Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Дело Атоса и миледи - 2 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 2
LS: Опаньки! Тема "Дело Атоса и миледи" закрылась. Продолжим здесь?
LS: LS: Так что картина, которая сложилась в моем представлении, если и включает в себя муки совести, то вовсе не за то, что граф повесил жену, не расспросив (для подобных предположений, если честно, я вообще не вижу оснований в книге). Amiga: И с этим согласна. А за что тогда? За то, что послужило толчком - за собственное безрассудство, за чувствительное сердце.
Филифьонка: LS Перед тем как начать высказываться в данной теме, я по мере возможности прочитала Ваши аргументы в пользу казни. Поверьте, я не стала бы ничего писать, не ознакомившись с ними :). Так что я тоже знакома с Вашей позицией в данном вопросе И, во многом благодаря этим аргументам, а в чем-то благодаря моему представлению об Атосе как личности, эта версия представляется мне весьма правдоподобным вариантом. Я не могу согласиться с Вами в том, что совершение казни и состояние аффекта можно совместить. Источников у меня несколько, но на истину в последней инстанции я претендовать тоже не могу. Я психолог, но не практик, я занимаюсь наукой и в своей профессиональной деятельности я не сталкивалась с аффектами. Дело не только в амнезии, Бог с ней, Атос действительно вполне мог восстановить потом картину произошедшего. Дело еще в том, что аффект - это потеря контроля над собой. Атос действовал бессознательно, если хотите, машинально , что он вообще не выбирал Мне кажется, что пункт наших разногласий не в в том, что мы по-разному понимаем аффект, а в том, что мы по-разному понимаем казнь. Для меня осознанность, выбор, если хотите - непременный атрибут казни. Я воспринимаю казнь как сознательный и целенаправленный акт. Вы же, видимо, полагаете, что казнь можно совершить и без участия сознательного контроля. Я это cебе не представляю. Я версию аффекта воспринимаю так: Атос бессознательно совершил нечто, внешне точно копирующее казнь, а потом, "взглянув на дело рук своих", определил это как акт правосудия. 2. Но и такой вариант (хотя я его не поддерживаю) тем более допускает для меня возможности нравственных страданий. Я так сильно напирала на сознательный выбор, не исключающий мук совести, потому что не совсем правильно Вас поняла. Собственно, не важно, как он это сделал (сознательно или нет), важно, что он сделал. Лишил жизни женщину, которую клялся любить и защищать. Да, он выполнил свой долг, но опять же, ИМХО, граф де ла Фер слишком сложный человек, чтобы смотреть на ситуацию так однозначно. Я не знаю, насколько все это читабельно. Это сообщение я писала час. До того, как попала на форум, не представляла, что на такое способна
LS: Филифьонка пишет: я тоже знакома с Вашей позицией в данном вопросе Спасибо за внимательное отношение к форуму. :) Однако, Вы пока не высказывались в духе "мы толчем воду в ступе и бесконечно обсуждаем одно и то же". :) Поэтому я заранее приношу извинения тем, кто готов бросить подобный упрек, и с увлечением продложаю разговаривать о том, что интересно нам с Вами. :) Филифьонка пишет: пункт наших разногласий не в в том, что мы по-разному понимаем аффект, а в том, что мы по-разному понимаем казнь Похоже, что так. :) Попробуем разобраться. :) Филифьонка пишет: Вы же, видимо, полагаете, что казнь можно совершить и без участия сознательного контроля. Я это cебе не представляю. То есть, в Вашем представлении казнь делает казнью субективное отношение того, кто совершает это действие? Причем в момент самого действия? Но я не вижу особого противоречия с моей позицией. :) Филифьонка пишет: Я версию аффекта воспринимаю так: Атос бессознательно совершил нечто, внешне точно копирующее казнь, Как Вы полагаете он мог действовать? Не помня себя? Но тогда бы он, действительно, ничего не помнил. И опомнившись, начал анализировать, что он сделал? Ну, как например, пьяница с утра вспоминает: "Ой, где был я вчера?", что обычно сопровождается чувством вины и угрызениями совести. Для этого надо быть виноватым и видеть другой возможный способ действий (не пить) - то есть возможность выбора, о которой вы говорили выше. Так? Наверное, мы, действительно, говорим о разных формах аффекта. :) Филифьонка пишет: Лишил жизни женщину, которую клялся любить и защищать. Но ведь он ни в чем не клялся воровке?
Филифьонка: LS пишет: То есть, в Вашем представлении казнь делает казнью субективное отношение того, кто совершает это действие? Причем в момент самого действия? На мой взгляд, казнь делает казнью принятое решение. Или сознательный выбор. Которое и формирует субъективное отношение . А Вам как кажется? Как Вы полагаете он мог действовать? Не помня себя? Но тогда бы он, действительно, ничего не помнил. И опомнившись, начал анализировать, что он сделал? Ну, как например, пьяница с утра вспоминает: "Ой, где был я вчера?" Знаете, хрестоматийные примеры аффектов так и выглядят :). Но при этом бывают разные степени потери осознанности. Самое главное, насколько я знаю, это то, что в аффекте теряется контроль. То есть, человек может смутно соображать, что именно он делает, но повлиять на эти действия никак не может. Такое поведение, действительно не полностью бессознательное, я не могу назвать казнью, именно из-за отсутствия контроля. Наверное, что мы, действительно, говорим о разных формах аффекта. :) Давайте тогда еще раз уточним): как Вы полагаете, когда человек переживает состояние аффекта, он способен принимать решения? Я (прошу прощения за занудные повторы) считаю, что нет, поэтому аффект - это не случай Атоса. Но ведь он ни в чем не клялся воровке? Вот в этом-то я и вижу нравственный конфликт. Она воровка, он ни в чем не клялся воровке. Она его жена, он клялся своей жене.
Сенди: LS пишет: Ну, как например, пьяница с утра вспоминает: "Ой, где был я вчера?", что обычно сопровождается чувством вины и угрызениями совести. Скорее всего имеется ввиду то, что он это вспомнил не наутро, а прямо там в лесу прямо у дерева, на котором повесил свою жену. То есть буквально через несколько минут после совершенного. В этом случае если был аффект, то Атос просто напросто догадался о том, что он сделал и почему он это сделал. Вряд ли он предположил версию о том, что здесь был кто-то еще, на кого можно свалить вину помимо себя. Если бы это было на следующее утро, то Атос мог знать о совершенном только с чужих слов.
LS: Филифьонка пишет: То есть, человек может смутно соображать, что именно он делает, но повлиять на эти действия никак не может. В этом предложении моему пониманию аффекта соотвествует всё, кроме слова "смутно". :) Филифьонка пишет: На мой взгляд, казнь делает казнью принятое решение. .... А Вам как кажется? По-моему, казнь это ритуал. Это представление, с расписанными ролями, которое играется в определенных случаях определенными актерами (масками, если хотите). Филифьонка пишет: Она воровка, он ни в чем не клялся воровке. Она его жена, он клялся своей жене. Тогда выходит, он клялся своей жене-воровке? *скептически* не похоже. :) Сенди пишет: Скорее всего имеется ввиду то, что он это вспомнил не наутро, а прямо там в лесу прямо у дерева, на котором повесил свою жену. Тады, прямо там в лесу, у дерева, надо было снять ее с этого дерева и расспросить, как она дошла до жизни такой? ;)))) И она бы, кончено, рассказала всё. И в придачу, "о чем разговаривали отец Варлаам и Гришка Отрепьев на литовской границе". :)))))))))
Филифьонка: LS пишет: По-моему, казнь это ритуал. Это представление, с расписанными ролями, которое играется в определенных случаях определенными актерами (масками, если хотите). Ну, тогда понятно более-менее. Слово "казнь" мы употребляем в разных значениях - чисто терминологическая путаница. Тогда выходит, он клялся своей жене-воровке? Не похоже :). Жене он клялся, воровке - нет. Вы же сами писали, если я, конечно, не ошибаюсь, что миледи до и после в представлении Атоса - две разные женщины. Но эти две женщины воплотились сейчас в одной, жене-воровке, и она перед ним. Уже воровка и все еще его жена. Я понимаю, что звучит это забавно и дает пищу остроумию. Но, по-моему, в том положении, в котором оказался Атос действительно недолго свихнуться.
Почти черный тюльпан: Можно вмешаться? Спасибо)) Сколько там лет было Миледи, когда он ее "убил"? Мало. Как мне, думаю, тем паче если верить песне). Невесте графа де Ла Фер всего шестнадцать лет... Я все понимаю, и то, что это вполне взрослая женщина, тоже. Но... Просто узнать, что она воровка и убить ее? А за воровство, кстати, смертная казнь полагалась? Если я не ошибаюсь, то нет. Повесил он ее единственно из тех соображений, что она обманула лично его. Следовательно, порыв происходил из личных ощущений/соображений/желаний. Поскольку был вызван несправедливостью по отношению к себе. Я так думаю)) Значит, он думал прежде всего о том, что его обидели. Грубо говоря. Значит, решил за себя лично отомстить. И.. хм... отомстил. А что, вы хотите сказать, что стремление убить молодую женщину просто потому, что за себя обидно - это осознанный выбор благородного(ну если вообще-то по Дюма) человека? ВотЪ.
Джоанна: Хочу разобраться, что здесь подразумевается под понятием"машинально". Правильно ли я понимаю, что речь идет о шоковом состоянии, когда человек механически делает то, что мозг подсказывает как верное решение? Чувства в таком состоянии действительно бывают "отключены", и эмоциональную, нравственную оценку своим действиям человек дает только "пост фактум". Иногда включается своеобразная защитная реакция: человек начинает внушать себе, что поступил совершенно правильно, хотя в глубине души стопроцентной уверенности в этом и не ощущает. Вот такое, по-моему, здесь действительно могло произойти.
Почти черный тюльпан: Джоанна , мне смутно кажется тоже что-то подобное, ну да я говорила в закрытой теме))
Amiga: Но... Просто узнать, что она воровка и убить ее? А за воровство, кстати, смертная казнь полагалась? Если я не ошибаюсь, то нет. Повесил он ее единственно из тех соображений, что она обманула лично его. Следовательно, порыв происходил из личных ощущений/соображений/желаний. Поскольку был вызван несправедливостью по отношению к себе. Я так думаю)) Значит, он думал прежде всего о том, что его обидели. Грубо говоря. Значит, решил за себя лично отомстить. И.. хм... отомстил. А вот не все, как Филифьонка, прочитали первую часть этой темы :)
Amiga: За то, что послужило толчком - за собственное безрассудство, за чувствительное сердце. Спасибо, это верно, я думаю. LS, вы всегда формулируете то, о чем я начинаю только мучительно размышлять :)
LS: Джоанна пишет: речь идет о шоковом состоянии, когда человек механически делает то, что мозг подсказывает как верное решение? Решение? В данном случае наверное, лучше было бы говорить о действии, не так ли? Механическое действие, подсказанное подсознанием, привычкой, обычаем и т.д. Ведь решение подразумевает вариативность, выбор: могу сделать так или так. Выбираю первое. Мне представляется, что Атос вообще не задумывался над тем что делал, вешая жену. Почти черный тюльпан пишет: если верить песне В этом разделе мы оталкиваемся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от данных книги. Я не припомню, чтоб в романе Атос пел или плясал. Почти черный тюльпан пишет: А за воровство, кстати, смертная казнь полагалась? А разве она что-то украла у графа? Почти черный тюльпан пишет: Повесил он ее единственно из тех соображений, что она обманула лично его. А почему он не прирезал ее?
Amiga: Филифьонка пишет: Я версию аффекта воспринимаю так: Атос бессознательно совершил нечто, внешне точно копирующее казнь, а потом, "взглянув на дело рук своих", определил это как акт правосудия. LS, а в чем разница этого с вашей версией?
Филифьонка: LS пишет: Решение? В данном случае наверное, лучше было бы говорить о действии, не так ли? Механическое действие, подсказанное подсознанием, привычкой, обычаем и т.д. Ведь решение подразумевает вариативность, выбор: могу сделать так или так. Выбираю первое. Мне представляется, что Атос вообще не задумывался над тем что делал, вешая жену. С такой формулировкой я не могу не согласиться. Так действительно могло бы быть. Однако, я все же пока предпочитаю (как один из возможных) именно вариант осознанного решения. Джоанна пишет: человек начинает внушать себе, что поступил совершенно правильно, хотя в глубине души стопроцентной уверенности в этом и не ощущает Почему Вы считаете, что Атос что-то себе внушал? Мне кажется, даже понимание того, что ты сделал то, что должен (сознательно или нет, неважно), не исключает угрызений совести. Например, если я уеду на год в Америку, уверенность, что я поступила правильно, не помешает мне сожалеть о том, что я оставила престарелых родственников в Москве одних, и совесть будет мне напоминать об этом.
LS: Amiga Я думаю, что Атос совершил казнь, а не нечто, внешне точно копирующее казнь. И не выносил потом оценок своим действиям на охоте.
Филифьонка: LS пишет: не выносил потом оценок своим действиям на охоте. Оценка уже присутствовала, когда он совершал то, что Вы называете казнью?
LS: Филифьонка Разве "поступить как должно" может означать "поступить неправильно"? Филифьонка пишет: С такой формулировкой я не могу не согласиться... я все же пока предпочитаю (как один из возможных) именно вариант осознанного решения. Мы же не можем думать одинаково? :)
Почти черный тюльпан: LS, довод касательно того - а почему он ее не прирезал, в общем, действительно достойный... Но с другой стороны - когда проще оправдать человека, когда он был прав с точки зрения того же "правосудия", или когда действовал в состоянии аффекта? тема, конечно, не об этом, но я всегда пыталась хотя бы немного оправдать Атоса в своих собственных глазах. Опять же извините, что влезаю в увлекательную беседу)
Филифьонка: Почти черный тюльпан пишет: я всегда пыталась хотя бы немного оправдать Атоса в своих собственных глазах. А за что, с Вашей точки зрения, Атоса надо оправдывать?
Почти черный тюльпан: А что, с Вашей точки зрения, Атоса надо оправдывать? Нет, это персональный баг, если можно так выразится. Дело в том, что в шесть лет - по прочтении, мне очень хотелось оставить о глав.героях исключительно положительные впечатления. В шесть лет человек невольно делит мир на черное и белое)) А потом как-то осталась привычка считать, что он не сволочь, которая просто так, возомнив себя высшей инстанцией и господом богом, решает судьбу человека, а просто действовал в состоянии аффекта... Это все было не только ИМХО, но и особенности и трудности личного мировоззрения)))
Филифьонка: LS, Ээ... Нет, я бы сказала, что не вижу особой разницы между "верно" и "правильно". Мало того, мне только что пришло в голову, что Атос поступил точь в точь по категорическому императиву Канта, которого не знал ;). поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом Но 1) бывают такие ситуации, когда и "верное" решение несет в себе зло. Меньшее, чем "неверное". Два примера я уже привела. 2) человек может ошибиться насчет всеобщего закона. Представление о том, что должно быть всеобщим законом может измениться. Например, сам Иммануил, вероятно, счел бы Атоса неправым, потому что ему импонировал закон "Не убий". Никто не может думать одинаково. Иногда мне бывает из-за этого очень грустно.
LS: Филифьонка пишет: Оценка уже присутствовала, когда он совершал то, что Вы называете казнью? Мммм... не знаю, как бы это объяснить точнее? Попробую так: например, когда я завтракаю, я не оцениваю свои действия... Филифьонка пишет: мне только что пришло в голову, что Атос поступил точь в точь по категорическому императиву Канта, которого не знал ;). Ччерт! Красиво! Мне нравится такой поворот. :)
Филифьонка: LS, Но ведь Атос каким-то образом понял, что это именно казнь. Как и когда? Предвижу ответ: как и когда я понял, что это именно завтрак? ))))
LS: Филифьонка пишет: Предвижу ответ: как и когда я понял, что это именно завтрак? )))) ))))) Даже не знаю, что сказать? :)))))
Филифьонка: Всегда знал?
LS: Примерно так. :)
Филифьонка: В момент завтрака мне действительно не надо ничего понимать, потому что я множество раз завтракал и "выучил", что это такое. Казнь же Атос совершал самостоятельно в первый раз :). Поэтому у него не было сформированного навыка: "вот так казнят", он лишь видел, как это делают другие. А значит: - либо ему нужно было сначала принять решение о казни, а потом совершить те действия, которые, как ему известно, совершают при казни. - либо выполнить некие "действия, подсказанные подсознанием", и потом идентифицировать их для себя как казнь. Других вариантов я не вижу. Он не мог "всегда знать" (признаю, формулировка моя, а не Ваша), что он казнит миледи, потому что он казнил ее в первый раз.
LS: Филифьонка Предположим, в момент сильного душевного волнения в этом риуале он взял на себя роль недостающего "актера" - палача - и сыграл две роли сразу. Позвольте задать встречный вопрос? :) Какой именно момент романа лег в основу Вашей мысли об угрызениях совести?
Филифьонка: LS пишет: Какой именно момент романа лег в основу Вашей мысли об угрызениях совести? На мой взгляд, и предположение об угрызениях совести и предположение об аффекте нельзя вывести из романа. Мы тут как бы домысливаем ситуацию.
LS: Филифьонка Предположение об аффекте хоть как-то может быть обосновано тем, КАК Атос рассказывал об этом событии, какими словами и как он его переживал спустя несколько лет. Кроме того, сама невероятность и чудовищность истории с клейменной графиней дает нам повод предположить эмоциональный взрыв. Теория аффекта также может быть подкреплена характеристиками, которые дает герою автор, вспомним, например, убийственое хладнокровие Атоса. А вот про угрызения совести... Мне ничего не вспоминается. :)
Филифьонка: LS пишет: хоть как-то может быть обосновано тем, КАК Атос рассказывал об этом событии, какими словами и как он его переживал спустя несколько лет Я не сомневаюсь в том, что это событие оставило глубокий эмоциональный след в душе Атоса. Но в его словах нет ничего, что позволило бы мне с определенной долей вероятности предполагать именно аффект. Возможно, Вы видите в этих словах нечто, что не вижу я :). Насчет угрызений совести, как Вы думаете, ситуация позволяет усомниться в том, что поступок морально оправдан, если мы разбираемся в законодательстве и традициях XVII века?
LS: Повторюсь: хоть как-то может быть обосновано текстом Для теории об угрызении совести я не вижу никаких оснований, кроме личных нравственных установок читателя. :) Наверное я покажусь чудовищем, но, в моем представлении о морали, традициях и законодательстве XVII века, для терзаний Атоса по поводу скоропалительного повешения миледи причин нет. Если он не испытывал чувство вины, повесив десятерых разбойников, то отчего было ему терзаться, повесив одиннадцатого? Простите, Snorri, но тогда мы остались каждый при своем:)
Филифьонка: LS пишет: Для теории об угрызении совести я не вижу никаких оснований, кроме личных нравственных установок читателя. :) Какие золотые, какие прекрасные слова! Вы очень просто и четко выразили мою мысль. Только я бы самую малость подкорректировала: не для теории об угрызении совести, а вообще о каких-то решениях об угрызениях совести. Ведь Атос не разу не произнес: "Меня не мучает совесть". Или я что-то пропустила? LS пишет: Если он не терзался десять раз раз, повесив десятерых разбойников, то отчего было ему терзаться, повесив одиннадцатого? Боюсь, что если я буду отвечать на этот вопрос, мы пойдем по кругу ;) Вы не кажетесь мне чудовищем
LS: Вдогонку еще одно соображение. Если б Атос сомневался в правильности того, что он сделал на охоте, он, наверное, нашел бы какой-то иной способ действий в Армантьере. Не стал бы снова разыгрывать казнь с приглашением уже профессионального палача (вот где, по-моему, он мог признавать свою ошибку, и только после "Красной голубятни"!), несмотря на риск, что на палача не подействует бумага Ришелье и он откажется от участия в сомнительном мероприятии семейных разборок одного французского сеньора и одного английского джентльмена.
Филифьонка: LS пишет: Не стал бы снова разыгрывать казнь с приглашением уже профессионального палача (вот где, по-моему, он мог признавать свою ошибку, и только после "Красной голубятни"!) Так я и не говорю, что Атос расценивал свой поступок как ошибку. Кстати, по-моему, сомневающихся в оправданности Армантьерского дела гораздо меньше, чем тех, кому покоя не дает случай на охоте, нет?
Филифьонка: LS пишет: Не стал бы снова разыгрывать казнь с приглашением уже профессионального палача (вот где, по-моему, он мог признавать свою ошибку, и только после "Красной голубятни"!) Действительно, очень выразительная иллюстрация того, о чем именно сожалел Атос.
Snorri: LS Простите, Snorri, но тогда мы остались каждый при своем:) Я вижу :-)) то отчего было ему терзаться, повесив одиннадцатого? Хотя бы по той незначительной причине, что этот одиннадцатый является его женой, в которую он якобы был безумно влюблен.
LS: Он был влюблен в другую женщину. :))
Почти черный тюльпан: LS, имеете ввиду - в другой образ этой же женщины?
LS: Почти черный тюльпан Насколько мне известно из книги, Атос был влюблен в юную, беззащитную, поэтическую сестру простого сельского кюре.
Меланхолия: LS пишет: Атос был влюблен в юную, беззащитную, поэтическую сестру простого сельского кюре. И увидев на плече лежащей в обмороке любимой клеймо палача, он тут же поверил, что перед ним преступница. И тени сомнения не мелькнуло. Нет, все-таки я этому поступку не могу найти оправдания. Ну почему он не привел ее в чувство, не стал разбираться, что и как произошло с женщиной в которую он якобы был безумно влюблен. Может, не так уж влюблен? Наверное, Атос уже тогда был женоненавистником в силу каких-то нам неведомых обстоятельств. Увлечься он девушкой - увлекся, даже женился, но при малейшем недоразумении - повесить - и точка.
LS: Меланхолия пишет: Ну почему он не привел ее в чувство, не стал разбираться, что и как произошло с женщиной Потому что для этого был Фельтон. :)
Меланхолия: LS , Фельтон был не для этого
Филифьонка: Меланхолия пишет: он тут же поверил, что перед ним преступница. И тени сомнения не мелькнуло Меланхолия, а, собственно, какие тут могут быть сомнения? LS пишет: Насколько мне известно из книги, Атос был влюблен в юную, беззащитную, поэтическую сестру простого сельского кюре А еще у нее были голубые глаза, белокурые волосы и, предположим, очаровательная манера склонять голову к плечу. И после рокового открытия не все в этой девушке изменилось. Исчезла беззащитность, наивность, родственные связи с кюре, но остались те самые белокурые волосы, голубые глаза и очаровательная манера склонять голову к плечу. Поэтому я бы не сказала, что это стала абсолютно другая женщина.
Меланхолия: Филифьонка, палач заклеймил миледи по собственному усмотрению, а не по решению суда. Представьте себе на минутку, что где-то бегает палач-маньяк и клеймит всех, кто попадется под руку ;) На месте Атоса я бы нечто подобное подумала о любимом человеке, а не самое худшее.
Филифьонка: Меланхолия, а на месте девушки, заклейменной маньяком, я, почувствовав, что дело идет к предложению, написала бы Атосу письмо примерно такого содержания: "Я вас недостойна. Прощайте и не ищите меня". После чего, обливаясь слезами, я покинула бы его земли. :) Ну, по крайней мере, я поведала бы ему эту дикую историю до свадьбы.
LS: Филифьонка пишет: после рокового открытия не все в этой девушке изменилось. Исчезла беззащитность, наивность, родственные связи с кюре, но остались те самые белокурые волосы, голубые глаза и очаровательная манера склонять голову к плечу Филифьонка То есть, решающим в вопросах любви и брака является тушка? Кстати, а кюре-то чем не угодил? Его клейма граф не видел и, полагаю, не подозревал о наличии.
Меланхолия: Филифьонка пишет: месте девушки, заклейменной маньяком, я, почувствовав, что дело идет к предложению, написала бы Атосу письмо примерно такого содержания: "Я вас недостойна. Прощайте и не ищите меня". Он бы и не искал. Голову даю на отсечение.
Филифьонка: LS пишет: То есть, решающим в вопросах любви и брака является тушка? Нет, я имею в виду буквально то, что в ней многое осталось из того человека, которого любил граф. Не только тушка. Может быть, еще, например, любовь к музыке. А если бы внешность была решающим фактором, то, полагаю, Атос бы принял какое-то иное решение. По принципу "такая корова нужна самому". LS пишет: Кстати, а кюре-то чем не угодил? Тем, что он, похоже, не очень-то брат. Меланхолия пишет: Он бы и не искал. Голову даю на отсечение. Не понял. :(
LS: Филифьонка пишет: в ней многое осталось из того человека, которого любил граф Перечисленное Вами, включая любовь к музыке, - это внешняя оболочка, тушка. :)
Филифьонка: LS Любовь к музыке? Мне кажется, нет. Но даже если так, граф женился на этой тушке. Он с ней стоял перед алтарем. Он спал с ней. Он говорил ей разные слова, и эта тушка ему отвечала. Он принял перед Богом ответственность в том числе и за эту тушку. Но я снова иду по кругу. И я приношу извинения за назойливость, которую сама замечаю. Просто, так как я обсуждаю эту тему первый раз, а не сотый, как Вы, и так как мучала она меня годами, хочется говорить и говорить и на все отвечать
Меланхолия: Филифьонка почувствовав, что дело идет к предложению, написала бы Атосу письмо примерно такого содержания: "Я вас недостойна. Прощайте и не ищите меня". Получив это письмо, Атос радостно потер руки и откупорил бутылочку бургундского.
LS: Филифьонка пишет: так как я обсуждаю эту тему первый раз, а не сотый, как Вы, и так как мучала она меня годами, хочется говорить и говорить и на все отвечать Я разделяю Ваши чувства. :) Не принимайте за ворчание извинения за неоднократные повторы, оно адресовано не Вам. :) Филифьонка пишет: граф женился на этой тушке. Он с ней стоял перед алтарем. Он спал с ней. Он говорил ей разные слова, и эта тушка ему отвечала. Он принял перед Богом ответственность за эту тушку. Если он женился на тушке - да. В этом случае содержание тушки не принципиально. Если же один человек соединяет свою жизнь с другим на основании любви, а не вожделения, то решающую роль играет именно содержание. Я так думаю! ;) В случае Анны де Бейль содержание оказалось не просто другим, а целенаправленно искаженным до неузнаваемости.
Филифьонка: На мой вгляд, он женился на человеке. Не на содержании, а на человеке, который включает в себя форму и содержание. Не на своей идее, а на человеке, который включает в себя то, что мы знаем о нем, и то, что мы о нем еще не знаем. Я так думаю. ;) LS пишет: В случае Анны де Бейль содержание оказалось не просто другим, а целенаправленно искаженным до неузнаваемости. Но разве она после этого перестала быть его женой? И разве, когда он женился на ней, на ней не было еще клейма? Нет, перед графом один и тот же человек. Про локоны я написала для наглядности ;). Локоны - это опознавательный знак.
Amiga: Меланхолия, а на месте девушки, заклейменной маньяком, я, почувствовав, что дело идет к предложению, написала бы Атосу письмо примерно такого содержания: "Я вас недостойна. Прощайте и не ищите меня". После чего, обливаясь слезами, я покинула бы его земли. :) Ну, по крайней мере, я поведала бы ему эту дикую историю до свадьбы. Угу. Я не понимаю, только нам с вами это кажется нормальным выходом из ситуации с палачом -маньяком? :))) (Или даже не маньяком...)
Amiga: Он бы и не искал. Голову даю на отсечение. Что наша жизнь? - "Имхо!" :)))))))))
Мадемуазель: Возвращаясь к теме в тысячный раз. При моем неоднозначном отношении к Миледи, уж не обессудьте, но белой и пушистой девушкой всеми обижаемой она никак не выглядит... Так что девушка просто не имея должного опыта не сразу сообразила, как нужно себя вести. Думаю, что для второго супруга она уже приготовила вполне удобоваримую версию своего "украшения" Что касается искал-не искал бы в таком случае. Зная Атоса? Искал бы аж бегом. А потом побежал бы убивать того самого маньяка-не маньяка, но палача, который измывался над любимой. LS пишет: Если он женился на тушке - да. В этом случае содержание тушки не принципиально. Если же один человек соединяет свою жизнь с другим на основании любви, а не вожделения, то решающую роль играет именно содержание. Я так думаю! ;) Я думаю, вы не станете утверждать, что собственно тушка имеет значение. Во всяком случае, как это ни печально, но можно быть хоть алмазом внутри, но при непрезентабельной тушке тихонечко поплевывать в потолочек и не мечтать о графах)) К тому же, в первую очередь Атоса поразила ангельская внешность и лишь потом содержание. А что там оставалось внутри, повторюсь, он особо не проверял, поскольку прикончил благоверную сразу
Почти черный тюльпан: А что, он ее так долго и хорошо знал, чтобы ценить содержимое тушки? О боже, кто бы мог подумать, что когда-нибудь дюманы станут называть миледь тушкой... *)) Учитывая в принципе общесоциальное отношение к женщине в семнадцатом веке - хм... Другое дело, что Атос, безусловно, успел себе мысленно склепать ангела из своей супруги... Возможно, он - ну в таком случае - испытал банальное все же разочарование в собственных мечтаниях и мысленных образах, и сломала их уже не та, юная прелестная сестра и т.п., а именно клейменная воровка, которую надлежало, безусловно, по всем законам повесить?
Меланхолия: Мадемуазель пишет: Что касается искал-не искал бы в таком случае. Зная Атоса? Искал бы аж бегом. А потом побежал бы убивать того самого маньяка-не маньяка, но палача, который измывался над любимой. А без предсвадебного объяснения с любимой он искал аж бегом, на каком бы дереве ее повесить. *готовясь быть закиданной ботфортами и тапками, тем не менее решается на признание* Поступку Атоса на той злополучной охоте в моих глазах оправдания нет.
Мадемуазель: *Тихо закапываясь в прах предыдущих баталий на сию больную тему* Опять, блин, воздушная тревога... Может быть оправдание. Главное, знать, с какой стороны и с какого закона на дело посмотреть...
Марго: Я всегда пыталась поставить себя на место Атоса в этой ситуации... Что бы я стала делать?.. Люди не меняются принципиально, валить все на век все-таки нельзя... Допустим, вы женаты/замужем за человеком, которого боготворите. И вот в один прекрасный день оказывается, что все это - неправда, ложь, самообман... Этот человек совсем не тот, за которого себя выдает... Миледи, утаив от мужа клеймо, совершила самое настоящее предательство, которое вряд ли можно чем-либо оправдать.. Повесил он ее не за клеймо.. Узнай он раньше от нее про это, все было бы по-другому. И зачем надо было расспрашивать ее, приводить в чувство? Ему сразу стало все понятно - если бы она его любила, если бы ей был он дорог хоть сколько нибудь, разве она бы так поступила.. Поэтому, как мне кажется, повесил он ее вовсе не в состоянии аффекта... И угрызений потом не испытывал.
Меланхолия: Мадемуазель пишет: Главное, знать, с какой стороны и с какого закона на дело посмотреть... Извините, но я не знаю таких сторон и таких законов. Атос содеял мерзость, по другому я это назвать не могу. Я так это воспринимаю с тех далеких уже, увы, моих 9 лет, когда впервые читала роман и рыдала над поступком господина графа.
Марго: Меланхолия пишет: Атос содеял мерзость, по другому я это назвать не могу. А что он должен был делать, по Вашему мнению, в сложившейся ситуации?
Филифьонка: Все вопросы о форме и содержании упираются в один. На ком женился Атос? На женщине или своем представлении об этой женщине? А это вопрос философский. В самом прямом смысле слова философский. Ситуация с Атосом напоминает историю из балета "Лебединое озеро". В связи с ней тоже копья ломают, но с меньшей страстью
Филифьонка: Меланхолия, мерзость - понятие относительное *подмигивает*
Лейтенант Чижик: Меланхолия пишет: Поступку Атоса на той злополучной охоте в моих глазах оправдания нет.В моих - тоже. Ибо в них он невиновен.
Марго: Лейтенант Чижик *жмет руку* В моих тоже :))
Меланхолия: Марго пишет: А что он должен был делать, по Вашему мнению, в сложившейся ситуации? То, что Атосу подсказала бы его любовь. А он руководствовался соображениями оскорбленной чести.
Марго: Меланхолия пишет: То, что Атосу подсказала бы его любовь. А он руководствовался соображениями оскорбленной чести. А может, любовь ему повесить жену и подсказала. Потому что она, как и честь, была оскорблена...
Меланхолия: Марго пишет: А может, любовь ему повесить жену и подсказала. Может быть. Надеюсь, меня так никто любить не будет...
Мадемуазель: Ну вы дамы даете... Насчет повешения - признаюсь, этот поступок Атоса меня шокировал, ибо с моей точки зрения благородный человек не имеет права поднимать руку на женщину в принципе и тем паче, на женщину не способную хоть как-то защищаться. Но с другой стороны, наш граф я утверждала и буду утверждать, женился на паредставлении о женщине, на мечте (уж лучше бы женился на тушке, все было бы проще). А когда мечта разбилась - отпала необходимость и в конкретном человеке. Граф с чистой совестью предавался мазохизму по поводу разбитой жизни.... Идиот... имхо, разумеется)))))
Марго: Мадемуазель пишет: Ну вы дамы даете... Насчет повешения - признаюсь, этот поступок Атоса меня шокировал, ибо с моей точки зрения благородный человек не имеет права поднимать руку на женщину в принципе и тем паче, на женщину не способную хоть как-то защищаться. А что ему оставалось делать? Продолжать с ней жить? отпустить на все 4 стороны?
Филифьонка: Мадемуазель, а почему Вы называете графа идиотом? Потому что ему не пришло в голову, что любимая им девушка может оказаться преступницей?
Почти черный тюльпан: Марго, ну отпустить не отпустить... Не знаю, хотя бы да. Понимаю, что передать ее, скажем, в официальные органы, он бы не смог - типа удар по чести), однако... ПОЧЕМУ СРАЗУ УБИТЬ?!
Лейтенант Чижик: Мадемуазель пишет: благородный человек не имеет права поднимать руку на женщину в принципе и тем паче, на женщину не способную хоть как-то защищаться*Меланхолично* Ну, да. Я и забыла, что в процессе казни преступнику должна быть предоставлена возможность сопротивления. Это только при расстреле не сопротивляются. Вот интересно: если бы граф перед тем, как повесить супругу, минут двадцать катался бы с ней по земле, а она бы раздирала ему когтями физиономию, это бы умалило его "вину" ваших глазах? ;)
Мадемуазель: Действительно, разумнее убить. Сударыня, святых среди нас нет да и не было никогда. А потому, не стоит судить по одному полустертому шраму. И каким бы ни был шок, поднимать руку на женщину без сознания аморально. Любая из нас время от времени если и не подставляет любимого то кровушку в моменты душевных метаний пьет ой как хорошо. Так что же теперь всех на деревьях вешать? Опять же, Атос у нас добрый католик якобы... а в писании сказано, жена да спасется мужем своим... Вот и спасал бы. А уж обвинять ее в том. что ОНА ему сломала жизнь, которую граф столько лет старательно калечил и следил, что бы ни один осколочек не сросся с другим - сам дурак! И вообще, это уже не к нам. С такими проблемами идут к психиатру...
Лейтенант Чижик: Почти черный тюльпан пишет: ПОЧЕМУ СРАЗУ УБИТЬ?!А надо было сначала помучить?
Марго: Почти черный тюльпан пишет: Марго, ну отпустить не отпустить... Не знаю, хотя бы да. Понимаю, что передать ее, скажем, в официальные органы, он бы не смог - типа удар по чести), однако... ПОЧЕМУ СРАЗУ УБИТЬ?! А выгнать из дому клейменную воровку, которая еще вдобавок приходится тебе женой, н удар по чести?
Филифьонка: Мадемуазель пишет: жена да спасется мужем своим А вот это очень разумно, имхо. Это именно тот упрек, который может предъявить Атосу и читатель, и совесть.
Мадемуазель: А убийство женщины, родной жены не удар по чести? И вообще, мы говорим о том, что ячеловек убил не просто клейменую воровку (опять же, он не знал за что его заклеймили), а ЛЮБИМУЮ женщину. Лейтенант Чижик пишет: если бы граф перед тем, как повесить супругу, минут двадцать катался бы с ней по земле, а она бы раздирала ему когтями физиономию, это бы умалило его "вину" ваших глазах? ;) Я повторяю еще раз, кататься по земле не стоило. Но и вешать бесчувственную женщину тоже перебор. У меня был случай, когда молодой человек бросил меня из-за того, что я журналистка, а наша братия типа все лживые и продажные твари не лучше шлюх... Судя по логике Атоса я должна радоваться, ибо легко отделалась...
