Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Дело Атоса и миледи - 2 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 2
LS: Опаньки! Тема "Дело Атоса и миледи" закрылась. Продолжим здесь?
Алекстар: Евгения пишет: "Лилия эта — не выдумка Дюма, а исторический факт. Во Франции именно так клеймили воров, а лилия означала герб главы государства. В Англии на руке вора каленым железом выжигали «позорное пятно». В 1789 году французское законодательство ненадолго отменяет жестокие наказания, но Наполеон в 1799 году опять вводит их в практику. Теперь вора метят буквой «V»..." Спасибо за разъяснение, Евгения. Но, наверное, буквой V начали метить еще до революции, потому что графиню Ля Мотт заклеймили именно ей. Клинок пишет: А какое оргинальное название, мож помоч смогу да и заинтересовало. Спасибо, Клинок! Фильм так и называется - "Марион из Фауэ" (Marion-du-faouet). Примечательная была женщина, не хуже нашей миледи.
Поль Вийяр: Сиринга пишет: Ее слишком нежно и бережно повесили. Это как??? Сиринга пишет: - Ее быстро и вовремя спасли. Хмммм... Сиринга пишет: При повешении жертва погибает не раньше, чем через 5 минут. Вы меня простите за такие неаппетитные подробности, но если вешать правильно, желая избавить жертву от лишних мучений, то смерть наступает мгновенно (перелом шейных позвонков). Если вешать не очень правильно, то 3-4 минуты максимум (после этого в мозгу наступают необратимые изменения от удушья). Если вешать на оооочень толстой веревке, тогда возможны варианты - 10-15 минут, сколько выдержат позвонки. Но при любых раскладах, миледи никто не успел бы спасти, если бы она просто осталась висеть в петле. Смотрите: граф вешает, допустим, стразу уходит, но ему нужно как минимум 2-3 минуты, чтобы потерять из виду место казни; спасителю нужно, во-первых, решиться подойти к висящей (поверьте, это страшно и неприятно!), во-вторых - каким-то образом забраться на дерево и перерезать веревку, потом быстро провести реанимационные мероприятия, и пр. Вообще, в идеале, спасителей должно быть двое - один страхует ноги, второй освобождает шею. (Ришелье и Рошфор, буагага ). Кароче не бьется ни по времени, ни по физиологии, ни по логике людей того времени. Она была проста - висит, значит, есть за что. Моя версия событий: 1. Граф обнаружив клеймо, не думает ни о законе, ни о том что он судья и пр. , это все он потом накрутил в качестве рационализации. Он просто впадает в безумие от горя и стыда, и вздергивает миледи на том, что попалось под руку. Скорее всего, на седельном ремне. то есть в точности по принципу : "удавлю...ээээ...собаку женского пола!!!!":) 2. Затем в том же аффекте, "в слезах, соплях и паутине", как никак любимую женщину только что повесил - ведь еще с утра с ней проснулся в одной люле, кофе пил и бутербродик намазывал... - бросается прочь. 3. В ситуацию вмешивается Провидение и дает всем участникам второй шанс: сук банально обламывается. Миледи, слегка придушенная, но не побежденная, приходит в себя, кое-как распутывается - хотя тоже вопрос, как, у нее же руки связаны за спиной? - и прячется где-нибудь в лесу. А потом, я готов поверить, что ее действительно подбирает и спасает какой-то влиятельный человек. Может быть, даже тот англичанин, который стал ее вторым мужем.
