Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Луиза де Лавальер-2 » Ответить
Луиза де Лавальер-2
Tairni: Продолжим..? Примечание модератора. Начало разговора в теме "Луиза де Лавальер"
Ответов - 183, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Эшли: Tairni, спасибо, что решилась первая.
Tairni: А что мне остается, в самом деле... Коль скоро говорить о любви, между прочим... В дневниках в обсуждении проскользнула интересная фраза о роли Оры де Монтале во всей этой неблаговидной истории. В том числе было сказано, что она понимала мамзель Луизу как никто другой - и Раулю надо было прислушиваться к ее советам. Что думаем по этому поводу?
Snorri: Все это ее постигло бы, даже если бы Атос и Рауль остались в живых. Так что о "расплате за их смерть" говорить преждевременно... Дюма создал именно такую реальность, какую создал. А согласно логике романа, получается, что расплата ее постигла в том числе и за "предательство" Рауля. Никто из персонажей Дюма не мог видеть будущего и анализировать свои поступки с той позиции, что это приведет к смерти другого или нет. Кто мог предугадать, что Рауль подставится под пули в Джиджелли, фактически обезумев от горя (ИМХО, самоубийство, тем более самоубийство человека, взращенного в обществе, где христианские традиции еще имели какое-то влияние, это поступок, свидетельствующий о нарушении в психике)?.. Что уж говорить о Лавальер, которая не умела просчитывать свои шаги. Она дурочка, но никак не подлая или коварная особа...
Señorita: Tairni пишет: В том числе было сказано, что она понимала мамзель Луизу как никто другой - и Раулю надо было прислушиваться к ее советам. Что думаем по этому поводу? Хм...ИМХО, в таких делах кого-то слушать... Может, оно конечно и нужно, и полезно, и т.п. (Хотя, ИМХО не всегда, далеко не всегда), но вот мало кто вообще прислушивается к кому-либо... Да и вообще...советовать легко, как говорится...
LS: Tairni пишет: Раулю надо было прислушиваться к ее советам. Монтале не умела чувствовать, как Лавальер или Бражелон. Она - человек из другого теста. Какие она могла давать им советы? Юля, Эшли, извините за возврат к старому: Всем ясно, что есть на форуме люди, которые терпеть не могут Арамиса, и не считают нужным свою неприязнь скрывать, а также хотя бы ради уважения смягчать свои реплики в его адрес. Но у меня свербило, что на эту тему "должен быть какой-то стих": ;))) "Однажды один из близких кардиналу людей намекнул Скаррону, что ему не следовало принимать у себя коадъютора. ... - почему же вы не хотите, чтобы я принимал его? - Из-за его образа мыслей. - Какого? О ком? - О кардинале. - Как! - воскликнул Скаррон. - Я не прекращаю знакомство с Жилем Депрео, который плохого мнения обо мне, а вы хотите, чтобы я не принимал коадъютора, потому что он плохого мнения о ком-то другом." "Двадцать лет спустя", гл. "Аббат Скаррон"
Tairni: LS Постфактум, правда, Монтале сказала Раулю, что ему надо было жениться на Луизе до отъезда в Англию... Snorri пишет: Что уж говорить о Лавальер, которая не умела просчитывать свои шаги. Да здесь и просчитывать ничего не надо было. ИМХО, разумеется, но не понимать, как отреагирует на тот или иной твой поступок человек, которого ты много лет знаешь... Тут не надо быть великим комбинатором, право...
LS: Tairni пишет: Монтале сказала Раулю, что ему надо было жениться на Луизе до отъезда в Англию... Пра-а-авильно. Потому что с точки зрения Монтале такой поворот был бы хорош со всех сторон: а) либо Лавальер, увезенная мужем в Блуа не стала любовницей короля по техническим причинам. б) либо Бражелон урвал бы все выгоды положения мужа любовницы короля. Между прочим, давая такой совет, Монтале знала, что до отъезда в Рауля в Англию Лавальер уже была влюблена в Людовика по уши. Значит, Ора зочно женила виконта на женщине, любящей другого. Впрочем, она девушка не злая, может, просто хотела как-то утешить Рауля? Tairni пишет: не понимать, как отреагирует на тот или иной твой поступок человек, которого ты много лет знаешь... Но с чего бы ей ожидать самоубийства Рауля? Ведь по мнению большой части нашего форума такой шаг - вещь редкая, странная, необычная, неадекватная. Наверное, Лавальер разделяла это мнение.
Señorita: Tairni пишет: Постфактум, правда, Монтале сказала Раулю, что ему надо было жениться на Луизе до отъезда в Англию... Ой, да, сказала... Я ж говорю, это из серии "легко давать советы...":). Того, что произойдет, никто не мог предположить, тут уже не раз говорилось. Также как и то, что женись Рауль на Луизе, далеко не факт, что было бы у них "жили долго и счастливо и умерли в один день". Впрочем, это уже ИМХО... Tairni пишет: . ИМХО, разумеется, но не понимать, как отреагирует на тот или иной твой поступок человек, которого ты много лет знаешь... Тут не надо быть великим комбинатором, право... Согласна. И именно поэтому возможно, она так долго и не решалась признаться... Говорю же, хотела как лучше, а вышло:(((
Snorri: Tairni Да здесь и просчитывать ничего не надо было. ИМХО, разумеется, но не понимать, как отреагирует на тот или иной твой поступок человек, которого ты много лет знаешь... Тут не надо быть великим комбинатором, право... LS меня опередила :-) Сложно представить, что Лавальер, для которой самоубийство было непростительным грехом, могла предположить, что Рауль на него способен. К тому же, как мне кажется, здесь имело место обычное заблуждение всех влюбленных: каждый из них считает, что любит так, как никто и никогда не любил и не будет любить. Вероятно, сама Луиза и не предполагала силу чувств Рауля.
LS: Snorri пишет: Вероятно, сама Луиза и не предполагала силу чувств Рауля Э-э нет. Лавальер-то предполагала. Поэтому и боялась сказать Бражелону, что любит другого. (имхо) А вот наши уважаемые товарищи по форуму, считают, что - глупости всё это. Помереть от нелюбви - большая редкость. :) Snorri пишет: обычное заблуждение всех влюбленных: каждый из них считает, что любит так, как никто и никогда не любил и не будет любить Мне кажется, это не заблуждение. Оно на самом деле так. :)))
Tairni: Snorri пишет: К тому же, как мне кажется, здесь имело место обычное заблуждение всех влюбленных: каждый из них считает, что любит так, как никто и никогда не любил и не будет любить. ... и поэтому все окружающие должны пасть ниц и немедленно пожертвовать собой во имя великой любви? Бога ради, пусть любящие любят, на здоровье... Но неужели их любовь оправдывает несчастья людей вокруг?
Эшли: Snorri пишет: Сложно представить, что Лавальер, для которой самоубийство было непростительным грехом, могла предположить, что Рауль на него способен. Сложно представить, что Лавальер не могла понимать, каким ударом станет для Рауля ее предательство...
Tairni: Эшли пишет: Сложно представить, что Лавальер не могла понимать, каким ударом станет для Рауля ее предательство... Именно. Он - друг детства, о чем уже неоднократно здесь говорилось. Он твердил ей о своей любви энное количество лет и уже в ДЛС звучит фраза о том, что они "строят планы как настоящие влюбленные". Следовательно - можно было предвидеть хотя бы приблизительную реакцию...
Марго: Tairni пишет: Следовательно - можно было предвидеть хотя бы приблизительную реакцию... Но как же, если даже отец не мог?? Или тут опять какая-то неувязка...
LS: Эшли пишет: Сложно представить, что Лавальер не могла понимать, каким ударом станет для Рауля ее предательство... Tairni пишет: Следовательно - можно было предвидеть хотя бы приблизительную реакцию... Эшли, Tairni! Еще раз позволю себе напомнить, что именно вы высказывались о том, что любовь не стоит того, чтоб ради нее идти на самоубийство. В жизни есть более важные вещи. Следовательно, суицид - маловероятный исход любовной драмы. Выходит, рассуждай Лавальер таким образом, ей не могло бы прийти в голову, что всё закончится как описано в Реляции. Значит, ей нечего было бояться сознаваться Бражелону в своей нелюбви. Тогда возникает еще один вопрос: чего она тянула кота за хвост?