Лейтенант Чижик: Мадемуазель, а можно чуть-чуть полегче, а? ;) Мадемуазель пишет: поднимать руку на женщину без сознания аморальноВ Вас говорит женщина без сознания :)))в писании сказано, жена да спасется мужем своим... Вот и спасал бы.Так жена спасётся мужем, а не муж жену спасёт. Спасалась бы.А уж обвинять ее в том. что ОНА ему сломала жизнь, которую граф столько лет старательно калечил и следил, что бы ни один осколочек не сросся с другим - сам дурак!ОНА ему жизнь и сломала. Уже. А он только доламывал - не хотел со сломанной ходить.
Почти черный тюльпан: Мадемуазель , полностью согласна с вашими последними постами... Мое дурацкое имхо - к человеку нужно относится исходя из того, кем он тебе приходится и как ты к нему относишься, не касаясь его поступков... Неправильно, возможно, но нельзя же, узнав что человек - твоя любимая жена, в частности, - вор, вешать его, просто так! Не к тому, что сначала надо было помучать, конечно)))
Лейтенант Чижик: Мадемуазель пишет: кататься по земле не стоило. Но и вешать бесчувственную женщину тоже перебор.А что, по-вашему, надо было сделать? Расскажите-ка, КАК должен был поступить граф, дабы быть белым и пушистым в ваших глазах?
Лейтенант Чижик: Почти черный тюльпан пишет: к человеку нужно относится исходя из того, кем он тебе приходится и как ты к нему относишься, не касаясь его поступков... А как граф должен был к жене относится, уяснив, что она заклеймена? При чём не касаясь поступков.просто так! Ох, ничего себе "просто так"! Для развлечения пойти и удавить любовь всей жизни... Вот это точно был бы диагноз.
Мадемуазель: Лейтенант Чижик пишет: В Вас говорит женщина без сознания :))) Во мне говорит нормальная женщина, взрощенная на нормальных межполовых отношениях, когда мужчины ведут себя разумно. Повторюсь, не зная ничего о ее прошлом нечего было жениться. Если любил, то мог бы и простить. А если, пардон за грубость, хотелось секса на законных основаниях, то не надо рассказывать о загубленной жизни. Лейтенант Чижик пишет: ОНА ему жизнь и сломала. Уже. А он только доламывал - не хотел со сломанной ходить. Чем она ему сломала? Поконкретнее, пожалуйста. Под венец она его не тащила, вечной любви не обещала. А то, что у мадам оказался скелет в шкафу... Может быть, вы безгрешны?
Почти черный тюльпан: Жизнь он себе сам сломал, тем, что совершил то, что ему самому потом в ретроспективе ой как не глянулось. И не очень понимаю, чем она ему жизнь сломала. Действительно, что, под венец тащила? Да что угодно он должен был сделать, но с ходу не убивать, не подумав головой!!
Меланхолия: Почти черный тюльпан пишет: Да что угодно он должен был сделать, но с ходу не убивать, не подумав головой!! Здесь дело не в голове, а в сердце...
Почти черный тюльпан: Меланхолия, в таком разе мы опять возвращаемся к аффекту... А сие настолько горячо оспаривается частью дискуссирующих, что уже даже об этом и не заикаюсь...
Меланхолия: Почти черный тюльпан, я не про аффект. Я про то, что люди, когда любят, обыкновенно руководствуются сердцем, а не головой. Голова могла Атосу вообще посоветовать жену где-нибудь в укромном уголочке графского парка закопать...
Почти черный тюльпан: А сердце, по вашему, посоветовало ее повесить, и дело с концом?
Лейтенант Чижик: Мадемуазель пишет: Под венец она его не тащила, вечной любви не обещала.Да ну? Нет, насчёт венца согласна, а вот насчёт обещаний вечной любви - докажите. Ибо клятвы в любви и верности всегда взаимны. Чем? Обманула-обвела? Мало? Ну, извините... Вы так расписывали свои жизненные колдобины, но Вам, верно, никогда не разбивали сердце. Я Вам сейчас открою страшную тайну - это вообще был дикий век. Там, представьте, оскорбления кровью смывали, да. Женщины этого, кстати, тоже не гнушались. И палачи, отсекая головы женщинам, не сильно колыхались на тему пола казнённого преступника. Извините, что срываюсь на пошлость, но что же теперь, бабам, из-за того, что они бабы, всё прощать? Вроде как слабый пол и всё такое? Бр-р... Почти черный тюльпан пишет: Жизнь он себе сам сломал, тем, что совершил то, что ему самому потом в ретроспективе ой как не глянулось. Да ну? Одако угрызений совести он, кажется, не испытывал? Моё сугубое ИМХО гласит, что он алкоголем заливал предательство светоча свеого ненаглядного, а вовсе не казнь без суда и следствия.но с ходу не убивать, не подумав головой!!А вот тут вы меня извините, но головой он стопроцентно подумал. Не подумал бы - перерезал бы глотку дамочке. Если бы вы хоть раз кого-нибудь пытались повесить в полевых условиях, то знали бы, что дело это довольно хлопотное, и головой думать заставляющее.
Марго: Почти черный тюльпан пишет: Да что угодно он должен был сделать, но с ходу не убивать, не подумав головой!! Наверно, покажусь навязчивой... А что именно "что угодно"? А головой он наверняка думал. И после и до. И не раскаявался, что повесил...
Почти черный тюльпан: Блин, ну коробит меня убийство женщины, хоть ты вешайся! *)))) только не надо мне помогать в этом деле, ага? *) Лейтенант Чижик, а мое ИМХО - что именно собственные действия и заливал... Ну, одно ИМХО против другого без доказательств кроме "а я так думаю"... Это жесть))) Марго - не знаю. Правда не знаю.
Меланхолия: Лейтенант Чижик пишет: Если бы вы хоть раз кого-нибудь пытались повесить в полевых условиях, то знали бы, что дело это довольно хлопотное, и головой думать заставляющее. В мемориз!
Лейтенант Чижик: Почти черный тюльпан пишет: Ну, одно ИМХО против другого без доказательств Да, доказательств у нас нет. Есть только слова о второй казни миледи:Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесенную ею кару.
Почти черный тюльпан: Лейтенант Чижик, ох именно что о ВТОРОЙ... Тогда - да. Уж заслужила, наверное.
Лейтенант Чижик: Почти черный тюльпан пишет: именно что о ВТОРОЙ... Тогда - да. Уж заслужила, наверное.Как умилило это "наверное" :))) Однако это можно связать. Непрочно, но можно. За что Атос её казнил?- Я прощаю вам, - сказал он, - все зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли!Казнь другая, преступления - те же самые. А те, которые ещё были совершены, его, Атоса, не касались. (Ну, почти)
Филифьонка: Лейтенант Чижик Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли! Он простил это ей, но казнил ее совсем не за это. И первый раз, и второй.
Мадемуазель: Лейтенант Чижик пишет: Вы так расписывали свои жизненные колдобины, но Вам, верно, никогда не разбивали сердце. Номер раз, колджобины я не расписывала, коллега. Но тем не менее мы же говорим не о веке, а о книжном персонаже. Человек воспитавший недоразуменее по имени Рауль, в моем представлении в принципе должен слабо представлять, как смываются кровью оскорбления. Он должен был горько рыдать на берегу несчастного пруда. Кстати, мог бы супружницу и в монастырь отправить. Лейтенант Чижик пишет: что же теперь, бабам, из-за того, что они бабы, всё прощать? Вроде как слабый пол и всё такое? Бр-р... Все не все, но в этом случае мир точно был бы лучше это раз. А во вторых, обратная позиция порождает поколения редкостных стерв и так без конца, но это лирика)) А насчет предательства светоча ненаглядного... Как обидно, что у нас сейчас оскорбления кровью не смываются... Хоть состав правительства обновлялся бы... А так за такое и посадить могут... Он терзался не из-за Миледи, а из-за того, что о ужас! нанес своей драгоценной чести непоправимый урон. Думаю, пора создавать рядом с темой способен ли Арамис любить такую же, но по отношению к Атосу. Ибо мое мнение, единственный человек которого он любил был Рауль.
Лейтенант Чижик: Филифьонка пишет: Он простил это ей, но казнил ее совсем не за это. И первый раз, и второй.А разве он прощал ей не совершённые преступления? ;) (Хотя тут, скорее, их последствия...) А то, за что её казнил, он ей прощать отказался? А за что он её казнил?
Лейтенант Чижик: Мадемуазель пишет: колджобины я не расписывалаПростите, бога ради! Просто мне пришли на ум Ваши откровения насчёт виконта - как вы могли уже многократно самоубиться, и ничего, живы. Простите, что затрагиваю такие вопросы, мне очень стыдно, но пришлось.Человек воспитавший недоразуменее по имени Рауль, в моем представлении в принципе должен слабо представлять, как смываются кровью оскорбления...и никогда не вызывать на дуэль совершенно незнакомого человека и при этом затрудняться ответить, по какому же поводу он намерен его убить.Все не все, но в этом случае мир точно был бы лучше Согласна, беспредел - замечательная штука. Сама люблю его творить. Кот - древнее и неприкосновенное животное.Он терзался не из-за Миледи, а из-за того, что о ужас! нанес своей драгоценной чести непоправимый уронА можно с цитатами?
Меланхолия: Мадемуазель пишет: Ибо мое мнение, единственный человек которого он любил был Рауль. Атос еще очень-очень д*Арта любил. И Арамиса с Портосом :) Но к женщинам он плохо относился еще до обнаружения клейма на плечике женушки. Это единственное объяснение его поступка, не оправдание, нет-нет, что вы... Но это тот пазл, после которого складывается ясная и четкая картинка.
Филифьонка: Первый раз - она была заклейменной воровкой на свободе, преступницей, подлежащей казни. Второй раз - список обвинений полностью предоставлен в главе "Суд", в них не входила "поруганная любовь Атоса". Это действительно последствия преступлений ;). Лейтенант Чижик пишет: А то, за что её казнил, он ей прощать отказался? это ей простили лорд Винтер и д'Артаньян
Почти черный тюльпан: А-а... Товарищи, как же вы все любите к словам конкретным прицепится)) Уже до такого договорились, право! *) "Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли!" - то есть, прощаю в данном случае в настоящем времени? Не простил, а прощаю сейчас? Интересно. Весьма.
Лейтенант Чижик: Филифьонка Логично :) Признаю, однако замечу, что Атос прощал первым. А за поруганную любовь казнить не казнить, а вот убить можно. В комплексе особенно. :))) Мадемуазель пишет: Думаю, пора создавать рядом с темой способен ли Арамис любить такую же, но по отношению к АтосуПо заказу трудящихся...
Мадемуазель: Лейтенант Чижик пишет: Просто мне пришли на ум Ваши откровения насчёт виконта - как вы могли уже многократно самоубиться, и ничего, живы. Простите, что затрагиваю такие вопросы, мне очень стыдно, но пришлось. У меня воспитание иное))) Имея родню в Одессе на все наезды у меня один ответ: Не дождетесь!!! Лейтенант Чижик пишет: ..и никогда не вызывать на дуэль совершенно незнакомого человека и при этом затрудняться ответить, по какому же поводу он намерен его убить. Ага, так может у парня и впрямь беда с мозгами была? Стремление убивать всех подряд... не здорово как-то... Или граф у нас тоже неприкосновенное и древнее животное? Кстати, к 17 веку на дуэли уже издавали эдикты, а к описываемым событиям за дуэль и на плаху отправляли...
Лейтенант Чижик: Мадемуазель пишет: Стремление убивать всех подрядПри чём тут "всех подряд"? Я привела единичный случай - к тому, имел ли этот человек представление о том, как смываются кровью оскорбления. ;) Не припомню, чтобы в том случае Атос рыскал по улицам, ища, кого бы проткнуть, и вдруг ему на встречу попался д'Арт :)))
Мадемуазель: Ага, он ему всего лишь толкнул в плечо и извинился, а Атосу тут же приспичило смыть оскорбление кровью. Как сказал не помню кто, самая крепкая мужская дружба рождается после хорошей потасовки... мило!
Лейтенант Чижик: Ну, скажем, оскорблением это не назовёшь, там была другая подоплека, но... Вы теперь назовёте Атоса не только потенциальным пациентом Кащенко, но ещё и буйным маньяком? :)))))
Марго: Бедный Атос! Что только не говорится по его адресу! :(( Жену повесил, человека не за что вызвал на дуэль.. Кстати, причина вызова мне как раз понятна. ДАрт был готов с самого начала вызвать любого за один только намек на улыбку по поводу его лошади... А тут человека толкнули прямо в плечо... Больно, знаете ли.. Так что тут все ясно ...
LS: Мне страшно хочется услышать-таки, наконец, ответ на вопрос, неоднократно повторявшийся здесь: что должен был делать граф - человек морали и права XVII века, - чтобы выглядеть в глазах своих обвинителей невинным? Простите, Почти черный тюльпан, но "что угодно" - не конструктивный ответ. :) Тех, кто советует графу "сдать" жену в монастырь, прошу учесть, что постриг был делом добровольным, раз. (У меня есть большие сомнения, что лицо состоящее в браке могло просто так поступить в монастырь). Два: Анна де Бейль, при подробном рассмотрении ее биографии, уже была пострижена. Не помогло. :) Почти черный тюльпан пишет: передать ее, скажем, в официальные органы, он бы не смог - типа удар по чести), Оберегать свою честь в этой ситуации было уже бессмысленно. У графа де Ла Фер больше не было чести. А, кроме того, граф сам был официальный орган. :) Мадемуазель пишет: А потому, не стоит судить по одному полустертому шраму Согласно праву XVII века этот шрам был официальным документом, свидетельствующим, что его жена - совершила тяжкое преступление, вина за которое не подлежала искуплению, - была изгоем, - совершила по отношению к нему предательство. Предположим, Вы собираетесь замуж за молодого человека. Он показывает Вам паспорт, в котором указаны его ФИО и графа "Брак" пуста. Если Вы нормальный человек, Вам вряд ли придет в голову: - отправить запрос по месту выдачи паспорта на предмет установления его подлинности, - отправить запросы по всем местам регистрации Вашего будущего супруга с целью выяснить его криминальное прошлое и - по всем ЗАГСам с целью установления правдивости информации в графе «Брак». Ведь у Вас перед глазами – официальный документ, свидетельствующий, что данный персонаж пригоден для брака. Для Атоса клеймо на плече у жены было таким документом - исчерпывающим и достоверным. Он был бы идиотом, если б не стал верить своим глазам. :) Мадемуазель пишет: А если, пардон за грубость, хотелось секса на законных основаниях… Насколько я понимаю характер Атоса, он уважал девушку, которую любил, и поэтому не мог оскорбить ее положением содержанки (недостойной женщины) и хотел прожить с ней жизнь, а не сексу на законных основаниях. Почти черный тюльпан пишет: И не очень понимаю, чем она ему жизнь сломала. Странно, мне казалось, что смыл слов «честь» или «предательство» довольно ясен. Почти черный тюльпан пишет: мое ИМХО - что именно собственные действия и заливал... Простите за настойчивость, но на каких именно словах из книги основано Ваше ИМХО? Чуть выше были высказаны аргументы против этой версии. Высказав свои соображения, я обычно привожу основания, заставившие меня прийти к определенному выводу, и полагаю, что нормы куртуазности позволяют мне ждать того же от собеседника. :)
Филифьонка: LS, а как Вам вариант: "Убирайся"? Помните, Атос сам его предлагает, когда мушкетеры пишут письмо Винтеру? Мне кажется, скорее такая альтернатива была у графа. Сразу скажу, что понимаю, почему он ее отклонил. Но на мой взгляд, это - именно альтернатива.
LS: Филифьонка пишет: такая альтернатива была у графа. Сразу скажу, что понимаю, почему он ее отклонил Очень интересно познакомиться с Вашими мыслями. :) Филифьонка пишет: "Убирайся"? Помните, Атос сам его предлагает, когда мушкетеры пишут письмо Винтеру? Вы имеете в виду "И муж выгнал ее"? М...м...м... в моем представлении это не альтернатива, а быстрое и простое объяснение, подвернувшееся в тех обстоятельствах: каким образом миледи оказалась в свободном полете после обнаружения клейма первым мужем. Ну, правда, ведь не пускаться же в росказни сродни амьенским? Да еще и при посредничестве Арамиса. И при мучительных уточняющих вопросах Портоса. Ведь Портос, как мы, начал бы вопрошать, как из петли выбралась, кто свидетели, почему клейма вовремя не увидел, да был ли аффект и не было ли угрызений совести? :)))))))
Филифьонка: LS пишет: Очень интересно познакомиться с Вашими мыслями. :) Потому что она преступница. Портос? Его бы, наверно, больше всего заинтересовал вопрос "Почему клейма раньше не увидел?" Что касается совести, он, помнится, сам предлагал: давайте придушу красотку. :)))
Филифьонка: последняя, не считая оффтопика, фраза произносится выразительно и гордо, тоном ученицы, отвечающей урок
Amiga: Так жена спасётся мужем, а не муж жену спасёт. Спасалась бы. Вот эти слова, может, самые верные во всей теме. Респект и спасибо за них огромное.
Amiga: Мне страшно хочется услышать-таки, наконец, ответ на вопрос, неоднократно повторявшийся здесь: что должен был делать граф - человек морали и права XVII века, - чтобы выглядеть в глазах своих обвинителей невинным? Ах, и я все мечтаю... - передать ее, скажем, в официальные органы Практически что он и сделал :))) А, кроме того, граф сам был официальный орган. :) Предположим, Вы собираетесь замуж за молодого человека. Он показывает Вам паспорт, в котором указаны его ФИО и графа "Брак" пуста. Если Вы нормальный человек, Вам вряд ли придет в голову... Очень верное сравнение. Странно, мне казалось, что смыл слов «честь» или «предательство» довольно ясен. Увы, видимо, не всем.
Amiga: Оффтоп: последняя, не считая оффтопика, фраза произносится выразительно и гордо, тоном ученицы, отвечающей урок И таки это пять :)
Филифьонка: Вот еще что надумалось. Из области предположений. Почему отношение Атоса к жене изменилось столь резко и в одночасье, спрашивают многие. Но ведь мы знаем, что миледи и в более зрелом возрасте, несмотря на все свое самообладание, допускала промашки. Помните, искусанные в кровь губы, когда д'Артаньян не убил Винтера? Наверняка, во время совместной жизни супругов было что-то подобное, непонятные взгляды, жесты, интонации, которые Атос не мог объяснить. Может быть, они даже вызывали у него некую необъяснимую тревогу, о которой он в силу особенностей своего характера не стал рассказывать д'Артаньяну. А когда обнаружилось клеймо, все стало понятно в одно мгновение. Сложился паззл. Ну, спасибо, спасибо. :)) Но пять с плюсом вы мне поставите вряд ли, если только не объясните, почему после этого события она перестала быть его женой.
LS: Филифьонка пишет: Сложился паззл Мои мысли шевелятся примерно в том же направлении. :)
Amiga: Но ведь мы знаем, что миледи и в более зрелом возрасте, несмотря на все свое самообладание, допускала промашки. Помните, искусанные в кровь губы, когда д'Артаньян не убил Винтера? Наверняка, во время совместной жизни супругов было что-то подобное, непонятные взгляды, жесты, интонации, которые Атос не мог объяснить. Наверняка вы правы.
Snorri: LS Он был влюблен в другую женщину. :)) В таком случае, это когнитивный диссонанс, постигший самого г-на де Ла Фер. Дама как была одна, так и не раздваивалась. Обманула - да, но так и Атоса никто не заставлял ни верить ей, ни уж тем более идти к алтарю с малознакомым человеком. Он не был младенцем и должен был понимать, что за свои поступки придется отвечать - а порой и расплачиваться. И да, то, что Атос называет повешенье жены казнью, вовсе не превращает в таковое убийство. И мораль XVII века здесь ни при чем (Вы сами помните восклицание д'Артаньяна про убийство). Оскорбленное самолюбие, униженное достоинство, попранная честь - да, но никак не правосудие. что должен был делать граф - человек морали и права XVII века, - чтобы выглядеть в глазах своих обвинителей невинным? Провести процесс по всем правилам, с расследованием, дознанием, приговором. Даже в те времена процессуальные нормы соблюдались. У меня есть большие сомнения, что лицо состоящее в браке могло просто так поступить в монастырь Безо всяких вопросов. Достаточно вспомнить Евдокию Лопухину, первую жену Петра I. Согласно праву XVII века этот шрам был официальным документом, свидетельствующим, что его жена - совершила тяжкое преступление, вина за которое не подлежала искуплению, - была изгоем, - совершила по отношению к нему предательство. Но за это не полагалась смертная казнь. Приговоренных к смерти никогда не клеймили.
Филифьонка: Snorri пишет: Дама как была одна, так и не раздваивалась. Мне странно, что этот момент вызывает споры и разногласия. Snorri пишет: Безо всяких вопросов. Достаточно вспомнить Евдокию Лопухину, первую жену Петра I. Неужели полномочия графа хоть как-то сравнимы с полномочиями Петра I? По-моему, современники относились к данному поступку Петра Алексеевича весьма неодобрительно. Но, как говорил герой одного фильма, "никто не мог ему ничего сказать".
Snorri: Филифьонка Неужели полномочия графа хоть как-то сравнимы с полномочиями Петра I? Разве Петр был единственным мужчиной, упрятавшим жену в монастырь? На Западе многие благородные рыцари сплавляли жен в богоугодные заведения - и не всегда их половины жаждали принять постриг. Но тяжелый рыцарский кулак иногда бывает так убедителен, что дама начинала пылать религиозным энтузиазмом. А сколько бесприданниц были сбагрены в монастырь любящими родственниками...
Филифьонка: Snorri пишет: На Западе многие благородные рыцари сплавляли жен в богоугодные заведения - и не всегда их половины жаждали принять постриг. Возможно. :) В этом я не специалист, как и в области европейского права XVII века, просто сравнение с Петром показалось мне странным.
Оtem: Если исходить из того, что граф имел право прикончить миледи, потому что она обманула его ожидания, так эдак и Рауль имел законное право повесить Луизу! Все дело в характере Атоса. Кто-нибудь может себе представить, чтобы жен повесили Арамис или Дартаньян?
Филифьонка: Оtem Мне кажется, никто не говорит, что граф имел право прикончить миледи, потому что она обманула его ожидания Как раз наоборот: Некоторые утверждают, что Атос имел полномочия казнить миледи, но вовсе не потому, что она не оправдала его ожиданий. Некоторые полагают, что Атос действительно прикончил миледи из-за этого, но не имел на это никакого права. Есть и другие точки зрения, но, по-моему, никто не придерживается той позиции, которая Вам так не понравилась. :)
Оtem: Филифьонка пишет: Есть и другие точки зрения, но, по-моему, никто не придерживается той позиции, которая Вам так не понравилась. :) А как же утверждения, что Атос женился на одной, а повесил другую?
Филифьонка: Оtem, Никто не имеет права казнить за то, что человек оказался не тем, кем ты ожидал. Утверждение, которое Вы приводите, нигде не выступал аргументом того, что Атос имел право казнить миледи.
Оtem: Филифьонка пишет: Никто не имеет права казнить за то, что человек оказался не тем, кем ты ожидал. Утверждение, которое Вы приводите, нигде не выступал аргументом того, что Атос имел право казнить миледи. А чему тогда это было? И за что он ее все таки повесил, за обман себя любимого или за лилию на плече? Предположим, что за лилию. Обязан был, как сеньор той местности, представитель власти. Но допустим, что миледи честно призналась ему во всем до свадьбы. Он что тоже повел бы ее к ближайшему дереву?
Филифьонка: Вы имеете в виду, если бы она ему рассказала всю правду о себе ?
Почти черный тюльпан: А, кстати, у меня конкретный вопрос. Полагаю, что именно где-то в его области и лежит начало наших споров (странно что еще никто никого не повесил))))). Как думаете, а за что он все-таки ее вешал? /не спрашиваю, в каком состоянии, не спрашиваю, имел ли он на это право, или что должен был сделать/ Просто - за что? Все вроде высказывались, однако к этому приплеталось еще столько всего, что именно этот момент упускается. А поскольку наше несовпадение начинается примерно в этих степях... Я не настаиваю, но полагаю, что все-таки за то, что она обманула его ожидания и разрушила то, что он успел себе выстроить.
Филифьонка: Почти черный тюльпан , Форум существует очень давно, это мы с Вами здесь пару недель. ;) В теме Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном? LS, потратив свое время, специально привела очень точные ссылки на темы, где это обсуждалось. Посмотрите, например, Страсти по Атосу.
Почти черный тюльпан: Нет, я все это видела, не думайте! *) Буквально вчера и прочла, излазила вдоль-поперек... А кстати по сути там все та же вода и обобщения, аха))) Меня интересует и ваше мнение, а ведь мы-то как раз пару недель, да и вообще есть еще куч народу))) Вот. Если LS будет на меня орать и топать ногами за то, что эту воду теперь будем лить мы, то она, конечно, будет права. *)
LS: Snorri пишет: мораль XVII века здесь ни при чем О морали я вспоминаю в ответ на восклицания об убийстве женщины. Насколько я понимаю, мораль XVII века спокойно относилась к руке, занесенной над дамой. С веревкой, мечом, испанским сапогом, или плетью. Snorri пишет: Он не был младенцем и должен был понимать, что за свои поступки придется отвечать - а порой и расплачиваться Дык, и расплачивался. За ошибку, чтоб не сказать за когнитивный диссонанс. :) Snorri пишет: Достаточно вспомнить Евдокию Лопухину, первую жену Петра Мне не кажется это сравнение корректным. Во-первых, у России особенный путь. :))) Я знаю кучу монархов более близких Франции географически и культурно-исторически, которым не удалось сплавить жен в монастырь, (что легко решило бы их проблемы) и пришлось прибегнуть к более громоздким и скандальным методам от казней и ссор с папами (Генрих VIII) до разводов (Генрих IV). Во-вторых, даже не знаю, можно ли сравнивать короля и простого аристократа? Что позволено Юпитеру, не позволено быку. ;) В-третьих, если б этот путь был доступен, он подломил бы основы семейного права и, став популярным, нашел бы широкое отражение в художественной литературе и трудах по истории. Признаюсь, кроме Евдокии Лопухиной, мне ничего на память не приходит. Бесприданниц я не рассматриваю, там совсем другая история. Snorri пишет: Приговоренных к смерти никогда не клеймили. "Брат" Анны де Бейль был приговорен к десяти годам в кандалах. Его клеймо было носителем информации и о тяжести преступления и о сроке, который за него полагался. Он бежал, не отбыв наказания. Если б его поймали, то повесили б. Анна носила такое же клеймо, свидетельствовавшее, что она совершила тяжкое преступление, за которое полагался длительный срок. Ей было шестнадцать. Однозначно, что отбыть его она не успела. Значит, бежала. Snorri пишет: Даже в те времена процессуальные нормы соблюдались. А я и не говорю, что нормы не были нарушены. :) Snorri пишет: Провести процесс по всем правилам, с расследованием, дознанием, приговором. Пожалуй, это тот довод, который может немного поколебать мою позицию. *приватно* только Вы никому об этом не говорите. :) Впрочем, он свидетельствует об уважении к закону, а защита миледи обычно этим не грешит. :)
Оtem: Филифьонка пишет: Вы имеете в виду, если бы она ему рассказала всю правду о себе ? Да, именно всю правду, не жалостливую историю как Фельтону, а именно так как все было.
LS: Почти черный тюльпан Для справки. Именно мне приходилось неоднократно отстаивать на форуме возможность возвращаться к темам, которые уже не раз обсуждались. Главным аргументом был приход новичков. Однако, поскольку я отношусь с уважением к своим товарищам по форуму, мне удалось, полагаю, избежать при этом манеры поведения в стиле "орать и топать ногами". И подобных выражений в адрес других форумлян.
Филифьонка: Оtem пишет: Да, именно всю правду, не жалостливую историю как Фельтону, а именно так как все было. Если честно, я не представляю себе этого. Мне это кажется психологически недостоверным. ) Почти черный тюльпан пишет: А за что он все-таки ее вешал? Меня интересует и ваше мнение Я не знаю права XVII века. Поверьте, мое мнение не представляет никакой ценности ). Впрочем, чуть выше я его высказала с излишней безаппеляционностью, о чем немного сожалею.
Snorri: LS мораль XVII века спокойно относилась к руке, занесенной над дамой. С веревкой, мечом, испанским сапогом, или плетью Одно дело - причинить увечья в воспитательном пылу или привести в действие приговор, иной вопрос - самосуд... пришлось прибегнуть к более громоздким и скандальным методам от казней и ссор с папами (Генрих VIII) до разводов (Генрих IV) Не думаю, что эти примеры удачны: Екатерина Арагонская была теткой самого могущественного монарха Европы того времени - императора Карла V, чтобы без лишнего шума отправить ее в монастырь. А Марго так просто заставить принять постриг нельзя было. Тем более что у Генриха был прямо-таки замечательный повод для развода согласно каноническому праву - бездетность брака (и, до кучи, супружеские измены). У царей не все как у людей :-)) А вот в случае с Анной Австрийской разговор об отправке королевы в места, не столь отдаленные от Господа, шел на полном серьезе, когда ее угораздило в очередной раз вляпаться в заговор против своего царственного супруга. Еще один пример: Карл IV не был разведен со своей женой, Бланкой Бургундской, которая отбывала наказание за адюльтер в Шато-Гайаре. Девушке все очень грамотно объяснили - и она сменила тюремные стены на монастырские, а Карл женился еще дважды. Анна носила такое же клеймо, свидетельствовавшее, что она совершила тяжкое преступление, за которое полагался длительный срок. Ей было шестнадцать. Однозначно, что отбыть его она не успела. Значит, бежала. Вопрос в том, держали ли воровок в тюрьмах - или, наложив клеймо, отпускали. Женской каторги тогда не было совершенно точно. Впрочем, он свидетельствует об уважении к закону, а защита миледи обычно этим не грешит. :) *удивленно* А разве ей есть оправдание? ;-)
LS: Snorri пишет: Вопрос в том, держали ли воровок в тюрьмах - или, наложив клеймо, отпускали. Женской каторги тогда не было совершенно точно. Аналогия - один из основополагающих принципов права. Я пользуюсь им. :) Обычно наказания для женщин ничем не отличались от наказаний для мужчин. Их так же пороли, пытали, клеймили, сжигали. Вот смотрите: как только во Франции каторжан начали ссылать в колонии (с середины XVII века), туда начали отправлять равно как мужчин, так и женщин. Если "брат" миледи получил десять лет "в кандалах" (каторга, галеры или тюремное заключение, нам не известно), значит, его подельница должна была получить то же самое. И еще. Если Дюма посредством лорда Винтера в 1628 году пытался сослать миледи в южные колонии, не значит ли это, что он полагал, что такая же мера наказания была и во Франции в 1620-м году? Дюма мог ошибаться с этим, как с фонарями на парижских улицах, как с названием улицы Сервандони и луидором. Если Дюма создавал мир, в котором для женщин совершивших тяжкое преступление, была предусмотрена каторга или тюрьма, то Анна де Бейль в этом мире была беглой и глава судебного округа имел право ее приговорить ее к повешению, не совершая при этом самосуд. :)
Оtem: Филифьонка пишет: Если честно, я не представляю себе этого. Мне это кажется психологически недостоверным. ) В смысле что такое вообще могло бы быть или что такое могла сделать миледи? Мне представляется, что даже самый плохой человек может решиться начать жизнь заново. И как вы думаете, были ли у миледи до сцены на охоте чувства к Атосу? Молодой, красивый, богатый, влюбленный. Или ею руководил только один голый расчет?
Филифьонка: Оtem пишет: Мне представляется, что даже самый плохой человек может решиться начать жизнь заново А она и начала жизнь заново, в известном смысле. Только ни к любви, ни к духовному возрождению это не имеет отношения. Если бы Анна де Бейль по-настоящему любила Атоса, она бы не допустила этой свадьбы. Если бы она решила "вступить на путь истиный", ее дорога вела бы в монастырь, а не под венец.
LS: Оtem У миледи после скандального расставания с первым мужем была куча возможностей начать жизнь заново. В результате каждой из этих возможностей появлялись трупы.
Оtem: LS пишет: У миледи после скандального расставания с первым мужем была куча возможностей начать жизнь заново. Были, я разве спорю. Филифьонка пишет: Если бы Анна де Бейль по-настоящему любила Атоса, она бы не допустила этой свадьбы. Если бы она решила "вступить на путь истиный", ее дорога вела бы в монастырь, а не под венец. Ну это в духе Дианы де Монсоро или Луизы де Лавальер, но никак ни миледи. А мое предположение в том, могла ли миледи испытывать женскую симпатию к своему мужу или он был для нее только ступенькой к обеспеченной жизни, от которого она со временем могла бы избавиться.
Филифьонка: Оtem пишет: Ну это в духе Дианы де Монсоро или Луизы де Лавальер, но никак ни миледи. В том-то и дело :)) Оtem пишет: могла ли миледи испытывать женскую симпатию к своему мужу И здесь я с Вами соглашусь. Думаю, что женскую симпатию она к нему испытывать могла)). Но что, как Вы думаете, могло побудить миледи рассказать Атосу свою биографию? Женская симпатия?
LS: Оtem пишет: могла ли миледи испытывать женскую симпатию к своему мужу или он был для нее только ступенькой к обеспеченной жизни, К сожалению, здесь у нас сплошная область догадок. :) Дюма не дал ни одной зацепки. :( С одной стороны, молодой, красивый, светский, прекрасно образованный аристократ. Какое уж тут женское сердце устоит? С другой стороны, Анна де Бейль обвела его вокруг пальца. Разве можно без доли презрения относиться к тому, из кого делаешь дурака?
Snorri: LS Если "брат" миледи получил десять лет "в кандалах" (каторга, галеры или тюремное заключение, нам не известно), значит, его подельница должна была получить то же самое. Единственным видом каторги в XVII веке были галеры, но женщин на них не отправляли. Тюремное заключение - возможно, хотя не уверена, что короне не было накладно содержать такую прорву преступниц. Проще было их заклеймить и отпустить. В колонии французы тогда не ссылали никого. Для поселения в Канаде отбирались наиболее добропорядочные католики, а на Антильские острова могли попасть по собственному желанию. Если Дюма создавал мир, в котором для женщин совершивших тяжкое преступление, была предусмотрена каторга или тюрьма, то Анна де Бейль в этом мире была беглой и глава судебного округа имел право ее приговорить ее к повешению, не совершая при этом самосуд. :) В таком случае, надо закрыть тему в принципе и не обсуждать никаких действий Атоса, раз Дюма полагает, что он невинен, аки младенец :-))
Настена: у меня вопрос: по-моему, гугенотов в то время тоже могли клеймить, причем без суда, или я чего - то путаю? (я имею ввиду, что не обязательно быть преступником, чтобы иметь метку). Атос даже не дождался, как жена себя оправдать попытается, казнил. (при всем при этом я считаю миледи виновной, но хоть какое-то следствие должно же было иметь место).
La Louvre: Оtem пишет: Но допустим, что миледи честно призналась ему во всем до свадьбы. Это совершенно невозможно исходя из самого характера этой героини. Миледи слишком труслива и малодушна. Такие люди продолжают врать и изворачиваться даже, когда их приперли к стенке. Вдруг пронесет. Вспомните любовные клятвы дАртаньяну перед казнью. Кстати, мушкетеры отказали миледи в праве последней исповеди. Предлагаю защитать им еще один минусик :) А еще на меня нашло прозрение. Я впервые за всю свою жизнь сравнила миледи с Анной Болейн. Такое ощущение, что с нее писался образ, даже имя одно. Женская уловка, которой уже миллионы лет - заставить мужчину думать, что секс нужен только ему. Возможно Атос был вовсе и не против маленькой интрижки с сестрой священника, но понял, что no sex until marriage. Плюс правильно подбранный образ девочки-ромашки. Так что фраза "он мог бы легко соблазнить ее.." бугага три раза. Обычное мужское хвастовство за бокалом пива с воблой. Потом брак, разочарование и казнь. История повторяется. И пару слов на счет правомерности первой казни. Мне кажется, у нас столько споров по этому пункту даже не из-за того, что он не привел ее в чувство, не распросил. Для современного человека воровство не является таким уж страшным преступлением, заслуживающим столь сурового наказания, как смерть. Понятно, что надо судить по меркам того времени, но трудно абстрагироваться от современных представлений. Даже дАртаньяна, современника Атоса, привела в ужас эта история. Как думаете почему? Из-за обмана миледи или из-за жестокости Атоса?
LS: La Louvre пишет: Даже дАртаньяна, современника Атоса, привела в ужас эта история. Знаете, когда гасконец воочию увидал клеймо на плече у миледи, на него это тоже произвело известное впечатление. La Louvre пишет: Для современного человека воровство не является таким уж страшным преступлением, Поэтому я и предлагаю не оценивать поступки миледи по законам и морали нашего времени. Полагаю лучше соотненсти ее преступления с теми, которые в наше время вызывают у нас ужас. Snorri пишет: раз Дюма полагает, что он невинен, аки младенец :-)) Кстати, а как Вы думаете, Дюма осуждал Атоса за первую казнь миледи?