Lady Melanie: Поль Вийяр пишет: сук банально обламывается
де Круаль: Мелькнула мысль - а ведь снять Миледи могли пребывающие на охоте слуги. Вдруг кто-то из них любил больше хозяйку, нежели хозяина. А Атос мог и не оборачиваясь уйти от того дерева. Типа даже смотреть не хотелось
LS: Señorita Señorita пишет: Вот на этом кинжале пресловутом и строится вся теория "праведного суда и Атоса - судьи и палача в одном флаконе":)). Нет не только на нем. :) (хотя, Глеб Жеглов говорил, что пистолет может перевесить все остальные доказательства...) Кинжал лишь один из аргументов в системе, объясняющей, что перед нами именно казнь, а не бытовое убийство. Прежде всего, кинжал, отброшенный в кусты (если вообразить, что граф в ужасе его зашвырнул, как спортивный снаряд, а не просто выронил) легче вернуть, чем найти веревку, затем подходящий сук, перетащить тело, соорудить петлю и т.д. Не так ли? Следующее звено – важнейшее: способ. Граф выбрал именно тот способ умерщвления, которому подвергались беглые воры. Сама по себе эта деталь могла быть простым совпадением, если б не все остальное. Еще одно соображение – публичность. Вешая жену Атос думал – если он вообще в это время был способен думать – о впечатлении, которое должна произвести на окружающих повешенная женщина. Никто не должен был обмануться – это казнь, а не убийство: повешена клейменая воровка. Похоже, он "совершенно разорвал на графине платье" абсолютно осознанно. Эти три довода, по моему мнению, достаточно ясно свидетельствуют о том, что, вешая миледи, граф совершал казнь и относился к этому как к казни. К тому же, давая определение своим действиям в ретроспективе, граф прямо называет это казнью и четко увязывает со своими правами на нее. Дальше. В Лилле Атос целенаправленно ищет профессионального палача – он исправляет свою ошибку. Ошибка именно в этом – в умении правильно совершить казнь. Получается, что и по прошествии времени, он оценивал свой прошлый поступок как казнь. И готовил в будущем - в Армантьере - тоже казнь. Кстати, и глава так и называется «Казнь». ;)
LS: де Круаль де Круаль пишет: ведь снять Миледи могли пребывающие на охоте слуги. Вдруг кто-то из них любил больше хозяйку, нежели хозяина. А Атос мог и не оборачиваясь уйти от того дерева Тогда он должен был уйти от дерева сразу лье за двести. Иначе, кто-то обязательно сообщил бы графу о том, что его слуги сняли с дерева графиню. Клинок Клинок пишет: должны были быть свидетели. Вероятнее всего несколько дворян – васалов графа У этого сображения, которое я считаю совершенно обоснованным, есть одно слабое место. Если б при повешении графини присутствовали свидетели, эта история стала б широко известной. Клинок пишет: Атос запретил слуге говорить, низведя того до положения собаки Если мы обратимся к пьесе «Юность мушкетеров», то увидим, что именно болтливость Гримо послужила толчком для атаки миледи на влюбленного виконта. Атосу было за что сердиться на слугу. ;) Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: Если вешать не очень правильно, то 3-4 минуты максимум Выше говорилось, что в петле жертвы неумелых палачей мучались до суток. Алекстар Алекстар пишет: Спасибо за разъяснение, Евгения. Но, наверное, буквой V начали метить еще до революции, потому что графиню Ля Мотт заклеймили именно ей. Присоединяюсь к благодарностям за исчерпывающую аргументацию. :) Добавлю еще одно соображение. Главное даже не то, как и кого в действительности клеймили, а как это представлял себе автор. Священник-соучастник Анны де Бейль был заклеймен а) за воровство б) лилией ("я наложил такое же клеймо"). Похоже, в представлении автора, а, значит, и в представлении Атоса лилией клеймили за воровство. Я уж молчу о том, что мне попадались в разных источниках сведения и о том, что во Франции лилией клеймили и за аборты и бесов изгоняли таким способом. Так что не будем сужать круг преступлений до проституции, котороя и преступлением-то не являлась. :) Возможно (!) в представлении Дюма графиня де Ла Фер с клеймом на плече должна была выглядеть именно как беглая воровка. Во-первых, до создания "Трех мушкетеров" Дюма побывал на "эксурсии" на Марсельской каторге и общался там с галерниками. У него могла сложиться ассоциативная связь, отсылающая к каторге, которой в действительности тогда для женщин не существовало. Во-вторых, мне не известны точно подробности наказания для женщин за тяжкие преступления, но средневековое право (см. кутюмы Бовези) не делает различий в наказаниях за тяжкие престпления для женщин и мужчин. Там четко сказано, что