю, что об остальных ассоциациях, заставивших Вас считать Арамиса душой союза мушкетеров, Вы говорить не хотите, хотя и упомянули о них. Наверное, чтоб заинтриговать собеседников? ;) Тогда, пожалуйста, чтобы лучше понять Вас, объясните, что Вы имеете в виду под словами "связь с богом" применительно к Арамису?

LS: Custard Pie: [Re:katalina] katalina пишет: «А я Вам четко ответила, что моя связь Арамиса с богом основывается (по моему мнению, заметьте, я никого не призываю считать так же :)) на том факте, что он священник.» Т.е. Вы так вот смело отождествляете наличие у некоторого лица сана священнослужителя и присутствие глубокого религиозного чувства, сопряженное с выполнением определенных моральных и бытовых законов и норм?

LS: Nika: [Re:LS] Кстати, а для чего вобще Арамису надо было это самое оправдание? Совесть замучила? Кстати, не совсем понятно, как Атос потом отнесся к д'Артаньяну в роли тюремщика Филлипа... там много неясностей... и потом, на острове, Атос холодно так отзывается об Арамисе, вместо того чтобы посочуствовать другу в беде...

LS: Луиза Водемон: [Re:Nika] Nika пишет: «как Атос потом отнесся к д'Артаньяну в роли тюремщика Филлипа... там много неясностей..» Знаете, мне так кажется, что Атос многое мог простить д'Артаньяну, ведь он и правда любил его почти как сына, "больше всех, кроме Рауля", поэтому даже, имхо, если действия друга в нем не вызвали отклика, как правильные, он все равно бы его простил и продолжал любить. Про неясности, я не совсем поняла. Nika пишет: «и потом, на острове, Атос холодно так отзывается об Арамисе, вместо того чтобы посочуствовать другу в беде...» А что значит "холодно"? Можно цитату?

LS: Amiga: [Re:Nika] «Атос холодно так отзывается об Арамисе, вместо того чтобы посочуствовать другу в беде...» А он и при последней встрече "с холодной настойчивостью" просил его позаботиться о Портосе. Как будто заранее знал...

LS: LS: [Re:Nika] Nika пишет: « как Атос потом отнесся к д'Артаньяну в роли тюремщика Филлипа» Вообще-то д'Артаньян на службе... Как Атос мог отнестись к исполнению им долга?

LS: Nika: Луиза Водемон пишет: "А что значит "холодно"? Можно цитату?" "Д'Артаньян покусывал ус. - Даже если правда, что я привез сюда узника в маске, ничто не доказывает, что этот узник - принц, принц французского королевского дома. - Спросите об этом у Арамиса, - холодно ответил Атос. (От меня: опять эта холодность, ни грамма сочуствия) - У Арамиса? - воскликнил повергнутый в изумление мушкетер. - Вы видели Арамиса? - Да, после его неудачной попытки в Во; я видел бегущего, преследуемого, погибшего Арамиса." Вообще-то, чисто по человечески, после таких слов они должны были оба хотя бы посочуствовать ему...

LS: Arren: Nika пишет: "Д'Артаньян покусывал ус. - Даже если правда, что я привез сюда узника в маске, ничто не доказывает, что этот узник-принц, принц французского королевского дома. - Спросите об этом у Арамиса, - холодно ответил Атос. (От меня: опять эта холодность, ни грамма сочуствия) - У Арамиса? - воскликнил повергнутый в изумление мушкетер. - Вы видели Арамиса? - Да, после его неудачной попытки в Во; я видел бегущего, преследуемого, погибшего Арамиса." Уж простите мне мою буйную фантазию, но может эта холодность была следствием того, что замысел Арамиса относительно замены короля не удался)))