La Louvre: LS Просто есть нечто в характере Атоса, что позволило ему это сделать. Думаю тот же дАрт так бы не поступил. И вообщем-то я склоняюсь к мнению тех, кто считает, что повесил он ее за разбитые мЯчты, а не за то,что она была воровкой. Разумеется тут одно вытекало из другого, но тем не менее. Но так же уверена, что Атос сделал это в состоянии аффекта и это его оправдывает :)) Хотя как сказал мой кузен, работающий в правоохранительных органах, состояние аффекта доказать ОЧЕНЬ трудно. Проще отсидеть и выйти :)) LS пишет: Поэтому я и предлагаю не оценивать поступки миледи по законам и морали нашего времени. Я всеми руками за. Но подсознание будет всегда нашептывать мне (за всю Одессе говорить не буду), что кража священных сосудов это ерунда. Вот если бы она убила ребенка, расчленила и съела труп тогда другое дело. Не думаю, что Дюма мог осуждать человека, которого в каждом втором предложении характеризовал как "благородного".
LS: La Louvre пишет: повесил он ее за разбитые мЯчты, а не за то,что она была воровкой. И еще раз: почему он ее не зарезал? La Louvre пишет: подсознание будет всегда нашептывать мне (за всю Одессе говорить не буду), что кража священных сосудов это ерунда. Вопрос в том, что говорит об этом общественная мораль. Библия ставила разведенную женщину вне общества. Теперь едва ли не каждая вторая прошла через развод хоть один раз. И обществу это фиолетово. Вот в чем разница. :) La Louvre пишет: Не думаю, что Дюма мог осуждать человека, которого в каждом втором предложении характеризовал как "благородного". Дюма осуждал Атоса за пьянство (ИМХО) и при этом "в каждом втором предложении характеризовал как "благородного". ;)
Snorri: LS Кстати, а как Вы думаете, Дюма осуждал Атоса за первую казнь миледи? Мне почему-то кажется, что авторская позиция просматривается во взглядах д'Артаньяна - именно поэтому он и выбран главным героем трилогии. А гасконец приходит в ужас от поступка графа, называя его убийством, однако не отворачивается от друга.
La Louvre: LS Я тут порылась в инете и выяснила, что состояние аффекта бывает двух видов - паталогическое и физиологическое. А так же выделяют несколько эмоциональных состояний, близких к состоянию аффекта. Оказывается только при паталогическом аффекте человек не осознает и часто даже не помнит своих действий. В остальных случаях голова более или менее работает. LS пишет: почему он ее не зарезал? Видимо у Атоса был не паталогический аффект. А чтобы понять остальное надо очень хорошо порыться в мозгах Атоса, что без его помощи сделать проблематично. Возможно в первую очередь случайно его взгляд упал на веревку и появилась мысль ее повесить. Возможно у него выстроился ассоциативный ряд "клеймо-воровка-воров вешают". Возможно что-то другое или все вместе взятое. Я не психолог, увы. Так же чудесное спасение миледи наводит на мысль об аффекте. Хотя Атос, наверное, не рвал и метал, а делал все более менее спокойно и продуманно, но в результате повесил плохо. Были проблемы с координацией, руки тряслись, не смог нормально петлю затянуть? Так или иначе, если бы граф прогуливаясь по лесу нашел незнакомую девушку без чувств и с клеймом на плече, он вряд ли стал бы ее вешать. Вешать сам и не сходя с места. Скорее отдал бы в руки правосудия и может быть даже предварительно прыснул в лицо водичкой, чтоб очухалась. Таким образом, главным толчком для расправы стало все же оскорбление, предательство, совершенное по отношению к нему лично. Дюма осуждал Атоса за пьянство (ИМХО) и при этом "в каждом втором предложении характеризовал как "благородного". ;) Это из серии " В такси сел пассажир и вдруг накинулся на таксиста ножом и убил. Это плохо? Да. А если этот таксист изнасиловал и убил жену пассажира?" Получается зло относительно. Если зло совершено в ответ на зло, это уже воспринимается совсем по-другому. Часто это называют справедливой карой. Поступок Атоса нельзя назвать хорошим, но его можно понять. Мне кажется, Дюма примерно так к этому и относился.
Оtem: Филифьонка пишет: Но что, как Вы думаете, могло побудить миледи рассказать Атосу свою биографию? Женская симпатия? Допустим если она была неравнодушна к мужу, собиралась счастливо жить с ним, то иметь такое украшение на плече, и думать что муж об этом никогда правду не узнает довольно глупо, а дурой миледи вроде не была. Могла бы рискнуть и рассказать все как было. Может наследником хотела подстраховаться, кто его знает. LS пишет: К сожалению, здесь у нас сплошная область догадок. :) Дюма не дал ни одной зацепки. :( Увы, увы, вот и гадаем. :) LS пишет: С другой стороны, Анна де Бейль обвела его вокруг пальца. Разве можно без доли презрения относиться к тому, из кого делаешь дурака? Есть версия, что Анна де Бейль как бы так привыкла к, мягко говоря, некоторой неправде, что могла и не считать, что своим обманом делает из мужа дурака. А отчего граф решил, что миледи заклеймена за воровство, а не скажем за проституцию? Мне думалось, что к этому выводу он пришел не на охоте, а потом когда разузнал о прошлом своей жены. Или все таки на охоте, поскольку вариант с проституцией отметался по некоторым интимным причинам, ясным графу из их брачной ночи? Иными словами, была ли миледи до Атоса девушкой? Да, сказано, что она кого-то соблазняла, но свечу то никто не держал, а делать глупости мужчину можно заставить и не доходя до интима.
Сенди: LS пишет: И еще раз: почему он ее не зарезал? Обезглавливание было бы для нее слишком достойной смертью, повешение - белее позорно. В Вдб на бель-Иле Арамис говорит, что дворян и епископов не вешают, а отрубают им головы. Вешали, но это считалось позорным для дворянина. Вторая причина - воров вешали.
La Louvre: Сенди Зарезать и обезглавить все-таки разные вещи..
LS: La Louvre пишет: чтобы понять остальное надо очень хорошо порыться в мозгах Атоса, что без его помощи сделать проблематично. Возможно в первую очередь случайно его взгляд упал на веревку и появилась мысль ее повесить. У него в руке был кинжал. Уже был. А веревку еще надо было найти. Как и сук. Оtem пишет: А отчего граф решил, что миледи заклеймена за воровство, а не скажем за проституцию? Мне кажется, что самым распространнеым преступлением, за которое клеймили, было именно воровство. Поэтому граф и решил, что его жена воровка. Если б он наводил справки о ее прошлом, рассказ палача в Армантьере не был бы для него таким сюрпризом.
La Louvre: LS пишет: У него в руке был кинжал. Уже был. А веревку еще надо было найти. Как и сук. Кинжал он мог отбросить, разрезав платье. Или от изумления кинжал выпал из его ослабевших рук :)) Да и вообще всяка человека может клинить. Только, простите, я же немного запуталась о чем мы спорим. Вы отрицаете наличие у Атоса аффекта? Или вы считаете, что он повесил жену исключительно за кражу священных сосудов? По поводу аффекта я тоже не прям чтобы железно уверена. Это мне так кажется, потому что я слабо представляю как можно не пережить глубочайшее потрясения, учитывая все обстятельства. К тому же мужчины народ агрессивный по природе своей. В стрессовых ситуациях им положено громить и крушить.
Сенди: La Louvre пишет: Сенди Зарезать и обезглавить все-таки разные вещи.. Насколько я поняла из слов самого Атоса, он был господином на своей земле, имел право суда или как-то там, не помню точно цитаты. А господа с ворами поступали именно так - вешали. Атос посчитал, что Миледи заклеймили именно за воровство. В инете в статье про казнь говориться, что господа на своей земле поступали так с ворами (вешали).
Филифьонка: Оtem пишет: думать что муж об этом никогда правду не узнает довольно глупо, а дурой миледи вроде не была. Могла бы рискнуть и рассказать все как было. Мне такое решение не кажется очень умным. Что бы Атос сделал? Не знаю. Но сомневаюсь, что он женился бы на монахине, сбежавшей из монастыря. La Louvre пишет: По поводу аффекта я тоже не прям чтобы железно уверена. Это мне так кажется, потому что я слабо представляю как можно не пережить глубочайшее потрясения, учитывая все обстятельства. Можно пережить глубочайшее душевное потрясение, но при этом не потерять самоконтроль.
La Louvre: Филифьонка пишет: Можно пережить глубочайшее душевное потрясение, но при этом не потерять самоконтроль. Можно. Но как я писала выше, только при одном виде аффекта полностью теряется самоконтроль. Поэтому возможны как минимум 2 варианта. Сенди пишет: Насколько я поняла из слов самого Атоса, он был господином на своей земле, имел право суда или как-то там, не помню точно цитаты. А господа с ворами поступали именно так - вешали. Мне кажется здесь у нас небольная путаница. И хотя вопрос "почему он ее не зарезал?" принадлежит не мне, а LS, возьму на себя смелость предположить, что она имела в виду (и заранее прошу прощения). Когда человек теряет самоконтроль, то как правило использует для убийства предметы, находящиеся под рукой. У Атоса в руках был кинжал, которым он разрезал платье на графине. Т.е. Атос мог бы этим кинжалом просто нанести несколько ударов по жизненно важным органам жены. Это и называется "зарезать". А обезглавливание, о чем говорили вы, это совершенно другое понятие. Между прочим во второй раз он все же выбрал для миледи именно этот вид смерти, несмотря на все традиции и принципы. Видимо, посчитал, что человеку без головы труднее воскреснуть.
Филифьонка: La Louvre пишет: Но как я писала выше, только при одном виде аффекта полностью теряется самоконтроль Неа, при любом. Просто при некоторых ты можешь посмотреть на себя как бы со стороны, а при некоторых - вообще "полное затмение". Понимаете, потеря контроля - это то, что делает аффект аффектом. Иначе смысла нет вообще вводить это понятие. Если следовать Вашей логике, то между аффектом и просто сильным эмоциональным возбуждением нет никакой разницы. Зачем же тогда вообще вводить понятие "аффект" и умножать сущности? Другое дело, если разница есть. Я считаю, что она именно в потере контроля. разумеется я при этом опираюсь на мнения авторитетных для меня психологов
LS: Сенди пишет: В инете в статье про казнь говориться, что господа на своей земле поступали так с ворами (вешали). Ссылочку не дадите? :) С удовольствием прочту. La Louvre пишет: о чем мы спорим? Лично я полагаю, что Атос совершал казнь. Беглой воровки. (Не за воровство, а за то что, вопреки закону, передвигалась свободно по прекрасной Франции и портила жизнь приличным людям) И имел правомочия для вынесения подобного приговора. И считаю, что в состоянии аффекта он действовал вполне (или почти) законно. Мои оппоненты придерживаются мнения, что перед ними - голимое убийство. (Каждому, кто придерживается этой версии, предлагаю в следующий раз когда в ресторане официант принесет вам суп и ложку, поднятся из-за стола и поехать домой за вилкой. Это я про веревку и кинжал. ;) )
La Louvre: Филифьонка пишет: Понимаете, потеря контроля - это то, что делает аффект аффектом. Извините, я, наверное, неправильно выразилась, но имела в виду то же, что и вы. Т.е. человек понимает, что делает, но не может остановиться. LS пишет: Не за воровство, а за то что, вопреки закону, передвигалась свободно по прекрасной Франции и портила жизнь приличным людям Согласна с вами. Но я настаиваю, что первопричиной было "портила жизнь приличным людям", т.е в данном случае ему лично. Вспомните так же его эмоции при встрече в Красной голубятне. А как думаете, чтобы сделал Атос, если бы просто поймал жену на измене? Без клейма и всего, что с этим связано.
Оtem: Филифьонка пишет: Но сомневаюсь, что он женился бы на монахине, сбежавшей из монастыря. Если бы расказала до свадьбы, то ее не было бы точно. Даже если бы миледи сто раз покаялась. Атос очень высоко ценил свою честь. И для него был бы удар, что любимая девушка оказалась не ангелом, может до завербовывания в мушкетеры дело бы и не дошло, но переживал бы все равно сильно. Мне так кажется. А вот сознаться уже после свадьбы? Но мне так и вспоминается диалог Людмилы и Катерины из "Москва слезам не верит": - Так он же все равно все узнает! - Не узнает. Я могу посоритсья с родителями и переехать к мужу. Потом рожаю ему ребенка, сижу дома. Потом второго. Какая разница, где и когда ты работала? Ну а когда узнает, сам еще прощение просить будет! - Прощение то за что? - Ну к тому времени найдется за что!
Филифьонка: Оtem пишет: А вот сознаться уже после свадьбы? Но мне так и вспоминается диалог Людмилы и Катерины из "Москва слезам не верит": Людмила планировала всего лишь достаточно невинный развод. Трюк, так сказать. А вот миледи совершила мегаподлость. И я не понимаю, как бы она могла признаться в этом. ;) Поведение Атоса мне поэтому тоже трудно спрогнозировать. Представьте себе, например, как муж вскоре после свадьбы признается жене. - Дорогая, я тут до свадьбы изнасиловал одну девушку, заразился от нее смертельной болезнью, так что теперь ты тоже заражена.
Сенди: LS пишет: Ссылочку не дадите? :) С удовольствием прочту. http://www.liveinternet.ru/users/loci/post56595512/ В 1124 г. Ральф Бассет (Ralph Bassett) имел двор в Hundehoh в Лечестершире. Там он повесил больше воров, чем где бы то ни было. 44 было повешено в один день, а 6 из них ослеплены и кастрированы. Не так уж много. Но про зарезать ни слова:) (может это не модно было вообще резать?)
Гастон: Сенди пишет: http://www.liveinternet.ru/users/loci/post56595512/ В 1124 г. Ральф Бассет (Ralph Bassett) имел двор в Hundehoh в Лечестершире. Там он повесил больше воров, чем где бы то ни было. 44 было повешено в один день, а 6 из них ослеплены и кастрированы. Приводить в пример островное законодательство не слишком уместно. Англия и Франция - две большие разницы. В чем недавно убедился :( А вообще вешали не только за воровство. Повешенье просто удел неблагородного человека. LS Возвращаясь к нашему давнему разговору про клеймо. Посмотрел тут французский опус "Миледи", от души поржал. Что-то вроде фанфика по мотивам Дюма. Но убил наповал один эпизод: "Обычный день из жизни лильского палача". Где сей амбал и его помощник клеймят... >_< проституток))) Это конечно не исторический источник. Но видимо мы с режиссером какие-то общие книги на эту тему читали :D
LS: Гастон пишет: Англия и Франция - две большие разницы. Не могу не согласиться с Вами. :) Редкий случай. ;) Однако, мне вспомнился пример (мною же приведенный) из жизни Карла IX, который повесил своего повара, уличенного в краже серебряного блюда.
Филифьонка: Snorri пишет: В таком случае, надо закрыть тему в принципе и не обсуждать никаких действий Атоса, раз Дюма полагает, что он невинен, аки младенец :-)) Мне кажется, даже если Атос имел все юридические полномочия казнить миледи, его нельзя назвать "невинным, аки младенец" как человека, многократно нарушившего заповедь "не убий".
Гастон: LS пишет: Однако, мне вспомнился пример (мною же приведенный) из жизни Карла IX, который повесил своего повара, уличенного в краже серебряного блюда. И? Он мог его повесить и за другую провинlость. Было бы преступление -_- наказание всегда найдется))) Повешенье не обязательно = воровство.
LS: Гастон Нет. Но мораль XVII века считала нормальным повешение за кражу полукилограмма серебра. И закон отражал это положение. Согласитесь, с тех пор нравы изменились разительно.
Гастон: LS Вы еще вспомните смертную казнь за курицу у пресловутых англичан -_- Меня смущает такая штука в сабже. Казнь в присутствии свидетелей кардинал в конце осуждает и явно не с моральной, а с правовой точки зрения. Т.е. Ришелье считал ее самосудом. Атос же миледи вешает вообще без свидетелей. И статус миледи все-таки отличается от вилланов графа. И еще, примеры с королями не лучший вариант -_- Все могут короли >_< а вот остальные в рамках закона или фавора)
Оtem: Филифьонка пишет: И я не понимаю, как бы она могла признаться в этом. ;) Поведение Атоса мне поэтому тоже трудно спрогнозировать. Это я к тому, за что же ее все таки повесил Атос, за лилию или за обман.
Филифьонка: Оtem, Я не думаю, что он повесил ее за обман. За обман обычно не вешают, а выбирают какие-то более простые способы убийства. Можно, например, зарезать, это удобно, как отметила LS. Можно еще задушить на манер Отелло. Другое дело, что сам факт такого чудовищного обмана, имхо, мог повлиять на степень склонности графа к милосердию (прошу прощения за витиеватость, иначе сказать не получилось).
Гастон: Оtem пишет: Это я к тому, за что же ее все таки повесил Атос, за лилию или за обман. Филифьонка пишет: Я не думаю, что он повесил ее за обман. За обман обычно не вешают, а выбирают какие-то более простые способы убийства. А мне кажется, что в голову каждому не заглянешь -_- Можно на сотнях страниц писать свои догадки. Но выдвинуть версию и сказать что она верна на 100% невозможно. Верна или не верна, мог бы сказать только Дюма. А чтобы его спросить, придется как минимум построить машину времени -_- И еще такая штука. Лично я не думаю, что Дюма когда писал вкладывал в данный эпизод из жизни героя столько смысла, сколько вы пытаетесь сейчас оттуда вытащить >_< Это не зануда Флобер. Дюма написал и забыл. Главное что получилось так мрачно, емко, а как там оно с логикой - дружит или нет - неважно. Вот Атос, а вот трагедь. А вот гонорар за очередной кусок фельетона. А это как минимум хороший обед. И все... ЗЫ: Стоит ли искать золото, там где его нет?
LS: Гастон пишет: Вы еще вспомните смертную казнь за курицу у пресловутых англичан Про англичан я вообще молчу. :) Гастон пишет: Атос же миледи вешает вообще без свидетелей. И статус миледи все-таки отличается от вилланов графа. Во-первых, кто Вам сказал, что без свидетелей? Во-вторых, при чем здесь вилланы? В-третьих, статус миледи в то время был действительно иной, чем у вилланов графа - он был ниже. Клейменая воровка на социальной лестнице стояла ниже честного крестьянина. В-четвертых, вспомните историю королевы Христины и ее любовника. Ее статус был не ниже статуса французского короля, и она уж точно обладала правом смертного приговора в отношении своих подданных. Но французский король на нее "обиделся" из-за того, что она воспользовалась этим правом на ЕГО, французского короля, земле. т.е. решающим здесь было "право земли" а не "право судьи". И он "попросил" Христину покинуть прекрасную Францию под угрозой судебного разбирательства о нарушении права суда короля. Казнь в присутствии свидетелей кардинал в конце осуждает и явно не с моральной, а с правовой точки зрения. Т.е. Ришелье считал ее самосудом Так оно так и есть. :) Армантьерское дело - суд Линча. Наличие или отсутствие свидетелей само по себе не делает казнь законной или нет. Вот если в законе написано: "казнь должна совершаться в присутствии не менее трех дееспособных человек", тогда это будет условием законности ее производства. :) Законность наказания определяется: - соответствием закону - законностью состава суда - законностью подсудности (территория, возраст, пол, сфера совершения преступления) - законностью судопроизводства. Мне, например, точно не известно, как феодальное право Франции XVII века (в основном, обычное) регламентировало процедуру экзекуций. Может оно не запрещало непубличную казнь? Гастон пишет: ЗЫ: Стоит ли искать золото, там где его нет? Мне казалось, что мы с Вами уже выясняли этот вопрос? ;) Наверное, никто из нас ни минуты не предполагал, что Дюма так глубоко продумывал детали своих произведений. Просто он брал сюжеты из мемуаров и хроник, за которыми стояли именно те подробности, которые мы пытаемся восстановить. Чтобы получить живые характеры и объемную, правдоподобную картину в доме который построил Джек. ;))) (Тема "И снова Атос!..", стр.14)
Филифьонка: Гастон пишет: Можно на сотнях страниц писать свои догадки. Но выдвинуть версию и сказать что она верна на 100% невозможно Знаете, в этом я согласна с Вами). Я даже писала об этом что-то в той теме, которая закрылась. Но строить догадки так увлекательно. Дюма написал и забыл Вот и хорошо. Простор для фантазии;). Я думаю, мы не в книжке золото ищем.
Freelancer: Позвольте и мне внести свою лепту в обсуждение. Ув. Меланхолия, Ваше утверждение о том, что Атос к женщинам относился плохо еще до обнаружения клейма на плечике женушки лично мне кажется необоснованным. Если бы "относился плохо" - не женился бы, а просто получил бы желаемое хм... другим способом - граф был "полноправным владельцем в своих землях", как сказано в романе. А вопреки мнению родни привести "безродную замухрышку", сестру бедного сельского священника под венец и сделать из нее первую даму в провинции и одну из знатнейших дам во всем Французском королевстве - по-Вашему, в этом проявилось плохое отношение Атоса к женскому полу? Что же касаемо замечания ув. La Louvre касательно "мужского хвастовства за бокалом пива с воблой" - имхо, не следует забывать, что граф был владельцем-феодалом, а кюре вкупе с сестрой - пришельцами без роду-племени, до которых никому не было дела. Случись что с сестрой кюре - никто не стал бы ссориться и "возбуждать дело" против влиятельного сеньора: себе дороже обойдется, да и со связями при дворе у миледи с "братом" туговато. Так что вполне мог быть задействован вариант "обоих в воду - и конец"...
Гастон: LS Во-первых, кто Вам сказал, что без свидетелей? Во-вторых, при чем здесь вилланы? В-третьих, статус миледи в то время был действительно иной, чем у вилланов графа - он был ниже. Клейменая воровка на социальной ступени лестницы стояла ниже честного крестьянина. В-четвертых, вспомните историю королевы Христины и ее любовника. Ее статус был не ниже статуса французского короля, и она уж точно обладала правом смертного приговора в отношении своих подданных. Но французский король на нее "обиделся" из-за того, что она воспользовалась этим правом на ЕГО, французского короля, земле. т.е. решающим здесь было "право земли" а не "право судьи". И он "попросил" Христину покинуть прекрасную Францию под угрозой судебного разбирательства о нарушении права суда короля. 1) Поскольку нигде не упоминается даже намеком 3-е, 4-е, 5-е и т.д. лица в эпизоде с повешеньем у меня нет причин предполагать, что они есть. 2) 3) Воровка или нет - она была его жена. Обвенченная с ним в церкви. Тут можно копытом бить, но это факт. И поскольку Франция гос-во католическое, а не мусульманское. Просто сказав три раза "ты мне не жена", граф уже не мог избавиться от Анны. Мне, например, точно не известно, как феодальное право Франции XVII века (в основном, обычное) регламентировало процедуру экзекуций. Может оно не запрещало непубличную казнь? Практиковались и те и другие. Только на казнь необходимо решение суда. LS пишет: Чтобы получить живые характеры и объемную, правдоподобную картину в доме который построил Джек. ;))) "Чем бы дитя не тешилось..."
LS: Гастон пишет: на казнь необходимо решение суда Граф был суд. Почему все время об этом забывают? ;) Гастон пишет: Просто сказав три раза "ты мне не жена", граф уже не мог избавиться от Анны. Анна была связана более нерушимыми обетами до встречи с графом. Хотя граф этого не знал, формально она не была его женой и, учинив подробное разбирательство, он выяснил бы это на раз. Значит, ни один суд не смог бы оспорить законность вынесенного им приговора. :Ь
Филифьонка: LS пишет: Анна была связана более нерушимыми обетами до встречи с графом. Хотя граф этого не знал, формально она не была его женой и, учинив подробное разбирательство, он выяснил бы это на раз. Значит, ни один суд не смог бы оспорить законность вынесенного им приговора. :) Впервые вижу ответ на этот вопрос. Большое спасибо. Но граф не знал ничего о прошлом супруги. Поэтому, сколь бы ни было оправдан его поступок с юридической точки зрения, как христианин он совершил зло. Мне так кажется. Я не уверена, что он сожалел об этом зле. Мало того, я даже думаю, что он о нем не сожалел. Но все же он его совершил.
LS: Филифьонка Пройдите по ссылочке, которая была помещена мной на предыдущей странице и отмотайте вверх. (Тема "И снова Атос!", стр.13) Там можно прочесть вот что: Nataly пишет: Католик. ру. (Раздел "о таинстве брака",список канонов, регламентирующих брак в католичестве)... Кан. 1087 - Недействительным образом пытаются вступить в брак те, кто облечён священным саном. Кан. 1088 - Недействительным образом пытаются вступить в брак те, кто связан публичным обетом целомудрия в одном из институтов монашествующих. Филифьонка пишет: как христианин он совершил зло. Совершает ли зло судья, вынося приговор?
Филифьонка: Спасибо! Я это поняла. Но Атос-то был не в курсе, что Анна связана публичным обетом целомудрия. LS пишет: Совершает ли зло судья, вынося приговор? Не знаю.
LS: Филифьонка пишет: Атос-то был не в курсе, что Анна связана публичным обетом целомудрия Нет, но заговорили о том, что его приговор был незаконен из-за того, что она была ровней графу... Ежели б кому, кроме нас пришло в голову оспорить этот приговор на этом основании, то ничего бы не вышло. :Ь
Филифьонка: LS пишет: Нет, но заговорили о том, что его приговор был незаконен из-за того, что она была ровней графу... Ох, да. Действительно так, сорри.
La Louvre: Freelancer пишет: Что же касаемо замечания ув. La Louvre касательно "мужского хвастовства за бокалом пива с воблой" - имхо, не следует забывать, что граф был владельцем-феодалом.... Так что вполне мог быть задействован вариант "обоих в воду - и конец" Замечание о мужском хвастовстве было кастельно фразы "он мог бы легко соблазнить ее или взять силой". Поскольку в моем понимании "соблазнить" означает найти такой подход к женщине, чтобы она добровольно кинулась в объятия мужчины. Судя по характеру миледи и ее планам относительно положения супруги графа, Атосу вряд ли удалось бы ее соблазнить. А взять силой и все остальное сколько угодно. Тут никаких возражений не имею.
Гастон: LS пишет: Граф был суд. Почему все время об этом забывают? ;) Я имел в виду второе умертвщление миледи -_- Там граф уже был никто в судейском плане =) LS пишет: Анна была связана более нерушимыми обетами до встречи с графом. Хотя граф этого не знал, формально она не была его женой и, учинив подробное разбирательство, он выяснил бы это на раз. Значит, ни один суд не смог бы оспорить законность вынесенного им приговора. :Ь Вот именно, что он не знал. И повесил. Т.е. для него в тот момент она была его женой, графиней, пусть и клейменной -_-
Сенди: Гастон пишет: в тот момент она была его женой, графиней, пусть и клейменной -_- А может клейменной, графиней, а только потом женой? И жена для него означает бесчестье. Возможно моральные законы для него или для людей его времени были больше самого человека.
Гастон: Сенди пишет: А может клейменной, графиней, а только потом женой? И жена для него означает бесчестье. Возможно моральные законы для него или для людей его времени были больше самого человека. От перестановки слагаемых сумма не меняется -_- Повесить просто воровку, которая стащила у тебя кошелек и свою законную жену с которой не так давно обвенчались - две большие разницы. Даже если у жены клеймо. Граф вешал на дерево свою поруганную честь и разбитые мечты, а не просто клейменную женщину. Она была ЕГО позором. И он убивал ее своими руками. Убивал, а не казнил. Он не спрашивал ее. Она не держала ответа, не могла ничего объяснить(как вариант соврать). Тут не пахнет никакой законностью.
LS: Гастон А как Вы объясните, что он не воспользовался кинжалом для убийства?
Сенди: LS пишет: От перестановки слагаемых сумма не меняется Я бы сказала в данном случае результат, а не сумма. Да, результат тот же, но спор-то ведется о мотивах и причине, почему так, а не иначе. Гастон пишет: Она была ЕГО позором Я то же самое и написала: Сенди пишет: И жена для него означает бесчестье клейменная жена, а не просто жена. Гастон пишет: Убивал, а не казнил Насколько я понимаю слово казнь употребляется когда Миледи отрубили голову. В случае же на охоте то, что Атос сделал, казнью трудно назвать. И этот вопрос как раз форумчанам не очень ясен. Ну или по крайней мере мне. Насколько же законным был поступок Атоса? Я предполагаю, что он вправе был это сделать, он сам об этом говорит (ну или Дюма), мог ли Атос поступить иначе, типа может она и не виновата вовсе? Это тоже трудно сказать, поскольку я не знаю, как мыслили люди 17 века. Возможно, что для Атоса или для человека того времени преступник он преступник, даже если он родной тебе человек. Я предполагаю на основе имеющихся в тексте высказываний, что он поступил с ней как с низшим человеком, воровкой, а с такими людьми поступали именно так - вешали. Переживал ли Атос о том, что не распросил свою жену, может и переживал, об этом трудно судить.
Филифьонка: Сенди пишет: Я предполагаю на основе имеющихся в тексте высказываний, что он поступил с ней как с низшим человеком, воровкой, а с такими людьми поступали именно так - вешали. Я не могу аплодировать поступку Атоса, но именно это Ваше высказывание кажется мне весьма убедительным аргументом в пользу того, что произошла именно казнь)).
LS: Еще несколько слов о краже из храма и о каторге... Циммерман в своей книге рассказывает об одном эпизоде из жизни Дюма. Первое путешествие Дюма на юг Франции, 1834 год. Дневниковые записи Дюма, которые позже превратились в очерк "Юг Франции". Святотатство, совершенное им в полуразрушенной церкви в Бо в Провансе. После похорон девочки-нищенки его охватило непреодолимое желание взять что-нибудь из церкви, какой-нибудь предмет на память. И Дюма тайно уносит фигурку святого. После следует рассказ о суеверном ужасе, пережитом им в связи с ожиданием всяческих несчатий. Это продолжалось до тех пор, пока Дюма не отправил фигурку святого вместе со своим багажом обратно в Париж. Так вот. Сразу после изложения этого эпизода Циммерман пишет. "Менее, чем десятью годами раньше Карл X издал закон, по которому пожизненными каторжными работами каралось похищение предметов поклонения из церкви." Мне кажется, что это замечание также вычитано им у Дюма. Получается, что в голове писателя была четкая ассоциативная связка между кражей церковного имущества и каторгой?
Snorri: LS "Менее, чем десятью годами раньше Карл X издал закон, по которому пожизненными каторжными работами каралось похищение предметов поклонения из церкви." Мне кажется, что это замечание также вычитано им у Дюма. Получается, что в голове писателя была четкая ассциациативная связка между кражей церковного имущества и каторгой? Но опять же, это закон XIX века, а не XVII...
LS: Snorri Внутренняя логика права определенной страны тоже многое может рассказать. Это во-первых. :) Во-вторых, уголовный закон с течением времени обычно смягчался, а не наоборот. :) Кроме того, мне хотелось попробовать представить, какая картина могла сложиться в голове у Дюма. Ведь если он считал, что фонари на парижских улицах в 1625 году были, то д'Артаньян узнал г-жу Бонасье именно благодаря им. И какая разница что в реальном Париже фонарей не было в то время вовсе? ;)
Филифьонка: La Louvre пишет: Но как я писала выше, только при одном виде аффекта полностью теряется самоконтроль. Филифьонка пишет: Неа, при любом. Просто при некоторых ты можешь посмотреть на себя как бы со стороны, а при некоторых - вообще "полное затмение". Понимаете, потеря контроля - это то, что делает аффект аффектом. Иначе смысла нет вообще вводить это понятие. Последнюю неделю читала кое-что про аффекты и справедливости ради хочу уточнить этот момент, потому что я не во всем была права. Действительно, при т. н. физиологическом аффекте самоконтроль не всегда теряется полностью, а бывает просто снижен (затруднен). Однако, различной степени нарушение самоконтроля - характеристика любого аффекта. Человеку как бы «навязывается» определенное поведение – организмом или бессознательной частью психики. Казнь же, на мой взгляд, начинается с принятия обоснованного решения, а для этого необходимо восстановление самоконтроля (т. е . это решение должно быть сознательным выбором человека, а не «выбором» его организма). Впрочем, там существует множество промежуточных состояний. Пожалуй, я скажу так: чем в большей степени графу удалось восстановить (или не потерять) самоконтроль, тем больше вероятность того, что он совершил именно казнь.
Жан : Филифьонка пишет: Казнь же, на мой взгляд, начинается с принятия обоснованного решения, а для этого необходимо восстановление самоконтроля (т. е . это решение должно быть сознательным выбором человека, а не «выбором» его организма). "Граф совершенно разоравал платье на графине" - это из романа. Вы хотите сказать, что это действия человека, восстановившего самоконтроль и свершавшего казнь? Нет, это мгновенный самосуд, который потом воспринимается как казнь. Но воспринимается только Атосом, а д'Артаньян называет это убийством. Хотя это не значит, что граф был не вправе совершить то, что совершил.
Филифьонка: Жан , я хочу сказать, в первую очередь, то, что в аффекте нельзя совершить казнь. Следует выбрать одно из двух. Именно так: либо убийство в состоянии аффекта, потом воспринимающееся как казнь; либо казнь. Такая у меня мысль. А что это было на самом деле - здесь я скорее анализирую чужие аргументы, высказанные раньше. Убедительным аргументом в пользу казни мне кажется то, что граф жену повесил, а не зарезал, например, что было бы гораздо естественней в случае простого убийства. Думаю, что вешать человека довольно неудобно и неестественно. В пользу же убийства в состоянии аффекта говорит как бы здравый смысл: восстановить контроль в такой ситуации почти невозможно. Но граф все же человек нетипичный.
Жан : Филифьонка пишет: Убедительным аргументом в пользу казни мне кажется то, что граф жену повесил, а не зарезал, например, что было бы гораздо естественней в случае простого убийства. Думаю, что вешать человека довольно неудобно и неестественно А почему все считают, что граф вешал жену лично? Почему в порыве ярости он не мог заорать "Повесить!", да еще повторить свой приказ, когда слуги замешкались, а слуги не могли выполнить приказ. Но с точки зрения Атоса повесил он, потому что он приказал.
Филифьонка: Жан пишет: А почему все считают, что граф вешал жену лично? Почему в порыве ярости он не мог заорать "Повесить!" Да, я слышала такой аргумент. Тогда как выходит: платье разодрал сам, а потом заорал "Повесить!"? Или велел разорвать платье? Мне кажется личная расправа кажется более логичной в случае аффекта. Опять же, зачем отдавать такой приказ? Когда человек в ярости хочет убить врага, удобнее пырнуть его ножом. Но уверенности у меня нет. Кто знает, что там на самом деле произошло? Может быть, повесил в аффекте, да.
Жан : Человек в ярости рвет платье на жене. Почему именно рвет? Так перед этим ему нужно было порвать платье, чтобы жене легче было дышать во время обморока. Обнаруживает клеймо и в бешенстве доводит дело до конца, окончательно рвет платье. Потом чуть не валится так как ярость часто обессиливает человека и напоследок требует повесить, вот так же в ярости, но без сил. А вот желание повесить так называемого брата уже обдуманно. Более того, это обдуманное желание в глазах графа могло придавать убийству жены вид казни.
Филифьонка: Жан пишет: Потом чуть не валится так как ярость часто обессиливает человека и напоследок требует повесить, вот так же в ярости, но без сил. А почему ярость обессиливает? Потому что человек совершает множество неадекватных и требующих энергетических затрат действий. От чего устал бы граф, от того, что рвал платье?
Филифьонка: Жан , я допускаю такой вариант развития событий как один из возможных: после вспышки ярости графу удается взять себя в руки, не успокоиться, а обрести самоконтроль, и вот тогда он либо отдает приказ повесить, либо (что более логично судя по построению фразы) сам вешает жену. Тогда это казнь. Либо все происходило примерно так, как Вы описали: в неконтролируемой ярости граф кричит первое, что ему приходит в голову: "Повесить!". Или вешает с чьей-то помошью, также не понимая, откуда пришло подобное желание. Но тогда это не казнь.
LS: Жан пишет: "Граф совершенно разоравал платье на графине" - это из романа. Абзацем выше сказано: "он разрезал платье кинжалом". Атос был воружен и мог бы прирезать жену, когда увидел клеймо. Тогда это было бы убийство. Филифьонка пишет: От чего устал бы граф, от того, что рвал платье? А Вы попробуйте разорвать голыми руками платье благородной дамы начала XVII века. ;) Впрочем, идея физической усталости и привлечения посторонних лиц к повешению лично мне представляется сомнительной. В тексте есть аргументы против этой версии. Жан пишет: А почему все считают, что граф вешал жену лично? Видимо, потому что, когда речь идет о казни жены он говорит: "разорвал", "повесил", "связал руки". А когда речь зашла о лже брате - "я хотел распорядиться, чтоб и его повесили". Разница все-таки есть.