преступник должен подвергаться длительному заточению. В-третьих, в представлении автора было совершенно естественным "отправить" миледи в английские колонии вместе с остальными преступницами. Почему бы ему не подразумевать то же самое и для французской системы наказаний? Тем более, что это произойдет несколькими десятилетиями спустя и воровок начнут высылать в Луизиану. Ошибался же Дюма точно так же в области уличного освещения и чеканки монет. ;) Сиринга Сиринга пишет: А слухи о его жене, о клеймении и повешении белокурой женщины? ... за 6 лет службы вечно пьяный Атос не открылся больше никому: ни Портосу и Арамису, ни другим однополчанам, с которыми пил. Беспрецедентность "болтливости" графа в Амьене объясняется беспрецедентностью запоя, в котором он находился. ;) Согласитесь, вряд ли Атос ежемесячно выпивал погреб. ;)
Клинок: Поль Вийяр пишет: Смотрите: граф вешает, допустим, стразу уходит, но ему нужно как минимум 2-3 минуты, чтобы потерять из виду место казни; спасителю нужно, во-первых, решиться подойти к висящей (поверьте, это страшно и неприятно!), во-вторых - каким-то образом забраться на дерево и перерезать веревку, потом быстро провести реанимационные мероприятия, и пр. Вообще, в идеале, спасителей должно быть двое - один страхует ноги, второй освобождает шею. (Ришелье и Рошфор, буагага ). Кароче не бьется ни по времени, ни по физиологии, ни по логике людей того времени. Она была проста - висит, значит, есть за что. ... Все так, кстати вон там я свое время выдвинул версию на предмет кто ее снял. Учитывая умение Миледки обращаться с ножом и словарный запас, с которым имел честь познакомиться и прийти в ужас Дарт - бандиты или браконьеры. Типа сидели в кустах 2-3 разбойника и видели все это, ну и моментально сняли из-за клейма, которое «мудрый» Атос выставил на всеобщее обозрение. http://www.dumania.borda.ru/?1-8-40-00000184-000-60-0-1246888279 LS пишет: Никто не должен был обмануться – это казнь, а не убийство: повешена клейменая воровка. Похоже, он "совершенно разорвал на графине платье" абсолютно осознанно. Вот и братва оценила. LS пишет: Вешая жену Атос думал – если он вообще в это время был способен думать – о впечатлении, которое должна произвести на окружающих повешенная женщина. Согласен. Потому-то я и предполагаю, что граф вешал жену не в «аффекте», а осознанно, правда в состоянии сильнейшей ярости, паники и страха проявлять милосердие (ведь Атос как крупный феодал имел право и на это), из опасения что окружающие в таком случае примут его за слабака. Комплекс, связанный с воспитанием, как я предложил выше. Основная мысль примерно – как я теперь выгляжу – что люди подумают о своем сеньёре – надо что-то срочно делать – сейчас - удавлю...ээээ...собаку женского пола!!!! – ведь я ПРАВО ИМЕЮ!!!! – видите ВСЕ я правильно поступил – что такое – что смотрите – я же права имел – я не палач – один раз не палач – надо бежать – сейчас засмеют, а звать на дуэль – так скажут что с мужьями воровок драться западло – а родня – сволочи такие оказались правы - им теперь в глаза не посмотришь - громко сочувствовать будут, а за спиной смеяться - надо бежать.
Поль Вийяр: LS пишет: Выше говорилось, что в петле жертвы неумелых палачей мучались до суток. Читал. Чушь собачья. Вы реального повешенного когда-нибудь видели? Вблизи? Надеюсь, что нет, и не дай Вам Бог. Допускаю, что неумело повешенный человек мог умирать и умереть в течение суток - к примеру, от разрыва трахеи, от повреждения позвонков, от инсульта и т.п. - но только после того, как его СНЯЛИ. Ну или мы должны предположить, что Атос вешал миледи не за шею, а другим средневековым способом - за большие пальцы рук. Клинок пишет: Все так, кстати вон там я свое время выдвинул версию на предмет кто ее снял. Помню-помню:) Вполне правдоподобная версия! Клинок пишет: Основная мысль примерно – как я теперь выгляжу – что люди подумают о своем сеньёре – надо что-то срочно делать – сейчас - удавлю...ээээ...собаку женского пола!!!! – ведь я ПРАВО ИМЕЮ!!!! – видите ВСЕ я правильно поступил – что такое – что смотрите – я же права имел – я не палач – один раз не палач – надо бежать – сейчас засмеют, а звать на дуэль – так скажут что с мужьями воровок драться западло – а родня – сволочи такие оказались правы - им теперь в глаза не посмотришь - громко сочувствовать будут, а за спиной смеяться - надо бежать Что ж, если допускать наличие ТАКИХ комплексов - расклад мог быть и таким! А то что это-я, в самом деле - аффект, аффект... "Перед людями стыдно, пацаны засмеют" - тоже вполне себе аргумент.