Antoinette: LS пишет: Значит, ей нечего было бояться сознаваться Бражелону в своей нелюбви. Тогда возникает еще один вопрос: чего она тянула кота за хвост? Мне кажется, просто боялась сцен, упреков, гнева, может быть. То есть не за виконта боялась, по сути, а за себя.
Марго: LS пишет: Значит, ей нечего было бояться сознаваться Бражелону в своей нелюбви. Тогда возникает еще один вопрос: чего она тянула кота за хвост? По-моему это более менее понятно. Сначала она не могла разобраться в своих чувствах, потом боялась своих чувств... Может, даже пыталась с ними справиться... А когда она окончательно поняла себя и решилась на признание королю, виконта рядом не было...
Señorita: Марго пишет: А когда она окончательно поняла себя и решилась на признание королю, виконта рядом не было... Ну вот опять мы по кругу:)): королю решилась на признание, да. А вот Раулю - НЕ решилпсь. А в чувствах своих она разобралась гоораздо раньше, когда виконт еще никуда не уезжал... И признаться она могла - поводов для этого было полно. Она этого не сделала. И меня тоже интересует сей вопрос: почему она тянула так долго? Самое очевидное объяснение: боялась. Всего на свете: своих чувств, причинить боль виконту, его упреков, - всего вместе.
Tairni: LS пишет: Еще раз позволю себе напомнить, что именно вы высказывались о том, что любовь не стоит того, чтоб ради нее идти на самоубийство. В жизни есть более важные вещи. Следовательно, суицид - маловероятный исход любовной драмы. Я высказывалась по другому чуть. А именно - что любовь НЕ ОПРАВДАНИЕ для самоубийства и тотального несчастья всех кругом. Да и то, что маловероятно в теории, всегда может произойти на практике. Еще раз повторюсь, зависит от человека. Если ты человека знаешь с детских лет, едва ли его душа будет для тебя тотальными потемками...
Эшли: LS пишет: Еще раз позволю себе напомнить, что именно вы высказывались о том, что любовь не стоит того, чтоб ради нее идти на самоубийство. В жизни есть более важные вещи. Следовательно, суицид - маловероятный исход любовной драмы. Выходит, рассуждай Лавальер таким образом, ей не могло бы прийти в голову, что всё закончится как описано в Реляции. Мы говорили не это, о чем Вам Таирни напомнила - да, думаю, вы это и так знали. Зачем уводить разговор в сторону?
Snorri: LS Мне кажется, это не заблуждение. Оно на самом деле так. :))) *кровожадно* Интересно было бы запереть в одной комнате влюбленных (не в друг друга) и посмотреть, как они будут спорить о том, кто любит сильнее :-)) Tairni ... и поэтому все окружающие должны пасть ниц и немедленно пожертвовать собой во имя великой любви? Так разве Луиза требовала, чтобы Рауль пал ниц? Мне кажется, Дюма вполне недвусмысленно описал, что она мучилась, хотя бы потому, что никак не могла решиться. А после гибели Бражелона - и подавно. Лавальер нисколько не призывала несчастья на голову Рауля или кого бы то ни было. Просто в жизни так часто бывает, что счастье (пусть и сомнительное) одного отзывается не слишком хорошо на жизни другого, не думаю, что Дюма здесь сильно пошел против жизненной логики. Эшли Сложно представить, что Лавальер не могла понимать, каким ударом станет для Рауля ее предательство... Понимать степень удара можно, но предположить, что человек пойдет на самоубийство... все-таки это разные вещи. Tairni Следовательно - можно было предвидеть хотя бы приблизительную реакцию... Но не самоубийство же!.. Особенно от почти что идеального дворянина и христианина...
Amiga: - Как! - воскликнул Скаррон. - Я не прекращаю знакомство с Жилем Депрео, который плохого мнения обо мне, а вы хотите, чтобы я не принимал коадъютора, потому что он плохого мнения о ком-то другом." И как всегда - цитата очень в строчку.
LS: *с некоторой опаской возвращаясь к старому* Nataly, Помните, в теме "Луиза де Лавальер" Вы писали о тех шагах Луизы, которые выглядели бы в Ваших глазах раскаянием (ну, кроме табуированных в результате бурной дискуссии слёз)? По-моему, речь шла об уходе в монастырь? LS пишет: Как, по-Вашему, могло выражаться ее раскаяние? Nataly пишет: Да как угодно! Иди вон в монастырь уйди, раз такая набожная! Arabella Blood пишет: Раскиваться она могла бы и в монастыре, Такой шаг должен был свидетельствовать о смирении и подчинении божьей воле. Не так ли? Подчинение, это -- "Господи, в руки Твои вручаю судьбу свою". Вот что мне пришло в голову. Лавальер ведь пыталась уйти в монастырь. (бегство в Шайо) И ей это не удалось. Мне кажется, что такое развитие событий она должна была воспринять как протест неба против ее пострига. Господь отвергал ее. И то, что она не совершала новых попыток, как раз свидетельствовало о ее подчинении небесной воле. А другие дороги для нее были, в общем закрыты - влюбленный король достал бы ее отовсюду.
Amiga: Мне кажется, что такое развитие событий она должна была воспринять как протест неба против ее пострига. Господь отвергал ее. И то, что она не совершала новых попыток, как раз свидетельствовало о ее подчинении небесной воле. LS, совершенно согласна!
Nataly: LS пишет: Мне кажется, что такое развитие событий она должна была воспринять как протест неба против ее пострига. Господь отвергал ее. И то, что она не совершала новых попыток, как раз свидетельствовало о ее подчинении небесной воле. И как же ей, бедняжке, повезло! Сам Бог был на ее сторгоне! Действительно, после такого мозг (или его заменитель)можно и не включать.... LS пишет: А другие дороги для нее были, в общем закрыты - влюбленный король достал бы ее отовсюду. И предупреждаем, у нас длинные ноги руки:))))))))))) А если серьезно, то возражения такого рода для меня говорят только о изворотливости мышления. Помните, в "Сердцах трех" шляпу за знак божественного выдали?:)))) *фальшивя* Как же тебе повезло, чужой невесте....
LS: Nataly пишет: Сам Бог был на ее стороне! Скорее, был против... Какая уж тут изворотливость мышления, по-моему, вполне ясный знак. Второй раз на те же грабли наступаю только не очень умные люди Сколько она пролежала на каменном полу в приемной монастыря? Несколько часов? Полдня? И ее не приняли. А потом еще и Людовик приехал с утешениями, которых ей так хотелось. Кстати, де Сент-Эньяна, крутившегося рядом с ней у могилы Атоса и Бражелона, похоже, к ней приставил король: как соглядатая, как охранника, как стражника. Король ведь был подвержен вспышкам ревности. Помните, он всё время подозревал, что Лавальер не до конца забыла Бражелона? Людовик помнил и о бегстве в Шайо. Как же он мог отпустить Лавальер в Блуа после известий о гибели виконта без подобного сопровождения? В котором Лавальер была не вольна и которое ей так часто ставили в упрек у нас на форуме. Неужели кто-то полагает, что идея притащить Сент-Эньяна принадлежала Лавальер?
Nataly: LS пишет: Какая уж тут изворотливость мышления, по-моему, вполне ясный знак. Ну как сказать.... При желании лежка на каменном полу монастыря могла быть истолкована как "ой, какая я великая грешница! даже Господь не принимает меня в обители Своей. Та-а-ак, надо плакать и молиться, плакать и молиться и о мире забыть". Но эта ж махора так не решила:((((
LS: Nataly пишет: Но эта ж махора так не решила:(((( Стопстопстоп. Вы "предолжили" Лавальер уйти в монастырь. Я напоминаю, что она это делала. И результат вполне мог быть истолкован как нежелание Господа принять ее. Значит, у нее осталось на один способ раскаяния меньше. А в миру, плакала она и молилась. По Вашему совету. :)))) Оставаясь любовницей короля. :(((
Nataly: LS пишет: И результат вполне мог быть истолкован как нежелание Господа принять ее. При большом-большом желании --да. Главное, что желание совпало с возможностями:)))
Snorri: LS Мне кажется, что такое развитие событий она должна была воспринять как протест неба против ее пострига. Согласна с Вами. Тем более что в том состоянии, в котором пребывала Лавальер, - в состоянии огромного нервного напряжения - любое событие, даже мелкое, может истолковываться как знак. Особенно если жаждешь какого-то события.