Филифьонка: LS пишет: А Вы попробуйте разорвать голыми руками платье благородной дамы начала XVII века. ;) В аффекте силы удваиваются. Но, впрочем, наверное, Вы правы. Я не отвергала вовсе такую возможность, просто уточнила. LS пишет: Атос был воружен и мог бы прирезать жену, когда увидел клеймо Я думала об этом. Получается, либо он овладел собой мгновенно, либо (и вот в таком варианте мне это представляется довольно живо) обнаружив лилию, он отбросил кинжал и некоторое время просто пялился на клеймо, пытаясь понять, что это такое. Таким образом в самый критический момент у графа не было в руках кинжала (это дало ему возможность овладеть собой). Косвенно это подтверждается тем, что платье граф не резал, а все-таки рвал.
LS: Филифьонка пишет: он отбросил кинжал На это я могу возразить, что по этой версии он отбросил кинжал дальше, чем находилась веревка и дерево. (Скажем, за пару лье). И сам кинжал был намного тяжелее тела женщины, которую надо было дотащить до подходящего дерева, каким-то образом поднять и повесить. ;) Я благодарю Вас за фразу Человеку как бы «навязывается» определенное поведение – организмом или бессознательной частью психики. Хотя из нее Вы делаете выводы, несовпадающие с моим представлением о действиях Атоса на охоте: мне кажется, что в состоянии аффекта бессознательная часть его психики подсказала ему ситуационное поведение казни. За неимением поблизости в тот момент палача, его роль исполнил он сам.
Филифьонка: LS пишет: мне кажется, что в состоянии аффекта бессознательная часть его психики подсказала ему ситуационное поведение казни. Да, я помню Вашу позицию. LS пишет: На это я могу возразить, что по этой версии он отбросил кинжал дальше, чем находилась веревка и дерево. Нет, не дальше. Понимаете, даже если кинжал просто валяется рядом, его все равно естественней использовать, чем веревку, и выбор веревки по-прежнему остается аргументом в пользу казни. Вы же в этом смысле возражали, или я неправильно поняла? :) По-моему, то, что граф отбросил кинжал, вполне вписывается в версию казни. Просто мне кажется логичным, что кинжал был у него не в руках, когда он понял, кто такая его жена на самом деле. Потому что, во-первых, если бы был, удержаться от его использования было бы сложнее. А, во-вторых, это мне кажется естественным: выронить кинжал от шока. Да и платье он, повторюсь, руками рвал, а не кинжалом резал. Мне представляется нечто вроде: Обнаружив лилию, он отбросил кинжал и некоторое время просто пялился на клеймо, пытаясь понять, что это такое. Таким образом в самый критический момент у графа не было в руках кинжала. После вспышки ярости графу удается взять себя в руки, не успокоиться, а обрести самоконтроль, и тут он и понимает, что надо делать.
LS: Филифьонка пишет: По-моему, то, что граф отбросил кинжал, вполне вписывается в версию казни. Вы же в этом смысле возражали, или я неправильно поняла? :) По-моему, то, что граф отбросил кинжал, вполне вписывается в версию казни. Мне показалось, что Вы подразумевали под этим бессознательное действие: кинжал выпал из рук и граф о нем моментально забыл. Блуждающий взгляд наткнулся на веревку (или на елку) - пришла идея повешения. Наверное, я не совсем верно Вас понимаю? :)
Филифьонка: LS пишет: кинжал выпал из рук и граф о нем моментально забыл. Блуждающий взгляд наткнулся на веревку (или на елку) - пришла идея повешения. Мне это кажется менее вероятным, чем тот вариант, который я предложила выше. Не знаю, насколько понятно я его изложила. :) LS, хочу Вам сказать, что только что обсудила проблему "казни в состоянии аффекта" со своим научным руководителем. Она Вас поддерживает. Считает, что нашем случае действия, совершенные в аффекте, можно назвать казнью, потому что Атос как бы выступает носителем общественных норм. Правда, она сразу же сказала то же, что и я: из текста нельзя сделать вывод о состоянии аффекта (текст знает очень хорошо) И советует посоветоваться со специалистом по судебной психиатрии, потому что не уверена в том, что именно можно называть казнью. А ведь это и есть основной камень преткновения. Надеюсь, Вы цените мою откровенность.
LS: Филифьонка пишет: Надеюсь, Вы цените мою откровенность. Не то слово! :) А упоминание о научных руководителях, отлично знающих текст "Трех мушкетеров", вообще приводит меня в состояние любви к этому миру. :) Правда. *Возращаясь к теме* Филифьонка пишет: мне кажется естественным: выронить кинжал от шока. Мне - тоже. Но, по-моему, не принципиально - в руке оставался кинжал или нет (наверное, действительно, нет. Но не забывайте, его можно и в зубах держать, разрывая ткань руками ;))) Если б был, хотя бы секундный, порыв к убийству (а не к казни), думаю, не существенно было бы, где находился кинжал - в собственных руках или в траве поблизости валялся. Мы, наверное, говорим об одном и том, только разными словами. :) Филифьонка пишет: не уверена в том, что именно можно называть казнью. Мы возвращаемся к вопросу о ритуале/не ритуале? Законности/не законности? Сознательности/не осознанности?
Филифьонка: LS пишет: Если б был порыв к убийству (а не к казни), думаю, не существенно было бы где находится кинжал - в собственных руках или в траве поблизости валяется. Да. Но при этом, мне кажется, наличие кинжала в руках может вызвать этот порыв у разъяренного человека, который с трудом контролирует себя. LS пишет: Мы возвращаемся к вопросу о ритуале/не ритуале? Законности/не законности? Пожалуй, да, это вопрос о ритуале и осознанности. О законности я просто не могу рассуждать. Филифьонка пишет: Казнь же, на мой взгляд, начинается с принятия обоснованного решения, а для этого необходимо восстановление самоконтроля (т. е . это решение должно быть сознательным выбором человека, а не «выбором» его организма). Если я правильно поняла Вашу мысль, Вы полагаете, что необязательно делать выбор здесь и сейчас, в данном случае Атос сделал выбор давным-давно, когда принял определенные нормы общества. И осознанность/произвольность выбора - не обязательный атрибут казни.
LS: Филифьонка пишет: Вы полагаете, что необязательно делать выбор здесь и сейчас, в данном случае Атос сделал выбор давным-давно, когда принял определенные нормы общества. Примерно так. Только вместо "норм общества" более подходящим по смыслу мне кажется "норма поведения в определенной ситуации". Вы не едите в театре поп-корн и не курите в метро. Но спокойно совершаете эти действия в кино и электричке. Когда Вы - зритель в театре, модель поведения одна, когда зритель в кинотеатре, - другая. Когда Атосу попалась беглая воровка, он стал судьей, как обычно при поимке преступника в его владениях. И вынес тот приговор, который выносил обычно в подобных обстоятельствах. (Помните, как говорил Дубинушка в "Белорусском вокзале": "Я вдруг почувствовал себя, как на фронте: вот враг, рядом свои и наше дело правое"? Он твердо знал как себя вести, когда роли распределены. Похожее положение, когда человек интуитивно подбирает под ситуацию знакомую модель поведения и играет хорошо знакомую роль.)
Филифьонка: LS пишет: он стал судьей Ну вот, а я с трудом представляю себе, как можно в аффекте "быть судьей" и "казнить" (я не имею в виду профессиональных палачей, чье дело исполнять чужую волю). Мне кажется, некоторые роли как бы предполагают осознанность, произвольность, самоконтроль. Ну например... если священник, в состоянии аффекта принимает исповедь, разве имеет такое отпущение грехов какую-нибудь ценность?
LS: Филифьонка пишет: разве имеет такое отпущение грехов какую-нибудь ценность? Для кого? Для исповедуемого? По-моему, настроение священника ничего не меняет, если не путать его с психоаналитиком... Суд это формальная процедура. ФОРМАЛЬНАЯ. Моральное состояние участников не играет никакой роли в самом процессе, если соблюдены нормы закона.
Филифьонка: LS пишет: Для исповедуемого? Для исповедника, конечно: сделал ли он то, что должен был сделать. Если это не брат Горанфло, а человек, серьезно относящийся к своим обязанностям. LS пишет: Суд это формальная процедура. И казнь тоже? Не могу это понять. Хотя, безусловно, если суд такая же формальность как чистка зубов, то его можно вершить в любом состоянии.
Филифьонка: LS Но мне кажется, я Вас понимаю. Если казнь - формальная процедура и ритуал, То любая расправа над преступником будет казнью, если ни одна из формальностей не нарушена. Поэтому то, что сделал граф, называется казнью вне зависимости от того, был он в аффекте или нет. Но Вы думаете, что граф был в аффекте. Правильно?
LS: Филифьонка пишет: если суд такая же формальность как чистка зубов, то его можно вершить в любом состоянии. Именно поэтому у Фемиды завязаны глаза – этот символ очень точно отображает идеальный суд. Филифьонка пишет: казнь - формальная процедура и ритуал Да, в том случае, если она является продолжением судебного процесса. Казнь ритуализировна, в том числе, чтоб отделить ее от обычного убийства. Чтоб отделить /абстрагировать палача от этого убийства. Помните, что говорится в главе "Обед на старый лад"? "Палач может убивать, но не быть при этом убийцей" (цитирую по памяти, извините, если что не так). Филифьонка пишет: то, что сделал граф, называется казнью вне зависимости от того, был он в аффекте или нет. Но Вы думаете, что граф был в аффекте. Правильно? По моему представлению, увидев клеймо, граф испытал шок и растерялся. Но подсознание подсказало ему, как себя вести (Примерно так: «Что это? Лилия? Значит, мадам - воровка? А с преступниками я кто? Судья.»). То есть, в аффекте Атос выбрал знакомую и уместную, в тех обстоятельствах ситуационную модель - суд. В аффекте он ускорил процедуру суда, отбросив процессуальную волокиту. И, сыграв знакомую ему роль судьи полностью, до вынесения приговора, взялся за роль палача. В аффекте. Чтоб немедля довести дело до конца. Чтобы закончить это. Но это был суд и казнь. А не помутнение рассудка и убийство. Конечно же, эта драма разыгрывалась у него внутри. По-видимому, молниеносно. Аффект выразился, по-моему, в быстроте действий, скорости принятия решений и отсутствии рефлексии. Именно так я объясняю себе его поведение с женой.
Филифьонка: Я иначе воспринимаю суд и казнь, однако, возможно, это из-за отсутствия юридического образования. Всегда была убеждена, что у Фемиды завязаны глаза для того, чтобы решение было максимально беспристрастным. В аффекте же решение, наоборот, максимально пристрастно. В Вашей концепции, меня смущает еще один момент: мы об этом тоже говорили, но сейчас я придумала, как лучше его сформулировать. Если беседа Вам еще не прискучила, то, пожалуйста, не могли бы Вы ответить: Почему Атос впал в аффект? Что послужило причиной потери им самоконтроля?
LS: Филифьонка пишет: В аффекте же решение, наоборот, максимально пристрастно. Филифьонка пишет: если суд такая же формальность как чистка зубов, то его можно вершить в любом состоянии. В ЛЮБОМ. Значит, в аффекте тоже. ;) Филифьонка пишет: Если беседа Вам еще не прискучила, Не прискучила. :) Но я не надолго прервусь. :)
LS: Филифьонка пишет: Почему Атос впал в аффект? Что послужило причиной потери им самоконтроля? А почему обычно приключается аффект? Что говорит об этом теория? «Реакция на сильный раздражитель…» Но это БСЭ, 1984. Мне было бы любопытно познакомиться с более подробным объяснением, но к сожалению, я не располагаю источниками. :(
Филифьонка: Реакция на сильный раздражитель… Ну да. На раздражитель, который травмирует, который невыносим, который представляет опасность для сохранности личности (или для физической сохранности). И аффект - это реакция защиты. Сначала (в подготовительной фазе аффекта) сознание концентрируется на некоем намерении, которое следует совершить. Контроль здесь уже утерян или снижен: человек ни о чем не может думать кроме как об этом намерении. Потом следует главная фаза - фаза взрыва, когда человек совершает какие-либо агрессивные действия, впадает в ступор или бессмысленно и хаотично мечется из угла в угол. Эта фаза может протекать очень по-разному, в зависимости от силы и других особенностей аффекта. Ну и финальная фаза: если аффект очень силен, то она характеризуется физическим истощением и иногда амнезией, если нет - то чувством облегчения и часто чувством вины. Мне кажется, что в случае Атоса таким травмирующим раздражителем должно было быть сознание того, что его жена - воровка и обманщица. Весь его мир рухнул. Мы помним, что аффект - реакция защиты. Мне кажется, что казнь через повешение в данном случае не очень адекватная защита. Скорее в состоянии аффекта возникло бы желание уничтожить жену или уничтожить себя. Вот если бы причиной аффекта было просто преступление, вот тогда защитой могло бы быть совершение "казни" как следствие актуализации неосознаваемых установок. Ну, например, идет человек по лесу и видит, как подросток насилует ребенка. В аффекте он вешает мерзавца. Но для Атоса-то, как мне кажется, травмирующим фактором было не то, что перед ним преступница, а то, что преступница - его жена. Реакцией защиты здесь была бы просто агрессия, направленная на жену (и, возможно, граф с этого начал, когда рвал платье). Но для того, чтобы совершить казнь, графу надо было выйти из-под власти аффекта. Вот примерно так я представляю себе ситуацию казни, а не убийства. Думаю, что в этом случае решение было принято быстро и, безусловно, при участии бессознательных установок (мы никогда не мыслим полностью сознательно). Но оно не было принято в аффекте. Я тоже не специалист по аффектам, источников у меня не пруд пруди, это просто результат моих размышлений на тему, возможно, ошибочных.
Филифьонка: И снова уточнение. Слово "защита" кажется мне удачным, но далеко не во всех текстах, которые я читала оно используется. И это можно понять, потому что аффект неадаптивен и дезорганизует деятельность. Можно сказать не "защита", а, например, "ответная реакция". Ответ на травмирующий раздражитель. Казнь - это не ответ на раздражитель "моя жена - обманщица и воровка, моя жизнь разбита". Казнь - это ответ на раздражитель "передо мной преступница".
Nataly: Извините, что вмешиваюсь, но насколько я помню, кинжал у графа был в руках - платье он разрезал, а не порвал. (Евгения приводила данные о строении дамских платьев в то время... Форт-Баярд бы обзавидовался. Да и в тексте романа упоминается, что Миледи не поранила себя ножом из-за стальных пластинок корсета, то есть руками порвать это было нереально) Получается следующая картина - человек разрезает ножом платье, потом отбрасывает кинжал в сторону и берет в руки вульгарные поводья что бы повесить преступника. Я не знаю, какие еще нужны доказательства в пользу казни.
Филифьонка: "так как платье стесняло ее, то он разрезал его кинжалом, и случайно обнажил плечо". И чуть ниже: "Граф совершенно разорвал платье на графине". Я не знаю, может быть, конечно, это ошибка перевода. Но в тексте все точно.
Nataly: Филифьонка пишет: "Граф совершенно разорвал платье на графине". Хм... что-то мне в памяти тогда отложилось про "разрезал"... наверное под впечатлением от архитектурных излишеств тех платьев.
Nataly: Филифьонка пишет: Осознав что это, он в ярости порвал платье Да нереально это платье было порвать:))) Даже Атосу:)) *ушла искать источник своего заблуждения*
Филифьонка: Пардон, я случайно свое сообщение удалила вместо того, чтобы исправить. Оно было такое: Как я это вижу: он разрезал платье, обнаружил лилию и от шока выронил кинжал. Потом, осознав, что это, он в ярости порвал платье. И уже после этой вспышки ярости пошел за веревкой (или поводьями, не знаю). Да нереально это платье было порвать В принципе, Атос мог просто-напросто преувеличить. Но если он резал платье... Тогда, получается, с самого начала граф продемонстрировал отменное владение собой: представьте себе, как аккуратно надо резать, чтобы не "приубить". LS Филифьонка пишет: обсудила проблему "казни в состоянии аффекта" со своим научным руководителем...она не уверена в том, что именно можно называть казнью В общем, ей тоже кажется, что это ритуал. Может, я слишком идеализирую эту процедуру? *задумалась, посмотрела на часы, охнула и пошла спать*
Amiga: Дамы, спасибо вам огромное, очень интересно читать вашу беседу. Казнь - это не ответ на раздражитель "моя жена - обманщица и воровка, моя жизнь разбита". Казнь - это ответ на раздражитель "передо мной преступница". Но ведь переключение на "передо мной преступница" с "передо мной любимая жена" - это тоже своего рода защита? Сознание ищет выход, в ситуации с преступницей предельно ясно, что делать.
Лейтенант Чижик: Извините, что вмешиваюсь, но разве невозможно разорвать платье с помощью кинжала? Ну, надрезая там, где не рвётся... Правда, если граф на момент обнаружения клейма уже разрезал корсет, то, кажется, самое сложное у него было позади.
Филифьонка: Amiga пишет: переключение на "передо мной преступница" с "передо мной любимая жена" - это тоже своего рода защита На мой взгляд, это уже не аффективная защита, а гораздо более сложное явление. Может быть, я очень неправильно понимаю суть аффекта, но мне кажется, в аффекте человек делает первое, что в голову взбредет. А казнь - ну, не могло это быть первым желанием. И я воспринимаю это как победу над аффектом. Вот что говорил об аффектах один из моих самых любимых авторов (правда, это было 60 лет назад, поэтому современным его взгляд, увы, никак не назовешь): "...если часто говорят, что человек в состоянии аффекта теряет голову и потому совершает безответственные поступки, то в известном смысле правильно обратное: человек потому теряет голову, что, отдавши себя во власть аффекта, предается безответственному действию – выключает мысль о последствиях того, что он делает, сосредоточивается лишь на том, что его к этому действию толкает; именно процесс напряженного бездумного действия без мысли о последствиях, но с острым переживанием порыва, который тебя подхватывает и несет, он-то именно дурманит и пьянит." "...не давайте зародившемуся аффекту прорваться в сферу действия, и вы преодолеете свой аффект, снимете с нарождающегося в вас эмоционального состояния его аффективный характер".
Филифьонка: Amiga пишет: Сознание ищет выход, в ситуации с преступницей предельно ясно, что делать. Если сознание ищет выход, то это уже точно не аффект, а сознательное решение. Но даже если в поисках выхода активно задействовано бессознательное, мне все равно это кажется преодолением аффекта.
LS: Платье. Насколько мне известно, в XVI-XVII вв. одежда женщины (особенно благородной дамы) была многослойной. Общие принципы такие: На тело надевалась сорочка из тонкого полотна. На сорочку надевался корсет, тот самый с металлическими пластинами или собственно металлический Иногда обтянутый тканью, иногда нет. Корсет шнуровался. Обычно по спине. На корсет надевалось платье. Чаще двуслойное (особенно у благородных дам), например, бархат, подбитый шелком. Платье тоже шнуровалось. И тоже по спине. Порвать голыми руками всю эту махину менее реально, чем листовую сталь. Чтоб облегчить дыхание упавшей в обморок женщине, надо было, прежде всего, разрезать шнуровку. На корсете. То есть, сначала на платье, и после - на корсете. Либо одновременно обе. Очень полезно проводить следственные эксперименты. Возьмите куклу и попробуйте проделать то, что проделал граф, приводивший жену в чувство: сначала надо приподнять голову обморочной дамы, потом перевернуть ее спиной вверх, разрезать шнуровку, потом снова перевернуть лицом вверх. В процессе этих упражнений платье (даже со скромным декольте, ведь графиня не могла рисковать, слишком обнажая плечи) обязательно сползет со спины о откроет верхнюю часть лопатки. А вот потом уже разрезанное по шнуровке платье можно было попробовать порвать. Хотя учитывая его многослойность и плотноть тогдашней мануфактуры (вышивки всякие, шнуры, укрепляющие швы и т.д.) это тоже малореально. Но платье, уже разрезанное, можно содрать, стащить. У меня есть единственное объяснение этому шагу. Атосу необходимо было, чтоб клеймо повешенной женщины было хорошо заметно. Чтоб любому прохожему было ясно, что висит не благородная дама, подвергшаяся в лесу нападению грабителей или приступу ревности мужа, а клейменая воровка. Клеймо - знак объясняющий всё.
Лейтенант Чижик: LS пишет: Атосу необходимо было, чтоб клеймо повешенной женщины было хорошо заметноА зачем тогда разывать всё платье? Оголить женщину до пояса было бы уже более чем достаточно.
LS: Лейтенант Чижик А нигде не сказано, что он ее оголил. :) Он "совершенно разорвал на графине платье". Чтоб клеймо издалека было видно, а не только на близком расстоянии. :)
LS: Филифьонка пишет: Можно сказать не "защита", а, например, "ответная реакция". Ответ на травмирующий раздражитель. Лично мне слово "защита" кажется не очень подходящим. "Ответная реакция", по-моему более удачное выражение. Филифьонка пишет: решение было принято быстро … Но оно не было принято в аффекте. Роль палача выходила за рамки обычных действий судьи. А Атос взял на себя эту роль, вынеся приговор. Почему? Филифьонка пишет: в аффекте человек делает первое, что в голову взбредет. А казнь - ну, не могло это быть первым желанием. И я воспринимаю это как победу над аффектом. Очень интересное толкование. Филифьонка пишет: Но для Атоса-то, как мне кажется, травмирующим фактором было не то, что перед ним преступница, а то, что преступница - его жена. Реакцией защиты здесь была бы просто агрессия, направленная на жену (и, возможно, граф с этого начал, когда рвал платье). Но для того, чтобы совершить казнь, графу надо было выйти из-под власти аффекта. Первую часть этого высказывания я разделяю целиком. А вот дальше – не совсем. Мне всё-таки кажется, что разорванное (не разрезанное) платье – не просто жест неосмысленной агрессии. А часть ритуала казни, если хотите, осознанная демонстрация. Одно из тех действий, которое превратило повешение в казнь, и перевело отношения графа с женой из личных в общественные, прошу прощения.
Лейтенант Чижик: LS А как вы представляете себе "совершенно (совсем, целиком, окончательно) разорванное платье"? )
Филифьонка: LS, большое спасибо за подробности и рисунки. Вы правы, порвать это голыми руками нереально. LS пишет: У меня есть единственное объяснение этому шагу. Атосу необходимо было, чтоб клеймо повешенной женщины было хорошо заметно. То есть, когда Атос рвал платье, это уже было этапом казни? Да, это вероятно. Тем более и рассказывает Атос о своих действиях как о трех этапах одного и того же действия: разорвал платье, связал руки и повесил. Или же он перестроился "в процессе". Тогда действительно получается, что это: Одно из тех действий, которое превратило повешение в казнь, и перевело отношения графа с женой из личных в общественные. LS пишет: Роль палача выходила за рамки обычных действий судьи. А Атос взял на себя эту роль, вынеся приговор. Почему? Потому что эмоциональное напряжение невыносимо, чтобы его тянуть. Потому что покончить с этим надо сейчас. Потому что укрощенный гнев все-таки требует обрести разрядку в действии. Наконец, потому, что это семейное дело.
LS: Лейтенант Чижик В нашем случае можно говорить о рывке, чтоб платье разорвалось и свалилось при перетаскивании тела и связывании рук. Ведь шнуровка была разрезана, значит лифу почти не на чем было держаться, а юбка (если она была не скреплена с лифом) могла и сама сползти. Вот Вам и эффект "совершенно разорванного платья" Честно говоря, я не представляю себе, что граф сильно заморачивался в тот момент с тряпками, с разрываниями всех этих швов и складок юбки.
LS: Филифьонка пишет: Потому что эмоциональное напряжение невыносимо, чтобы его тянуть. Потому что покончить с этим надо сейчас. Я тоже так думаю. Только дальше моя мысль выливается в то, что именно здесь "сильно и бурно протекающее эмоциональное переживание" привело судью к тому, что он а) вынес приговор без формальностей полного судебного разбирательства б) сам исполнил роль палача.
Филифьонка: LS пишет: Только дальше моя мысль выливается в то, что именно здесь "сильно и бурно протекающее эмоциональное переживание" привело судью к тому, что он а) вынес приговор без формальностей полного судебного разбирательства б) сам исполнил роль палача. Мне тоже кажется, что сильнейшее эмоциональное переживание оказало именно это влияние на Атоса: он все сделал "здесь и сейчас", без формальностей; этого требовали те чувства и то напряжение, которые его переполняли. Но: Атос, как мне кажется, своим переживанием овладел, встал над ним. И вместо того, чтобы выбрать какой-то легкий способ расправы, он выбрал сложный. Учел те формальности, которые был в силах учесть. Я все время вспоминаю его фразу, сказанную во время другой казни: "Потерпи немного, д'Артаньян, и ты получишь удовлетворение". Что-то похожее Атос мог сказать и себе. Да, я забыла указать автора цитат, которые приводила в посте 532: С. Л. Рубинштейн "Основы общей психологии".
LS: Филифьонка пишет: Атос, как мне кажется, своим переживанием овладел, встал над ним. И вместо того, чтобы выбрать какой-то легкий способ расправы, он выбрал сложный. Учел те формальности, которые был в силах учесть. Извините, может, я не совсем верно понимаю Вас, поправьте, если я ошибаюсь. Но по-Вашему получается, что желание убить было "скорректировано" мыслью о своем праве свершения правосудия. Так? И был выбран способ убийства пусть не удобный, но законный. То есть, положение графа как бы помогло ему расправиться с женой? И придать убийству легитимный вид. Однако, в этом случае казнь становится способом убийства. (Еще раз простите, если не совсем понимая Вашу позицию, я чересчур спрямляю ее). В моей версии нет места для рефлексии – Атос не выбирает способ убийства. В тот момент, когда он увидел клеймо, Анна де Бейль перестала быть его женой. Видите ли, я считаю, что можно захотеть убить жену, любовницу или любимую женщину. Это ужасно, но ... бывает. И это желание является частью частной жизни (хотя по теории права и покушается на общественные отношения). Но у графа не могло быть частных отношений с беглой воровкой, как и с сотнями других преступников. И единственно возможное «общение» между ними могло быть лишь с позиции закона и власти. Мне представляется, что у графа не было вариантов никакого другого наказания воровки, кроме предусмотренного законом. Я не пытаюсь навязать Вам или кому-то другому свое вИдение. :) Мы просто обмениваемся представлением о психологической подоплеке действий героев. Не так ли? :)
Филифьонка: LS пишет: Мы просто обмениваемся представлением о психологической подоплеке действий героев. Не так ли? :) Разумеется. :) В тот момент, когда он увидел клеймо, Анна де Бейль перестала быть его женой. Что тогда послужило причиной для аффекта? Если Анна де Бейль перестала быть его женой, то (извините, если теперь я невольно утрирую Вашу позицию) что тогда нервничать?
LS: Филифьонка Филифьонка пишет: Что тогда послужило причиной для аффекта? Как что? Та сама метаморфоза: графиня де Ла Фер - клейменая воровка. :) То есть графини больше нет. Но нет и чести, разбита жизнь, поругана любовь, душа погублена отчаянием (см. гл. "Суд").
Филифьонка: LS пишет: Та сама метаморфоза: графиня де Ла Фер - клейменая воровка LS пишет: В тот момент, когда он увидел клеймо, Анна де Бейль перестала быть его женой. То есть, Вы имеете в виду: граф переживает, что она была его женой? Мне кажется, как была, так и остается. Но в данном случае это не принципиально. Принципиально то, что переживания, лежащие в основе аффекта (графиня - клейменная воровка) относятся к частной жизни, а не к общественной. И, пытаясь понять Вашу позицию, я все время спотыкаюсь об это. Как казнь (явление общественной жизни) может иметь своим источником переживания, относящиеся к частной жизни? Поэтому мне видится какой-то иной источник этого решения, выход за пределы логики аффекта. Я не могу понять, как желание наказать клейменную воровку может иметь аффективную природу. Ведь не просто клейменная воровка была причиной переживаний графа, а то, что воровка - его жена (бывшая или настоящая, в данном случае это не принципиально).
Филифьонка: LS пишет: Но по-Вашему получается, что желание убить было "скорректировано" мыслью о своем праве свершения правосудия. По моей версии аффект был "прерван" (а какие желания обуревали графа в этом состоянии, я сказать затрудняюсь). И вот тогда возникла мысль о правосудии, видимо, как о единственном возможном в данной ситуации поступке. Я не думаю, что граф особо рефлексировал, я думаю, все произошло быстро. Филифьонка пишет: И вместо того, чтобы выбрать какой-то легкий способ расправы, он выбрал сложный. Наверное, я не очень удачно выразилась (и сравнение со словами, сказанными Дарту, было не совсем уместным). Не "выбрал сложный, хотя хотел бы выбрать легкий". А "выбрал сложный, хотя если бы еще следовал логике аффекта, мог бы выбрать легкий".
LS: Аффект вызвал, с моей точки зрения, сам факт метаморфозы. Филифьонка пишет: Как казнь (явление общественной жизни) может иметь своим источником переживания, относящиеся к частной жизни? "Бурно и сильно протекающие эмоциональные переживания" не были источником казни. Если рассматривать казнь как часть уголовного процесса, а не физическое упражнение, то ее источником являются не переживания, а императив закона. А результатом переживаний (аффекта) графа было то, что за его исполнение он взялся САМ. То есть я разделяю мух и котлеты: переживания - сами по себе, казнь - сама по себе. :) Филифьонка пишет: Я не могу понять, как желание наказать клейменную воровку может иметь аффективную природу Мне кажется, что ключом нашего взаимного недопонимания является мое неумение объяснить, что "желания наказать" как такового не было, с моей точки зрения. Если есть желание, то может быть и НЕ желание. А у графа был единственный способ разобраться с пойманным преступником. Ну, как условный рефлекс. :) Мне, конечно могут возразить фразой из "Супружеской сцены": "Жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и овладело им с непреодолимой силой". Но я считаю, что слово "снова" можно отнести в равной мере как к "убить" ("убить ее снова", убить, лишить жизни второй раз), так и к "желанию" ("желание ... поднялось снова", желание, однажды испытанное,вновь возникло). :Ь
Филифьонка: LS пишет: Если рассматривать казнь как часть уголовного процесса, а не физическое упражнение, то ее источником являются не переживания, а императив закона. А результатом переживаний (аффекта) графа было то, что за его исполнение он взялся САМ. Да, это совершенно совпадает и с моими мыслями. LS пишет: Мне кажется, что ключом нашего взаминого недопонимания является мое неумение объяснить, что "желания наказать" как такового не было, с моей точки зрения. А, может быть, это мое неумение понять? ). Видите ли, я убеждена, что в основе нашего поступка (абсолютно любого) лежит некий мотив, не обязательно осознанный, конечно. И условный рефлекс тоже всегда подчинен какому-то мотиву. Если граф казнит преступницу, значит у него есть мотив, побуждающий его так поступить. Условно его можно назвать "исполнение своего долга перед законом". Сам по себе императив закона не может быть источником никаких поступков. Источником может быть желание его соблюдать. И сама актуализация этого мотива кажется мне выходом за пределы аффекта. Однако, как правило все наши поступки полимотивированы. И в момент казни, конечно, граф не просто выполнял свой долг перед законом, а еще и давал выход своим эмоциям: иначе, был бы суд и палач. Если Вы имеете в виду, что у графа не было осознанного желания совершить казнь... Мне кажется, что преодолев аффект, граф начал понимать, что он делает. Понимал, что совершает именно казнь, а значит, имел перед собой сознательную цель. Но это мое вИдение...
Алекстар: Здравствуйте! Разрешите задать несколько вопросов участникам форума. 1. Если клеймо являлось признаком побега с каторги, почему в романе никто об этом не говорит, и, в частности, Атос, рассказывая историю своего брака, говорит, что девушка была воровкой, не прибавляя эпитет “беглая”? 2. Клеймо миледи являлось результатом самосуда – почему Атос не рассмотрел такую возможность? 3. В средние века к палачам относились довольно-таки специфически – почему Атос сам взялся исполнить эту обязанность по отношении к жене? 4. К полицейским относились не многим лучше – вы действительно считаете, что Атос гонялся за каждой беглой воровкой, чтобы ее повесить? 5. Если он так делал – не напоминает ли это поведение человека, который, живя в оккупированной нацистами зоне, считает своим долгом плюнуть или бросить камень в человека с желтой звездой на одежде? 6. Можно ли считать приговор законным, если у судьи столь личные отношения к подсудимому, как у Атоса к миледи? Тем, кто считает, что казнь была велением внутренних понятий о чести: 7. Каким образом внутренняя честь Атоса затрагивалась поступками, совершенными его женой задолго до знакомства с ним? Не именуют ли здесь словом честь оскорбленное самолюбие, и ничего больше? 8. Каким образом убийство женщины могло восстановить поруганную честь Атоса?
Сиринга: Алекстар пишет: Атос, рассказывая историю своего брака, Атос - замечательный рассказчик, но из его рассказов понять можно только то, что он сам желает сообщить, и ни зернышком больше. Есть такие люди, которые речи говорят, и при том ничего по сути не рассказывают. Тем более, говоря о чужих тайнах, которые Атос умел хранить, как немногие. Когда событие, о котором Атос говорит, не описано самим автором, - это дело конченое. Вечная дискуссия будет. А примеры, как Атос описывает то, что мы видели собственными глазами, есть. Можно по ним судить о его откровенности. Свидание в гостинице с Миледи - "3 мушкетера" часть 2 глава 15 "Супружеская сцена" Отчет Атоса: " - Тайна моя заключается в том, - ответил Атос, - что вчера вечером я видел миледи. - А где? - спросил д'Артаньян. - Примерно в двух лье отсюда, в гостинице "Красная голубятня". - В таком случае, - я погиб, - произнес д'Артаньян. - Нет, не совсем еще, - возразил Атос,- потому что теперь она, вероятно, уже покинула берега Франции. - В конце концов, кто она такая, эта миледи? - полюбопытствовал Портос. - Очаровательная женщина, - ответил Атос и отведал пенистое вино." Встреча Атоса с королем: "ВдеБ" часть 5 глава 18 "Король и дворянство" Рассказ Атоса: "- Рауль, поверьте мне, я высказал королю решительно все, что вы сами могли бы сказать ему, и мне кажется, я изложил это в простой, но достаточно твердой форме... Я сказал, что между ним и нами - полный разрыв, что вы отныне ему не слуга; я сказал, что и я отойду куда-нибудь в тень."
Евгения: Алекстар пишет: Тем, кто считает, что казнь была велением внутренних понятий о чести: 7. Каким образом внутренняя честь Атоса затрагивалась поступками, совершенными его женой задолго до знакомства с ним? Начну с этих вопросов, поскольку считаю мотивы чести не единственными, но доминирующими в принятии решения Атоса. Честь Атоса, имхо, затрагивалась не столько поступками миледи, сколько их результатом - клеймом и бесчестьем. Разрешите привести еще раз цитату из В.Новоселова, которую я уже когда-то приводила и которая, на мой взгляд, дает представление о том, чем была честь для людей того времени: "Дворянством честь воспринималась как неразделимое сочетание чести рода и личной чести, основанных на воинской доблести предков и собственной, не зависящее от монарха, от обладания титулом, должностью или богатством; аноблирование королем не может сделать человека благородным, монарх не может ни наделить человека честью, ни отнять ее у нее." И чуть ниже: "Честь представлялась, таким образом, природным качеством, передаваемым по наследству и усиливаемым дворянским воспитанием, которое стимулирует дворян сравняться в славе со своими предками, прославить свое имя и имя рода, тем более, что за признание собственных заслуг, как и заслуг предков, соревнуются и прочие дворяне." Таким образом, получается, что Атос, чья честь копилась многими поколениями благородных и доблестных предков, Атос, знатный, как Дандоло и Монморанси (не зря он упоминает об этом в своем коротком, почти тезисном рассказе - он хочет показать, чего именно он лишился), считавший своей святой обязанностью приумножить честь рода, своей женитьбой делает что? Вводит в славный род женщину, у которой чести нет. А при умножении на ноль понятно что получается... То, что на плече Анны де Бейль находилось клеймо, автоматически обозначало, что чести у нее нет и быть не может. (На нашем форуме где-то приводилась информация о том, что оно означало, что девушка не принадлежит к дворянскому сословию). Атос, между прочим, был уверен в этом и много лет спустя: "Разве в самом деле возможно оскорбить вас, сударыня?" - бросает миледи в "Красной голубятне". Человека без чести оскорбить нельзя - невозможно нанести урон тому, чего нет. Алекстар пишет: 8. Каким образом убийство женщины могло восстановить поруганную честь Атоса? А оно и не восстановило, потому что если б все было так просто, граф де Ла Фер мог бы дальше жить-поживать. Но свою ошибку, свою вину перед семьей он постарался исправить. По принципу "я тебя породил, я тебя и убью"... Алекстар пишет: 2. Клеймо миледи являлось результатом самосуда – почему Атос не рассмотрел такую возможность? Думаю, что как тогда, так и сейчас такая возможность является достаточно маловероятной. Если мы, к примеру, узнаем, что некий человек посажен в тюрьму, первой у нас возникает мысль о том, что он совершил какое-либо преступление, а вовсе не о том, что его самовольно отловил и посадил в камеру злобный начальник охраны. Разве нет? :)
Amiga: 1. Если клеймо являлось признаком побега с каторги, почему в романе никто об этом не говорит, и, в частности, Атос, рассказывая историю своего брака, говорит, что девушка была воровкой, не прибавляя эпитет “беглая”? Я думаю, потому что для людей того времени это было однозначным фактом, не требующим упоминания. Атос мог этого слова не говорить, потому что самого факта "преступница" ему уже хватало. 2. Клеймо миледи являлось результатом самосуда – почему Атос не рассмотрел такую возможность? Евгения совершенно справедливо заметила, что этот случай все же был бы из ряда вон выходящим. И честная невеста, разумеется, поведала бы об этом своему жениху. 3. В средние века к палачам относились довольно-таки специфически – почему Атос сам взялся исполнить эту обязанность по отношении к жене? Потому что ему было безразлично, кто и как к нему относится. 4. К полицейским относились не многим лучше – вы действительно считаете, что Атос гонялся за каждой беглой воровкой, чтобы ее повесить? Нет, но раз уж подвернулась :))) 6. Можно ли считать приговор законным, если у судьи столь личные отношения к подсудимому, как у Атоса к миледи? Приговор считается законным, если он соответствует закону. 7. Каким образом внутренняя честь Атоса затрагивалась поступками, совершенными его женой задолго до знакомства с ним? Могу только еще раз подписаться под словами Евгении. 8. Каким образом убийство женщины могло восстановить поруганную честь Атоса? Никаким. Оно ее не восстанавливало, и сам Атос тоже так не считал.