LS: Поль Вийяр Простите за подробность из личной жизни. Месяц назад мои родственники стали свидетелями самоубийства: тетушка вышла из дома в 4 утра, чтоб принять хлеб в магазин, и наткнулась на соседку, висящую на дереве. Село, соседи-друзья, забор между участками практически отсутствует и т.д. Всё это располагает к тому, что подробности заключений судмедэкспертов и все детали, в которые обычно после подобного события погружаются те, кто имеет к ним отношение, вот уже месяц перевариваются моими родными. Так вот. Эти подробности подтверждают сведения, которые были приведены у нас на форуме, и которые напомнила Евгения. Поль Вийяр пишет: неумело повешенный человек мог умирать и умереть в течение суток - к примеру, ... от повреждения позвонков Умело повешенный человек как раз умирает от повреждения позвонков. Мгновенно. Именно поэтому казнь через повешение до недавнего времени была принята в некоторых "цивилизованных" странах (напр. в отдельных штатах США) именно потому, что считается наиболее гуманной и безболезненной. Но это, прошу пардона, вопрос современной технологии казни через повешения. За сим, извините, я прекращу развитие такой не радостной темы. Каждый из нас волен пользоваться для объяснения загадок теми источниками, которым наиблоее доверяет и которые представляются наиболее правдоподобными. Главное - в логике мира, созданного автором: Атос неумело повесил свою жену, и об этом неумении впоследствии сожалел. Она каким-то образом освободилась и это ускользнуло от внимания графа и широкой общественности. Нам остается принять это за данность. Кажется она Вам чушью или нет. :)
Поль Вийяр: LS пишет: Так вот. Эти подробности подтверждают сведения, которые были приведены у нас на форуме, и которые напомнила Евгения. Ээээ...то есть она сутки провисела, прежде чем умерла? Воистину, Россия - страна чудес. Чушью я назвал именно эту идею - что повешенный может умирать в течение суток, и продолжаю настаивать, что это чушь. LS пишет: Умело повешенный человек как раз умирает от повреждения позвонков. Мгновенно. Вы меня не поняли. Я об этом как раз и говорю. Но: если в случае неумелого повешения жертва не умерла сразу и была снята, она может умереть потом - из-за того, что повреждается трахея, позвонки приобретают ненормальную подвижность, и т.п. Как раз примерно в течение суток. Но не виесиь в течение чуток, будучи живой! Понимаю и разделяю Ваше нежелание развивать тему, просто счкл нужным пояснить свои высказывания, так как в очередной раз выразился криво и оказался неверно понятым. LS пишет: Главное - в логике мира, созданного автором: Атос неумело повесил свою жену, и об этом неумении впоследствии сожалел. А чем Вам не нравится гуманная и логичная версия про банально обломившийся сук?:))
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: А чем Вам не нравится гуманная и логичная версия про банально обломившийся сук?:)) Она всем хороша. :) Но. Исходя из нее, в Армантьере Атос искал бы не палача, а более надежную перекладину. Именно палач наводит меня на мысль, что причину ошибки граф видел в себе или, вернее, в своем неумении, а не в объективных обстоятельствах. Кстати, заявление Атоса "Я так хорошо ее повесил" сильно смахивает на попытку убедить себя самого в том, что его собственной вины в спасении миледи нет. Или, если вам угодно, можно это рассматривать как хвастовство дилетанта. Похоже, что между возвращением сапфира и свидением с женой в Красной голубятне, Атос тщательно анализировал события своего давнего прошлого и в результате пришел к выводу, что миледи спаслась благодаря его неправильным действиям при первой казни.