де_Лавальер~: В начале повести я прониклась симпатией к этой искренней и нежной девушке.( к лавальер) Я думала. что она любит виконта... Однако, она была немного ветренная и полюбила его Величество. Спустя несколько лет король о ней забыл. А она так и осталась жить на этом свете. без милого виконта, которого в какой-то степени сама погубила..
Snorri: де_Лавальер~ Однако, она была немного ветренная и полюбила его Величество. А в чем ветреность в том, чтобы полюбить не того, кто предлагает руку и сердце?
де_Лавальер~: Snorri Простите, но она ведь любила виконта! А потом поддалась страсти.. и разрушила жизнь нескольким людям и себе
Сенди: Про книжную Лавальер. Она девица набожная (и в книге и на самом деле). Пока она не попала ко двору, она за свою жизнь мало что видела и кого тоже. Из кавалеров один Рауль, и она, как девица набожная, считала его любить скорее своим долгом христианки, женщины, причем сама не видела разницы, что это не совсем любовь, хотя колебания и были, недаром она твердо не смогла ответить "Да" на его предложение о браке. Когда же она попала ко двору, она влюбилась, причем в короля. Именно влюбилась, а не по долгу отдавала ему свою любовь. То есть я считаю, что Рауля она не любила в полном смысле этого слова. Какая может быть ветренность у такого набожного человека как Лавальер!? Это даже в книге видно. И за это, я смотрю, ее не очень любят, потому что для нее верно правило подставить вторую щеку (или как там правильно говорится), а для большинства из нас нет. Вот в этом разница.
Орлеанская Дева: Не знаю, как я отношусь к Луизе. До сих пор. Всегда с интересом читала про ее любовь с королем, а вот оправдываю или нет... Думаю, что да. И я поддержу Сенди: ей могло казаться, что она любила Рауля, а может, где-то и любила, но не совсем серьезно, еще по-детски. А потом встретила короля в его блеске и красоте. Что же винить ее, что она не устояла? Да и вообще, монархам не отказывают.
Jedi: Орлеанская Дева пишет: Да и вообще, монархам не отказывают. А разве он ей что-то предлогал? Мне казалось наоборот. :))
LS: От модератора Перенесено из темы "Еще раз о виконте" Орифия Орифия пишет: А как у неё хватило духу признаться в любви королю? Орифия пишет: Очень понравилось, как Д'Артаньян её уел Но ведь именно д'Артаньян привел к ней в Шайо Людовика? И он же ее потом и упрекал. Как-то не очень справедливо выходит... :/ Орифия пишет: Д'Артаньян сказал Раулю: "Любя вас, предпочла вам короля. Она была труслива? Не забывайте, что здесь у д'Артаньяна нет задачи вывести правду характера Лавальер на свет божий. Ему бы Рауля утешить. Или если хотите, шоковую терапию провести, каленым железом выжечь... Не знаю, стоит ли в этих обстоятельствах принимать его слова за чистую монету. Орифия пишет: А как у неё хватило духу признаться в любви королю? Если Вы не о разговоре под дубом, то к этому моменту уже всё заверте... Людовик ходил кругами, допытывался до правды, Лавальер попала в двусмысленное положение, а врать не умела и т.д...
Arren: LS пишет: Если Вы не о разговоре под дубом, то к этому моменту уже всё заверте... Людовик ходил кругами, допытывался до правды, Лавальер попала в двусмысленное положение, а врать не умела и т.д... Она, могла, к примеру, после того, что случилось у Генриетты, пустить все на самотек и не просить о встрече с Людовиком. Если честно, то персонаж маркизы де Лавальер мне не совсем понятен. То она говорит, что когда Рауль уезжал в Англию, она его любила, то в главе "ЧЕГО НЕ ПРЕДВИДЕЛИ НИ НАЯДА, НИ ДРИАДА" утверждает, что любила Людовика уже со встречи в Блуа.
LS: Arren Arren пишет: Она, могла, к примеру, после того, что случилось у Генриетты, пустить все на самотек и не просить о встрече с Людовиком. Если мне не изменяет память, Лавальер не хотела выглядеть в глазах короля пустой интриганкой или глупо пошутившей девчонкой. Для нее было важным, чтоб ее чувствами и чувствами Людовика не играли. Arren пишет: она говорит, что когда Рауль уезжал в Англию, она его любила Разве?
Henrietta: Arren пишет: То она говорит, что когда Рауль уезжал в Англию, она его любила, то в главе "ЧЕГО НЕ ПРЕДВИДЕЛИ НИ НАЯДА, НИ ДРИАДА" утверждает, что любила Людовика уже со встречи в Блуа. Меня этот факт всегда бесил. Выходит, что наша милая и кроткая Луиза для короля - любила его с визита в Блуа, а для Рауля - на короля она запала уже после отъезд Бражелона. Такой отмаз выходит: с глаз долой - из сердца вон. Луиза Водемон пишет: А Вы уверены, что не дай она согласие на брак, а скажи Бражелону, чуть раньше, что полюбила другого, это бы что-то сильно поменяло? Уверена. Она, по крайнее мере Рауля бы в дурацкое положение не поставила и себя, кстати, тоже. Орифия пишет: Очень понравилось, как Д'Артаньян её уел. Пусть знает. АГА!! Мне еще нравится, когда Атенаис ей все по пунктикам относительно Рауля раскладывает. LS пишет: Но ведь именно д'Артаньян привел к ней в Шайо Людовика? И он же ее потом и упрекал. Как-то не очень справедливо выходит... :/ Не думаю, что он сделал это из особой любви к Луизе. Он служил королю, вот и все.
Arren: LS пишет: Если мне не изменяет память, Лавальер не хотела выглядеть в глазах короля пустой интриганкой или глупо пошутившей девчонкой. Для нее было важным, чтоб ее чувствами и чувствами Людовика не играли. Для такого поступка нужно быть храброй. Другая, на ее месте, могла просто сбежать обратно в Блуа Разве? Сударь, долгое время я думала, что люблю вас больше всего на свете, и пока я верила в эту свою любовь, я говорила вам, что люблю вас. В Блуа я любила вас. Король побывал в Блуа; я и тогда еще думала, что люблю вас
LS: Arren пишет: она говорит, что когда Рауль уезжал в Англию, она его любила В Блуа я любила вас. Король побывал в Блуа; я и тогда еще думала, что люблю вас Но ведь Рауль уезжал в Англию не из Блуа? Henrietta пишет: Он служил королю, вот и все. То есть д'Артаньян выслуживался, а Лавальер виноватой осталась?
Henrietta: Arren пишет: Другая, на ее месте, могла просто сбежать обратно в Блуа Или бы подумала, что все-таки король женатый мужчина, и ей такой всей добродетельной как-то не резон с замужним романы крутить, а жениха перед всеми идиотом выставлять.
Nika: Arren пишет: долгое время я думала, что люблю вас больше всего на свете, и пока я верила в эту свою любовь, я говорила господи, да во всей этой фразе, от начала до конца просто через каждую букву видно, что она его не любила, а просто убеждала себя что любила, жить ей так было удобно... только зачем было при этом соглашаться замуж выйти? за язык ведь никто не тянул?
Henrietta: LS пишет: То есть д'Артаньян выслуживался, а Лавальер виноватой осталась? Виноватой в том, что дАртаньян короля в Шайо повез? Служба службой, а потом с чего бы вдруг дАртаньян стал короля от поездки в Шайо отговаривать. Он понимал, что с Раулем Луиза не будет, а король, узнав, что дАртаньян знал о местонахождении Лавльер, врядли бы обрадовался.
LS: Nika пишет: господи, да во всей этой фразе, от начала до конца просто через каждую букву видно, что она его не любила, а просто убеждала себя что любила Из этой фразы видно, что она не знала, что такое любовь, пока не полюбила. И именно поэтому принимала чувства, которые испытывала к Бражелону, за любовь. А за язык ее никто не тянул. Лавальер ведь так и не произнесла ни слова, когда Бражелон просил ее руки после ее представления ко двору.