Меланхолия: Евгения пишет: Если мы, к примеру, узнаем, что некий человек посажен в тюрьму, первой у нас возникает мысль о том, что он совершил какое-либо преступление, а вовсе не о том, что его самовольно отловил и посадил в камеру злобный начальник охраны. Разве нет? Если я, к примеру, узнаю, что в тюрьму посажен любимый мной человек, то первой моей мыслью будет, естесственно, мысль о судебной ошибке.
Евгения: Меланхолия пишет: Если я, к примеру, узнаю, что в тюрьму посажен любимый мной человек, то первой моей мыслью будет, естесственно, мысль о судебной ошибке. Вы правы, если речь идет не только о любимом, но и хорошо знакомом человеке. Но если человек знает другого без году неделю, имхо, скорее придет в голову мысль о своей ошибке, чем об ошибке судебной. А Атос вряд ли мог быть уверен, что досконально узнал миледи за несколько месяцев встреч да за полтора месяца супружества.
Сиринга: Глубокие ответы, но доверие к рассказу Атоса я никогда не имела. Когда надо оградить честь семьи от грязи, Атос может замолчать любое преступление, и убийство, - как многие дворяне, как лорд Винтер. Графиня де Ла Фер могла творить страшные дела, о которых никто никогда от Атоса не узнает. Он же, при встрече с миледи, говорит: вы так хотите видеть меня мертвым, увы, я жив; и я жил спокойнее, считая, что вы мертвы. Миледи, кстати, ничего не отрицает и предупреждает, что убьет еще двоих. Как доверять словам Атоса, что казнь миледи - его обычный пьяный кошмар, когда кроме д'Артаньяна о том никто не знает? Даже Портос и Арамис, ближайшие друзья Атоса. У них нет никаких ассоциаций при образе белокурой миледи с клеймом на левом плече. Атос потом признается д'Артаньяну, что "они не посвящены в мои семейные дела". Почему посвящен д'Артаньян? Потому, что его преследуют два смертельных врага - незнакомец из Менга и белокурая женщина. Атос опасается за д'Артаньяна. Нет, "та женщина" - мертва... Не может быть... Или она - воскресла?! Неужели она не человек, а бессмертный дух, адское чудовище, демон? ("Ангел оказался демоном", "Вы демон, посланный на землю") Ведь она и раньше совершала нечеловечески преступления... Многие бьются над тайной фразы Атоса: "от яда, который примешивает она, нет противоядия". Фраза звучит как "от яда, который обычно примешивает она..." Но об этих семейных тайнах Атос никому не скажет. И он говорит, о чем может. Сухой остаток его исповеди - практически объявление полиции: - Внимание! Опасная преступница! Приметы: 20 лет, белокурая, особая примета - клеймо в виде лилии на левом плече. Превосходная актриса, выдает себя за знатную даму. С подробностями обращаться ко мне, я ее муж. Внимание: всё это может быть ошибкой, потому что ту женщину повесили, она должна быть мертва. И д'Артаньян понял предупреждение правильно.
Алекстар: Amiga пишет: Нет, но раз уж подвернулась :))) Тогда следующий вопрос - как вы считаете, стал бы Атос вешать, если бы воровка не была его знакомой? Я полагаю, что, к чести Атоса, нет. Сиринга пишет: Фраза звучит как "от яда, который обычно примешивает она..." То есть были и другие преступления?
Алекстар: Amiga пишет: Потому что ему было безразлично, кто и как к нему относится. Возможно, но факт то, что этим поступком он унизил себя. Так же как публичным повешением унизил свою родню.Amiga пишет: Приговор считается законным, если он соответствует закону. Однако сам он в разговоре с дАртаньяном отчего-то называл его убийством.
Алекстар: Евгения пишет: Вводит в славный род женщину, у которой чести нет. А при умножении на ноль понятно что получается... Значит, и у Атоса с момента свадьбы не было чести? Тогда почему он ведет себя как человек, которого можно оскорбить?
Евгения: Алекстар пишет: этим поступком он унизил себя Да в тот момент ниже было уже некуда... Алекстар пишет: Так же как публичным повешением унизил свою родню О степени публичности повешения в книге ничего не сказано. Алекстар пишет: Значит, и у Атоса с момента свадьбы не было чести? Вот потому-то граф де Ла Фер сменил имя и отправился зарабатывать себе честь тем способом, который был ему доступен, - личной доблестью. Я так это вижу.
Алекстар: Евгения пишет: О степени публичности повешения в книге ничего не сказано. Зато не сказано, что после повешения снял жертву с дерева (такая процедура как-то странно выглядела бы, уж если вешать, то надолго), несмотря на трупную агонию, графиню де ла Фер должен был узнать в лицо любой прохожий. Евгения пишет: Вот потому-то граф де Ла Фер сменил имя и отправился зарабатывать себе честь тем способом, который был ему доступен, - личной доблестью. То есть, когда он вернулся к своему имени, снова лишился чести?
Евгения: Алекстар А, вы имеете в виду публичность не самого процесса казни, а неизбежную в таких обстоятельствах огласку? Мне кажется, способ казни (с издержками в лице публичности) был выбран Атосом именно под влиянием его общественной роли и долга. Если бы он хотел просто избавиться от жены, намного проще было бы заколоть ее кинжалом, тем более, что во время страшного открытия Атос держал кинжал в руке. Я уже писала, что Атосом, на мой взгляд, двигал сложный комплекс причин. Принципиальное решение о дальнейшей судьбе жены было принято не единственно, но в основном под влиянием мотивов чести. Способ казни подсказали роль и обязанности судьи. А то, что Атос взялся за дело сам и незамедлительно, произошло под влиянием аффекта. Примерно так, как человек, обнаруживший у себя на руке огромного паука, инстинктивно стряхивает его еще до появления всяких осмысленных умозаключений. Имхо, опять же. Алекстар пишет: То есть, когда он вернулся к своему имени, снова лишился чести? Когда он вернулся к своему имени, у него была честь, заработанная им лично в боях и походах.
Сиринга: Все-таки, большая загадка Дюма, что у Миледи нет никаких телесных следов повешения.
Сиринга: Алекстар пишет: Зато не сказано, что после повешения снял жертву с дерева (такая процедура как-то странно выглядела бы, уж если вешать, то надолго), Вопрос, кто и когда снял Миледи, что происходило с трупом и когда она очнулась - просто море фантазии. Ведь, в конце концов, труп же исчез! Атос должен был приказать, что делать с трупом дальше, - а труп не дождался его и сбежал. Думаю, что Миледи спасли сообщники. "- А ее брат? - робко спросил д'Артаньян. - Ах, священник! Я хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но он предупредил меня и успел покинуть свой приход."
Lady Melanie: Сиринга пишет: Вопрос, кто и когда снял Миледи, что происходило с трупом и когда она очнулась - просто море фантазии. Меня всегда интересовал вопрос, КАК она выжила...
Сиринга: Lady Melanie пишет: Меня всегда интересовал вопрос, КАК она выжила... Моя версия: - Ее слишком нежно и бережно повесили. Иначе повешение оставило бы на теле Миледи несмываемые следы. - Ее быстро и вовремя спасли. Кто-то же оперативно предупредил "брата-священника", что пора бежать. Этот же кто-то, возможно, что с примкнувшим к нему "братом", оживил Миледи. Наличие сообщников могло бы объяснить, почему Атос, видимо, считает, что и после гибели графини Ла Фер существует какая-то угроза ему и его семье. Он с некой целью создает видимость своей смерти, дважды говорит: мне нужно, чтобы графа де Ла Фер считали мертвым, это страшная тайна, что я жив.
Сиринга: Алекстар пишет: То есть были и другие преступления? "Миледи поклялась, что всякий, кто узнает ее страшную тайну, поплатится жизнью". Реакция на оголение плеча у Миледи очень живописна, Дюма описал это на примере д'Артаньяна и Кэтти (Миледи лишилась чувств, Кэтти подошла, Миледи сразу очнулась и предупредила ее приход взрывом ярости). Атос видит клеймо Миледи. При этом, он держит бесчувственную Миледи и кинжал, которым открыл верх ее платья. Рекламная пауза. Фильм включается следующим кадром: Атос без кинжала, но с ремнями, Миледи растрепана, в совершенно разорванном платье и связана. Может, она и не набрасывалась на мужа с кинжалом, и не боролись они не на жизнь, а насмерть... А может, всё так и было.
Lady Melanie: Сиринга пишет: Иначе повешение оставило бы на теле Миледи несмываемые следы. "Ад до неузнаваемости изменил Ваше лицо..." Может ад и со следами от повешения что-нибудь сделал? :)
Филифьонка: Сиринга пишет: Может, она и не набрасывалась на мужа с кинжалом, и не боролись они не на жизнь, а насмерть... А может, всё так и было. То есть - хочу Вас лучше понять - Ваш вариант такой: граф обнаруживает клеймо - ничего не предпринимая, ждет, пока жена придет в себя, как раз чтобы обратиться с расспросами - она приходит в себя и, обнаружив, что ее тайна раскрыта, выхватывает у мужа кинжал - присходит борьба?
Джоанна: Сиринга пишет: "Миледи поклялась, что всякий, кто узнает ее страшную тайну, поплатится жизнью". Извините, один вопрос: а Вы какое издание все время цитируете?
Señorita: Может, она и не набрасывалась на мужа с кинжалом, и не боролись они не на жизнь, а насмерть... А может, всё так и было. раф обнаруживает клеймо - ничего не предпринимая, ждет, пока жена придет в себя, как раз чтобы обратиться с расспросами - она приходит в себя и, обнаружив, что ее тайна раскрыта, выхватывает у мужа кинжал - присходит борьба? По-моему, это...домыслы, мягко говоря. Сказано же: Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. Т.е. так понимать, без сознания она была.
Алекстар: Сиринга пишет: - Ее быстро и вовремя спасли. Кто-то же оперативно предупредил "брата-священника", что пора бежать. Этот же кто-то, возможно, что с примкнувшим к нему "братом", оживил Миледи. По идее, чтобы задохнуться в петле, достаточно нескольких секунд, граф бы отойти не успел. Подкидываю версию до кучи: граф не был знаком с методикой повешения и не знал, что узел должен быть скользящим, затянул намертво, и петля просто не затягивалась на шее миледи. Amiga пишет: думаю, потому что для людей того времени это было однозначным фактом, не требующим упоминания. Amiga пишет: Приговор считается законным, если он соответствует закону. Евгения пишет: Мне кажется, способ казни (с издержками в лице публичности) был выбран Атосом именно под влиянием его общественной роли и долга Навел справки, еще раз убедился в том, в чем и так не сомневался: 1.Никакой каторги для женщин не существовало, поэтому клеймо - не признак побега с каторги. Зато существовало помилование, существовала и реабилитация в ходе пересмотра дела, последняя, кстати, полностью восстанавливало в правах. 2.Чтобы приговор к повешению был законным, он должен быть утвержден королевским судьей. 3.Приговору должно было предшествовать следствие, а приведению в исполнению - исповедь. 4.Судебные права графа не распространялись на его жену. Словом, полностью подтверждается правомочность оценки Атосом своих действий: "да, всего лишь убийство". Евгения пишет: Когда он вернулся к своему имени, у него была честь, заработанная им лично в боях и походах. Портосу этой чести совершенно не хватало, понадобилась баронская, пусть даже всего лишь заслуженная. А граф пользовался другой, прирожденной, ничуть не пострадавшей от его неудачного брака, так же как никто не заинтересовался, куда исчезла его жена, у которой не было знатных родственников, которые могли бы в судебном или каком-нибудь ином порядке мстить за нее.
Nataly: Алекстар пишет: Навел справки, еще раз убедился в том, в чем и так не сомневался: 1.Никакой каторги для женщин не существовало, поэтому клеймо - не признак побега с каторги. Зато существовало помилование, существовала и реабилитация в ходе пересмотра дела, последняя, кстати, полностью восстанавливало в правах. 2.Чтобы приговор к повешению был законным, он должен быть утвержден королевским судьей. 3.Приговору должно было предшествовать следствие, а приведению в исполнению - исповедь. 4.Судебные права графа не распространялись на его жену. *c интересом* Откуда информация, не подскажете? особенно о реабилитации и о том, что права графа не распространялись на его жену. Мне попадались совершенно противоположные сведения:( ЗЫ. Вот просто вижу, как реабилитированной Аннушке рядом с клеймом оттискивают расписку Ришелье - "все, что сделал предъявитель сего..." :)))
Сиринга: Джоанна пишет: Извините, один вопрос: а Вы какое издание все время цитируете? Джоанна, Вы совершенно правильно заметили: моя цитата неточная. Точная цитата: "Д'Артаньяну известна ее страшная тайна, а она поклялась, что тот, кто узнает эту тайну, поплатится жизнью" Дюма А. Три мушкетера/ пер. В.Вальдман и др./М.:Дет. Лит., 1978 (Б-ка мировой литературы для детей, т.42). Алекстар пишет: По идее, чтобы задохнуться в петле, достаточно нескольких секунд, При повешении жертва погибает не раньше, чем через 5 минут. Поэтому, в течение первых 5-10 минут ее и можно спасти.
Сиринга: Señorita пишет: Т.е. так понимать, без сознания она была. Я считаю, что "Супружеская сцена" Атоса и Миледи это опровергает. Моя версия нетрадиционная. Señorita пишет: По-моему, это...домыслы, мягко говоря. При виде Атоса Миледи испытывает немыслимый ужас, сжимается у стены, волосы всают дыбом. Вид Атоса напоминает ей ужасающую сцену. Любой человек, которого пытались убить, именно так реагирует на встречу с убийцей. А по версии Атоса, Миледи не может ничего этого чувствовать, потому что была без сознания. Она не переживала в сознании ужасных минут, когда ее убивали. Сцена кончается дежавю - Атос опять покушается на Миледи. "Будь это другой человек, Миледи еще усомнилась бы в том, что он исполнит све намерение, но она знала Атоса". Откуда Миледи знает? Она была без сознания и ничего не видела. "По тому, как исказились черты его лица, Миледи поняла, что сейчас раздастся выстрел." Значит, Миледи все-таки видела перед убийством выражение его лица.
Nataly: Сиринга пишет: Откуда Миледи знает? Она была без сознания и ничего не видела. Угу. И когда она очнулась и выползла из петли она так и не поняла, что же именно произошло:)))) Сиринга пишет: Она была без сознания и ничего не видела. А зачем видеть? Человек на взводе, черты лица искажаются... не надо быть гением то бы понять, что финал приближается:) Кстати, эта сцена - небольшой, но увесистый камень в огород почитателей Атоса-хладнокровного убийцы. Миледи в Красной голубятне намного проще было застрелить сразу, и забрать бумагу уже у трупа. Ну или не застрелить, а ликвидировать более тихим способом. Думаю, уважаемый Клинок сможет поведать нам о таких:)))) Алиби у Атоса было, причем железное (нда, Железному графу - железное алиби, все логично:))) Но он шипит и топает ногами, давит харизмой, но не убивает... чем фактически и обеспечивает всем крупные неприятности. Так что не убийца он. В принципе.
Señorita: Nataly пишет: Так что не убийца он. В принципе. В принципе - конечно - нет. Но вот в том случае - на охоте той пресловутой... Того...этого. Попытался, во всяком случа. Не хладнокровный, конечно, убийца отнюдь. Не маньяк же, право слово:). Но там ситуация-то была: увидел случайно человек у жены клеймо воровки -- и реакция у него, ну...вот сродни тому, что пришел муж домой и застукал жену в койке с другим, схавтил топор и...порешил обоих. Тут - то же самое по сути. Видит это клеймо - значит, она воровка, она мне врала, что вся такая чистая-невинная, что меня любит, все ложь, меня предали - убью, гадину! Ну и...убил. Как говорят в суде - убийство в состоянии аффекта. Ну я, по крайней мере, так это вижу. И, к слову говоря, никогда не понимала этого довода: вершил праведный суд. По-моему, он ничего в тот момент не соображал. Не мог просто мыслить четко и ясно. Потрясение слишком сильное. Не говоря уж о том, что как-то вот...ситуацию, что увидел, сел по елочку, подумал, мозгами раскинул решил - так, я тут судья верховный, ща мы будем вершить правосудие. иновная признается виновной, приговор окончательный, обжалованию не подлежит, пожалуйте, милая, к палачам. Ах, да! Палач - тоже граф. Ну прям - един во всех лицах. И швец, и жнец, и на дуде игрец. Сам воров ловлю, сам вешаю . Не, я такого себе предствить не могу:)))).
Джоанна: Сиринга пишет: Значит, Миледи все-таки видела перед убийством выражение его лица. Я, все-таки, склоняюсь к мысли, что она была без сознания. Помните, д'Артаньян, чудом спасшийся от миледи, спрашивает у Атоса: "Вам когда-нибудь приходилось видеть ее разъяренной?". И Атос отвечает: "Нет, никогда". Думаю, если бы миледи успела прийти в себя, то Атосу предоставился бы незабываемый шанс увидеть свою супругу в скверном расположении духа. Насчет самого повешения. Я читала о случаях, когда люди в петле задыхались далеко не сразу. Многое зависит от угла, под которым натягивается веревка, от узла, от того, будет ли что-то там сломано *пусть медики поправят, если ошибаюсь, но, кажется, ломаются позвонки и подъязычная кость* или нет. Так что, шанс у миледи действительно был. Я в этой ситуации отмечала другое. По идее, у Атоса к этому моменту уже должно было быть морское образование. При этом он не справляется с такой задачей, как завязывание узла. Думаю, это характеризует то состояние, в котором он пребывал. И мне, все-таки, хочется думать, что Атос действительно был слегка не в себе, а не что он запросто, будучи в ясном уме и твердой памяти, попытался угробить шестнадцатилетнюю девушку.
La Louvre: Джоанна пишет: Многое зависит от угла, под которым натягивается веревка, от узла, от того, будет ли что-то там сломано *пусть медики поправят, если ошибаюсь, но, кажется, ломаются позвонки и подъязычная кость* или нет. Позвонки ломаются при падении с большой высоты. Еще, оказывается, следует учитывать зависимость длины веревки от веса пациента, иначе голова жертвы может оторваться во время процедуры. Англичане любезно делятся своими рассчетами. Такой способ казни приводит к мгновенной смерти, в отличие от способа, когда жертву аккуратно снимают со стульчика и она меееедленно удушается.
Евгения: Алекстар пишет: Навел справки, еще раз убедился в том, в чем и так не сомневался Мне бы тоже хотелось узнать источник. Пожалуйста, поделитесь с нами, это интересно. Алекстар пишет: Портосу этой чести совершенно не хватало, понадобилась баронская, пусть даже всего лишь заслуженная. Честь человека 17-го века, как я понимаю из вышеприведенной цитаты из Новоселова, от наличия или отсутствия титула не зависела. Это чувство внутреннее. Баронства требовало тщеславие Портоса, а не честь. Алекстар пишет: А граф пользовался другой, прирожденной, ничуть не пострадавшей от его неудачного брака Я уже объясняла, почему я думаю иначе. Lady Melanie пишет: Меня всегда интересовал вопрос, КАК она выжила... В теме "Ошибки Дюма, стр.2" была приведена такая информация. Арман писал: Мы тут обсуждали вопрос по поводу повешения миледи. Я посоветовался с отцом, и он выдал мне книгу про казни (что у моего папы завалялось! ). Оказывается, по-настоящему правильно вешать научились лишь в 19-м веке. Дело в том, что при стандартном способе, хотя человек и задыхается, но у него все еще есть шанс выжить. (имеется ввиду не удавка, а вот именно виселица). Чтобы человек наверняка умер на виселице, нужно, чтобы сломались шейные позвонки. Очень часто, даже у профессональных палачей, люди, осужденные на казнь выживали - или умирали сутками. Многие родственники специально доплачивали палачам, чтобы они провели дополнительную работу и, уже после повешения, прервали еще трепыхающуюся жизнь. Так что вполне реально, что Атос (тем более не профессионал), повесив жену, уехал, а веревка либо оборвалась, либо была кем-то снята (молодоая красивая женщина в богатом платье - ее вполне могли снять) - и тогда, отдышавшись, она могла вернуться к жизни. Señorita пишет: И, к слову говоря, никогда не понимала этого довода: вершил праведный суд. По-моему, он ничего в тот момент не соображал. Чтобы вот так прямо спокойно и хладнокровно вершил суд, я тоже не могу представить. Но. Когда Атос понял, что жена его совсем не та, за кого себя выдавала, и что единственным приемлемым выходом для него является ее смерть, в его голове что-то щелкнуло: с людьми подобного сорта следует поступать именно так - вешать. Автоматически был принят сценарий, в котором граф де Ла Фер, будучи полновластным господином на своей земле, возможно, уже принимал участие и который как минимум отлично знал. Иначе мне трудно объяснить тот факт, что Атос, вместо того, чтобы воспользоваться кинжалом - оружием, которое в буквальном смысле находится в руках и которым он наверняка хорошо владеет, - берётся за мероприятие, о котором имеет только приблизительное представление.
Джоанна: Евгения пишет: Когда Атос понял, что жена его совсем не та, за кого себя выдавала, и что единственным приемлемым выходом для него является ее смерть, в его голове что-то щелкнуло: с людьми подобного сорта следует поступать именно так - вешать. Приемлемый для него выход - смерть шестнадцатилетней девушки, которая до этого пальцем никого не тронула. Если я приму эту версию, мне придется называть Атоса некошерным термином.
Señorita: Евгения пишет: Когда Атос понял, что жена его совсем не та, за кого себя выдавала, и что единственным приемлемым выходом для него является ее смерть, в его голове что-то щелкнуло: с людьми подобного сорта следует поступать именно так - вешать. На мой лично взгляд, вот это и есть "сел и в здравом уме и твердой памяти, на "холодную голову" все решил": потому что мне видится, что в этом состоянии человек был не способен вообще НИЧЕГО анализировать и выбирать. Да, ему "щелкнуло", что она - предательница. Ключевое слово здесь ИМХО - "Предательство" - не было ему дела до того, беглая она там, не беглая и какие преступления совершала - она врала ему, и тем самым предала его любовь и доверие - вот о чем в первую очередь он думал. ИМХО опять же. И первое, самое эмоциональное - убью, негодяйку! Все. На дальнейшие раздумья и размышления, дескать, вот, она сидела за воровство, сбежала из тюрьмы, значит, по закону, ее надо предать суду и казни через повешение/сожжение/четвертования просто времени не было - все очень быстро произошло. Иначе миледи пришла бы в себя, и история, возможно, развивалась по иному сценарию.:))) В любом случае, если бы граф действительно сел и на свежую голову все обдумал, то во-первых, предоставил бы слово обвиняемой, ну хотя бы чтобы окончательно уж убедиться, как он в ней ошибался:). Не исключено, что она навешала бы ему лапши а ля сказочка для Фельтона, но даже если бы он не поверил и решил, что она заслуживает наказания, то предал бы ее законному суду. С его-то принципами. Евгения пишет: Иначе мне трудно объяснить тот факт, что Атос, вместо того, чтобы воспользоваться кинжалом - оружием, которое в буквальном смысле находится в руках и которым он наверняка хорошо владеет, - берётся за мероприятие, о котором имеет только приблизительное представление. Вот на этом кинжале пресловутом и строится вся теория "праведного суда и Атоса - судьи и палача в одном флаконе":)). Господи, да сдался этот кинжал кому! Ну, взял он, разрезал платье, чтоб жене легче дышать было, и в сердацах (он еще не знает, что увидит на плече, пока главное - это привести любимую в чувства) отшвырнул его, забросил в ближайшие кусты.:)))) Потом уже, в аффекте, ну просто из головы вылетело, и искать его где-то надо, фиг найдешь:)))). Вот он и схватил, что на глаза попалось - веревку.:))
Евгения: *вздохнув* Я так и знала, что мне не удастся передать свои мысли достаточно четко. Ладно, попробую еще раз. Когда я писала, что "Атос понял, что жена его совсем не та, за кого себя выдавала, и что единственным приемлемым выходом для него является ее смерть", я отнюдь не имела в виду, что он сел на ближайший пенек, проанализировал все имеющиеся выходы и выбрал оптимальный. Ни в коем случае. Он пережил бурю самых разнообразных чувств, и то, что нужно сделать, пришло к нему в виде импульса, чувства, убежденности, я не знаю, как еще сказать... Señorita пишет: Ключевое слово здесь ИМХО - "Предательство" Ну а мое ИМХО - ключевое слово всё же "бесчестье". Не зря же автор, описывая мысли Атоса (не слова, которые всегда можно приписать желанию произвести определенное впечатление на собеседника, а именно мысли), говорит: "Он вспомнил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести". И разочарование, и презрение, и желание, чтобы преступница понесла наказание, и другие негативные переживания тоже имели место быть, и определить долю каждого из них в принятии решения о повешении невозможно - все они ведут в одном направлении. Но мотивы чести я бы поставила на первое место, имхо. Señorita пишет: Вот на этом кинжале пресловутом и строится вся теория "праведного суда и Атоса - судьи и палача в одном флаконе":)) Не только. :) Но кинжал, вместе с упоминанием Атоса о своем праве казнить и миловать подданных и когда-то приводимой у нас информацией о правах и обязанностях крупных феодалов, заставляет меня думать, что среди причин повешения мотив наказания преступницы присутствует тоже. Señorita пишет: Вот он и схватил, что на глаза попалось - веревку.:)) И у него на охоте другого оружия, кроме кинжала, совсем не было? Более привычного, чем веревка? :) Джоанна пишет: Приемлемый для него выход - смерть шестнадцатилетней девушки, которая до этого пальцем никого не тронула. Это для нас человеческая жизнь неприкосновенна (должна быть). Тогда были ценности важнее жизни.
Señorita: Евгения пишет: И у него на охоте другого оружия, кроме кинжала, совсем не было? Более привычного, чем веревка? :) Я ж говорю, что первое подвернулось:)))))))))). Так уж совпало, что это была веревка:)))))))) А если серьезно, то мы по сути говорим об одном и том же: Евгения пишет: я отнюдь не имела в виду, что он сел на ближайший пенек, проанализировал все имеющиеся выходы и выбрал оптимальный. Ни в коем случае. Он пережил бурю самых разнообразных чувств, и то, что нужно сделать, пришло к нему в виде импульса, чувства, убежденности С этим я целиком и полностью согласна. Просто мне не кажется, что он в тот момент думал, что вершит суд и казнь. И что это - единственный у него выход и выбора нет. Именно, что это был импульс, сплошные эмоции. Из-за того, что он пережил потрясение, вызванное предательством той, которую богатворил. Впрочем, тут все только из области ИМХО:)
Евгения: Señorita пишет: И что это - единственный у него выход и выбора нет. Скажем так - в тот момент он другого выхода не видел и действовал исходя из этого. Честно говоря, я и сейчас его не особенно вижу. :(
Джоанна: Евгения пишет: Скажем так - в тот момент он другого выхода не видел и действовал исходя из этого. Честно говоря, я и сейчас его не особенно вижу. :( Я вижу вариант - привести жену в чувство и полюбопытствовать, что ЭТО такое. А то получается, что Атоса не устроил сам факт присутствия клейма, независимо от причин его появления. Хотя и в семнадцатом веке не были в диковинку такие вещи, как судебные ошибки, клевета, наветы и т. д. Молчание жены о клейме тоже могло объясняться самыми разными причинами: страхом, что ей не поверят, стыдом, нежеланием вспоминать черную полосу в жизни - чем угодно. Думаю, будь Атос в состоянии все здраво обдумывать, он бы, все-таки, постарался во всем разобраться.
Алекстар: Nataly пишет: Откуда информация, не подскажете? особенно о реабилитации и о том, что права графа не распространялись на его жену. Евгения пишет: Мне бы тоже хотелось узнать источник. Само слово реабилитация произошло от французского реабилитационного процесса с полным восстановлением прав. Об этом можно прочитать в русской википедии, запрос на слово реабилитация. Наиболее известным прецедентом такого рода является посмертный процесс Жанны д'Арк, проведенный по инициативе французского короля. Жена графа была равной ему по положению, судить ее мог только вышестоящий дворянин, т. е. в данном случае король. К тому же супружеские споры подлежали церковному суду, а не сеньориальному. Никакой каторги в 17-м веке не существовало, вместо нее были галеры, на которые женщин не ссылали. Воровок и проституток, нарушавших полицейские правила, клеймили, секли и отпускали на свободу, так поступили, например, с Марион из Фауэ, героиней одноименного фильма (кстати, ни у кого нет ссылки на этот фильм? Его нигде нет в продаже), когда при первом аресте не смогли доказать ее руководящую роль в шайке. Кстати, Атосу, наверное, психологически тяжело было предположить, что он женился на проститутке, поэтому он автоматом отнес миледи к воровкам, хотя воровкам, по идее, должны были выжигать букву V, первую букву в слове voleur (по крайней мере, графине Ля Мотт выжгли именно ее). Señorita пишет: так, я тут судья верховный, ща мы будем вершить правосудие. иновная признается виновной, приговор окончательный, обжалованию не подлежит, пожалуйте, милая, к палачам. Ага, заклеймена - значит, с каторги сбежала, так, что там у нас по уголовному кодексу за побег с каторги? Повешение? Отлично, вот сейчас и повесим... Плевать, что у нас нет никакой каторги, юридическому процессу это не помеха.
Клинок: А какое оргинальное название, мож помоч смогу.
Евгения: Джоанна пишет: Я вижу вариант - привести жену в чувство и полюбопытствовать, что ЭТО такое. Мне кажется, это не столько выход, сколько всего лишь отсрочка принятия решения. Ну, миледи дала какое-то объяснение, ну, Атос поверил или, возможно, не поверил... А дальше? По-старому всё остаться не может, надо что-то делать. Что же?.. Джоанна пишет: Хотя и в семнадцатом веке не были в диковинку такие вещи, как судебные ошибки, клевета, наветы и т. д. Но всё же в подавляющем большинстве случаев, полагаю, приговоры имели под собой основания. И, имхо, странно упрекать человека в том, что ему первым пришло в голову наиболее логичное объяснение. Алекстар пишет: Кстати, Атосу, наверное, психологически тяжело было предположить, что он женился на проститутке, поэтому он автоматом отнес миледи к воровкам, хотя воровкам, по идее, должны были выжигать букву V http://kriminalistam.ru/klejmo-prestupnika: "Лилия эта — не выдумка Дюма, а исторический факт. Во Франции именно так клеймили воров, а лилия означала герб главы государства. В Англии на руке вора каленым железом выжигали «позорное пятно». В 1789 году французское законодательство ненадолго отменяет жестокие наказания, но Наполеон в 1799 году опять вводит их в практику. Теперь вора метят буквой «V»..." А вообще, пошарив по сети, я нашла несколько аргументов в пользу своей точки зрения. "В Средние века клеймение, обычное для античности, использовалось уже не как самое серьезное наказание, которому подвергались воры, проститутки, фальшивомонетчики и карточные мошенники, и которое должны были обесчестить преступников. " (http://www.clubliege.ru/library_tortures.html) "Вплоть до революции 1789 года уголовная ответственность того или иного лица непосредственно связывалась с его сословным положением. К дворянам лишь в исключительных случаях применялись телесные наказания, которые обычно заменялись штрафами и конфискациями имущества, не допускалась смертная казнь через повешение." (http://leviafan.h1.ru/_5674.htm) То есть Атос, увидев клеймо, не только узнал, что его жена воровка, но и понял, что это (на 99,9%) не дворянка и бесчестная женщина. А честь мужа и жены была единым целым, и невозможно было запятнать одно, не тронув другое.
Меланхолия: Евгения пишет: И, имхо, странно упрекать человека в том, что ему первым пришло в голову наиболее логичное объяснение. Ну, я лично Атоса упрекаю не в том, что ему что-то там пришло в голову, а в том, что что-то ушло из сердца Любовь ушла - и как-то очень уж быстро. Столь стремительный уход этого чуйства не очень хорошо характеризует графа, имхо.
Сиринга: Джоанна пишет: Помните, д'Артаньян, чудом спасшийся от миледи, спрашивает у Атоса: "Вам когда-нибудь приходилось видеть ее разъяренной?". И Атос отвечает: "Нет, никогда". Спасибо, Джоанна, Вы затронули самый главный вопрос этого (и любого следственного) дела. Когда нет непосредственного присутствия на месте преступления, а есть только показания свидетелей, насколько можно верить показаниям конкретного свидетеля (Атоса)? Поверьте, нижеследующие цитаты - это не месть Атосу за незабываемую помощь следствию по делу мадам Бонасье! - [Шеврез]: Я послала к своему другу, графу де Ла Фер... Но он человек скрытный, он мне ответил, что не знает Вашего адреса. "Атос верен себе", - подумал епископ. - [Д'Артаньян]: А этот молодой человек - ваш питомец, ваш крестник, ваш родственник, быть может? - Этот молодой человек, - спокойно ответил Атос, - сирота, которого мать подкинула бедному сельскому сященнику. Я вырастил и воспитал его. -[Портос]: Мы думали, что Вы арестованы! - А между тем, - перебил Атос, - дело шло лишь о прогулке в карете шевалье Д'Артаньяна. - [Рауль]:Мы следили за Вами от самой Бастилии... - Куда мы ездили ужинать к добрейшему г-ну Безмо. Помните Безмо, Портос? Когда Рауль узнает об измене короля и Лавальер: "Рауль, я не верю тому, о чем говорят. Я не верю тому, чего Вы опасаетесь" - До свидания, господа, - сказал Атос, - а я лягу спать и просплю 24 часа кряду: я на ногах не стою от усталости. -[Скаррон]: и ни один-то из них не сделает того, о чем говорит...В добрый час, храбрецы! Из той же серии: "Блезуа, отвечай всем, что я уехал в Париж" - реставрация Карла II спасение головы Карла I - "экспедиция на 2-3 месяца" самосуд Миледи - "отпуск по семейным обстоятельствам" Главное качество Атоса - умение хранить тайны. До рождения Рауля Атос пил лет 10, и это не мешало ему держать все секреты при себе. Если бы он что-то выдал, это был бы уже не Атос... Или - обесчещенный Атос, который считает себя предателем чужой и своей чести, и поступит сответственно. Из картины как раз выпадает откровенность Атоса Д'Артаньяну по делу Миледи. Предположим, дело было невольное и пьяное, но дальше Атос не считает себя конченым болтуном, которому больше нельзя доверяться. Значит, его откровенность Д'Артаньяну была не случайна и соответствовала его решению открыть нечто определенному лицу. Затем, что за 6 лет службы вечно пьяный Атос не открылся больше никому: ни Портосу и Арамису, ни другим однополчанам, с которыми пил. Может, Гримо тоже тайну узнал, но почему-то Гримо связали обетом молчания. Рассказ Атоса - это не рассказ, в нем концы не сходятся(как и во всех других притчах Атоса - притче о священнике и Мари Мишон, притче о миллионе в лагере Монка). Герцогиня добилась признания Атоса, что священник из его притчи - не священник; Монку Атос признался сам, что выдумал историю, а миллион принадлежит Карлу I. Притча о жене графа - просто способ передать Д'Артаньяну приметы Миледи.