Алекстар: LS пишет: как это представлял себе автор. Священник-соучастник Анны де Бейль был заклеймен а) за воровство б) лилией ("я наложил такое же клеймо"). Похоже, в представлении автора, а, значит, и в представлении Атоса лилией клеймили за воровство. А, Вы имеете в виду, что все дело не в фактических законах 17-го века, а в авторских представлениях. Возможно, тем более что это ничего не меняет. LS пишет: В-третьих, в представлении автора было совершенно естественным "отправить" миледи в английские колонии вместе с остальными преступницами. Почему бы ему не подразумевать то же самое и для французской системы наказаний? Тем более, что это произойдет несколькими десятилетиями спустя и воровок начнут высылать в Луизиану. Так что же, клеймо - признак побега из Луизианы? LS пишет: Так что не будем сужать круг преступлений до проституции, котороя и преступлением-то не являлась. :) Сама по себе не являлась, но накладывала определенные ограничения, в частности, запрещалось появляться в определенных местах, например, в школьном квартале. Полагалась нарушительницам, как я уже говорил, не каторга, а обыкновенная порка. Евгения, мне все-таки не дает покоя один вопрос. Ваш источник говорит, что клеймение буквой V придумал Наполеон? Если так, есть основание полагать, что автор источника не знаком с делом Ламотт. Наполеону логичнее было бы клеймить буквой N (шутка):) LS пишет: Исходя из нее, в Армантьере Атос искал бы не палача, а более надежную перекладину. Трудно сказать, как должен был бы действовать Атос, в конце концов он и сам изменился, и дело не сводится к тому, чтобы завершить то, что он не доделал, и не обязательно было бы воспроизодить тот же сценарий. Кстати, и в самом деле, почему миледи обезглавили, а не повесили, как должны были, если бы то, прежнее повешение было сознательным актом правосудия, а не действием в состоянии аффекта. Все дело в том, что Атос и в своем графстве, и в Армантьере меньше всего был расположен сверять свои действия с уголовным кодексом. LS пишет: Кстати, более заявление Атоса "Я так хорошо ее повесил" сильно смахивает на попытку убедить себя самого в том, что его собственной вины в спасении миледи нет. А по-моему, это из разряда "мертвые не кусаются", и ничего больше. Гораздо показательнее его самооценка: "Да, всего лишь убийство."
Nika: Алекстар пишет: Все дело в том, что Атос и в своем графстве, и в Армантьере меньше всего был расположен сверять свои действия с уголовным кодексом. Кстати, да-да-да, чтобы им всем полагалось в том случае, если бы д'Арт не был так симпатичен кардиналу? По головке бы наверняка за самосуд не погладили бы?
Алекстар: Nika пишет: Кстати, да-да-да, чтобы им всем полагалось в том случае, если бы д'Арт не был так симпатичен кардиналу? По головке бы наверняка за самосуд не погладили бы? Да собственно, это и в оригинальном тексте подразумевалось, что не погладили бы, и кардинал прямым текстом это и сказал. Но я хотел сказать, что они не задумывались над вопросом, каким там способом ее полагается казнить, если бы все по закону. Вот стукнуло Атосу в голову - вздернул на дерево, а в Армантьере показалось наиболее уместным отрубить голову - и это тоже было исполнено.
Nataly: Nika Не только Дарт был симпатичен, но и Миледи внушала опасения. По моему глубокому ИМХО, отправляя Миледи к Бэкингему, кардинал рассчитывал ей пожертвовать - его расписка в Англии никакой силы не имела.
Amiga: LS Если мы обратимся к пьесе «Юность мушкетеров», то увидим, что именно болтливость Гримо послужила толчком для атаки миледи на влюбленного виконта. Атосу было за что сердиться на слугу. ;) Ой, напомните, плиз?
LS: Алекстар пишет: все дело не в фактических законах 17-го века, а в авторских представлениях Я думаю, что читателю стоит делать поправку на это. Луидоры не имели хождения в первой трети XVII века, а де Тревиль не был капитаном королевских мушкетеров в описываемую эпоху. Алекстар пишет: Так что же, клеймо - признак побега из Луизианы? По моему мнению, похоже, что в мире, созданном Дюма, шестнадцатилетняя девушка с клеймом на плече не могла свободно передвигаться по прекрасной Франции. Лже-кюре, носившего такую же отметину, приговорили к пятнадцати годам в кандалах. Алекстар пишет: Атос и в своем графстве, и в Армантьере меньше всего был расположен сверять свои действия с уголовным кодексом. Не забывайте, что Атос ссылался на уголовное право, рассказывая о повешенной графине. Мне кажетя логичным увязывать воедино все, изложенное в книге, а не рассматривать ее дискретно. У нас есть основания рассматривать повешение миледи как казнь, в том числе и потому, что Атос прибегает к услугам профессионального палача много лет спустя. Это похоже на исправление прошлой ошибки, значит, тогда была тоже казнь, а не убийство. Алекстар пишет: почему миледи обезглавили, а не повесили, как должны были, если бы то, прежнее повешение было сознательным актом правосудия Судебные полномочия Атоса в Армантьере и в его собственном графстве не были одинаковыми. В своем графстве он имел законное право вздернуть на первом попавшемся суку беглую клейменую воровку (для такого сорта преступников предусматривался позорный способ казни), а за его пределами уже надо было что-то фантазировать. Тем более, что судили миледи за новые преступления. Напомнить пункты обвинительного заключения? ;) Во избежание недоразумений: замечания о том, что мушкетеры действовали незаконно, я полагаю совершенно справедливыми. :) Алекстар пишет: Да, всего лишь убийство На это у нас есть другая фраза "Граф был полновластным господином на своей земле" и сведения о феодальном суде, которые предоставляет нам историческая наука. Где-то здесь мною цитировался соотвествующий фрагмент из мемуаров Ларошфуко о том, какими полномочиями он стал обладать получив в наследство от отца герцогский титул.