LS: Henrietta Служба д'Артаньяна состояла в том, чтоб разводить караулы в королевских передних. А не сводничать.
Луиза Водемон: Читаю, и реально, как-то грустно становится( несмотря на мою неприязнь к Лавальер)... .Никто никогда не любил, не выбирал, не мучился..Она виновата перед Раулем, никто не спорит, она безумно виновата, но разве такое не случается сплошь и рядом, разве все вокруг, на фиг, непорочные ангелы?Откуда ей знать было, что он пойдет почти на самоубийство, и разве она не страдала? А мне ее жаль. Луиза за все ответила, и я не уверена, что ее "ответ" был лучше, чем смерть.
Henrietta: LS пишет: Служба д'Артаньяна состояла в том, чтоб разводить караулы в королевских передних. А не сводничать А он разве сводничал?? Разводить караулы - это, так сказать, основная часть деятелности. Попробовал бы он монарху сказать:"А Вы знаете, сир, моя служба - караулы разводить, так что катититесь со своей Луизой куда подальше!" Король дАрта не по прямому назначению частенько использовал, так что я не считаю, что дАртаньян в этом случае как-то прям неожиданно поступил.
Nika: Луиза Водемон пишет: Никто никогда не любил, не выбирал, не мучился..Она виновата перед Раулем, никто не спорит, она безумно виновата, но разве такое не случается сплошь и рядом, разве все вокруг, на фиг, непорочные ангелы?Откуда ей знать было, что он пойдет почти на самоубийство, и разве она не страдала? да ради бога, там все вокруг тогда изменяли направо и налево. Отсюда и претензия-то только одна, что сразу не сказала правды... к тому же, она знала Рауля с детства, она видела, как мальчика воспитывали, такая тонкая, романтическая натура. Она ведь тоже не последняя дура. Она должна была хоть на секунду задуматься, до чего она может его довести.
Arren: LS пишет: Но ведь Рауль уезжал в Англию не из Блуа? А что ей помешало ему написать? Она же должна была понимать, что он все равно узнает правду Henrietta пишет: Он понимал, что с Раулем Луиза не будет, а король, узнав, что дАртаньян знал о местонахождении Лавльер, врядли бы обрадовался. Кстати говоря, если Луизе так нравилось быть добродетельной, то могла бы и в монастыре остаться Луиза Водемон пишет: Луиза за все ответила, и я не уверена, что ее "ответ" был лучше, чем смерть. Нда, досталось ей конкретно..
Nika: Arren пишет: Кстати говоря, если Луизе так нравилось быть добродетельной, то могла бы и в монастыре остаться Ой блин! Да ее же оттуда король на руках унес! Какое уже остаться!
Arren: Nika пишет: Ой блин! Да ее же оттуда король на руках унес! Какое уже остаться! Он же ее не в цепях обратно во дворец тащил))) Захотела бы - осталась
Nika: Arren пишет: Он же ее не в цепях обратно во дворец тащил))) Захотела бы - осталась и как вы себе это представляете? еще одна посвятила бы себя богу...
LS: Henrietta пишет: дАртаньян в этом случае как-то прям неожиданно поступил Я вижу большую разницу между инициативой и служебными обязанностями. Тем более в альковных вопросах. Arren пишет: А что ей помешало ему написать? "Я не посмела" Кажется, так она ответила на этот упрек Рауля? Нет-нет, не подумайте, что я выступаю адвокатом Лавальер. Под большинством упреков, высказанных и в этой и в других темах, поставлю свою подпись. Просто в некоторых вопросах уточняю некоторые детали. В частности, непосредственно перед отъездом в Англию Лавальер не говорила Бражелону, что любит его. Не так ли? Arren пишет: если Луизе так нравилось быть добродетельной, то могла бы и в монастыре остаться Она в монастырь убежала не за добродетельностью. А оттого, что ее выгнали, как последнюю шалаву. После сцены которую ей устроили королевы, идти ей, собственно, было некуда.
Arren: LS пишет: "Я не посмела" Кажется, так она ответила на этот упрек Рауля? Ну так она же должна была понимать, что это секретом не останется. Изменить то она ему "посмела", так могла бы себя пересилить написать ему правду В частности, непосредственно перед отъездом в Англию Лавальер не говорила Бражелону, что любит его. Не так ли? Нет, не говорила. Но на то время она уже была его невестой, а это должно было хоть что-то значить Она в монастырь убежала не за добродетельностью. А оттого, что ее выгнали, как последнюю шалаву. После сцены которую ей устроили королевы, идти ей, собственно, было некуда. Мне кажется, лучше было бы ей не возвращаться. То что, она фаворитка Людовика не делало ее жизнь при дворе крайне счастливой.
LS: Arren Я подписываюсь под каждой частью Вашего поста. :) Но для поступков Лавальер есть не оправдание, нет, но объяснение - ее неопытность и трусость.
Arren: LS пишет: Но для поступков Лавальер есть не оправдание, нет, но объяснение - ее неопытность и трусость не могу с Вами не согласится, вот только это не меняет того факта, что даные качества Луизы меня очень раздражают. Не могу (а скорее не хочу) с этим ничего поделать)
Nika: Arren пишет: вот только это не меняет того факта, что даные качества Луизы меня очень раздражают. Тем не менее это не мешало ей быть божеством Рауля...
Arren: Nika пишет: Тем не менее это не мешало ей быть божеством Рауля... Ну я же не Рауль и любить ее не обязана))
Nika: Arren пишет: Ну я же не Рауль и любить ее не обязана)) ну и он не обязан был, однако любил это уже получается из серии "любовь зла..." так, кажется, скоро получится тема "Достойна ли была Луиза любви Рауля," или что-то в этом роде...
Arren: Nika пишет: ну и он не обязан был, однако любил это уже получается из серии "любовь зла..." Видимо изначально Рауль не заметил ее трусость и сомнительную добродетель, а когда заметил было уже поздно.
Лилит: Виконт любил. или думал что любил, он привык заботиться о Луизе с детства, это была привязанность, но была ли любовь не уверена. Рауля воспитал один отец, который бесспорно любил его, но видел ли он в своей жизни другую любовь. Материнскую, или любовь мужчины и женщины, этого он был лишен. Он создал себе идеал покланялся ему, но это не было любовью. Что же касается Луизы, сразу говорю, что эта героиня не нровилась мне ни когда, для нее это была детская привязаннасть, возможно, ей было приятно поклонение Рауля, но и она никогда его не любила. Что такое любовь она поняла только встретив короля. Вот что так и осталось для меня загадкой так это неприязнь Атоса к Луизе. Я так и не нашла объяснение этой неприязни в романе. Может быть что то внутреннее.
Луиза Водемон: Nika пишет: к тому же, она знала Рауля с детства, она видела, как мальчика воспитывали, такая тонкая, романтическая натура. Она ведь тоже не последняя дура. Она должна была хоть на секунду задуматься, до чего она может его довести. Что она видела? Или думаете, девочка 7 лет, вполне способна оценить качество воспитания, вникнуть в тонкий психологический мир Рауля? Nika пишет: так, кажется, скоро получится тема "Достойна ли была Луиза любви Рауля," или что-то в этом роде... А любят обычно не тех, кто этого достоин. Она же специально его в себя не влюбляла, грубо говоря, он сам к ней прилип... Рауль навязал маленькому ребенку свою любовь, а она, не видя в тот временной отрезок, никого другого рядом, достойного любви, убедила себя в том, что тоже его любит, что, на мой взгляд, было не совсем так.
Жан : Луиза Водемон пишет: Или думаете, девочка 7 лет, вполне способна оценить качество воспитания, вникнуть в тонкий психологический мир Рауля? Это первоклассника. Вы первокласников видели? Многое они понимают? Нет. Луиза Водемон пишет: Она же специально его в себя не влюбляла, грубо говоря, он сам к ней прилип... Рауль навязал маленькому ребенку свою любовь, а она, не видя в тот временной отрезок, никого другого рядом, достойного любви, убедила себя в том, что тоже его любит, что, на мой взгляд, было не совсем так. Почти соглашусь, за одним исключением. Создается впечатление, что под любовью мы то и дело подразумеваем страсть, а это не так. Луиза любила Рауля, но это было достаточно спокойное чувство еще не проснувшегося человека. Если бы Рауль пробудил Луизу, он был бы счастлив. Но он был слишком послушный сын. В результате Луиза проснулась сама.