Nataly: Сиринга пишет: Когда нет непосредственного присутствия на месте преступления, а есть только показания свидетелей, насколько можно верить показаниям конкретного свидетеля (Атоса)? Насколько я понимаю, современная юриспруденция верит безоговорочно - иначе бы расследовались только те преступления, которые были совершены на глазах у следователя и прокурора:)))) Что касается ниже приведенных цитат, то они иллюстрируют не столько лживость графа, сколько его умение ловко обходить неприятные моменты, не говоря при этом ни слова лжи, но акцентируя внимание на определенной стороне событий. Единственное, что выбивается из этого ряда - "поездка в Париж" ради реставрации Карла II, но это можно оправдать чрезвычайностью ситуации. Сиринга пишет: До рождения Рауля Атос пил лет 10, и это не мешало ему держать все секреты при себе. Если бы он что-то выдал, это был бы уже не Атос... Или - обесчещенный Атос, который считает себя предателем чужой и своей чести, и поступит соответственно. Логика этого предложения упорно ускользает от меня - при чем тут пьянство, болтливость и предательство своей и чужой чести? Сиринга пишет: Затем, что за 6 лет службы вечно пьяный Атос не открылся больше никому: ни Портосу и Арамису, ни другим однополчанам, с которыми пил. Не скажите. Слухи о большой любви и разбитом сердце ходили упорно. Да и сам Атос называет "сказку о белокурой женщине" явной приметой очень сильного опьянения. Сиринга пишет: Рассказ Атоса - это не рассказ, в нем концы не сходятся(как и во всех других притчах Атоса - притче о священнике и Мари Мишон, притче о миллионе в лагере Монка). Герцогиня добилась признания Атоса, что священник из его притчи - не священник; Монку Атос признался сам, что выдумал историю, а миллион принадлежит Карлу I. Не понимаю, почему Вы так решили.. Во-первых, Атос и герцогине де Шеврез и Монку говорит правду. В первом случае его слова подтверждает сама герцогиня (кстати, где она добивается его признания?), во втором - читатели. Если это не рассказ, то что же это? И какие именно концы не сходятся? Сиринга пишет: Притча о жене графа - просто способ передать Д'Артаньяну приметы Миледи. Зачем? Зачем Дарту на тот момент приметы Миледи?
Nataly: Меланхолия пишет: Любовь ушла - и как-то очень уж быстро. Столь стремительный уход этого чуйства не очень хорошо характеризует графа, имхо. На мой взгляд трудно сказать, что она ушла сразу, легко и стремительно. По крайней мере трудно утверждать это обоснованно. А если ИМХО, то кроме прочих терзаний имели место терзания поруганной любви. Тем более, что сам Атос говорит об этом в Армантьере.
Lady Melanie: Меланхолия пишет: Любовь ушла - и как-то очень уж быстро. Столь стремительный уход этого чуйства не очень хорошо характеризует графа, имхо. 10 лет болевых судорог в рефлексии и дальнейшая невозможность наладить личную жизнь - ничего себе, слишком быстро!
Меланхолия: Lady Melanie пишет: 10 лет болевых судорог в рефлексии Можно переживать по поводу того, что жена оказалась клейменой воровкой, а можно - что в состоянии аффекта поднял руку на любимую женщину. Чувствуете разницу?
Джоанна: Евгения пишет: По-старому всё остаться не может, надо что-то делать. Что же?.. М-м... Повесить человека из-за того, что отношения не могут оставаться прежними?.. Нет, я не спорю, тоже выход, конечно! Принять на вооружение, что ли? Парк рядом есть... И, имхо, странно упрекать человека в том, что ему первым пришло в голову наиболее логичное объяснение. Его бы никто не упрекал, если бы следом за первым объяснением в голову пришло и второе. А заодно и желание разобраться. Кроме того, я полностью согласна с Меланхолией: имхо, искренне любящий человек в первую очередь подумает о любимой, а не о себе, своей фамильной гордости и т. д. Если же этого не произошло, то я лично вижу два объяснения: первое - аффект, второе - что была лишь влюбленность плюс физическое влечение, что делает последующие разговоры о "поруганной любви" не более чем ханжеством. И, поскольку во втором случае Атос выглядит, имхо, весьма неприглядно, я предпочитаю придерживаться первой версии.
Lady Melanie: Меланхолия пишет: Можно переживать по поводу того, что жена оказалась клейменой воровкой, а можно - что в состоянии аффекта поднял руку на любимую женщину. Чувствуете разницу? А переживать из-за обеих причин одновременно нельзя?
Клинок: Евгения пишет: То есть Атос, увидев клеймо, не только узнал, что его жена воровка, но и понял, что это (на 99,9%) не дворянка и бесчестная женщина. А честь мужа и жены была единым целым, и невозможно было запятнать одно, не тронув другое. Нормальный муж предпочитают полагатса на 0,1% если реч идет о любимой жене. Да и я так понял по тексту что ее дворянство некто под сомнений неставил даже в Армантере. Думаю наиболее логичное объяснение ненормальному поведению графа можно найти в семейном конфликте. 1) В книге фигурируют некая «вся родня» которая была против этой свадьбы. 2) Атос незамечен в подержание отношений с этой «всей родней». 3) Атос молод а значит «полновластным хозяином» в своем замке стал не так уже давно. 4) Атос запретил слуге говорить, низведя того до положения собаки, что его очень хорошо характеризуют как человека. Можно предпологать что отец Атоса был дворянином «совсем старой закалки» – то есть ещо большим деспотом и самодуром чем сын. Или ещо хуже – отец рано погиб и мальчика воспитала деспотичная мать или злой дядя – гомосексуалист. Полагаю женитба было для Атоса в первую очередь актом самоутверждения, и способом указать место родственикам. Типа я тепер взрослый и главный – хочу, беру жену, какую хочу. 5) Несмотря на кратковременость супружеской жизни Анна де Бейль сумела себя отлично показать в новой роли. Что свидетельствуют о том что Атос активно представлял публике ненавистную родственикам жену. Очевидно чтобы по больше их унизить. Дворянская охота это одно из такого рода акций. Короче должны были быть свидетели. Вероятнее всего несколько дворян – васалов графа. То есть прямо во время своего триумфа Атос совершенно внезапно оказалса «без штанов на публике». Хотел унизить родствеников а оказалса униженым сам. По лицам друзей поползли ухмилки и молодой муж озверел на жену которая поставила его в такое положение. Атос по натуре позерь. Дуэли там, позерское поведение на бастионе, из убийства жены целый цирк устроил, при свидетелях, неподумав что вовлекая друзей в убийство ставят их под удар. Песа «граф смивают позор кровю» важнее даже безопасности его ненаглядных друзей. В результате 10 мужиков делают работу одного, ну максимум двух. Обратите внимание как он там играют на публику. Делаю вивод что Атос повесил жену потому что в тот момент больше всево боялса показать слабину перед подчинеными. То есть имел место спектакль «ради чести жену непожелею» на публику, прям как в Армантере. Алекстар пишет: Воровок и проституток, нарушавших полицейские правила, клеймили, секли и отпускали на свободу, так поступили, например, с Марион из Фауэ, героиней одноименного фильма (кстати, ни у кого нет ссылки на этот фильм? Его нигде нет в продаже), А какое оргинальное название, мож помоч смогу да и заинтересовало.
Сиринга: Хорошие вопросы, Nataly! Nataly пишет: Да и сам Атос называет "сказку о белокурой женщине" явной приметой очень сильного опьянения. Кому за все годы своего пьянства он признался, кроме д'Артаньяна? Nataly пишет: Слухи о большой любви и разбитом сердце ходили упорно. А слухи о его жене, о клеймении и повешении белокурой женщины? Nataly пишет: Зачем Дарту на тот момент приметы Миледи? Д'Артаньян на тот момент уже считал ее своим врагом и шпионкой кардинала. Атос при встрече обвиняет Миледи, что на тот момент она уже вредила д'Артаньяну: украла мадам Бонасье, срезала подвески королевы и помогала незнакомцу из Менга. Недолго спустя по этим приметам д'Артаньян и опознал Миледи. А когда сказал об этом Атосу, тот не вскричал "Нет, не может быть!", а сразу стал уточнять описание Миледи.
Алекстар: Евгения пишет: "Лилия эта — не выдумка Дюма, а исторический факт. Во Франции именно так клеймили воров, а лилия означала герб главы государства. В Англии на руке вора каленым железом выжигали «позорное пятно». В 1789 году французское законодательство ненадолго отменяет жестокие наказания, но Наполеон в 1799 году опять вводит их в практику. Теперь вора метят буквой «V»..." Спасибо за разъяснение, Евгения. Но, наверное, буквой V начали метить еще до революции, потому что графиню Ля Мотт заклеймили именно ей. Клинок пишет: А какое оргинальное название, мож помоч смогу да и заинтересовало. Спасибо, Клинок! Фильм так и называется - "Марион из Фауэ" (Marion-du-faouet). Примечательная была женщина, не хуже нашей миледи.
Поль Вийяр: Сиринга пишет: Ее слишком нежно и бережно повесили. Это как??? Сиринга пишет: - Ее быстро и вовремя спасли. Хмммм... Сиринга пишет: При повешении жертва погибает не раньше, чем через 5 минут. Вы меня простите за такие неаппетитные подробности, но если вешать правильно, желая избавить жертву от лишних мучений, то смерть наступает мгновенно (перелом шейных позвонков). Если вешать не очень правильно, то 3-4 минуты максимум (после этого в мозгу наступают необратимые изменения от удушья). Если вешать на оооочень толстой веревке, тогда возможны варианты - 10-15 минут, сколько выдержат позвонки. Но при любых раскладах, миледи никто не успел бы спасти, если бы она просто осталась висеть в петле. Смотрите: граф вешает, допустим, стразу уходит, но ему нужно как минимум 2-3 минуты, чтобы потерять из виду место казни; спасителю нужно, во-первых, решиться подойти к висящей (поверьте, это страшно и неприятно!), во-вторых - каким-то образом забраться на дерево и перерезать веревку, потом быстро провести реанимационные мероприятия, и пр. Вообще, в идеале, спасителей должно быть двое - один страхует ноги, второй освобождает шею. (Ришелье и Рошфор, буагага ). Кароче не бьется ни по времени, ни по физиологии, ни по логике людей того времени. Она была проста - висит, значит, есть за что. Моя версия событий: 1. Граф обнаружив клеймо, не думает ни о законе, ни о том что он судья и пр. , это все он потом накрутил в качестве рационализации. Он просто впадает в безумие от горя и стыда, и вздергивает миледи на том, что попалось под руку. Скорее всего, на седельном ремне. то есть в точности по принципу : "удавлю...ээээ...собаку женского пола!!!!":) 2. Затем в том же аффекте, "в слезах, соплях и паутине", как никак любимую женщину только что повесил - ведь еще с утра с ней проснулся в одной люле, кофе пил и бутербродик намазывал... - бросается прочь. 3. В ситуацию вмешивается Провидение и дает всем участникам второй шанс: сук банально обламывается. Миледи, слегка придушенная, но не побежденная, приходит в себя, кое-как распутывается - хотя тоже вопрос, как, у нее же руки связаны за спиной? - и прячется где-нибудь в лесу. А потом, я готов поверить, что ее действительно подбирает и спасает какой-то влиятельный человек. Может быть, даже тот англичанин, который стал ее вторым мужем.
Lady Melanie: Поль Вийяр пишет: сук банально обламывается
де Круаль: Мелькнула мысль - а ведь снять Миледи могли пребывающие на охоте слуги. Вдруг кто-то из них любил больше хозяйку, нежели хозяина. А Атос мог и не оборачиваясь уйти от того дерева. Типа даже смотреть не хотелось
LS: Señorita Señorita пишет: Вот на этом кинжале пресловутом и строится вся теория "праведного суда и Атоса - судьи и палача в одном флаконе":)). Нет не только на нем. :) (хотя, Глеб Жеглов говорил, что пистолет может перевесить все остальные доказательства...) Кинжал лишь один из аргументов в системе, объясняющей, что перед нами именно казнь, а не бытовое убийство. Прежде всего, кинжал, отброшенный в кусты (если вообразить, что граф в ужасе его зашвырнул, как спортивный снаряд, а не просто выронил) легче вернуть, чем найти веревку, затем подходящий сук, перетащить тело, соорудить петлю и т.д. Не так ли? Следующее звено – важнейшее: способ. Граф выбрал именно тот способ умерщвления, которому подвергались беглые воры. Сама по себе эта деталь могла быть простым совпадением, если б не все остальное. Еще одно соображение – публичность. Вешая жену Атос думал – если он вообще в это время был способен думать – о впечатлении, которое должна произвести на окружающих повешенная женщина. Никто не должен был обмануться – это казнь, а не убийство: повешена клейменая воровка. Похоже, он "совершенно разорвал на графине платье" абсолютно осознанно. Эти три довода, по моему мнению, достаточно ясно свидетельствуют о том, что, вешая миледи, граф совершал казнь и относился к этому как к казни. К тому же, давая определение своим действиям в ретроспективе, граф прямо называет это казнью и четко увязывает со своими правами на нее. Дальше. В Лилле Атос целенаправленно ищет профессионального палача – он исправляет свою ошибку. Ошибка именно в этом – в умении правильно совершить казнь. Получается, что и по прошествии времени, он оценивал свой прошлый поступок как казнь. И готовил в будущем - в Армантьере - тоже казнь. Кстати, и глава так и называется «Казнь». ;)
LS: де Круаль де Круаль пишет: ведь снять Миледи могли пребывающие на охоте слуги. Вдруг кто-то из них любил больше хозяйку, нежели хозяина. А Атос мог и не оборачиваясь уйти от того дерева Тогда он должен был уйти от дерева сразу лье за двести. Иначе, кто-то обязательно сообщил бы графу о том, что его слуги сняли с дерева графиню. Клинок Клинок пишет: должны были быть свидетели. Вероятнее всего несколько дворян – васалов графа У этого сображения, которое я считаю совершенно обоснованным, есть одно слабое место. Если б при повешении графини присутствовали свидетели, эта история стала б широко известной. Клинок пишет: Атос запретил слуге говорить, низведя того до положения собаки Если мы обратимся к пьесе «Юность мушкетеров», то увидим, что именно болтливость Гримо послужила толчком для атаки миледи на влюбленного виконта. Атосу было за что сердиться на слугу. ;) Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: Если вешать не очень правильно, то 3-4 минуты максимум Выше говорилось, что в петле жертвы неумелых палачей мучались до суток. Алекстар Алекстар пишет: Спасибо за разъяснение, Евгения. Но, наверное, буквой V начали метить еще до революции, потому что графиню Ля Мотт заклеймили именно ей. Присоединяюсь к благодарностям за исчерпывающую аргументацию. :) Добавлю еще одно соображение. Главное даже не то, как и кого в действительности клеймили, а как это представлял себе автор. Священник-соучастник Анны де Бейль был заклеймен а) за воровство б) лилией ("я наложил такое же клеймо"). Похоже, в представлении автора, а, значит, и в представлении Атоса лилией клеймили за воровство. Я уж молчу о том, что мне попадались в разных источниках сведения и о том, что во Франции лилией клеймили и за аборты и бесов изгоняли таким способом. Так что не будем сужать круг преступлений до проституции, котороя и преступлением-то не являлась. :) Возможно (!) в представлении Дюма графиня де Ла Фер с клеймом на плече должна была выглядеть именно как беглая воровка. Во-первых, до создания "Трех мушкетеров" Дюма побывал на "эксурсии" на Марсельской каторге и общался там с галерниками. У него могла сложиться ассоциативная связь, отсылающая к каторге, которой в действительности тогда для женщин не существовало. Во-вторых, мне не известны точно подробности наказания для женщин за тяжкие преступления, но средневековое право (см. кутюмы Бовези) не делает различий в наказаниях за тяжкие престпления для женщин и мужчин. Там четко сказано, что преступник должен подвергаться длительному заточению. В-третьих, в представлении автора было совершенно естественным "отправить" миледи в английские колонии вместе с остальными преступницами. Почему бы ему не подразумевать то же самое и для французской системы наказаний? Тем более, что это произойдет несколькими десятилетиями спустя и воровок начнут высылать в Луизиану. Ошибался же Дюма точно так же в области уличного освещения и чеканки монет. ;) Сиринга Сиринга пишет: А слухи о его жене, о клеймении и повешении белокурой женщины? ... за 6 лет службы вечно пьяный Атос не открылся больше никому: ни Портосу и Арамису, ни другим однополчанам, с которыми пил. Беспрецедентность "болтливости" графа в Амьене объясняется беспрецедентностью запоя, в котором он находился. ;) Согласитесь, вряд ли Атос ежемесячно выпивал погреб. ;)
Клинок: Поль Вийяр пишет: Смотрите: граф вешает, допустим, стразу уходит, но ему нужно как минимум 2-3 минуты, чтобы потерять из виду место казни; спасителю нужно, во-первых, решиться подойти к висящей (поверьте, это страшно и неприятно!), во-вторых - каким-то образом забраться на дерево и перерезать веревку, потом быстро провести реанимационные мероприятия, и пр. Вообще, в идеале, спасителей должно быть двое - один страхует ноги, второй освобождает шею. (Ришелье и Рошфор, буагага ). Кароче не бьется ни по времени, ни по физиологии, ни по логике людей того времени. Она была проста - висит, значит, есть за что. ... Все так, кстати вон там я свое время выдвинул версию на предмет кто ее снял. Учитывая умение Миледки обращаться с ножом и словарный запас, с которым имел честь познакомиться и прийти в ужас Дарт - бандиты или браконьеры. Типа сидели в кустах 2-3 разбойника и видели все это, ну и моментально сняли из-за клейма, которое «мудрый» Атос выставил на всеобщее обозрение. http://www.dumania.borda.ru/?1-8-40-00000184-000-60-0-1246888279 LS пишет: Никто не должен был обмануться – это казнь, а не убийство: повешена клейменая воровка. Похоже, он "совершенно разорвал на графине платье" абсолютно осознанно. Вот и братва оценила. LS пишет: Вешая жену Атос думал – если он вообще в это время был способен думать – о впечатлении, которое должна произвести на окружающих повешенная женщина. Согласен. Потому-то я и предполагаю, что граф вешал жену не в «аффекте», а осознанно, правда в состоянии сильнейшей ярости, паники и страха проявлять милосердие (ведь Атос как крупный феодал имел право и на это), из опасения что окружающие в таком случае примут его за слабака. Комплекс, связанный с воспитанием, как я предложил выше. Основная мысль примерно – как я теперь выгляжу – что люди подумают о своем сеньёре – надо что-то срочно делать – сейчас - удавлю...ээээ...собаку женского пола!!!! – ведь я ПРАВО ИМЕЮ!!!! – видите ВСЕ я правильно поступил – что такое – что смотрите – я же права имел – я не палач – один раз не палач – надо бежать – сейчас засмеют, а звать на дуэль – так скажут что с мужьями воровок драться западло – а родня – сволочи такие оказались правы - им теперь в глаза не посмотришь - громко сочувствовать будут, а за спиной смеяться - надо бежать.
Поль Вийяр: LS пишет: Выше говорилось, что в петле жертвы неумелых палачей мучались до суток. Читал. Чушь собачья. Вы реального повешенного когда-нибудь видели? Вблизи? Надеюсь, что нет, и не дай Вам Бог. Допускаю, что неумело повешенный человек мог умирать и умереть в течение суток - к примеру, от разрыва трахеи, от повреждения позвонков, от инсульта и т.п. - но только после того, как его СНЯЛИ. Ну или мы должны предположить, что Атос вешал миледи не за шею, а другим средневековым способом - за большие пальцы рук. Клинок пишет: Все так, кстати вон там я свое время выдвинул версию на предмет кто ее снял. Помню-помню:) Вполне правдоподобная версия! Клинок пишет: Основная мысль примерно – как я теперь выгляжу – что люди подумают о своем сеньёре – надо что-то срочно делать – сейчас - удавлю...ээээ...собаку женского пола!!!! – ведь я ПРАВО ИМЕЮ!!!! – видите ВСЕ я правильно поступил – что такое – что смотрите – я же права имел – я не палач – один раз не палач – надо бежать – сейчас засмеют, а звать на дуэль – так скажут что с мужьями воровок драться западло – а родня – сволочи такие оказались правы - им теперь в глаза не посмотришь - громко сочувствовать будут, а за спиной смеяться - надо бежать Что ж, если допускать наличие ТАКИХ комплексов - расклад мог быть и таким! А то что это-я, в самом деле - аффект, аффект... "Перед людями стыдно, пацаны засмеют" - тоже вполне себе аргумент.
LS: Поль Вийяр Простите за подробность из личной жизни. Месяц назад мои родственники стали свидетелями самоубийства: тетушка вышла из дома в 4 утра, чтоб принять хлеб в магазин, и наткнулась на соседку, висящую на дереве. Село, соседи-друзья, забор между участками практически отсутствует и т.д. Всё это располагает к тому, что подробности заключений судмедэкспертов и все детали, в которые обычно после подобного события погружаются те, кто имеет к ним отношение, вот уже месяц перевариваются моими родными. Так вот. Эти подробности подтверждают сведения, которые были приведены у нас на форуме, и которые напомнила Евгения. Поль Вийяр пишет: неумело повешенный человек мог умирать и умереть в течение суток - к примеру, ... от повреждения позвонков Умело повешенный человек как раз умирает от повреждения позвонков. Мгновенно. Именно поэтому казнь через повешение до недавнего времени была принята в некоторых "цивилизованных" странах (напр. в отдельных штатах США) именно потому, что считается наиболее гуманной и безболезненной. Но это, прошу пардона, вопрос современной технологии казни через повешения. За сим, извините, я прекращу развитие такой не радостной темы. Каждый из нас волен пользоваться для объяснения загадок теми источниками, которым наиблоее доверяет и которые представляются наиболее правдоподобными. Главное - в логике мира, созданного автором: Атос неумело повесил свою жену, и об этом неумении впоследствии сожалел. Она каким-то образом освободилась и это ускользнуло от внимания графа и широкой общественности. Нам остается принять это за данность. Кажется она Вам чушью или нет. :)
Поль Вийяр: LS пишет: Так вот. Эти подробности подтверждают сведения, которые были приведены у нас на форуме, и которые напомнила Евгения. Ээээ...то есть она сутки провисела, прежде чем умерла? Воистину, Россия - страна чудес. Чушью я назвал именно эту идею - что повешенный может умирать в течение суток, и продолжаю настаивать, что это чушь. LS пишет: Умело повешенный человек как раз умирает от повреждения позвонков. Мгновенно. Вы меня не поняли. Я об этом как раз и говорю. Но: если в случае неумелого повешения жертва не умерла сразу и была снята, она может умереть потом - из-за того, что повреждается трахея, позвонки приобретают ненормальную подвижность, и т.п. Как раз примерно в течение суток. Но не виесиь в течение чуток, будучи живой! Понимаю и разделяю Ваше нежелание развивать тему, просто счкл нужным пояснить свои высказывания, так как в очередной раз выразился криво и оказался неверно понятым. LS пишет: Главное - в логике мира, созданного автором: Атос неумело повесил свою жену, и об этом неумении впоследствии сожалел. А чем Вам не нравится гуманная и логичная версия про банально обломившийся сук?:))
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: А чем Вам не нравится гуманная и логичная версия про банально обломившийся сук?:)) Она всем хороша. :) Но. Исходя из нее, в Армантьере Атос искал бы не палача, а более надежную перекладину. Именно палач наводит меня на мысль, что причину ошибки граф видел в себе или, вернее, в своем неумении, а не в объективных обстоятельствах. Кстати, заявление Атоса "Я так хорошо ее повесил" сильно смахивает на попытку убедить себя самого в том, что его собственной вины в спасении миледи нет. Или, если вам угодно, можно это рассматривать как хвастовство дилетанта. Похоже, что между возвращением сапфира и свидением с женой в Красной голубятне, Атос тщательно анализировал события своего давнего прошлого и в результате пришел к выводу, что миледи спаслась благодаря его неправильным действиям при первой казни.
Алекстар: LS пишет: как это представлял себе автор. Священник-соучастник Анны де Бейль был заклеймен а) за воровство б) лилией ("я наложил такое же клеймо"). Похоже, в представлении автора, а, значит, и в представлении Атоса лилией клеймили за воровство. А, Вы имеете в виду, что все дело не в фактических законах 17-го века, а в авторских представлениях. Возможно, тем более что это ничего не меняет. LS пишет: В-третьих, в представлении автора было совершенно естественным "отправить" миледи в английские колонии вместе с остальными преступницами. Почему бы ему не подразумевать то же самое и для французской системы наказаний? Тем более, что это произойдет несколькими десятилетиями спустя и воровок начнут высылать в Луизиану. Так что же, клеймо - признак побега из Луизианы? LS пишет: Так что не будем сужать круг преступлений до проституции, котороя и преступлением-то не являлась. :) Сама по себе не являлась, но накладывала определенные ограничения, в частности, запрещалось появляться в определенных местах, например, в школьном квартале. Полагалась нарушительницам, как я уже говорил, не каторга, а обыкновенная порка. Евгения, мне все-таки не дает покоя один вопрос. Ваш источник говорит, что клеймение буквой V придумал Наполеон? Если так, есть основание полагать, что автор источника не знаком с делом Ламотт. Наполеону логичнее было бы клеймить буквой N (шутка):) LS пишет: Исходя из нее, в Армантьере Атос искал бы не палача, а более надежную перекладину. Трудно сказать, как должен был бы действовать Атос, в конце концов он и сам изменился, и дело не сводится к тому, чтобы завершить то, что он не доделал, и не обязательно было бы воспроизодить тот же сценарий. Кстати, и в самом деле, почему миледи обезглавили, а не повесили, как должны были, если бы то, прежнее повешение было сознательным актом правосудия, а не действием в состоянии аффекта. Все дело в том, что Атос и в своем графстве, и в Армантьере меньше всего был расположен сверять свои действия с уголовным кодексом. LS пишет: Кстати, более заявление Атоса "Я так хорошо ее повесил" сильно смахивает на попытку убедить себя самого в том, что его собственной вины в спасении миледи нет. А по-моему, это из разряда "мертвые не кусаются", и ничего больше. Гораздо показательнее его самооценка: "Да, всего лишь убийство."
Nika: Алекстар пишет: Все дело в том, что Атос и в своем графстве, и в Армантьере меньше всего был расположен сверять свои действия с уголовным кодексом. Кстати, да-да-да, чтобы им всем полагалось в том случае, если бы д'Арт не был так симпатичен кардиналу? По головке бы наверняка за самосуд не погладили бы?
Алекстар: Nika пишет: Кстати, да-да-да, чтобы им всем полагалось в том случае, если бы д'Арт не был так симпатичен кардиналу? По головке бы наверняка за самосуд не погладили бы? Да собственно, это и в оригинальном тексте подразумевалось, что не погладили бы, и кардинал прямым текстом это и сказал. Но я хотел сказать, что они не задумывались над вопросом, каким там способом ее полагается казнить, если бы все по закону. Вот стукнуло Атосу в голову - вздернул на дерево, а в Армантьере показалось наиболее уместным отрубить голову - и это тоже было исполнено.
Nataly: Nika Не только Дарт был симпатичен, но и Миледи внушала опасения. По моему глубокому ИМХО, отправляя Миледи к Бэкингему, кардинал рассчитывал ей пожертвовать - его расписка в Англии никакой силы не имела.
Amiga: LS Если мы обратимся к пьесе «Юность мушкетеров», то увидим, что именно болтливость Гримо послужила толчком для атаки миледи на влюбленного виконта. Атосу было за что сердиться на слугу. ;) Ой, напомните, плиз?
LS: Алекстар пишет: все дело не в фактических законах 17-го века, а в авторских представлениях Я думаю, что читателю стоит делать поправку на это. Луидоры не имели хождения в первой трети XVII века, а де Тревиль не был капитаном королевских мушкетеров в описываемую эпоху. Алекстар пишет: Так что же, клеймо - признак побега из Луизианы? По моему мнению, похоже, что в мире, созданном Дюма, шестнадцатилетняя девушка с клеймом на плече не могла свободно передвигаться по прекрасной Франции. Лже-кюре, носившего такую же отметину, приговорили к пятнадцати годам в кандалах. Алекстар пишет: Атос и в своем графстве, и в Армантьере меньше всего был расположен сверять свои действия с уголовным кодексом. Не забывайте, что Атос ссылался на уголовное право, рассказывая о повешенной графине. Мне кажетя логичным увязывать воедино все, изложенное в книге, а не рассматривать ее дискретно. У нас есть основания рассматривать повешение миледи как казнь, в том числе и потому, что Атос прибегает к услугам профессионального палача много лет спустя. Это похоже на исправление прошлой ошибки, значит, тогда была тоже казнь, а не убийство. Алекстар пишет: почему миледи обезглавили, а не повесили, как должны были, если бы то, прежнее повешение было сознательным актом правосудия Судебные полномочия Атоса в Армантьере и в его собственном графстве не были одинаковыми. В своем графстве он имел законное право вздернуть на первом попавшемся суку беглую клейменую воровку (для такого сорта преступников предусматривался позорный способ казни), а за его пределами уже надо было что-то фантазировать. Тем более, что судили миледи за новые преступления. Напомнить пункты обвинительного заключения? ;) Во избежание недоразумений: замечания о том, что мушкетеры действовали незаконно, я полагаю совершенно справедливыми. :) Алекстар пишет: Да, всего лишь убийство На это у нас есть другая фраза "Граф был полновластным господином на своей земле" и сведения о феодальном суде, которые предоставляет нам историческая наука. Где-то здесь мною цитировался соотвествующий фрагмент из мемуаров Ларошфуко о том, какими полномочиями он стал обладать получив в наследство от отца герцогский титул.
Алекстар: LS пишет: По моему мнению, похоже, что в мире, созданном Дюма, шестнадцатилетняя девушка с клеймом на плече не могла свободно передвигаться по прекрасной Франции. Но такое мнение должно же на чем-то основываться?
LS: Amiga Amiga пишет: Ой, напомните, плиз? Гримо явился к сестре кюре с запиской от виконта и начал болтать, что его де собираются вот-вот женить на самой богатой девице провинции, что все сговорено и т.д. Если б не это, кто знает, может быть, она б еще проваландалась пару месяцев, страсти б поутихли и виконт благополучно б женился на ком надо... :/
LS: Алекстар Могу еще раз привести основания. Мне не лень. :) 1) Автор считал, что за преступления, регистрируемые клеймом полагались, большие сроки (15 лет в кандалах для лже-брата) 2) Анне де Бейль в момент замужества 16 лет. 3) Если считать, что уголовная отвественность наступала, примерно, лет с 12, на свободе она должна была оказаться ну уж никак не ранее 25-30 лет. Кстати о птичках. У Анны де Бейль не хватало одного зуба рядом с глазным. Помните? Мне приходилось читать, что клеймение сопровождалось выбиванием зуба. :) Вот вам еще одна деталь, которая могла бы отмести любые сомнения в случайном происхождении клейма.
Клинок: LS пишет: Если мы обратимся к пьесе «Юность мушкетеров», то увидим, что именно болтливость Гримо послужила толчком для атаки миледи на влюбленного виконта. Атосу было за что сердиться на слугу. ;) Пусть так, но я же о том что это очень хорошо характеризуют Атоса, как человека. LS пишет: У этого сображения, которое я считаю совершенно обоснованным, есть одно слабое место. Если б при повешении графини присутствовали свидетели, эта история стала б широко известной. Я полагаю родня графа имело средства заткнуть рот своим васалам и тем боле слугам, но похоже что текст романа косвенно свидетельствуют о том что эта история все же получило ограниченую огласку – то есть слухи поползли как минимум в пределах Бэри (страная свадьба и исчезновение такого знатного велможи и его жены не в каждый день происходят, даже во время войны). Дело в том как старательно Атос прячет свою настоящую идентичность. Даже убил англичанина из опасения (Портос лиш пугал своего противника, а Атос сказал и сделал) что тот разболтают что мушкетерь Атос и есть тот самий граф. «А разве вас можно оскорбить» по моему он бросил жене в лицо именно ту фразу, которую сам панически боялса услишать, каждый раз, когда звал, кого то на дуэль. Так что лиш позже он постепенно возвращаютса к своему имени, когда понял что эта история уже капитально позабилос. Причем, первая встреча и несостоявшийса дуэль с Дартам, «Красная голубятня» и Армантер наглядно показивают что в ситуации «один на один» граф очень даже неплохо умеют держать себе в руках. За то прямо звереют (даже дрожит «как лев при выде змеи» ) на публике, где винужден заботитса «о лице». Я это класифицирую, как «страх проявлять великодуше и милосердие» из опасения что «пацаны засмеют, как слабака» - черта по моему наблюдению своиствена неувереным, в глубинах души, в себе людям, от которих их статус (например чиновник, офицер или хотя бы гопник) требуют как раз уверености. Ну и бывают порою что такой чел буквально лезут на ножи и под пули и всячески (в том числе посредством жестокости к врагам) стараютса доказать себе и окружаюшим что – «правильный». Но сам себе необманеш и 20 лет спустя в истории с Мордаунтом неувереность и мнительность графа вилезают уже на полную катушку. Потому то я и видвинул версию что отец графа был велможа совсем «старой школы», которий старательно делал из сына «идеального дворянина» по своему образцу. И в результате получилса человек, которий больше всего боялса оказатса несответствуюшим этой роли в глазах окружаюших. Недостаточно крутим, недостаточно суровим, недостаточно храбрим ... . Винужденым вечно подтягиватса за готовим образцом (отцовская шпага? , которую он Портосу даже одолжить на день отказалса). Вобше ИМХО примерно та же история что Атос – Рауль, только ещо гораздо боле запущеном выде.
Сиринга: LS пишет: А чем Вам не нравится гуманная и логичная версия про банально обломившийся сук?:)) Если смотреть авантюрные "костюмные" фильмы, то там столько способов спасения человека. И сук ("Фанфан-тюльпан"), конечно. И сообщник ("Том Джонс", "Кэт Баллу"). И даже лошадь ("Табор уходит в небо")
Nika: Клинок пишет: И в результате получилса человек, которий больше всего боялса оказатса несответствуюшим этой роли в глазах окружаюших А вот не правы вы в отношении Атоса, не правы и все. Его храбрость и благородство не были напускными, он действительно так думал. То, что он не стал драться с Мордаунтом, так это скорей было из серии "не захотелось руки марать". Ну и вобще, кто скажет, что Атос не храбрый, пусть первый... далее по тексту Ну а в случае с Раулем... свою голову ведь другому не переставишь, по моему, он и там, выложился на всю катушку и с благородством и с храбростью...
Алекстар: LS пишет: ) Автор считал, что за преступления, регистрируемые клеймом полагались, большие сроки (15 лет в кандалах для лже-брата) 2) Анне де Бейль в момент замужества 16 лет. Все так. Но где сказано, что автор считал, будто большие или какие бы то ни было сроки полагались за ЛЮБЫЕ преступления, регистрируемые клеймом? LS пишет: Кстати о птичках. У Анны де Бейль не хватало одного зуба рядом с глазным. Помните? Помню:) Тем более, что еще год назад читал об этой детали на каком-то форуме, и там же видел контраргументацию, состоящую в том, что в 17-м веке люди и вообще целостью зубов не могли похвастаться. Но самое главное, какое это имеет значение? В том, что на миледи не свалился случайно кусок раскаленного железа в форме лилии, и так никто не сомневался. (Палач, кстати, не упоминал, что выбил зуб, так что, вероятнее всего, этот зуб отстутствовал по причинам медицинского, а не юридического характера). Nika пишет: То, что он не стал драться с Мордаунтом, так это скорей было из серии "не захотелось руки марать". Отнюдь не по этой причине, а потому что, в отличие от иных, в душе не мог не согласиться с правотой действий Мордаунта (в ДЛС он сильно облагорожен по сравнению с ТМ, поэтому автор наделяет его способностью к столь широкому мышлению). Клинок, фильм Вам не попадался? На всякий случай еще раз продублирую - фильм называется Marion du Faouet.