Алекстар: LS пишет: По моему мнению, похоже, что в мире, созданном Дюма, шестнадцатилетняя девушка с клеймом на плече не могла свободно передвигаться по прекрасной Франции. Но такое мнение должно же на чем-то основываться?
LS: Amiga Amiga пишет: Ой, напомните, плиз? Гримо явился к сестре кюре с запиской от виконта и начал болтать, что его де собираются вот-вот женить на самой богатой девице провинции, что все сговорено и т.д. Если б не это, кто знает, может быть, она б еще проваландалась пару месяцев, страсти б поутихли и виконт благополучно б женился на ком надо... :/
LS: Алекстар Могу еще раз привести основания. Мне не лень. :) 1) Автор считал, что за преступления, регистрируемые клеймом полагались, большие сроки (15 лет в кандалах для лже-брата) 2) Анне де Бейль в момент замужества 16 лет. 3) Если считать, что уголовная отвественность наступала, примерно, лет с 12, на свободе она должна была оказаться ну уж никак не ранее 25-30 лет. Кстати о птичках. У Анны де Бейль не хватало одного зуба рядом с глазным. Помните? Мне приходилось читать, что клеймение сопровождалось выбиванием зуба. :) Вот вам еще одна деталь, которая могла бы отмести любые сомнения в случайном происхождении клейма.
Клинок: LS пишет: Если мы обратимся к пьесе «Юность мушкетеров», то увидим, что именно болтливость Гримо послужила толчком для атаки миледи на влюбленного виконта. Атосу было за что сердиться на слугу. ;) Пусть так, но я же о том что это очень хорошо характеризуют Атоса, как человека. LS пишет: У этого сображения, которое я считаю совершенно обоснованным, есть одно слабое место. Если б при повешении графини присутствовали свидетели, эта история стала б широко известной. Я полагаю родня графа имело средства заткнуть рот своим васалам и тем боле слугам, но похоже что текст романа косвенно свидетельствуют о том что эта история все же получило ограниченую огласку – то есть слухи поползли как минимум в пределах Бэри (страная свадьба и исчезновение такого знатного велможи и его жены не в каждый день происходят, даже во время войны). Дело в том как старательно Атос прячет свою настоящую идентичность. Даже убил англичанина из опасения (Портос лиш пугал своего противника, а Атос сказал и сделал) что тот разболтают что мушкетерь Атос и есть тот самий граф. «А разве вас можно оскорбить» по моему он бросил жене в лицо именно ту фразу, которую сам панически боялса услишать, каждый раз, когда звал, кого то на дуэль. Так что лиш позже он постепенно возвращаютса к своему имени, когда понял что эта история уже капитально позабилос. Причем, первая встреча и несостоявшийса дуэль с Дартам, «Красная голубятня» и Армантер наглядно показивают что в ситуации «один на один» граф очень даже неплохо умеют держать себе в руках. За то прямо звереют (даже дрожит «как лев при выде змеи» ) на публике, где винужден заботитса «о лице». Я это класифицирую, как «страх проявлять великодуше и милосердие» из опасения что «пацаны засмеют, как слабака» - черта по моему наблюдению своиствена неувереным, в глубинах души, в себе людям, от которих их статус (например чиновник, офицер или хотя бы гопник) требуют как раз уверености. Ну и бывают порою что такой чел буквально лезут на ножи и под пули и всячески (в том числе посредством жестокости к врагам) стараютса доказать себе и окружаюшим что – «правильный». Но сам себе необманеш и 20 лет спустя в истории с Мордаунтом неувереность и мнительность графа вилезают уже на полную катушку. Потому то я и видвинул версию что отец графа был велможа совсем «старой школы», которий старательно делал из сына «идеального дворянина» по своему образцу. И в результате получилса человек, которий больше всего боялса оказатса несответствуюшим этой роли в глазах окружаюших. Недостаточно крутим, недостаточно суровим, недостаточно храбрим ... . Винужденым вечно подтягиватса за готовим образцом (отцовская шпага? , которую он Портосу даже одолжить на день отказалса). Вобше ИМХО примерно та же история что Атос – Рауль, только ещо гораздо боле запущеном выде.