Арамисоманка: О Боже...Именно из-за Арамиса все сомнения в дружбе мушкетеров... Я думаю, что дружба была, хоть иные из них использовали других в своих целях. Даже Арамис любил друзей. Он такой, весь в себе, в своих делах и тайнах, он скрывал многое. От Портоса, потому что тот все по простодушию разболтает, а от д'Артаньяна-что тот ведет себя, ИМХО, как шпион сначала Мазарини, затем короля. Он обманывал не друга, а слугу властей, потому что Арамис был в оппозиции. Но мне кажется, он не лгал, когда говорил:"Наша дружба-совсем другое дело" и "Если б ты знал, как я любил тебя". По-своему, даже оберегал Портоса, раз уж позвал. Ну, а дружба остальных сомнений не вызывает. Сомнения в его религиозности разделяю полностью. Это карьерист, он нарушает обеты-и хорошо, здоровее будет. В Виконте еще хлеще про это сказано, где они с Портосом на Бель-Иль скачут. Он не верит в Провидение, всегда связывает причины и следствия. В Трех мушкетерах было депрессивное ханжество, я это окрестила, когда читала, "благочестивой депрессией", излеченной в момент письмом от де Шеврез. А уж иезуиты и вовсе его многому "научили". Ханжество, от семинарского воспитания.

Лилит: Я тожее на все сто процентов уверена, что дружба была, и при том дружба. которой по ммоему можно только завидовать. Все четверо дорожили этойй дружбой, каждый по своему, но беззаветно. Арамис совершенно точно небылл исклюючением и если бы потребовалось, он каак и любой друугой отдал бы за друзей жизнь. Да, у него были свои тайны, свои цели в которые он никого не посвещал. о даже в своих замыслах и интригах он всегда задумывался о благополучии остальных, если это было возможно, и уж точноо. что вего планы никогда не входило навредить друзьям.

Екатерина: 100% - дружба между мушкетерами настоящая!!! Конечно, каждый их них по-разному относится к друзьям и к понятиям дружбы вообще! Для Атоса обмануть и использовать друзей - это подло и не вяжется с его принципами чести и благородства. Портосу это просто в голову никогда не придет, т.к. он очень добрый и бесконечно доверяет своим друзьям. Арамис готов использовать друзьей ради личной выгоды, но всегда будет при этом заботиться о их безопасности и уж точно никогда не придаст. дАртаньян тоже иногда эгоистичен, но ради спасения и блага друзей готов на все!! Все это и дает ту самую дружбу, которая лично меня во всей трилогии больше всего восхищает!!!

Сашок: Настоящая!!!!!!!

david: Возможно, я что-то пропустил в обсуждении, но есть вопрос, который меня мучит и смущает уже не один десяток лет. В самом начале "Трех мушкетеров", при первом же появлении наших героев (гл."Приемная г-на де Тревиля") г-на Арамис поизносит несколько достаточно уничижительных фраз в адрес г-на Портоса. Возможно, это неточность перевода (знатоки, просветите!), возможно, моя придирчивость, но - судите сами (при том, что фразы, выдернутые из контекста, могут иметь не ту смысловую окраску). Вот несколько примеров: 1. "- Не собираетесь ли вы учить меня, Портос? - спросил Арамис, в кротком взгляде которого неожидано сверкнула молния." Согласитесь - замечательная фраза для начала ссоры... 2. "- Портос, вы самонадеянны, как Нарцисс .... Вам ведь известно, что я не терплю поучений и готов выслушивать их только от Атоса. Что же касается вас, милейший (ух, какое словечко. Так и ждешь ссоры... -Д.), то ваша чрезмерно роскошная перевязь не внушает особого доверия к вашим благородным чувствам (на мой взгляд - прямое оскорбление - Д.). .... Сейчас мне вздумалось сказать вам, что вы мне надоели." 3. (гл. "Королевские мушкетеры и гвардейцы г-на кардинала") "... - Говорите от своего имени, Портос, когда говорите подобные нелепости...." Не знаю, как вам, но мне подобные речи и реплики режут слух и скорее подходят к недругам (но не врагам) или людям, с трудов терпящим кого-то и не дорожащим его мнением и отношением. При этом реплики г-на Портоса весьма корректны и искренни (хотя, может, не всегда умны). Он-то, как раз, дорожит мнением собеседника и относится к нему с большим уважением. Так все-таки, я прав или не прав?

Amiga: david Арамис имхо всегда относился к Портосу несколько свысока и редко давал себе труд это скрывать. Тем более, что половину подколок Портос просто не понимал. Кстати, д'Артаньян в этом плане был местами похож на Арамиса.



полная версия страницы