Клинок: Алекстар пишет: Клинок, фильм Вам не попадался? На всякий случай еще раз продублирую - фильм называется Marion du Faouet. Кой чего нашел и создал отдельную тему где предлагаю кидать все что можно найти. Поскольку эта личность меня заинтересовала. http://www.dumania.borda.ru/?1-9-0-00000067-000-0-0-1254147580
Клинок: Nika пишет: А вот не правы вы в отношении Атоса, не правы и все. Его храбрость и благородство не были напускными, он действительно так думал. То, что он не стал драться с Мордаунтом, так это скорей было из серии "не захотелось руки марать". Ну и вобще, кто скажет, что Атос не храбрый, пусть первый... Nika, только небейте ладно ... А я и неставлю под сомнение его храбрость. Атос в моих глазах это несомненно храбрий человек но неувереный в достаточности этого. Вследствие в ещо детстве загруженых в голову черезмерно високих требований к себе и окружаюшим. Этакая вечное стремление к совершенству сопровождаемое особой чувствительностю к мнению окружаюших. Типа «небуду унижатса поисками экиперовки пусть лутше помру на дуэли и некто несможет сказать что Атос попрошайничил или осквернял свои руки работой ...». Нет и я несчитаю его поведение напускным. В моих глазах это человек которий отчайно стремитса не притворятса а СООТВЕТСТВОВАТЬ некому сильно завишеному идеалу. Ну и страдают от того что жизнь не такая и люди не такие, как надо, даже пить разучилис . А его правильные поступки на деле оказиваютса не такими уж правильными, а главное приводят к совсем неожиданым последствиям. Алекстар пишет: Отнюдь не по этой причине, а потому что, в отличие от иных, в душе не мог не согласиться с правотой действий Мордаунта (в ДЛС он сильно облагорожен по сравнению с ТМ, поэтому автор наделяет его способностью к столь широкому мышлению). Ну да, он же бросил пить, начил думать, и медленно – мучительно старалса понять что же произошло, пересмотреть свои прежние взгляды на жизнь, что правдо так и неуспел завершить до своей смерти.
LS: Клинок Клинок пишет: но я же о том что это очень хорошо характеризуют Атоса, как человека. Это не очень хорошо характеризует Атоса в системе наших с Вами ценностей. *пожимает плечами* Но ведь Атос не был человеком нашего времени? А принцип равенства людей и ценность индивидуального чувства собственного достоинства были сформулированы столетием позже. Клинок пишет: Я полагаю родня графа имело средства заткнуть рот своим васалам и тем боле слугам Мне кажется, здесь Вы ошибаетесь - о проблеме болтливости слуг и невозможности что-либо утаить буквально вопиют все мемуары и художественная литература той эпохи. В противовес этому, как мне кажется, Дюма с помощью Атоса создал несколько гротескный в своей идеальности образ молчаливого лакея - Гримо. Клинок пишет: первая встреча и несостоявшийса дуэль с Дартам, «Красная голубятня» и Армантер наглядно показивают что в ситуации «один на один» граф очень даже неплохо умеют держать себе в руках. За то прямо звереют (даже дрожит «как лев при выде змеи» ) на публике, где винужден заботитса «о лице». Интересное наблюдение. :) Не могу с ним согласиться, но его логика мне нравится. :) Клинок пишет: В моих глазах это человек которий отчайно стремитса не притворятса а СООТВЕТСТВОВАТЬ некому сильно завишеному идеалу А вот за это примите мой риспект, здесь я ППКС. :)
LS: Алекстар Алекстар пишет: автор считал, будто большие или какие бы то ни было сроки полагались за ЛЮБЫЕ преступления, регистрируемые клеймом? Я полагаю, можно достаточно уверенно утверждать, что автор считал, что клеймо свидетельствовало о совершении тяжкого преступления. Достаточно вспомнить о реакции д'Артаньяна, когда он услышал о клейме и потом сам увидел лилию на плече миледи. Алекстар пишет: в 17-м веке люди и вообще целостью зубов не могли похвастаться. Я думаю, шестнадцатилетняя нерожавшая девица даже в то время могла довольно смело улыбаться. :) Алекстар пишет: Палач, кстати, не упоминал, что выбил зуб, так что, вероятнее всего, этот зуб отстутствовал по причинам медицинского, а не юридического характера). У меня сложилось впечатление, что Дюма вплел эту деталь не случайно.
Алекстар: LS пишет: Я полагаю, можно достаточно уверенно утверждать, что автор считал, что клеймо свидетельствовало о совершении тяжкого преступления. Достаточно вспомнить о реакции д'Артаньяна, когда он услышал о клейме и потом сам увидел лилию на плече миледи. Понятно, что наличие клейма исключало из приличного общества, и на теле знатной дамы оно было совершенно не к месту. Но раз была такая практика, как наложение клейма без тюремного заключения, клеймо само по себе не могло служить законным основанием для повешения. LS пишет: Я думаю, шестнадцатилетняя нерожавшая девица даже в то время могла довольно смело улыбаться. :) Хмм... кариес может прийти в любом возрасте, а бормашин не было, и единственным стоматологическим инструментом являлись клещи. LS пишет: У меня сложилось впечатление, что Дюма вплел эту деталь не случайно. Если и так, что это меняет?
LS: Алекстар Алекстар пишет: Но раз была такая практика, как наложение клейма без тюремного заключения, клеймо само по себе не могло служить законным основанием для повешения. По моему мнению, в романе Дюма клеймо на теле шестнадцатилетней девушки было свидетельством того, что на свободе она находится незаконно и по феодальному суду может быть повешена на ближайшей елке. Алекстар пишет: бормашин не было, и единственным стоматологическим инструментом являлись клещи. На это я могу возразить, что скупые возможности тогдашней медицины компенсировались более здоровой для зубов системой питания. Атос, вон, до старости сохранил все зубы в приличном состоянии. :) Алекстар пишет: что это меняет? Клеймо на плече миледи для Атоса и д'Артаньяна не выглядит случайностью.
Алекстар: LS пишет: По моему мнению, в романе Дюма клеймо на теле шестнадцатилетней девушки было свидетельством того, что на свободе она находится незаконно и по феодальному суду может быть повешена на ближайшей елке. Что ж, о мнениях не спорят. LS пишет: На это я могу возразить, что скупые возможности тогдашней медицины компенсировались более здоровой для зубов системой питания. Атос, вон, до старости сохранил все зубы в приличном состоянии. :) А кормилица Джульетты - нет. Кому как повезет. LS пишет: Клеймо на плече миледи для Атоса и д'Артаньяна не выглядит случайностью Как Вы это себе представляете - случайное клеймо?
LS: Алекстар пишет: А кормилица Джульетты - нет. Здесь дело не в везении. Атос не носил и не кормил дитя грудью, в отличие от кормилицы Джульетты. Именно поэтому, вспоминая о состоянии зубов миледи, я акцентирую внимание, что шестнадцатилетняя Анна де Бейль, выходя замуж в первый раз, по всей видимости, прикидывалась, по меньшей мере, нерожавшей. Алекстар пишет: Как Вы это себе представляете - случайное клеймо? Примерно так, как графиня Винтер представила это дело Фельтону. :)
Алекстар: LS пишет: Здесь дело не в везении. Атос не носил и не кормил дитя грудью, в отличие от кормилицы Джульетты. Именно поэтому, вспоминая о состоянии зубов миледи, я акцентирую внимание, что шестнадцатилетняя Анна де Бейль, выходя замуж в первый раз, по всей видимости, прикидывалась, по меньшей мере, нерожавшей. Извиняюсь, а разве кормление грудью влияет на состояние зубов? LS пишет: Примерно так, как графиня Винтер представила это дело Фельтону. :) Или примерно так, как было на самом деле. Но тот кто клеймил, кто бы он ни был, мог и зуб выбить. Поэтому не пойму, какое самостоятельное значение имеет эта деталь.
Blackbird22: Алекстар пишет: Извиняюсь, а разве кормление грудью влияет на состояние зубов? Вам это не грозит))
Алекстар: А все-таки?
Blackbird22: Алекстар пишет: А все-таки? Да
Евгения: Алекстар пишет: Извиняюсь, а разве кормление грудью влияет на состояние зубов? Еще как. Природа позаботилась, чтобы до рождения и вместе с материнским молоком ребенок получал всё необходимое, иногда даже за счет матери. Если мать не получает достаточное количество кальция с питанием, этот элемент начинает изыматься из запасов, имеющихся в ее организме - кости, зубы...
Джоанна: На состояние зубов влияет очень многое. Если это наследственность, то образ жизни вообще ни при чем: перенял от мамы-папы плохие зубы, так с ними и майся. А если вернуться к образу жизни, то мы вспомним, что миледи воспитывалась в монастыре, где особо сытных рационов не предлагали, особенно во время поста. А находилась она в монастыре как раз в тот период, когда организм еще только формируется. Так что, естественных причин для исчезновения зуба было достаточно. Думаю, Дюма добавил эту деталь просто для увеличения пунктов сходства между женой Атоса и любовницей д'Артаньяна. Если бы для чего-то другого, то, наверное, он бы нам сказал;)
Atos: Джоанна, по поводу добавления исключительно ради сходств можно с тем же успехом сказать, что и ради сходств, и ради подтверждения наличия преступного прошлого. Никто не знает)
Джоанна: Atos Просто я помню, что о клейме палач говорил, а о зубе нет. И Атос вздумал развешивать жену на веревочке именно тогда, когда обнаружил клеймо, а не отсутствие зуба. И исхожу из того, что точно есть в тексте, а не из того, что там могло бы быть, но так и не появилось)
LS: Алекстар Алекстар пишет: Поэтому не пойму, какое самостоятельное значение имеет эта деталь. Самостоятельного - никакого (щербатость девицы могла быть и следствием трудного детства, и деревянных игрушек, которыми в нее кидался брат - будущий священник). А вот вместе с клеймом отсутствие левого зуба рядом с глазным, т.е. на самом видном месте, составляло законченный, даже в деталях, портрет 16-летней уголовницы.
Atos: В общем-то мне более близка версия о том, что этот зуб дан в гармонии с клеймом. Иначе почему именно он? Хотя, может быть потому, что как примета является очень ярким и видным отличием: LS пишет: на самом видном месте
Blackbird22: Я с вашей стоматологией уже потерял нить беседы)) О чём речь то?)
LS: Atos Почему именно зуб? (А не бородавки, как у Гришки Отрепьева?) Почему именно веревка (А не кинжал, который был в руке у графа?) Палач? (А не мощный кулак Портоса?) По-моему, это всё пазлы. Как фрагменты они бессмыслены, а вместе составляют картинку, каждая деталь которой несет какую-то информацию. Blackbird22 Blackbird22 пишет: О чём речь то?) Если я не ошибаюсь, об основаниях, по которым миледи была сначала повешена, а потом обезглавлена. И утоплена. :)
Blackbird22: LS пишет: Если я не ошибаюсь, об основаниях, по которым миледи была сначала повешена, а потом обезглавлена. И утоплена. :) и вы так долго по этому поводу спорите?) подставьте на место Атоса ( тогда ещё не) того же Монморанси ( который так и не стал коннетаблем), как фигуру равную по знатности. насколько я помню, вельможам такого ранга, согласие на брак выдавал король. Естественно, будь миледи обычной дворянкой ( безгреховной), то ничего страшного - дело бы уладили. А тут выясняется ТАКОЕ... На род ложится несмываемое пятно. Если бы это стало известно, то и сейчас бы ещё с ухмылками припоминали в среде "недобитых аристократов". И Атос (как и любой другой на его месте) это сразу прекрасно понял. Оснований для своего поступка у него было предостаточно. И то, то он сам жив остался ( помните в тексте сцену их встречи - Миледи вполне могла думать, что он мёртв)удивительно. Хотя сам Атос приложил немало усилий к обратному) Неужели вы думаете, что всё это время он пил из-за угрызений совести по невинно убиенной жене?
LS: Blackbird22 Blackbird22 пишет: А тут выясняется ТАКОЕ... На род ложится несмываемое пятно. Если бы это стало известно, то и сейчас бы ещё с ухмылками припоминали в среде "недобитых аристократов". И Атос (как и любой другой на его месте) это сразу прекрасно понял. Оснований для своего поступка у него было предостаточно Вы называете основанием, то, что является, на мой взгляд, мотивом, тогда как я веду речь, скорее, о юридических правомочиях графа – это концептуально влияет на обсуждаемый нами вопрос: казнь или убийство. Обсуждение старое, но увлекательное. :) По-Вашему (простите, если я неверно интерпретирую Вашу мысль), побудительным мотивом для повешения миледи был публичный позор графа? Допустим. Рассмотрим два варианта обстоятельств охоты. Первый. Атос обнаруживает, что его жена клейменая воровка во время охоты – развлечения, на котором обычно присутствовало довольно большое количество свидетелей и это подвигло графа убить жену. Примерную психологическую подоплеку нам предложил Клинок. И если я не ошибаюсь, Вы разделяете идею, что мотивом повешения послужил ужас публичного стыда? Я не буду протестовать против такой трактовки, если удастся найти правдоподобное объяснение, каким образом история не получила неизбежной огласки? Ведь шум от такого скандала, случившегося в семье одного из грандов, был бы велик, и гасконец (Арамис или Портос), услыхав рассказ Атоса, немедленно воскликнул бы: "Ага! Так вы и есть тот самый граф де Ла Фер, о котором судачит каждая торговка зеленью на ближайшем рынке". Однако, похоже, что ни д’Артаньян, ни остальные двое друзей слыхом не слыхивали ни о чем подобном. Это соображение заставляет меня предположить второй вариант - каким-то чудом история о клейменой графине осталась где-то в глубине беррийских чащ. Если, при этом, представить, что для Атоса самым важным было сохранить свое бесчестье в тайне, то не проще было б просто по-тихому прирезать графиню и прикопать здесь же в лесочке? Внешний позор остался б в тайне, а внутреннюю драму уже можно было б заливать вином сколько влезет, объясняя смерть жены нападением разбойников или падением с лошади. Мне кажется, что если б для Атоса честь имела внешний характер и выражалась в соблюдении определенного набора условностей, то подобная честь диктовала б Атосу именно такой образ действий. Однако Атос демонстративно разрывает платье, показывая всему белому свету клеймо, и вешает графиню, как повесил бы любого другого разбойника, пойманного в его владениях, в назидание народам древности. Получается, что версия о страхе публичного позора как побудительного мотива убийства не совсем выдерживает проверку теми исходными данными, которые мы черпаем в первоисточнике.
Blackbird22: LS пишет: тогда как я веду речь, скорее, о юридических правомочиях графа правомочия у графа достаточные, он сам об этом говорит) LS пишет: По-Вашему (простите, если я неверно интерпретирую Вашу мысль), побудительным мотивом для повешения миледи был публичный позор графа? Нет, конечно. Просто позор. Таким людям, как Атос, достаточно самого факта, что именно он запятнал свой род. И для него не имеет значения, что об этом никто не узнал. Он то знает Поэтому он и пьёт и жизнью рискует совершенно спокойно. Даже не рискует, а просто ставит под удар. Смысл жизни утерян. Но он появится))
Клинок: LS пишет: А вот за это примите мой риспект, здесь я ППКС. :) Ну да, *пожимает плечами* хотя я уже давно классифицировал Атоса именно как фанатика. А отчаянное стремление СООТВЕТСТВОВАТЬ некому сильно завышенному идеалу это и есть самая заметная черта любого фанатика . Говорим ли мы о пуританах, талибанах, «белом братстве» или адептах «религии чести» (Спасибо Евгении за термин) . В этом плане Фельтон и Атос совершенно идентичны. Ни тот ни другой не хотели видеть в Аннушке живого человека, а только «ангела» или «демона» . Стремление же СООТВЕТСТВОВАТЬ порождают страх неСООТВЕТСТВОВАТЬ. Результатом этого страха является такая типичная черта фанатика, как постоянно заниженная самооценка, которая порождают комплекс неполноценности, который переходит в агрессию по отношению к тем силам, которые с точки зрения фанатика мешают ему достичь этот идеал . Тем более, что реальная жизнь постоянно показывает, что надуманные идеологические стандарты это одно, а планета Земля совершенно другое. Большинство людей воспринимают подобные несовершенства как нечто неизбежное, а потому не слишком «загружаются» на эту тему. Но всегда есть меньшинство, для которого несовпадение идеального и реального оказывается невыносимым и толкает к самому радикальному образу мысли и действия. Так фанатики-скопцы, чтобы очиститься от греха и приблизиться к небесному идеалу, сами себя кастрировали, а вот граф все лишь убил свою любимую жену. Что, конечно , тоже не есть адекватное поведение. По-настоящему уверенный в себе человек не стал бы убивать любимую, «не отходя от кассы». LS пишет: Это не очень хорошо характеризует Атоса в системе наших с Вами ценностей. *пожимает плечами* Но ведь Атос не был человеком нашего времени? А принцип равенства людей и ценность индивидуального чувства собственного достоинства были сформулированы столетием позже. А в системе ИХ ценностей это характеризует Атоса как приверженца наиболее радикально-консервативного, уже для того времени, подхода к проблеме взаимоотношений между сословиями. Другие герои романа тоже не смотрят на слуг как на ровню, но чтобы запретить говорить. Опять эта примета закомплексованного фанатика – «быть правильнее Папы» или «самим дворянским дворянином». То есть, еще один замечательный (респект Санычу) штрих в портрете «феодального динозавра». LS пишет: Мне кажется, здесь Вы ошибаетесь - о проблеме болтливости слуг и невозможности что-либо утаить буквально вопиют все мемуары и художественная литература той эпохи. Так я о том же . Из текста книги можно сделать косвенное заключение, что история та стала известна и потому Атос и готов убить каждого, кто мог бы разболтать, что он и есть «тот самый граф». LS пишет: Я не буду протестовать против такой трактовки, если удастся найти правдоподобное объяснение, каким образом история не получила неизбежной огласки? Ведь шум от такого скандала, случившегося в семье одного из грандов, был бы велик, и гасконец (Арамис или Портос), услыхав рассказ Атоса, немедленно воскликнул бы: "Ага! Так вы и есть тот самый граф де Ла Фер, о котором судачит каждая торговка зеленью на ближайшем рынке". Однако, похоже, что ни д’Артаньян, ни остальные двое друзей слыхом не слыхивали ни о чем подобном. Я отмечу, что вообще то шум от исчезновения гранда и его жены (а ведь свадьба-то была очень необычной, а значит привлекающей внимание) был бы велик и уже по одной детали рассказа Атоса (сестра кюре) друзья бы догадались. Типа «каждая торговка зеленью судачит что граф де Ла Фер женился на сестре кюре, которая оказалась ведьмой и черти во время охоты утащили их обоих в ад » Так что можно предположить что Атос только д’Артаньяну (потому что тот служил ему суррогатным сыном) и рассказал. Мое личное мнение таково, что шум как раз был бы меньше, если родня графа от нескольких свидетелей точно знало бы что произошло и планомерно заткнуло бы их хотя бы золотом, чем просто так. Ведь если хочешь максимально пресечь распространение слухов то это надо делать сразу и жестко. LS пишет: Интересное наблюдение. :) Не могу с ним согласиться, но его логика мне нравится. :) А че тут странного? Я так понимаю феодала с детства приучали что он фигура публичная (как сейчас политик) «перед Богом и людьми», а следовательно умение вести себя на людях и забота о лице это самое важное для сохранения чести. В результате несчастный Атос именно на публике переживал усиленный стресс, что вызывало у него приступы ярости. А учитывая его привычку к быстрой расправе ... . «Отскочивший в шоке Атос увидел, как ошалевшие друзья отводят глаза и вес закипел от гнева страшно побледнев. Мысли в его голове неслись, аки всадники Аттилы «Что, не нравится, подлецы? Стесняетесь своего сеньора? Ак да, я теперь не достоин быть сеньором? Ак я не достоин быть сыном своего славного отца? Ак я дурак? Олень? Да? Я точно олень? Сейчас увидите дурака и безумно влюбленного лося! Полагаю вам , мерзавцам, это понравится куда лучше!». Не сказав ни слова, с перекошенным от злости лицом граф резко сделал шаг вперед схватил лежавшую без сознания жену, разрезал ее одежду и связал лоскутами руки у нее за спиной. Гримо ВЕРЕВКУ, он приказал! Закрепи туда ... а теперь помоги ... . Перепуганный насмерть слуга послушно, как марионетка, выполнял приказы. «Ну что уставились уроды, что, разве я олень? Охота окончена, поехали домой,»- крикнул граф оцепеневшим от ужаса друзьям, запрыгнул на коня и помчался домой – напиться до потери чувств. Остальные последовали за ним, как будто за ними гнались черти, стараясь как можно быстрее покинуть это страшное место.» LS пишет: По моему мнению, в романе Дюма клеймо на теле шестнадцатилетней девушки было свидетельством того, что на свободе она находится незаконно и по феодальному суду может быть повешена на ближайшей елке. Не, без разбора обстоятельств это «всего лишь убийство». Из этой оценки двух осведомленных дворян можно делать заключение о том, что наложение клейма могло и не сопровождаться лишением свободы (тем боле что здесь примеры приводили). Из слов Атоса можно делать вывод «да я имел судебные полномочия на своей земле, но предпочел совершить «всего лишь убийство». А учитывая какое значения люди того времени придавали соблюдению всех необходимых ритуалов ... без чего действие считалось недействительным. Потому то Атос в Армантьере не просто притащил палача, но еще и пробовал провести нечто похожие на судебное заседание. Этот лицемерный спектакль ему нужен для того, чтобы успокоить свою совесть за то, что в свое время, имея права судить, он предпочел стать убийцей. Но так как у Атоса уже нету судебных полномочий, то уж лучше бы он этого не делал. Поскольку результат получился еще мене законным и еще более отвратительным. Атос (как обычно с опозданием) этого не мог не понимать. В результате совесть так и осталась неуспокоенной. Так что. 1. «казнь» = «всего лишь убийство». 2. «казнь» = «всего лишь убийство». Наш герой следовательно всего лишь убийца и пожалуй прекрасно этого понимал. Потому то так боялся за Рауля.
LS: Клинок Клинок пишет: предпочел совершить «всего лишь убийство». Права Атоса на казнь в Берри однозначно обозначены фразой "Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать". А неосведомленность д'Артаньяна в подобных вопросах объясняется тем, что он, будучи бедным гасконским кадетом, не так хорошо, как Атос "знал, какими правами пользуются крупные землевладельцы" (показательно, что эта деталь подготавливает нас к амьенским окровениям).
LS: Blackbird22 Blackbird22 пишет: Таким людям, как Атос, достаточно самого факта, что именно он запятнал свой род. И для него не имеет значения, что об этом никто не узнал. Он то знает *протягивая руку для пожатия* Здесь - имею честь разделять Ваши взгляды. :)
Blackbird22: LS пишет: Здесь - имею честь разделять Ваши взгляды. :) Это хорошо, а то я уже устал спорить))
LS: Клинок Клинок пишет: Стремление же СООТВЕТСТВОВАТЬ порождают страх неСООТВЕТСТВОВАТЬ Мне кажется, это утверждение спорно. :) Клинок пишет: это характеризует Атоса как приверженца наиболее радикально-консервативного, уже для того времени, подхода к проблеме взаимоотношений между сословиями. Другие герои романа тоже не смотрят на слуг как на ровню, но чтобы запретить говорить. Опять эта примета закомплексованного фанатика – «быть правильнее Папы» или «самим дворянским дворянином». Вы сгущаете краски. :))) Клинок пишет: Из текста книги можно сделать косвенное заключение, что история та стала известна и потому Атос и готов убить каждого, кто мог бы разболтать, что он и есть «тот самый граф». Чтобы убедиться, что он "тот самый граф" достаточно было заглянуть в полковые списки де Тревиля. Мне представляется, что история не наделала шума, потому что о ней никто не узнал - свидетелей не было. Клинок пишет: несчастный Атос именно на публике переживал усиленный стресс, что вызывало у него приступы ярости. Прямо-таки какой-то неврастеник у Вас выходит. :) А ведь автор называет своего героя человеком редчайшего - редчайшего! - хладнокровия. :) Клинок пишет: в свое время, имея права судить, он предпочел стать убийцей Он имел право не только судить, но и казнить. А что у нас говорится по поводу орудий, судей и свободной воли в "Двадцать лет спустя"? ;) Клинок пишет: Наш герой следовательно всего лишь убийца и пожалуй прекрасно этого понимал. Потому то так боялся за Рауля. Насколько я помню, беррийское дело не вызывало рефлексии у Атоса. Только армантьерское. А это две большие разницы. :)
Nika: Алекстар пишет: Извиняюсь, а разве кормление грудью влияет на состояние зубов? В общем где-то наверное да... и не только зубов
Клинок: LS пишет: Права Атоса на казнь в Берри однозначно обозначены фразой "Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать". А неосведомленность д'Артаньяна в подобных вопросах объясняется тем, что он, будучи бедным гасконским кадетом, не так хорошо, как Атос "знал, какими правами пользуются крупные землевладельцы" (показательно, что эта деталь подготавливает нас к амьенским окровениям). Несмотря на это Атос соглашается с д'Артаньяном. «Всего лишь убийство» это слова именно Атоса. Слова «казнить и миловать» расшифровываются как «судить и выносить приговор», а не «выполнять позорные обязанности палача и нарушать установленную вековыми традициями процедуру сеньорского суда». Я вполне согласен с вами по поводу того, что Атос в Армантьере как бы стремится «исправить свою ошибку совершенную в Берри». Однако, главное в этом уже неуместном «исправлении» это не профессиональный палач, а «суд». «Эту женщину надлежит судить, а не убивать» эти слова Атоса можно перевести лишь как «Эту женщину тогда надо было судить, а не убивать». LS пишет: Чтобы убедиться, что он "тот самый граф" достаточно было заглянуть в полковые списки де Тревиля. Отчего-то гасконец не воспользовался такой возможностью. LS пишет: Мне представляется, что история не наделала шума, потому что о ней никто не узнал - свидетелей не было. Почему же армантьерское убийство, несмотря на наличие десятка свидетелей не стало широко известным? А ведь это материал еще боле скандальный. Но даже слуги не захотели широко распространятся на эту тему. То есть, если принять, что свидетелями были люди не посторонние, а состоявшие с графом в родстве – подчиненные, - то зачем им болтать. Допустим как раз те родственники, которые были противниками свадьбы, скажем дядя и младшие братья. Это и их позор тоже. LS пишет: Прямо-таки какой-то неврастеник у Вас выходит. :) А ведь автор называет своего героя человеком редчайшего - редчайшего! - хладнокровия. Извините (пожимая плечами), но гнев людей редчайшего хладнокровия особенно страшен. Раз уж такой вышел из себя и попер на вас трактором, то, не покалечив, не успокоишь. А выбить из равновесия можно даже людей редчайшего хладнокровия. Если попасть в чувствительное место. Вот миледи автор тоже называет человеком редчайшего – «ужасающего» (термин Санича)! - хладнокровия. И, обратите внимание, она тоже исключительно страшна в гневе. Д'Артаньян тоже ведь не трус, но вот от миледьки бежал в женском плате. Вместо того, чтобы отобрать нож, врезать пару раз и спокойно поговорить по душам. И есть у Аннушки и слабое место – двое людей причинившие ей серьезные страдания – палач и Атос. При их виде она сразу теряет все боевые навыки и готова со страху залезть в стену. В медицине это называется «посттравматический синдром». Вот и я ищу в безупречном характере Атоса то слабое место, которое послужило спусковым механизмом для поступка дичайшей жестокости. Поступка для мужа ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОГО. Нет, клеймо это для дворянина, конечно, шок. Что-то вроде ситуации скажем офицера СС, который внезапно обнаружил на руке жены номер от Освенцима. Но и там возможны варианты. Например, вариант, что граф чтобы сохранить любовь бежит с женой в Америку или Московию и просто посылает всех адептов «религии чести» к чертовой матери. И свою «честь» туда же. Тем более, что любовь-то была чрезвычайно глубокой. Граф сам выбрал себе невесту и женился против воли всех своих родственников. Да и после любовь некуда не делась, чем лучшее свидетельство дальнейшая полная неспособность графа найти себе спутницу жизни. Получается, что граф убил именно таки свою, так сказать, «суженую». «Миледи умерла для всех кроме него», как в свое время метко подметил Теофраст Рендо в своей статье «Религия несчастия» . При столь сильной любви такой радикальный переход к убийству требуют не только самого позорного факта, но и дополнительного катализатора. Нормально любящий муж первым делом захотел бы найти любое оправдывающее любимую обстоятельство. То есть, уж точно не спешил бы делать то, чего нельзя поправить. LS пишет: Если, при этом, представить, что для Атоса самым важным было сохранить свое бесчестье в тайне, то не проще было б просто по-тихому прирезать графиню и прикопать здесь же в лесочке? Внешний позор остался б в тайне, а внутреннюю драму уже можно было б заливать вином сколько влезет, объясняя смерть жены нападением разбойников или падением с лошади. Мне кажется, что если б для Атоса честь имела внешний характер и выражалась в соблюдении определенного набора условностей, то подобная честь диктовала б Атосу именно такой образ действий. Добавим, что точно такой же образ действий диктовал б Атосу желание уберечь от позора родственников. LS пишет: Однако Атос демонстративно разрывает платье, показывая всему белому свету клеймо, и вешает графиню, как повесил бы любого другого разбойника, пойманного в его владениях, в назидание народам древности. Но, извините, какой такой «белый свет» в глубине беррийских чащ? Для «назидания» казнь должна быть публичной. Какой смысл устроить демонстративную казнь без зрителей? Если Атос хотел бы продемонстрировать феодальную принципиальность «закон для всех один, я справедливый правитель и даже любимую жену не пожалею» в назидание народам древности. Или захотел бы с горя обличить себя «перед Богом и людьми» - «смотрите братья-дворяне на мою беду и учитесь – никогда не женитесь на безродных», то ему бы следовало судить жену открытым судом и вешать на главной площади. Бывает, как здесь отмечали, состояние аффекта. Но для аффектника граф действовал слишком уж аккуратно, системно и последовательно, а главное слишком хорошо помнил содеянное. Потому я делаю вывод, что у графа просто не было времени, чтобы обдумать свое решение. «Пацаны смотрят на меня, а значит надо действовать немедленно». То есть, побудительным мотивом убийства послужил не страх публичного позора, а уже состоявшийся публичный позор (хоть и перед малочисленной публикой), вызвавший у графа приступ дикой ярости. Как в случае например желания отрезать уши трактирщику, назвавшему его фальшивомонетчиком. Позже он разобрался и ограничился тем, что в наказание лишь выпил погреб, но в тот момент, несомненно, отрезал бы не вмешайся солдаты . Атос по характеру очень быстр на расправу. Дополнительным доказательством служит то обстоятельство, что в Армантьере он устроил именно публичную расправу. А ведь Атос ради друзей готов отдать жизнь, последний грош, предавать свою страну, убивать и лгать. Полный бессребреник. Логическим продолжением этой линии поведения было бы одному отправиться в Армантьер, тихо убить жену, а утром сказать д’Артаньяну: «Извини, сынок, но это была моя жена и ты ее больше некогда не увидишь. Я люблю и оберегаю тебя, как сына, и потому совать голову под топор тебе не позволю» (и такого Атоса я бы, кстати, уважал). Но тут он впервые поступает, как эгоист, вовлекая соучастниками в убийство даже Портоса с Арамисом. Как в фильме «2001 маняк» пацан, собиравшийся вешать кошку, предложил героям: «Давайте я ее линчую, а вы будете свидетелями» . Очевидно, публичность подготовленной расправы была для Атоса в тот момент важнее даже друзей. Или он боялся, что все же не сможет, и, зная свой характер, таким образом «сжигал мосты». LS пишет: А что у нас говорится по поводу орудий, судей и свободной воли в "Двадцать лет спустя"? Извините, но дешевая демагогия Арамиса тут могут вызвать разве что смех и Атоса он не убедил. LS пишет: Насколько я помню, беррийское дело не вызывало рефлексии у Атоса. Верю, мужик спивался до состояния, когда ему гномики повешенные блондинки по стенам бегали только из-за жалости к себе любимому . Извините, но при всем моем отрицательном отношении к этому герою его характер все же куда боле мужественный. «Всего лишь убийство» это слова именно Атоса. И тем более, если согласиться с вашей точкой зрения, что первое убийство миледи являлось «законной казнью», то зачем же Атосу давать себе такую оценку? LS пишет: Только армантьерское. А это две большие разницы. Конечно армантьерское дело много хуже, там не одно преступление, а целая серия. Атос, прям, «хотел как лучше, а получилось, как всегда». Ясно дело, что запоздалое осознание этого неприглядного факта затмило в сознание графа первое преступление. Типа вбил мужик себе в голову, что его жена это «дэмон из ада» и что если он ее «отправит обратно» то деревья расцветут и птички запоют, и лето наступит вне очереди и он сможет избавиться от своей любви. Но после убийства «дэмона» деревья не расцвели и птички не запели, осталась лишь пустота в сердце и кошмары по ночам. Вот граф и уволился из роты при первой же возможности и уехал в имение спиваться и, если бы не Рауля, то загнулся бы куда как быстрее.
Поль Вийяр: Клинок пишет: Вместо того чтобы отобрать нож, врезать пару раз и спокойно поговорить по душам. И тогда дальнейшие расклады могли быть совершенно другими:))) Я даже не исключаю варианта, что миледьке удалось бы перевербовать д'Артаньяна:) Клинок пишет: Вот и я ищу в безупречном характере Атоса то слабое место которое послужило спусковим механизмом для поступка дичайшей жестокости. Аналогично. При чем, по отношению не к чужой тетке, а к любимой жене! - привязанность к которой, судя по всему, сохранялась еще и долго после казни, учитывая непроходящую депрессию, пьянство и полный швах в личной жизни. Объяснения про то, что любовь мигом прошла, едва Атос увидел клеймо и понял что ангел- не ангел, имхо не катят совершенно. В том-то и трагедия, что убивает он именно ЛЮБИМУЮ. "Но каждый, кто на свете жил, любимых убивал: Один -жестокостью, другой - отравою похвал, Коварным поцелуем трус, а смелый - наповал" (по-моему, как раз про сходную ситуацию) . Клинок пишет: Что то вроде ситуации скажем офицера СС, которий внезапно обнаружил на руке жены номер от Освенцима. Отличное сравнение, кстати! И чувства вероятно похожие. Клинок пишет: Но и там возможны варианты. Например вариант что граф чтобы сохранить любовь бежит с женой в Америку или Московию и просто посилают всех адептов «религии чести» к чертовой матери. И свою «честь» туда же. Да. Но тогда это уже был бы не Атос, вот в чем штука... (будь на его месте, скажем, Шико, да или хоть тот же граф Монте-Кристо - они бы наверняка могли пойти по этому пути, потому что не стали бы рубить с плеча, и как минимум поговорили бы с любимой по душам... И "высшая честь" была у них на втором месте после некоторых других соображений). Клинок пишет: Бывают как здес отмечали состояние афекта. Но для афектника граф действовал слишком уж акуратно, системно и последовательно, а главное слишком хорошо помнил содеяное Ну, аффект по-разному проявляется. Кто-то по итогам ничего не помнит, а некоторые наоборот -все в точности, и вплоть до галлюцинаций (особенно если совесть мучает). И где ж последовательно и аккуратно, если он и петлю сделать нормальную не сумел, и покинул место казни, не удостоверившись в смерти жертвы? :) О, у меня еще одна версия появилась:) Может было так: Атос, вздернув любимую на елку, банально от переживаний хлопнулсся в обморок. А тут слуги, любившие графиню (ну примерно как слуги Принца могли бы любить Золушку ), быстренько ее сняли и отпустили на все четыре стороны. И графу, ввпавшему в нервную горячку, наплели, что мол, все сделали в лучшем виде, и похоронили там-то, "покак вы, сударь, болеть изволили":)) ю.Клинок пишет: Типа вбил мужик себе в голову что его жена это «дэмон из ада» и что если он ее «отправит обратно» то деревя расцветет и птички запоют и лето наступит вне очереди и он сможет избавитса от своей любви. Да, завершение гештальта вышло неудачным, прямо скажем...
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: О, у меня еще одна версия появилась:) Может было так: Атос, вздернув любимую на елку, банально от переживаний хлопнулсся в обморок. А тут слуги, любившие графиню (ну примерно как слуги Принца могли бы любить Золушку ), быстренько ее сняли и отпустили на все четыре стороны. И графу, ввпавшему в нервную горячку, наплели, что мол, все сделали в лучшем виде, и похоронили там-то, "покак вы, сударь, болеть изволили":)) Поль Вийяр пишет: Да, завершение гештальта вышло неудачным, прямо скажем... дважды
Lady Melanie: Клинок пишет: «Всего лишь убийство» это слова именно Атоса Это ирония. Не может же он зайтись в припадке с криком: "Убийство! Предательство! Моё сердце навеки разбито!" Граф так флегматично шутит, кусая губы от боли.
Nika: Что то вроде ситуации скажем офицера СС, которий внезапно обнаружил на руке жены номер от Освенцима Отличное сравнение, кстати! И чувства вероятно похожие. Клинок, Поль Вийяр, кстати, да, пять с плюсом. После этого сравнения у меня сразу все разложилось по полочкам. У кого-то еще есть желание обсудить, детская ли книга ТМ?