Сиринга: LS пишет: А чем Вам не нравится гуманная и логичная версия про банально обломившийся сук?:)) Если смотреть авантюрные "костюмные" фильмы, то там столько способов спасения человека. И сук ("Фанфан-тюльпан"), конечно. И сообщник ("Том Джонс", "Кэт Баллу"). И даже лошадь ("Табор уходит в небо")
Nika: Клинок пишет: И в результате получилса человек, которий больше всего боялса оказатса несответствуюшим этой роли в глазах окружаюших А вот не правы вы в отношении Атоса, не правы и все. Его храбрость и благородство не были напускными, он действительно так думал. То, что он не стал драться с Мордаунтом, так это скорей было из серии "не захотелось руки марать". Ну и вобще, кто скажет, что Атос не храбрый, пусть первый... далее по тексту Ну а в случае с Раулем... свою голову ведь другому не переставишь, по моему, он и там, выложился на всю катушку и с благородством и с храбростью...
Алекстар: LS пишет: ) Автор считал, что за преступления, регистрируемые клеймом полагались, большие сроки (15 лет в кандалах для лже-брата) 2) Анне де Бейль в момент замужества 16 лет. Все так. Но где сказано, что автор считал, будто большие или какие бы то ни было сроки полагались за ЛЮБЫЕ преступления, регистрируемые клеймом? LS пишет: Кстати о птичках. У Анны де Бейль не хватало одного зуба рядом с глазным. Помните? Помню:) Тем более, что еще год назад читал об этой детали на каком-то форуме, и там же видел контраргументацию, состоящую в том, что в 17-м веке люди и вообще целостью зубов не могли похвастаться. Но самое главное, какое это имеет значение? В том, что на миледи не свалился случайно кусок раскаленного железа в форме лилии, и так никто не сомневался. (Палач, кстати, не упоминал, что выбил зуб, так что, вероятнее всего, этот зуб отстутствовал по причинам медицинского, а не юридического характера). Nika пишет: То, что он не стал драться с Мордаунтом, так это скорей было из серии "не захотелось руки марать". Отнюдь не по этой причине, а потому что, в отличие от иных, в душе не мог не согласиться с правотой действий Мордаунта (в ДЛС он сильно облагорожен по сравнению с ТМ, поэтому автор наделяет его способностью к столь широкому мышлению). Клинок, фильм Вам не попадался? На всякий случай еще раз продублирую - фильм называется Marion du Faouet.
Клинок: Алекстар пишет: Клинок, фильм Вам не попадался? На всякий случай еще раз продублирую - фильм называется Marion du Faouet. Кой чего нашел и создал отдельную тему где предлагаю кидать все что можно найти. Поскольку эта личность меня заинтересовала. http://www.dumania.borda.ru/?1-9-0-00000067-000-0-0-1254147580
Клинок: Nika пишет: А вот не правы вы в отношении Атоса, не правы и все. Его храбрость и благородство не были напускными, он действительно так думал. То, что он не стал драться с Мордаунтом, так это скорей было из серии "не захотелось руки марать". Ну и вобще, кто скажет, что Атос не храбрый, пусть первый... Nika, только небейте ладно ... А я и неставлю под сомнение его храбрость. Атос в моих глазах это несомненно храбрий человек но неувереный в достаточности этого. Вследствие в ещо детстве загруженых в голову черезмерно високих требований к себе и окружаюшим. Этакая вечное стремление к совершенству сопровождаемое особой чувствительностю к мнению окружаюших. Типа «небуду унижатса поисками экиперовки пусть лутше помру на дуэли и некто несможет сказать что Атос попрошайничил или осквернял свои руки работой ...». Нет и я несчитаю его поведение напускным. В моих глазах это человек которий отчайно стремитса не притворятса а СООТВЕТСТВОВАТЬ некому сильно завишеному идеалу. Ну и страдают от того что жизнь не такая и люди не такие, как надо, даже пить разучилис . А его правильные поступки на деле оказиваютса не такими уж правильными, а главное приводят к совсем неожиданым последствиям. Алекстар пишет: Отнюдь не по этой причине, а потому что, в отличие от иных, в душе не мог не согласиться с правотой действий Мордаунта (в ДЛС он сильно облагорожен по сравнению с ТМ, поэтому автор наделяет его способностью к столь широкому мышлению). Ну да, он же бросил пить, начил думать, и медленно – мучительно старалса понять что же произошло, пересмотреть свои прежние взгляды на жизнь, что правдо так и неуспел завершить до своей смерти.