Луиза Водемон: Жан пишет: Это первоклассника. Вы первокласников видели? Многое они понимают? Нет. Я об этом и говорила. Жан пишет: Если бы Рауль пробудил Луизу, он был бы счастлив. Но он был слишком послушный сын. В результате Луиза проснулась сама. Ну, вообщем-то да. Но не факт, что ему бы это удалось.
Henrietta: Луиза Водемон пишет: Рауль навязал маленькому ребенку свою любовь Навязать-то навязал, здесь никак не могу поспорить, но и она позволяла ему себя любить. Говоря попросту - пудрила ему мозги. Делала ли она это преднамеренно или по неопытности, сказать не могу. Я уже и не знаю, в каких ситуациях она настоящая, а в каки просто "понты кидает". Arren пишет: Видимо изначально Рауль не заметил ее трусость и сомнительную добродетель, а когда заметил было уже поздно. Ну в маленькой девочке врядли возможно заметить эти дурные стороны характера. А потом он, мне кажется, просто не хотел их замечать, ведь это очень страшно и больно разочароваться в любимом человеке.
Луиза Водемон: Henrietta пишет: Навязать-то навязал, здесь никак не могу поспорить, но и она позволяла ему себя любить. Говоря попросту - пудрила ему мозги. Блин, я еще раз говорю, ей было 7!!! лет,о каком запудривании мозгов в то время могла идти речь? Вы в этом возрасте хорошо разбирались в тех кого любите, какой любовью(дружеской или нет), или Вам просто было приятно внимание к себе и Вы тянулись к человеку, которому вы небезразличны?. Это же ребенок, как будто он понимает, что: "Нет, так любить мне нельзя, а то мало ли, чем все обернется?" Henrietta пишет: А потом он, мне кажется, просто не хотел их замечать, ведь это очень страшно и больно разочароваться в любимом человеке. Ну и чья, это в таком случае проблема?:)
Henrietta: Луиза Водемон пишет: Блин, я еще раз говорю, ей было 7!!! лет,о каком запудривании мозгов в то время могла идти речь? Вы в этом возрасте хорошо разбирались в тех кого любите, какой любовью(дружеской или нет), или Вам просто было приятно внимание к себе и Вы тянулись к человеку, которому вы небезразличны?. Это же ребенок, как будто он понимает, что: "Нет, так любить мне нельзя, а то мало ли, чем все обернется?" Я говорю не о том времени, когда ей семь было. Она же взрослела, или вы думаете, что у нее развитие на протяжении всей жизни 7 годам равнялось. Луиза Водемон пишет: Ну и чья, это в таком случае проблема?:) Здесь все понятно;)) Наверное, единственное в чем Луиза не виновата)
Луиза Водемон: Henrietta пишет: Она же взрослела, или вы думаете, что у нее развитие на протяжении всей жизни 7 годам равнялось. А где она взрослела, помните? И какой у нее был круг общения? И как часто она того же Рауля видела? Ну, не было у нее, ни опыта в любовных отношениях, ни опыта в жизни, ни других кандидатов, на которых можно было обратить внимание. А к Раулю сохранялось чувство детской привязанности, которое, она, по неопытности, принимала за любовь. Речь идет не о умственном развитии Луизы, а о ее эмоциональном, душевном состоянии, и , да, до определенного момента оно у нее оставалось совсем детским.
Nika: Луиза Водемон пишет: А где она взрослела, помните? И какой у нее был круг общения? И как часто она того же Рауля видела? Ой, ну пардон! Одна Ора чего стоила! Она же ей практически все время глаза на правду раскрывала!
Луиза Водемон: Nika пишет: Одна Ора чего стоила А сколько они были знакомы?
Nika: Луиза Водемон пишет: А сколько они были знакомы? а кстати, сколько?
Arren: Луиза Водемон пишет: Ну, вообщем-то да. Но не факт, что ему бы это удалось. Дык, попытка не пытка. Это ж надо было за приблизительно три года даже девочку не поцеловать Henrietta пишет: Ну в маленькой девочке врядли возможно заметить эти дурные стороны характера. А потом он, мне кажется, просто не хотел их замечать, ведь это очень страшно и больно разочароваться в любимом человеке. Тут Рауль пошел по стопам отца - сначала идеализировал девочку, а потом в ней жестоко разочаровался
LS: Arren пишет: Это ж надо было за приблизительно три года даже девочку не поцеловать Если я не ошибаюсь, Рауль не был в Блуа два года до начала действия "Виконта"...
Nika: Arren пишет: Тут Рауль пошел по стопам отца - сначала идеализировал девочку, а потом в ней жестоко разочаровался точней не скажешь!
Arren: LS пишет: Если я не ошибаюсь, Рауль не был в Блуа два года до начала действия "Виконта"... Хм, вечно у меня проблемы с хронологией... Но после возвращения он же мог на этот шаг решится
LS: Arren Там была Ора... потом мадам де Сен-Реми... Не самая подходящая обстановка, чтоб тащить девушку на сеновал. :) Нет, правда, в отличие от Жана, я считаю, что "сеновал" ничего бы не изменил в их отношениях.
Arren: LS пишет: Там была Ора... потом мадам де Сен-Реми... Брал бы пример с Меликорна, тот ведь ухитрялся)) Кстати, даже сама Луиза считала, что Рауль любил ее "нежною братской любовью"
Nika: LS пишет: Нет, правда, в отличие от Жана, я считаю, что "сеновал" ничего бы не изменил в их отношениях. Как это не изменил? Рауль бы тут же женился, не было бы не короля, ни Африки
Lavalier: Nika пишет: Рауль бы тут же женился, не было бы не короля, ни Африки Ну да, ну да. Только это был бы не Рауль Кстати, вот и способ убедить отца дать согласие:))) Arren пишет: Брал бы пример с Меликорна Аналогично предыдущему: если Рауль равнялся на Маликорна, то это уже был бы не Рауль.Жан пишет: Луиза любила Рауля, но это было достаточно спокойное чувство еще не проснувшегося человека. Если бы Рауль пробудил Луизу, он был бы счастлив. Но он был слишком послушный сын. В результате Луиза проснулась сама. Согласна. И еще соласна с Орой, которая Раулю это же и говорит: "Однако я должна вам заметить, что если бы вместо того, чтоб холодно и философски обожать Луизу, вы разбудили в ее сердце любовь…"
Arren: Lavalier пишет: если Рауль равнялся на Маликорна, то это уже был бы не Рауль как мне кажется, Раульчик у нас стремился походить на папу))) Только вот сыночек получился слишком рафинированным, не приспособленным к трудностям жизни((. Если бы Рауль вовремя взял инициативу в свои руки, то возможно Луиза бы и не повелась на Людовика
Lavalier: Arren пишет: не приспособленным к трудностям жизни ...и к новому времени, в которое по возрасту должен был бы вписаться идеально. В этом его трагедия и есть.
Екатерина: Луиза, конечно, не виновата, что Рауля она любила как брата, а Людовика как мужчину!! Возможно она думала, что любит Рауля до встречи с Людовиком! Если вспомнить, когда она в самом начал пишет Раулю, она там и краснеет и бледнеет и вздыхает, вообщем все признаки! А потом Людовика встретила и все поняла! НО!!! Она дала Раулю согласие на брак! И она это уж наверное понимала! он ей предложение сделал, она вложила свои руки в его! Все!!! Договор состоялся, они - женищ и невеста! Потом он уезжает, она влюбляется в короля. Ладно, допустим она не могла поступить благородно и вырвать из сердца эту любовь, но что ей мешало написать своему ЖЕНИХУ и все объяснить?!!! По-моему ответ один - трусость! А если бы она это сделала, Рауль может и не отказал бы Мари, которая в него влюбилась! И все бы уже пошло и закончилось по-другому!