Сиринга: Моя бедная одинокая версия, что повешение случилось, потому что кинжал отобрала графиня Но если символически важно именно повесить графиню, почему Атос заплатил лилльскому палачу не за повешение, а за другую казнь?
Nika: Сиринга пишет: почему Атос заплатил лилльскому палачу не за повешение, а за другую казнь? По моей версии--хотел точно удостовериться, что на этот раз "воскрешения" не будет ни при каком раскладе...
Алекстар: Поль Вийяр пишет: Клинок пишет: цитата: Что то вроде ситуации скажем офицера СС, которий внезапно обнаружил на руке жены номер от Освенцима. Отличное сравнение, кстати! И чувства вероятно похожие. Когда я в своих "вопросах о миледи" (см. стр. 1) спросил о поведении Атоса: Алекстар пишет: не напоминает ли это поведение человека, который, живя в оккупированной нацистами зоне, считает своим долгом плюнуть или бросить камень в человека с желтой звездой на одежде? Amiga на все вопросы ответила, кроме этого, что я и истолковал как знак согласия (возможно, вынужденного).
Lady Melanie: Nika пишет: цитата: Что то вроде ситуации скажем офицера СС, которий внезапно обнаружил на руке жены номер от Освенцима цитата: Отличное сравнение, кстати! И чувства вероятно похожие. На мой взгляд, неравнозначное сравнение, ибо номер от Освенцима говорит исключительно о расовых признаках, а клеймо - о преступном прошлом. Если бы Атос повесил миледи за то, что она была не дворянкой, тогда можно было бы сравнивать.
Поль Вийяр: Lady Melanie пишет: ибо номер от Освенцима говорит исключительно о расовых признаках, а клеймо - о преступном прошлом. Почему же? В Освенцим и другие лагеря отправляли не только за принадлежность к неправильной расе, но и за разного рода преступления. А также за политические взгляды. Но при любых раскладах, номер на руке был тем же "клеймом". Сравнение было бы неправомочным, если бы Атос для начала поговорил с миледи, провел расследование ее "преступного прошлого", и в т.ч. выяснил - а законно ли наложение клейма. Однако для него сам факт наличия подобной отметины на руке женщины уже сделал ее "неприкасаемой". Думаю, что офицер СС или СД также не стал бы разбираться в причинах - тут главное, чтоб сослуживцы не узнали ...
LS: Клинок Клинок пишет: «Всего лишь убийство» это слова именно Атоса Во-первых, это не самостоятельные слова, а «эхо», которым пьяный человек с заплетающимся языком финалит разговор. Во-вторых, рассматривайте эту фразу как согласие с тем, что д’Артаньян, не сведущий в привилегиях крупных феодалов, не может дать адекватную оценку. Клинок пишет: Почему же армантерское убийство несмотря на наличе десятка свидетелей нестала широко известной? Те, кого Вы называете свидетелями, на самом деле были участниками. Клинок пишет: какой такой «белый свет» в глубине беррийских чащ? В моем видении этой ситуации Атос, находясь в состоянии аффекта, выполнял ритуал, предусматривающий определенный набор действий, на который в таких обстоятельствах не влияет наличие или отсутствие реальных свидетелей. Клинок пишет: и после любовь некуда неделас, Судя по всему, мы с Вами по разному понимаем, что такое любовь. В моем представлении это чувство зависит не столько от тушки объекта, сколько от внутреннего содержания. И если что-то в тушке однажды говорит о том, что внутреннее содержание совсем не такое, каким его пытались преподнести, то от любви ничего не остается. Чтобы убедиться, что до охоты чувства графа де Ла Фер к жене носили примерно такой характер достаточно задаться простым вопросом: в кого он влюбился? В скромную, наивную сестру сельского священника или в прожженную уголовницу? Клеймо не влияло б любовь, если б для него имело значение только внешние признаки. (подумаешь, небольшой брак шкурки, за такое даже скидки большой на дефектную шубу не получишь). Зато этот знак совершенно однозначно свидетельствовал, что женщина, на которой граф женат и в которую влюбился, совсем не та, которой стремилась казаться. Насколько я понимаю (извините, если я неверно интерпретирую Ваши взгляды), в Вы отстаиваете позицию, при которой большее значение имеет оболочка – если она в порядке, т.е. привлекательна, значит, можно примириться со всем, что бы ни находилось внутри, провести долгий душевный разговор, найти оправдания, которые всегда отыщутся, если хорошенько поискать, и застирать грязные пятна. И дальше, если скандал публичен и есть противоречия с людскими или божескими законами, можно бежать в Московию или Папуа Новую Гвинею. Если свидетелей нет, - прекрасно! Тихо прячем скелет в шкафу и продолжаем жить дальше, не подпуская горничных к клейменому плечу и засунув подальше прежние принципы. В такой концепции любви и семьи, поступок Атоса, безусловно, вызывающе нелеп. По моему мнению - напротив: важность внутреннего мира человека превалирует над внешней оболочки. В наше время это подтверждается огромным количеством разводов и несчастливых семей – уходит или приедается красота, а жить приходится с тем, что осталось. Вот и идут в ход сковородки. ;) Клинок пишет: Но для афектника граф действовал слишком уж акуратно... а главное слишком хорошо помнил содеяное Если б он действовал аккуратно и точно, миледи не осталась в живых. А главное, аффект – это не беспамятство, а реакция на сильный эмоциональный раздражитель. И у разных людей он происходит по-разному. Клинок пишет: Потому я делаю вывод, что у графа просто не было времени, чтобы обдумать свое решение. Моя концепция первой казни (в Берри) нисколько не противоречит этому. :) Клинок пишет: Вот и я ищу в безупречном характере Атоса то слабое место которое послужило спусковим механизмом для поступка дичайшей жестокости. Наверное, поскольку я не считаю Атоса человеком безупречной нравственности и характера, мне не кажется его поступок следствием дичайшей жестокости. ;) Клинок пишет: Как в случие например желания отрезать уши трактирщику назвавшему его фальшивомонетчиком. Позже он разобралса и ограничилса тем что в наказание лиш випил погреб Вы немного искажаете ход событий. Сидя в погребе, Атос ни с чем и ни с кем не разбирался, а узнал обо всем только после возвращения д’Артаньяна. Угрозы, желания и действия – это разные вещи. Не будем их смешивать, доказывая одним другое. :) Клинок пишет: Атос по характеру очень быстр на расправу. Дополнительным доказательством служит то обстоятельство, что в Армантьере он устроил именно публичную расправу Ничего себе «скорая расправа»! Сколько прошло времени, сколько потрачено сил и терпения, чтоб выследить миледи, найти палача, обложить ее, а затем провести суд и казнь Клинок пишет: Или он боялса что все же несможет и зная свой характер... А вот миледи была уверена, что сможет. Поэтому в «Красной голубятне» отдала бумагу, а в Армантьере ни одним словом не обратилась к Атосу, чувствуя его непокобелимость непоколебимость. :) Клинок пишет: мужик спивалса до состояние, когда ему гномики повешеные блондинки по стенам бегали только из за жалости к себе любимому Когда я говорю об отсутствии рефлесии по поводу беррийского дела, то имею ввиду жизнь Атоса после Армантьера – ни о кошмарах, ни о переживаниях нам ничего не известно: Атос больше НИКОГДА не возвращается к этому. А вот Армантьер, напротив, занимает его мысли. А что до "спивался", так мне кажется, у него было полно поводов для этого, кроме утраты блондинки. Не будем забывать, что это был обесчещенный мужик, вместе с остальными причинами, перечисленными в гл. «Казнь». Клинок пишет: Вот миледи автор тоже называет человеком редчайшего – «ужасаюшего» (термин Санича)! - хладнокровия. *без тени иронии* Не напомните, где?
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: , у меня еще одна версия появилась:) Может было так: Атос, вздернув любимую на елку, банально от переживаний хлопнулсся в обморок. А тут слуги, любившие графиню (ну примерно как слуги Принца могли бы любить Золушку ), быстренько ее сняли и отпустили на все четыре стороны. И графу, ввпавшему в нервную горячку, наплели, что мол, все сделали в лучшем виде, и похоронили там-то, "покак вы, сударь, болеть изволили":)) Симпатичная версия! :) Только она не очень выдерживает проверку отношениями миледи с Кэтти. Вспомнив о них, слабо верится в то что графиня де Ла Фер могла сделаться любимицей слуг. Поль Вийяр пишет: Сравнение было бы неправомочным, если бы Атос для начала поговорил с миледи, провел расследование ее "преступного прошлого", и в т.ч. выяснил - а законно ли наложение клейма. Как Вы представляете себе офицера СС или МГБ, который выясняет насколько правомочной была отправка данного заключенного в концлагерь? Кстати, на мой взгляд, предложенное сравнение не совсем корректно ибо зависит целиком и полностью от субъективной оценки действующего законодательства: "Я считаю, что современные законы несправедливы и жестоки, поэтому, автоматически, любой преступник превращается в жертву и имеет право на мое собственное внутренне расследование для определения степени его вины." Если продолжить эту линию, то человек с такой моральной установкой будет подвергать сомнению не только отдельно взятый приговор, но и каждый приговор. Человек с такой позицией - очень необычный человек, революционер. Атос, по моему мнению, революционером не был. :)
Поль Вийяр: LS пишет: Вспомнив о них, слабо верится в то что графиня де Ла Фер могла сделаться любимицей слуг. *шепотом* это были слуги мужеского пола:)) Незамороченные на внутреннем мире, зато чувствительные к внешней красе госпожи и ее щедрости (а у миледи были основания проявлять щедрость, даже в роли доброй и милосердной сестры священника:) LS пишет: Как Вы представляете себе офицера СС или МГБ, который выясняет насколько правомочной была отправка данного заключенного в концлагерь? Никак не представляю - если он остается в рамках своей корпоративной этики, как Атос предпочел остаться в рамках "дворянской чести". Почему мне и кажется эта аналогия уместной: они оба - и гипотетический офицер, и Атос - поступили в одной логике. В той же логике, даже милосердно: лучше сам застрелю, но не отправлю назад в лагерь, сам повешу, но не отдам в грязные руки палача, и пр. LS пишет: "Я считаю, что современные законы несправедливы и жестоки, поэтому, автоматически, любой преступник превращается в жертву и имеет право на мое собственное внутренне расследование для определения степени его вины." Да нет, все проще. Если бы любовь Атоса победила соображения чести и долга (как он их понимал), то он простил бы жену вне завсимости от справедливости или несправедливости приговора. Да - она могла быть сто раз виновата и сто раз заслуживать наказание, но если человек присваивает себе право карать и судить, у него точно так же есть право миловать и прощать. Опять-таки, настоящая любовь мужа к жене по моему мнению как раз заключается в том, чтобы обуздывать живущие в ней темные силы Хаоса, а проще говоря - воспитывать, руководить, наставлять. Атос мог бы сказать себе - да, она была чудовищем до встречи со мной, она не знала должного примера, никто не мог повлиять на нее; но мой долг и моя честь заключается в том, чтобы переменить ее душу, привести к раскаянию в прошлом и дать ей возможность стать достойной моей любви... ну и т.д. кстати, примерно сходным образом рассуждал приснопамятный граф де Пейрак, у которого тоже был воз претензий к его блондинке:) помнится, у Анжелики и клеймо собственное было - после восстания в Пуату...
LS: Поль Вийяр пишет: это были слуги мужеского пола:)) Ааа... :) Ну, тады возможно - миледи была женщина щедрая и непривиредливая. :))) Поль Вийяр пишет: Если бы любовь Атоса победила соображения чести и долга Любовь Атоса могла бы победить всё что угодно, если б ему самому, заранее, дали возможность определиться, что важнее - честь или любовь. Честная девушка, ставшая жертвой обстоятельств, дала б своему жениху выбрать самому. А способ, которым Атос узнал правду о своей жене, свидетельствовал, что она не была честной девушкой - во всех смыслах этого термина. Поль Вийяр пишет: да, она была чудовищем до встречи со мной, она не знала должного примера, никто не мог повлиять на нее; но мой долг и моя честь заключается в том, чтобы переменить ее душу, привести к раскаянию в прошлом и дать ей возможность стать достойной моей любви... О...о...о... :))))) Это тупиковый, но не лишенный приятности путь. Если мне не изменят память Куприн описывал к чему ведут похожие порывы: русские интеллигенты XIX века - поборники народного счастья, опираясь на такие рассуждения, забирали проституток из борделей, покупали им швейные машинки, а потом шастали к ним по ночам. :)
Клинок: LS пишет: Клинок пишет: цитата: Вот миледи автор тоже называет человеком редчайшего – «ужасаюшего» (термин Санича)! - хладнокровия. *без тени иронии* Не напомните, где? Ну хотя бы «— Ах, Боже мой, что это за шум? — спросила г-жа Бонасье. — Это едут или наши друзья, или наши враги, — осветила миледи со свойственным ей ужасающим хладнокровием. »
Lady Melanie: Поль Вийяр пишет: Да нет, все проще. Если бы любовь Атоса победила соображения чести и долга (как он их понимал), то он простил бы жену вне завсимости от справедливости или несправедливости приговора. Поль Вийяр пишет: Опять-таки, настоящая любовь мужа к жене по моему мнению как раз заключается в том, чтобы обуздывать живущие в ней темные силы Хаоса, а проще говоря - воспитывать, руководить, наставлять. Да, если бы Атос любил саму миледи (т.е. хладнокровную, расчетливую преступницу без души), он мог бы все простить. Но беда Атоса в том, что он влюбился в ОБРАЗ (история со статуей подготавливает нас к этому). Он полюбил образ ангела, и тем сильнее был удар, когда он понял, что никакого ангела не существует, а есть вполне себе перепачканная реальностью обычная шестнадцатилетняя распутница.
Lady Melanie: Поль Вийяр пишет: Сравнение было бы неправомочным, если бы Атос для начала поговорил с миледи, провел расследование ее "преступного прошлого", и в т.ч. выяснил - а законно ли наложение клейма. Однако для него сам факт наличия подобной отметины на руке женщины уже сделал ее "неприкасаемой". Что вполне естественно, поскольку во вселенной Дюма это клеймо автоматически и означает неприкасаемость.
Клинок: LS пишет: Судя по всему, мы с Вами по разному понимаем, что такое любовь. В моем представлении это чувство зависит не столько от тушки объекта, сколько от внутреннего содержания. И если что-то в тушке однажды говорит о том, что внутреннее содержание совсем не такое, каким его пытались преподнести, то от любви ничего не остается. Чтобы убедиться, что до охоты чувства графа де Ла Фер к жене носили примерно такой характер достаточно задаться простым вопросом: в кого он влюбился? В скромную, наивную сестру сельского священника или в прожженную уголовницу? Клеймо не влияло б любовь, если б для него имело значение только внешние признаки. Зато этот знак совершенно однозначно свидетельствовал, что женщина, на которой граф женат и в которую влюбился, совсем не та, которой стремилась казаться. Насколько я понимаю (извините, если я неверно интерпретирую Ваши взгляды), в Вы отстаиваете позицию, при которой большее значение имеет оболочка – если она в порядке, т.е. привлекательна, значит, можно примириться со всем, что бы ни находилось внутри, провести долгий душевный разговор, найти оправдания, которые всегда отыщутся, если хорошенько поискать, и застирать грязные пятна. ... По моему мнению - напротив: важность внутреннего мира человека превалирует над внешней оболочки. Да, похоже, что по-разному, поскольку, похоже, Вы под внутреннем миром человека имейте в виду вещи, по-моему, не имеющие к нему отношения. Клеймо и есть «внешний признак» поскольку появиться могло по 101 причине и к внутреннему миру не имеет прямого отношения. Доказательство, что любимая солгала? Уже «теплее», но тоже не катит на причину для убийства, поскольку, опять же на то могут быть разные причины, от хороших до плохих. «Скромная, наивная сестра сельского священника» или «прожженная уголовница» это вообще социальные роли, придуманные людьми, к внутреннему миру человека не относящиеся никаким боком. Особенно уж «уголовница», поскольку содержание этого термина меняется вместе с политическим строем. Типа, жил-был крестьянин, землю пахал, закон чтил, а потом пришли большевики и внезапно узнал мужик что является злым мегачудищем под ником «кулак» и волк ему теперь товарищ. Пройдет примерно 100 лет и во Франции дворянам головы рубить будут простолюдины, по решениям ревтрибуналов. Ну а казнь Карла Первого уже в «Двадцать лет спустя» состоялась. Несмотря на расписанный Санычем вдоль и поперек офигенно благородный внутренний мир короля, суд признал Карла таки уголовником и Мордя оттяпал ему башку нафиг. Нормальный человек любит другого человека, а не его социальную роль. Внутренний же мир человека формируют те черты характера, которые гораздо меньше подвержены переменам, чем его внешняя оболочка и тем боле социальный статус (Сегодня он допустим дворянин а завтра его посадит и будет он зеком.). С дружбой дела обстоит примерно так же и с литературными героями тоже. Лично меня в этой героине привлекают в первую очередь масштаб Личности. Тот след в истории, которые она оставила путем зачистки господина Бэкингема (по сути определила в каком мире дальше будут жить остальные герои). Тем более, не раз уже говорил, что терпеть не могу подобного склада политиков. Потом, то, что называется харизмой, острый незаурядный ум, предприимчивость, изящество. Красота следуют только потом. Одна красота, при всей своей огромной важности, еще не делает человека. Если бы Констанцию наделили внешней красотой, миледи от этого она не стала бы для меня более интересной, как Личность. И похоже граф де Ла Фер влюбился все же не в «скромную, наивную сестру сельского священника», а в Анну де Бейль , потому что - «Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась — она опьяняла.» Во время «Трех мушкетеров» наша героиня уже вполне профессиональная шпионка и убийца – то бишь, «политтехнолог» , а эти качества, из-за которых граф ее полюбил никуда-то не делись. Миледи как была умной и обаятельной, так и осталась. То есть, внутренний мир героини изменился весьма незначительно. А Атос новую жену себе так и не смог подобрать. Хотя, как знатный граф в любом возрасте должен был быть «нарасхват». Неужели вы думаете, что Атос больше не встречал красивых дочерей дворян? Или скромных, наивных сестер сельских священников? Единственное, что нет больше в «Двадцать лет спустя» и «Виконте» так это женщин масштаба миледи. Потому что подобные люди рождаются примерно раз в столетие. Вот граф со своими запросами и больше такой штучной товар и не нашел. Запечатлелось у мужика в памяти пара месяцев идеальной супружеской жизни и на мене качественную он уже не был согласен. А потянуло его к «белошвейке Мари». LS пишет: Насколько я понимаю (извините, если я неверно интерпретирую Ваши взгляды), в Вы отстаиваете позицию, при которой большее значение имеет оболочка – если она в порядке, т.е. привлекательна, значит, можно примириться со всем, что бы ни находилось внутри, провести долгий душевный разговор, найти оправдания, которые всегда отыщутся, если хорошенько поискать, и застирать грязные пятна. ... Я отстаиваю позицию, что в любви (и в дружбе) главное это совместимость и притяжение характеров. При наличии такого, все, что мешает (типа справок о прошлых судимостей итд) необходимо посылать очень далеко и по конкретному адресу. Сковородки (а также топоры, кухонные ножи, стеклянная тара, дробовики итд ) идут в ход, как правило, по причине характерной несовместимости и чаше всего не без участия зеленого змия (пить надо по-меньше). Трагедия Атоса как раз том, что убил он ЛЮБИМУЮ жену, которая характером его полностью устраивала. Убил как раз по внешним обстоятельствам. До появления злополучного клейма их совместимость то было идеальной. Поль Вийяр пишет: Если бы любовь Атоса победила соображения чести и долга (как он их понимал), то он простил бы жену вне зависимости от справедливости или несправедливости приговора. Да - она могла быть сто раз виновата и сто раз заслуживать наказание, но если человек присваивает себе право карать и судить, у него точно так же есть право миловать и прощать. Собственно по моему мнению настоящая любовь мужа к жене как раз проходит проверку в подобной ситуации. Тем более граф имел полное право помиловать любого пойманного вора. Поль Вийяр пишет: они оба - и гипотетический офицер, и Атос - поступили в одной логике. В той же логике, даже милосердно: лучше сам застрелю, но не отправлю назад в лагерь, сам повешу, но не отдам в грязные руки палача, и пр. О варианте «даже милосердно» как-то и не подумал, а ведь такое тоже возможно – «Вешаю и плачу, вешаю и плачу!». LS пишет: А что до "спивался", так мне кажется, у него было полно поводов для этого, кроме утраты блондинки. Не будем забывать, что это был обесчещенный мужик, вместе с остальными причинами, перечисленными в гл. «Казнь». То есть, по-вашему он спивался таки только из-за жалости к себе любимому? LS пишет: Наверное, поскольку я не считаю Атоса человеком безупречной нравственности и характера, мне не кажется его поступок следствием дичайшей жестокости. Человеком безупречным Атоса стараются изображать Дюма (похоже с фигой в кармане). Что он таким все же не является, - тут я с вами полностью согласен, и убийство жены тут хороший пример, поскольку для нормального мужа так поступать с любимой это и есть поступок дичайшей жестокости. И копаться в психике подобного героя весьма интересно. LS пишет: Если б он действовал аккуратно и точно, миледи не осталась в живых. А главное, аффект – это не беспамятство, а реакция на сильный эмоциональный раздражитель. И у разных людей он происходит по-разному. Признаюсь, что не очень точно сформулировал свою мысль. Я о том, что действуя рефлекторно (когда «ширма закрылась» и «нечего не помню») более естественно от «рвать одежду» переходить к удушению руками или забиванию до смерти кулаками. Но раз уж аффекты разные ... . LS пишет: В моем видении этой ситуации Атос, находясь в состоянии аффекта, выполнял ритуал, предусматривающий определенный набор действий, на который в таких обстоятельствах не влияет наличие или отсутствие реальных свидетелей. То есть, на почве аффекта у графа пошла ролевая игра «граф де Ла Фер поймал очередного проклятого вора» и он автоматом выполнял привычный в таком случае набор действий, не понимая, что речь идет о его любимой жене. Есть хорошее описание, как мог бы выглядеть со стороны подобный аффект. «Увидев клеймо, граф де Ла Фер встал и отряхнулся. Больше не кинув на меня ни единого взгляда, он повернулся и пошел к коню, спокойно и коротко отдав егерям одно-единственное распоряжение. Те подняли меня с земли, словно куль муки, умело, как стягивали ноги убитому оленю, связали мне руки за спиной и повесили меня на дереве, растущем тут же, на обочине богом забытой дороги. Граф проехал мимо дерева и продолжил охоту.» (Юлия Галанина — Да, та самая миледи) От себе добавлю «на следующего утро приходя в себя граф стал активно биться головой об стену». Тут видна главное слабое место этой версии. При поимки вора привычная стереотипная роль Атоса это «Судья». Положенный ритуал, предусматривающий определенный набор действий, – «констатировать факт и вынести приговор». Презренная роль «Палач» благородному дворянину совсем не к лицу. То есть, в состояние аффекта Атос мог спокойненько приказать егерям или слугам (а если их нету рядом, то предварительно позвать их при помощи охотничьего рога) повесить жену. Но чтобы вешать самому у Атоса, по идее, не должно быть наработанной привычки. Но д’Артаньяну он рассказал, что вешал сам, а не «приказал слугам». Так что, если принять вашу версию, то мы узнаем о жизни товарища Атоса нечто очень интересное. То есть, получается, что граф, поймав воров или бандитов, любил их вешать ЛИЧНО, в результате чего этот стереотип поведения был для него привычным и автоматом сработал в состояние аффекта. Что ж, невозможным такой вариант для крупного провинциального феодала нельзя называть. Но это дает уж очень яркую характеристику графу. Собственноручно казнить и пытать любил Петр Великий (садист, алкоголик и психопат). Жиль де Рэ (прототип «Синей Бороды») вроде любил этим баловаться. Возникает вопрос, не списал ли Дюма своего Атоса с де Рэ? У них много общего. Жиль де Рэ как и Атос был офигенно образованным кросавчегом. Один из самих образованных и интеллигентных феодалов своего времени. Соратник Жанны д’Арк («дэмон» рядом с «ангелом»). Человек исключительной знатности, личной воинской храбрости и полководческого таланта.
Поль Вийяр: LS пишет: А способ, которым Атос узнал правду о своей жене, свидетельствовал, что она не была честной девушкой - во всех смыслах этого термина. Так в том-то и дело, что не была! Если б была - какой же это челлендж для мужчины, в чем тут квест, если ангел уже априори ангел? Интерес как раз в том, чтобы преобразить дьяволицу в голубицу - вот это подвиг, достойный рыцаря без страха и упрека, которым Атос себя мнил... Но сословные предрассудки оказались сильнее, и любовь к идеализированной женщине не выдержала столкновения с реальностью. В сущности, Клинок об этом и говорит - в реальном мире модель поведения, избранная Атосом, нежизнеспособна и благородство оборачивается лютой жестокостью и разбитыми жизнями. LS пишет: Это тупиковый, но не лишенный приятности путь. Не согласен. Во-первых, не только литература, но и история, и даже религиозная мифология знает немало примеров раскаявшихся грешниц. Из русской литературы, помимо набившей оскомину Катюши Масловой, могу вспомнить из классики Грушеньку и Настасью Филипповну, а во французской литературе таких примеров вообще несть числа: Эстер Гобсек, Манон Леско, Марион Делорм, Тисбе, и т.д. Ну или та же Анжелика:) "Благородный герой, силой своей любви и высокой нравственной добродетели возвышающий до себя преступницу, омывающую своей грех слезами раскаяния" - это вообще очень популярный сюжет:) Во-вторых, общеизвестно, что из "завязавших" проституток и дам с сомнительным прошлым нередко выходят прекрасные жены и матери. Именно потому, что им есть что терять, есть с чем сравнивать и они реально благодарны своим спасителям - если, конечно, мужчина берет на себя такую роль не в шутку, а всерьез... Вот, кстати, думается мне, что Эдмон Дантес в ипостасти графа Монте-Кристо вполне мог бы выступить для миледи и спасителем, и укротителем; она бы у него через обручи запрыгала. Lady Melanie пишет: Да, если бы Атос любил саму миледи (т.е. хладнокровную, расчетливую преступницу без души), он мог бы все простить. Хладнокровная, расчетливая преступница без души - это только ЧАСТЬ миледи, если хотите, ее теневая сторона. Но это не ВСЯ Анна де Бейль. Люди не рождаются ни ангелами, ни страшилищами, мы - это совокупность того, что с нами случилось в жизни. И к слову, подобные злодейские импульсы свойственны большинству женщин по самой их природе, только в большинстве случаев они крепко взнузданы воспитанием, социальными фильтрами, или находящимся рядом мужчиной:) Но это уже философия... Но Вы абсолютно правы в том, что Атос, судя по всему, был влюблен в некий идеал, который он сам себе выдумал, реальная женщина его не интересовала. А когда он выяснил, что принцессы какают ситуация сложнее, чем ему представлялось изначально, его инфантильная выдуманная любовь этого не выдержала. Но мне вот кажется, что настоящее чувство пробудилось в нем уже после открытия правды и совершенного убийства - не зря же он так мучился столько лет. По принципу "презираю, но люблю, ненавижу, но забыть не в состоянии". Lady Melanie пишет: Что вполне естественно, поскольку во вселенной Дюма это клеймо автоматически и означает неприкасаемость. Это да, но реакция на сие открытие могла быть разной, о чем я и говорю выше.
Поль Вийяр: Клинок пишет: Нормальный человек любит другого человека, а не его социальную роль. Внутренний же мир человека формеруют те черты характера которие гораздо менше подвержены переменам чем его внешная оболочка и тем боле социальный статус + сто тыщ мильонов! Клинок пишет: Одна красота, при всей своей огромной важности, ещо неделают человека. Если бы Констанцию наделили внешней красотой миледи от этого она нестала бы для меня боле интересной, как Личность. И опять -таки ППКС!
Lady Melanie: Клинок пишет: Запечетлилос у мужика в памяти паро месяцев идеальной супружеской жизни и на мене качественую он уже небыл согласен. Наоборот, после этого случая он не мог поверить, что идеальная супружеская жизнь вообще бывает, если ему в лучших побуждениях удалось напороться на такой обман.
Lady Melanie: Поль Вийяр пишет: Хладнокровная, расчетливая преступница без души - это только ЧАСТЬ миледи, если хотите, ее теневая сторона. Но это не ВСЯ Анна де Бейль. Очень значительная часть, если внимательно читать роман Дюма, который дает ей весьма однозначную характеристику. Что-то не припомню, чтобы себя хоть как-то проявила её другая, нетевая часть. Кстати, без души - это без души целиком, не может быть только часть человека бездушной. Поль Вийяр пишет: Люди не рождаются ни ангелами, ни страшилищами, мы - это совокупность того, что с нами случилось в жизни. С последней частью утверждения можно поспорить, ибо я убеждена, что мы - это наш выбор, а не просто цепь случайных событий. Два разных человека, оказываясь в одинаковой ситуации совершат разный выбор, разные поступки, и выйдут из неё разными людьми. Но это в реальной жизни. В литературной жизни миледи случилось то, что сделало её демонической фигурой. И не казнь была ключевым моментом, Анна де Бейль сделала свой выбор уже в лилльском монастыре. Поль Вийяр пишет: И к слову, подобные злодейские импульсы свойственны большинству женщин по самой их природе, только в большинстве случаев они крепко взнузданы воспитанием, социальными фильтрами, или находящимся рядом мужчиной:) Но это уже философия... Весьма сомнительная философия, ибо отдает шовинизмом и средневековым церковным глубинным страхом перед женщиной. Согласно Вашему утверждению, большинство мужчин ко злу не склонны, а только сдерживают злодейские порывы женщин. Хм, если посмотреть на число маньяков, убийц, алкоголиков, политических преступников, мы увидим обратное. И потом, я не считаю, что на преступные наклонности влияют гендерные признаки. Повторюсь, мы - это наш выбор. Поль Вийяр пишет: А когда он выяснил, что принцессы какают ситуация сложнее, чем ему представлялось изначально, его инфантильная выдуманная любовь этого не выдержала. Все даже сложнее, ибо рухнуло его мировоззрение, а это первый признак трагедии, в данном случае внутренней трагедии. Второй признак - Атос, как трагический герой, берет на себя ответственности за выяснение отношений с миром. Поль Вийяр пишет: Но мне вот кажется, что настоящее чувство пробудилось в нем уже после открытия правды и совершенного убийства - не зря же он так мучился столько лет. Простите, но во впыхнувшую любовь к повешенной воровке я не верю. Он мучился от жесточайшего разочарования в обожествляемом человеке (можно назвать это разбитым сердцем, глубокой эмоциональной травмой), от того, что как ситуация не повернись, все выходило плохо. От того, что не видел будущего для себя (и своего рода), от невозможности принять такую реальность - ибо до 25 лет жизнь графа не изобиловала такими потрясениями. А для натур столь ранимых и один удар может оказаться роковым. Поль Вийяр пишет: Это да, но реакция на сие открытие могла быть разной, о чем я и говорю выше. Нет, не могла, ибо персонаж реагирует так, как считает наиболее естественным, разумным и правильным в данной ситуации автор. Дюма убеждает нас в преступности\порочности миледи, поэтому вполне естественно, что Атос, её антипод, реагирует единственно возможным образом.
Поль Вийяр: Lady Melanie пишет: Очень значительная часть, если внимательно читать роман Дюма, который дает ей весьма однозначную характеристику. Безусловно. Миледи росла, и ее "тень" росла вместе с ней, если учесть, в какой среде она вращалась, какие примеры видела. Но в начале истории ей всего 16 лет, а в монастыре, откуда она бежала, и того меньше. Lady Melanie пишет: Что-то не припомню, чтобы себя хоть как-то проявила её другая, нетевая часть. Забота о сыне. Любовь к де Варду. А прочего Дюма нам не показывает. Ну кстати и отзыв Атоса про "кипучий ум, ум поэта" дорогого стоит. Lady Melanie пишет: Кстати, без души - это без души целиком, не может быть только часть человека бездушной. Человек "совсем без души" - это труп:) ну или робот...:) Lady Melanie пишет: ибо я убеждена, что мы - это наш выбор, а не просто цепь случайных событий. Вы опять-таки правы. Однако мы совершаем наш выбор тоже не случайно, а всегда под влиянием чего-то - тут и бессознательные импульсы, и прошлый опыт, и влияние семьи, и примеры, которы нам показывали, и пр. Lady Melanie пишет: И не казнь была ключевым моментом, Анна де Бейль сделала свой выбор уже в лилльском монастыре. Какой "выбор"? Из чего следует, что она сделала его, при чем именно в монастыре? Lady Melanie пишет: Весьма сомнительная философия, ибо отдает шовинизмом и средневековым церковным глубинным страхом перед женщиной. О, я еще та шовинистическая свинья:)) Ну а если серьезно, "средневековый церковный глубинный страх перед женщиной" не на пустом месте родился. И матриархат на земле был раньше патриархата:) Lady Melanie пишет: Согласно Вашему утверждению, большинство мужчин ко злу не склонны, а только сдерживают злодейские порывы женщин. Я этого не утверждаю. Я сказал, что злодейские порывы, влечение ко злу, импульсы к жестокости свойственны в той или иной степени каждой женщине;, но они, в большинстве случаев, крепко взнузданы - в том числе и теми социальными правилами, которые установлены мужчинами в существующем "мужском мире". Миледи, описанная как некий "гений зла", по свое природе ближе к природной, архаической женщине, это, если хотите, Геката, Астарта, ракша-демон из индийской мифологии и т.п. Но именно поэтому она оказалась так безумно привлекательна для праведника Атоса:) Другой вопрос, что он со своей ролью укротителя ни фига не справился... Lady Melanie пишет: Хм, если посмотреть на число маньяков, убийц, алкоголиков, политических преступников, мы увидим обратное. И потом, я не считаю, что на преступные наклонности влияют гендерные признаки. Мне на эту тему спорить во-первых лень, во-вторых - сие есть глубокий офф-топ, в-третьих, на барышень подобная точка зрения действует как красная тряпка на быка, я знаю:) Из личного военного опыта могу сказать, что женщины безумно жестоки, и значительно, значительно превосходят мужчин в этом отношении, если дают себе волю. Насчет архаической природы женщины и устройства женско души, очень рекомендую книжку Клариссы пинколы Эстесс "Бегущая с волками" - очень познавательное чтение, тем паче, что написано женщиной, о женщинах и прежле всего - для женщин. Но и для мужчин я считаю эту книгу обязательной к прочтению... Lady Melanie пишет: Повторюсь, мы - это наш выбор. Повторюсь, на наш выбор влияют сотни и сотни факторов и причин, включая бессознательные:) Lady Melanie пишет: Все даже сложнее, ибо рухнуло его мировоззрение М-м... Мировоззрение -то почему рухнуло? Имхо он как раз повесил Аннушку в полном соответствии со своим мировоззрением. Lady Melanie пишет: Атос, как трагический герой, берет на себя ответственности за выяснение отношений с миром. Убил женщину и ушел в депру и глубокий запой - Вы это называете взятием н себя ответственности за отношение с миром? ИМхо повесив миледи он как раз чудным образом "перевел стрелки" ("я хороший, ты плохая"). Lady Melanie пишет: Простите, но во впыхнувшую любовь к повешенной воровке я не верю. А я верю:)) "Воровка" - это всего лишь социальная роль, "повешенная" - БДСМ-развлекушечки самого Атоса. Но опять же, я не говорил, что любовь "вспыхнула". Она и так была. Но после случившегося инфантильное чувство к "светлому идеалу" переродилось в более зрелое чувство - к реальной женщине. Плохой, злодейке, но реальной. имхо в этом и есть трагедия Атоса как ее показывает Дюма - осознание того, что он любит плохую, злую, недостойную его женщину, страшно мучается, но ничего поделать с этим не может. Lady Melanie пишет: А для натур столь ранимых и один удар может оказаться роковым. Это да, но Атос вроде показан Дюма не слюнявым нытиком, а этаким Роландом, Гектором, полубогом. Lady Melanie пишет: Нет, не могла, ибо персонаж реагирует так, как считает наиболее естественным, разумным и правильным в данной ситуации автор. Вот мы и пытаемся понять, почему такой персонаж как Атос именно этот выход - немедленное повещение любимой жены - посчитал естественным, разумным и правильным, и проигнорировал другие возможные решения. Что они возможны, убедительно доказывал выше Клинок. Lady Melanie пишет: Дюма убеждает нас в преступности\порочности миледи, поэтому вполне естественно, что Атос, её антипод, реагирует единственно возможным образом. Да, но нам не обязательно при этом соглашаться ни с Дюма, ни с Атосом:)) "Единственно возможный" - это только для мертвеца, а для живого человека всегда есть как минимум еще один вариант:) От модератора Обмен мнениями продолжается в теме: "Дело Атоса и миледи - 4"
полная версия страницы