LS: Клинок Клинок пишет: но я же о том что это очень хорошо характеризуют Атоса, как человека. Это не очень хорошо характеризует Атоса в системе наших с Вами ценностей. *пожимает плечами* Но ведь Атос не был человеком нашего времени? А принцип равенства людей и ценность индивидуального чувства собственного достоинства были сформулированы столетием позже. Клинок пишет: Я полагаю родня графа имело средства заткнуть рот своим васалам и тем боле слугам Мне кажется, здесь Вы ошибаетесь - о проблеме болтливости слуг и невозможности что-либо утаить буквально вопиют все мемуары и художественная литература той эпохи. В противовес этому, как мне кажется, Дюма с помощью Атоса создал несколько гротескный в своей идеальности образ молчаливого лакея - Гримо. Клинок пишет: первая встреча и несостоявшийса дуэль с Дартам, «Красная голубятня» и Армантер наглядно показивают что в ситуации «один на один» граф очень даже неплохо умеют держать себе в руках. За то прямо звереют (даже дрожит «как лев при выде змеи» ) на публике, где винужден заботитса «о лице». Интересное наблюдение. :) Не могу с ним согласиться, но его логика мне нравится. :) Клинок пишет: В моих глазах это человек которий отчайно стремитса не притворятса а СООТВЕТСТВОВАТЬ некому сильно завишеному идеалу А вот за это примите мой риспект, здесь я ППКС. :)
LS: Алекстар Алекстар пишет: автор считал, будто большие или какие бы то ни было сроки полагались за ЛЮБЫЕ преступления, регистрируемые клеймом? Я полагаю, можно достаточно уверенно утверждать, что автор считал, что клеймо свидетельствовало о совершении тяжкого преступления. Достаточно вспомнить о реакции д'Артаньяна, когда он услышал о клейме и потом сам увидел лилию на плече миледи. Алекстар пишет: в 17-м веке люди и вообще целостью зубов не могли похвастаться. Я думаю, шестнадцатилетняя нерожавшая девица даже в то время могла довольно смело улыбаться. :) Алекстар пишет: Палач, кстати, не упоминал, что выбил зуб, так что, вероятнее всего, этот зуб отстутствовал по причинам медицинского, а не юридического характера). У меня сложилось впечатление, что Дюма вплел эту деталь не случайно.
Алекстар: LS пишет: Я полагаю, можно достаточно уверенно утверждать, что автор считал, что клеймо свидетельствовало о совершении тяжкого преступления. Достаточно вспомнить о реакции д'Артаньяна, когда он услышал о клейме и потом сам увидел лилию на плече миледи. Понятно, что наличие клейма исключало из приличного общества, и на теле знатной дамы оно было совершенно не к месту. Но раз была такая практика, как наложение клейма без тюремного заключения, клеймо само по себе не могло служить законным основанием для повешения. LS пишет: Я думаю, шестнадцатилетняя нерожавшая девица даже в то время могла довольно смело улыбаться. :) Хмм... кариес может прийти в любом возрасте, а бормашин не было, и единственным стоматологическим инструментом являлись клещи. LS пишет: У меня сложилось впечатление, что Дюма вплел эту деталь не случайно. Если и так, что это меняет?
LS: Алекстар Алекстар пишет: Но раз была такая практика, как наложение клейма без тюремного заключения, клеймо само по себе не могло служить законным основанием для повешения. По моему мнению, в романе Дюма клеймо на теле шестнадцатилетней девушки было свидетельством того, что на свободе она находится незаконно и по феодальному суду может быть повешена на ближайшей елке. Алекстар пишет: бормашин не было, и единственным стоматологическим инструментом являлись клещи. На это я могу возразить, что скупые возможности тогдашней медицины компенсировались более здоровой для зубов системой питания. Атос, вон, до старости сохранил все зубы в приличном состоянии. :) Алекстар пишет: что это меняет? Клеймо на плече миледи для Атоса и д'Артаньяна не выглядит случайностью.
полная версия страницы