Жан : Екатерина пишет: А потом Людовика встретила и все поняла! НО!!! Она дала Раулю согласие на брак! И она это уж наверное понимала! он ей предложение сделал, она вложила свои руки в его! Все!!! Договор состоялся, они - женищ и невеста! И что в этом такого? Для дворян любовь и брак не одно и тоже. Екатерина пишет: Ладно, допустим она не могла поступить благородно и вырвать из сердца эту любовь, но что ей мешало написать своему ЖЕНИХУ и все объяснить?!!! По-моему ответ один - трусость! При чем тут трусость? Между прочим, вот чуть позже действия романа во Франции стал популярен роман "Принцесса Клевская". Так там героиня с великого ума призналась мужу в любви к другому. При этом жена была мужу верна, но в результате муж умер от горя, а жена через некоторое время тоже. Но и на кой надо было признаваться? Кстати, насчет жениха. Женихом Рауль стал бы только тогда, когда король дал бы согласие на брак. А так он не жених, а претендент на это звание, что не одно и то же.
LS: Nika пишет: Как это не изменил? По моему мнению "сеновал" изменил бы их положение, но не отношения. Рауль не стал бы любить Луизу больше. И Луиза тоже. А потом виконт де Бражелон представил бы молодую жену ко двору, там на нее бы упал животворящий и еще какой-то взгляд короля и всё бы заверте...
Луиза Водемон: LS пишет: А потом виконт де Бражелон представил бы молодую жену ко двору, там на нее бы упал животворящий и еще какой-то взгляд короля и всё бы заверте... Кстати, да. А то пишут, что вот, мол, она ему обещала, обещания надо держать:) Ну вышла бы она за него, и точно так же влюбилась бы, и закончилось бы все так же трагично...
LS: Arren пишет: Луиза считала, что Рауль любил ее "нежною братской любовью" Это Луизе так хотелось бы считать, вернее, хотелось бы утешиться этой мыслью. Но реально она соображала, что ни о какой братской любви речь не идет. Во-первых, тогда Лавальер не испытывала бы такого панического страха перед признанием Бражелону, что не может выйти за него замуж. Ну, и во-вторых, ее бы не напугало волнение Бражелона, когда он делал ей предложение. :) Братское волнение не пугает юную девушку, насколько мне подсказывают наблюдения и жизненный опыт. :)))) Даже если в следующую минуту брат сломает вам нос или оторвет ухо. ;)))
Arren: LS пишет: Это Луизе так хотелось бы считать, вернее, хотелось бы утешиться этой мыслью. Но реально она соображала, что ни о какой братской любви речь не идет. Не одной Луизе казалось, что между ними нет той самой пылкой любви Во-первых, тогда Лавальер не испытывала бы такого панического страха перед признанием Бражелону, что не может выйти за него замуж. А мне вот показалось, что ее страх вполне закономерен. Она ведь не просто не могла выйти за него замуж, а принадлежала другому мужчине Ну, и во-вторых, ее бы не напугало волнение Бражелона, когда он делал ей предложение. :) В такие моменты всем людям свойственно волноваться
LS: Arren пишет: В такие моменты всем людям свойственно волноваться Я не о моменте говорю, а о состоянии Бражелона, которое испугало молодую девицу. :) Arren пишет: мне вот показалось, что ее страх вполне закономерен Если Лавальер всерьез считала, что Бражелон испытывает к ней вполне братские чувства, что мешало ей расставить точки над Ё, когда он ее прямо-таки подталкивал к этому перед отъездом в Англию? Что мешало написать "братцу", когда он был за морем, чтоб не ставить его в идиотское положение, когда вернется? Елы-палы, написать письма успели, решительно, все персонажи - принцесса, де Гиш... Одна только Луиза не сподвиглась
Henrietta: Жан пишет: И что в этом такого? Для дворян любовь и брак не одно и тоже. Для дворян может и да, но для Луизы-то по-видимому нет. Она же не захотела, будучи любовницей короля стать женой Бражелона. Я так думаю, надо бы ей было замуж за него, она бы ему лапши такой понавешала на уши, что женился бы Рауль на ней. LS пишет: А потом виконт де Бражелон представил бы молодую жену ко двору, там на нее бы упал животворящий и еще какой-то взгляд короля и всё бы заверте... А может быть и не упал бы... Кто знает, что было бы, если бы... Все то, что привлекло короля в мадемуазель де Лавальер могло запросто исчезнуть в браке.
LS: Henrietta пишет: Все то, что привлекло короля в мадемуазель де Лавальер могло запросто исчезнуть в браке. Короля в Лавальер, если я правильно помню роман, привлекла ее искренняя влюбленность в него, в Людовика. Что помешало бы Луизе влюбиться в него после замужества, я, честно говоря, не вижу. Henrietta пишет: Она же не захотела, будучи любовницей короля стать женой Бражелона Я что-то не припомню возможности такого поворота... Ну, разве что Атос начал разговор с королем с этого...
Arren: LS пишет: Я не о моменте говорю, а о состоянии Бражелона, которое испугало молодую девицу. :) Я ж говорю, парень вполне мог переволноваться) Что мешало написать "братцу", когда он был за морем, чтоб не ставить его в идиотское положение, когда вернется? Чувства чувствами, но на тот момент она была не просто его возлюбленной, а невестой
LS: Arren Arren пишет: Я ж говорю, парень вполне мог переволноваться) Наверное, мы не понимаем друг друга. :) Я говорю о том, что волнение, охватившее Бражелона, не могло бы напугать, скажем м... м... м... мадам Бонасье. А Лавальер напугало. И именно потому, что было не братским. ;) Arren пишет: на тот момент она была не просто его возлюбленной, а невестой Во-первых, об их помолвке не было объявлено публично, поэтому они не считались офицальными женихом и невестой. Во-вторых, я чегой-то тулю, но опять же мне не очень понятно как это влияло на невозможность написания письма? Допустим, они жених и невеста, но чувства-то, по мнению невесты, вполне братские. Что остановило? Смотрите-ка, друг - де Гиш - написать смог. А "сестра" - нет.
Arren: LS пишет: Я говорю о том, что волнение, охватившее Бражелона, не могло бы напугать, скажем м... м... м... мадам Бонасье. А Лавальер напугало. И именно потому, что было не братским. ;) У меня создалось ощущение, что Лизка ОЧЕНЬ впечатлительная девушка и ее легко смутить Во-первых, об их помолвке не было объявлено публично, поэтому они не считались офицальными женихом и невестой. Дык при дворе не были секретом отношения Рауля и Луизы, не зря же он боялся что сплетен о своем рогатом положение Смотрите-ка, друг - де Гиш - написать смог. А "сестра" - нет Так на то и друзья. Кстати говоря, де Гиш в письме не очень то и распространяется, просто просит его вернутся потому-что болен
LS: Arren пишет: де Гиш в письме не очень то и распространяется, просто просит его вернутся потому-что болен Наверное, когда де Гиш был действительно болен, писал как-то по-другому? Это письмо по особенному подействовало на Бражелона, раз он угадал, что дело было не в болезни друга. Arren пишет: ОЧЕНЬ впечатлительная девушка и ее легко смутить Луиза знает очень близко Рауля с 5 (пяти) лет, т.е., практически, с тех пор, как помнит себя. *пожимает плечами* Значит, в сцене предложения что-то необычное случилось, раз она испугалась? Я ищу объяснения такой реакции Луизы и нахожу их в ее юности и невинности и в том, что Рауль называет словом "страсть" в разговоре с отцом. Эти объяснения, как пазлы, удачно складывающиеся в общую картинку, позволяют увидеть, что в том месте, где находятся слова Луизы о "братской любви", перед нами, скорее, лукавство перед самой собой, чем искреннее заблуждение в природе чувств Рауля.
Nika: Arren пишет: У меня создалось ощущение, что Лизка ОЧЕНЬ впечатлительная девушка и ее легко смутить вам это после которого по счету обморока показалось?
Arren: LS пишет: Это письмо по особенному подействовало на Бражелона, раз он угадал, что дело было не в болезни друга. Особо на Бражелона подействовало письмо анонимное письмо от Генриетты, а письмо де Гиша стало как-бы дополнительной подсказкой. Само по себе оно было не столь информативным Значит, в сцене предложения что-то необычное случилось, раз она испугалась? Ей же не каждый день предложение руки и сердца делают, эмоции здесь вполне уместны и без страсти
Henrietta: Arren пишет: Особо на Бражелона подействовало письмо анонимное письмо от Генриетты, а письмо де Гиша стало как-бы дополнительной подсказкой. Само по себе оно было не столь информативным Честно говоря, как-то уж слишком долго до него доходило... Там ведь и не только письма об успехе м-ль Лавальер сообщали.
Nika: LS пишет: Во-первых, об их помолвке не было объявлено публично, поэтому они не считались офицальными женихом и невестой. и тем не менее все были об этом в курсе...
Екатерина: Жан пишет: И что в этом такого? Для дворян любовь и брак не одно и тоже. Может быть и не одно и то же, но у нее было хоть какое-нибудь уважение к Раулю, хоть сестринская любовь? Похоже, что да! Что же она тогда так со своим "братом" поступает: сначала соглашается выйти за него замуж, потом изменяет с королем, а потом заявляет: "Ну, вы же любили меня как сестру!" И вообще, уже когда Рауль делает ей предложение, она испытвает к королю какие-то чувства - ... Одно дуновение милости, одна улыбка королев, взгляд короля... Едва Рауль произнес полседнее слово, как Луиза смертельно побледнела. .... Движением быстрым, как мысль, она вложила обе руки в руки Рауля и выбежала,... Надо было уже тут ему сказать, что не любит его, что полюбила другого!А так получается она думает, что король ей не светит, значит обойдемся виконтом де Бражелоном.
LS: Екатерина За братьев замуж обычно не выходят. И им не изменяют - хоть с королем, хоть с истопником. ;)
Екатерина: LS пишет: За братьев замуж обычно не выходят. У Луизы была любовь сестры к брату, а Рауль-то ее любил как женщину!!! И Луиза это понимала!!! Я имела ввиду то, что если она не люблиа его, то могла хотя бы сжалиться над его чувствами, понять его любовь (тем более, что сама была влюблена). Она его знала с детства и наверное успела заметить, что Раулю лучше всю правду сразу сказать. ИМХО, если бы она ему честно все рассказала, в момент когда он делал ей предложние, или полсе написала бы в Англию, то трагедии можно было избежать!!! И вообще, я считаю, что ехать к графу "вымаливать прощение" раньше надо было, еще когда она только изменила его сыну!! Атос бы что-нибудь предпринял. А не потом, когда уже Рауля было не вернуть.
LS: Екатерина пишет: Атос бы что-нибудь предпринял. Что можно предпринять, когда один человек не любит другого?
Nika: Екатерина пишет: И вообще, я считаю, что ехать к графу "вымаливать прощение" раньше надо было, еще когда она только изменила его сыну! Мне кажется, что с этим прощением у Дюма вышел перебор... зачем ей нужно было прощение графа? Легче бы стало ей, Раулю и самому графу от этого прощения? Хотя я думаю, Атос бы простил ее...
Орифия: Nika пишет: Хотя я думаю, Атос бы простил ее... А я уверена в этом. Но у меня при прочтении этой сцены возникла мысль: "Понт,показуха". Не знаю, почему. Так же, впрочем, как и при прочтении сцены признания Лавальер любви королю.
Жан : Екатерина пишет: А так получается она думает, что король ей не светит, значит обойдемся виконтом де Бражелоном. Так это и есть нормальное благоразумное поведение девицы. Если вы не можете расчитывать на какой-то брак, то выходите замуж за того, кто вам этот брак предложит, и тем самым спасаете свою добродетель. Вздыхать можно по ком угодно, это обычно и нормально, а верность хранить мужу. Учитывая характер Луизы, так бы и было. Но тут ее подстерегала засада, потому что Атос так неудачно просил за брак, что она осталась без спасительного круга.
LS: Nika пишет: зачем ей нужно было прощение графа? Ну, вообще-то, в христианской традиции принято считать, что публичное покаяние ведет к искуплению греха или вины, к внутреннему очищению. Помните, что советовала Сонечка Мармеладова? "Поди на перекресток, поцелуй землю, которую ты осквернил, и скажи: "Я убил!" (извините за неточность, цитирую по памяти) Ехать к графу каяться и просить прощения - естественный порыв христианской души. Вот Лавальер и шла этим путем. Слава Богу, Атос не дожил до ее покаяния. Кроме того, она в некоторой степени всё же любила Рауля, как брата. И, похоже, надеялась, что сможет облегчить горе отца, разделив его, как может разделить горе тот, кто разделял любовь. (Правда, иногда такое "разделение" горя приводит на похоронах к отвратительным сценам, но Лавальер была молода и ей позволительно не знать об этом) Думаю, именно эти мотивы и побудили Лавальер броситься в Блуа, как только при дворе стало известно о смерти виконта де Бражелона.
Amiga: LS, мне тоже кажется, что мотивы Луизы в этом поступке понятны и естественны, согласна с вами.
Екатерина: LS пишет: Что можно предпринять, когда один человек не любит другого? Нет, он конечно не смог бы заставить Луизу любить Рауля, но мог бы сыну все напсать, сообщить, раз сама Луиза на это не решалась. LS пишет: Слава Богу, Атос не дожил до ее покаяния. Кроме того, она в некоторой степени всё же любила Рауля, как брата. И, похоже, надеялась, что сможет облегчить горе отца, разделив его, как может разделить горе тот, кто разделял любовь. Вот точно - Слава Богу не дожил!! Потому что если бы он пережил смерть Рауля, а на его похороны заявилась бы Лавальер с ее покаяниями, это бы его точно добило!!! А бедный граф и так много пережил в своей жизни.
Nika: Екатерина пишет: Потому что если бы он пережил смерть Рауля, а на его похороны заявилась бы Лавальер с ее покаяниями, это бы его точно добило!!! Ой, ну зачем из графа тряпку-то делать? Он бы сам ее еще в состоянии был бы поддержать, если бы был живой, конечно. С него станется...
Жан : Nika пишет: Он бы сам ее еще в состоянии был бы поддержать, если бы был живой, конечно. С него станется... Думаю что да.
Amiga: Он бы сам ее еще в состоянии был бы поддержать, если бы был живой, конечно. Если бы захотел. Что не факт.
Nika: Amiga пишет: Если бы захотел. Что не факт. А то мы не знаем графа. Он ведь умудрялся Луизу перед Раулем оправдывать.
LS: Nika, Жан А я вот думаю, почему-то, что Лавальер бы досталось по полной программе. Величина души Атоса, по моему скромному мнению, сильно преувеличена. Простые человеческие и не самые возвышенные его порывы заметны в некотором родительском эгоизме и в двусмысленном поведении в истории со сватовством. Кстати, д'Артаньян, который за руку привел короля к Лавальер, потом изливал на ее голову потоки упреков на похоронах. Доживи Атос до ее приезда, не поступил бы он так же, будучи отчасти виноватым в том, что случилось с сыном? Мне кажется, что иногда мы стараемся часть своей вины перевалить на кого-то, подспудно стараясь облегчить свою тяжесть, и избежать этого способен лишь настоящий праведник. А Атос им не был.
Nika: LS пишет: А я вот думаю, почему-то, что Лавальер бы досталось по полной программе. Ну нет, Атос не д'Арт. В д'Арте еще горячий гасконский характер говорит, поэтому он себе позволяет сказать что хочет. Да я не думаю, что Атос стал бы поливать с ног до головы Луизу. Скорей всего про себя он подумает все, что захочет, но вслух вряд ли произнесет. Ведь он же, в конце концов, предупреждал Рауля, что все женщины (нужные слова подчеркнуть). Так что Луиза вобще не так уж и виновата. Она всего лишь исполнила пророчество Атоса. Вот то что он запил бы потом опять, это более вероятный исход...
LS: Nika пишет: Он ведь умудрялся Луизу перед Раулем оправдывать. Это было не для Луизы, а для сына - подобные методы Атос использовал в качестве лекарства: некоторые ангину пытаются лечить мороженным, говорят, иногда помогает. (Испытывать на себе не советую.)
Nika: LS пишет: Это было не для Луизы, а для сына - подобные методы Атос использовал в качестве лекарства Так ничто бы не помешало ему и Луизе говорить, что он ее прощает. Я всего лишь говорю, что мне кажется, что граф не из тех кто будет тыкать пальцем в женщину и кричать "это вы виноваты в смерти моего сына."
LS: Nika Луиза была чужим человеком, женщиной, виноватой в смерти Рауля. Дюма ставит ее на одну доску с миледи, исковеркавшей его жизнь. С чего бы ему давать Лавальер утешение в прощении и щадить ее, раз он не пощадил родной жены в Армантьере?
Nika: LS пишет: Луиза была чужим человеком, женщиной, виноватой в смерти Рауля. Дюма ставит ее на одну доску с миледи, исковеркавшей его жизнь. С чего бы ему давать Лавальер утешение в прощении и щадить ее, раз он не пощадил родной жены в Армантьере? LS, мне помнится, в какой-то из тем мы кажется уже почти договорились, что в смерти Рауля виноват вроде бы он сам... кроме того, а где Дюма ставит Луизу на одну доску с миледи? Да если бы в Луизе была хоть одна десятая миледи, роман бы вобще по другому закончился... Вот я уверена, он бы ее простил, если бы она его об этом просила.
LS: Nika О чем мы договорились, и что считал Атос - две большие разницы. Кто-то из нас считает виноватыми арабов, кто-то лошадь, некоторые винят короля и т.д. Но, похоже, в том, что случилось с Раулем, сам Атос упрекал только себя. Перед прощанием в Тулоне он говорил ему: "Я раскаиваюсь, что не сделал вас очень живым, очень светским и очень шумным человеком." (кроме того, мы ни до чего, как всегда, не договорились: у каждого из нас свой взгляд). :) Nika пишет: а где Дюма ставит Луизу на одну доску с миледи? В одной из последних глав, то ли в "Ангеле смерти", то ли в "Старости Атоса" (я не люблю в них залезать, поэтому простите, что не конкретизирую) есть фраза от автора "миледи... и Лавальер, исковеркавшие его жизнь"
Nika: LS пишет: кроме того, мы ни до чего, как всегда, не договорились: у каждого из нас свой взгляд). :) я написала "почти" LS пишет: миледи... и Лавальер, исковеркавшие его жизнь" ну тут я вобще молчу...
Кассандра: LS +1. Тоже считаю, что граф не простил бы Луизу. Скорее, прогнал бы. Всё равно ей нечего там делать, на похоронах виконта.
LS: Nika пишет: ну тут я вобще молчу... Да... против автора не пойдешь... Nika пишет: я написала "почти" Да ладно. :) Я ж не цепляюсь. :) Кассандра Если б Лавальер позволила графу порубать себя в капусту, возможно, это б несколько примирило меня с ней. *заговорщицки* Только никому об этом не говорите.
Nika: Да ладно. :) Я ж не цепляюсь. :) Я тоже LS пишет: Да... против автора не пойдешь... LS пишет: То есть вам тоже показалось немного странным, что фраза была составленна именно так--не жизнь Рауля, а его жизнь? То есть когда молодой человек 25ти лет или сколько тогда ему было обвиняет в своей загубленной жизни воровку, это еще как-то можно принять, а когда в 60-Луизу--это уже как-то странно выглядит...
LS: Nika Видите ли, в этом есть тонкость - не Атос обвиняет Лавальер (хотя это было бы оправдано - это нормальная защитная реакция психики - снимать часть вины с себя и переваливать на ближнего). Это делает автор. Значит, в системе координат, заданной автором, и миледи, и Лавальер повинны в том что Атос был несчастен.
Арамисоманка: Nika Все-таки в романе это было. Дюма описывает реакцию Атоса. Почему-то г-н граф реагирует однозначно на женщин. Вместо того, чтоб поискать причину в себе и в том, как он воспитывал Рауля-во всем ему женщины виноваты. Да, она и ему жизнь испортила-Рауль из-за нее умирать в Африку уехал. А Атос един с сыном, из-за этого ведь и он гибнет. Объективно-пусть подавятся, насильно мил не будешь, она не виновата, что полюбила короля. Дюма ее ставит на одну доску с миледи в том смысле, что женщина опять сыграла в жизни Атоса, в этот раз через сына, роковую роль. На себя трудно взор поворотить-женщину надо во всем винить...
Nika: Арамисоманка пишет: На себя трудно взор поворотить-женщину надо во всем винить... Ну так а я об чем тут толкую?
Арамисоманка: Но с колокольни-то Атоса так выходит. А вообще я не люблю женоненавистников Атосы кончают плохо. А Раули еще хуже. Это и у Дюма показано.
Nika: Арамисоманка пишет: Атосы кончают плохо. А Раули еще хуже. но их все же меньшинство. И это радует.
Екатерина: Nika пишет: Ой, ну зачем из графа тряпку-то делать? Он бы сам ее еще в состоянии был бы поддержать, если бы был живой, конечно. С него станется... Прочитала свой пост - и сама с собой готова спорить!!! Да, Вы правы, он далеко не тряпка!! Я так, честное слово, не думала!!! Когда я прочитала книгу и вот эту фразу Лавальер, на счет того, что она ехала вымолить прощение, первой мыслью было, что Атос бы ее тогда на ближайшем дереве повесил!!! Ну, а если серьезно, я не думаю, что он стал бы утешать ее. Скорее всего сказал бы, с самым благородным видом: "И Вы еще смеете приезжать на его похороны..." или что-нибдуь в этом роде! На счет того, кто сломал жизнь Атосу. Меня всегда этот момент интересовал, может кто сможет разъяснить. Там фраза звучит так: "Несмотря на то что ему сломали жизнь миледи, МАЗАРИНИ и Лавальер...". Миледи и Лавальер я еще могу понять, но Мазарини-то чем?
Арамисоманка: Может(говорю осторожно), издатель плохо рукопись читал, и имелся в виду Мордаунт ?
Nika: Арамисоманка пишет: Может(говорю осторожно), издатель плохо рукопись читал, и имелся в виду Мордаунт
Жан : Екатерина пишет: Миледи и Лавальер я еще могу понять, но Мазарини-то чем? А это весьма специфический взгляд Атоса на жизнь :) У него кругом все виновны.
LS: Арамисоманка пишет: Может /.../и имелся в виду Мордаунт? А что? Лично меня такая версия бы устроила! :) Жан пишет: У него кругом все виновны. Да прям, "все"! Только-то трое, двое из них - б.жена и неудавшаяся невестка, а третий - премьер министр. Вряд ли на свете сыщется хотя бы десяток мужчин, которые к завершению жизни могли бы похвастаться такой высокой степенью мирного сосуществования с человечеством...
Nika: LS пишет: Вряд ли на свете сыщется хотя бы десяток мужчин, котороые к завершению жизни могли бы похвастаться такой высокой степенью мирного сосуществования с человечеством... Ха! Так любезный граф умудрялся не только мирно существовать, а еще и полубогом при этом быть
Екатерина: Жан пишет: У него кругом все виновны. Ну, это же не совсем у него, это автор так считает!! Но, все равно, не понятно...
Amiga: У Дианы и Луизы есть одно общее качество: они если уж любят, то в мужчине полностью растворяются, отдают ему все, смотрят в рот, боготоворят, почитают, и других претендентов для них попросту нет. Плюс обе мягкие, добрые, в принципе домашние, обе могли бы спокойно жить в провинции на лоне природы, без светских развлечений. Детишек наверно тоже бы любили. Ну и не изменили бы никогда. Мне вот кажется, что Атосу именно это и нужно от женщины: верность, преданность, чистота и безграничная любовь. Эх... ППКС ;)
Custard Pie: Екатерина пишет: К тому же такой человек как Рауль не мог унижать в глазах людей любимую девушку, пусть даже изменившую ему. Тем более, что эта девушка уже была опозоренна. Маленький вопрос: каким образом Лавальер изменила Раулю, и кем иили чем она была опозорена?
Nika: Custard Pie пишет: Маленький вопрос: каким образом Лавальер изменила Раулю, и кем иили чем она была опозорена? Custard Pie ,вы что, серьезно это спрашиваете? Вы книгу читали?
Custard Pie: Nika пишет: Custard Pie ,вы что, серьезно это спрашиваете? А Вы все же попробуйте ответить серьезно.
LS: Custard Pie По поводу измены можно поспорить. А вот про "опозорена"... Лавальер, если я правильно помню, всё же испытывала чувство стыда за то, что стала любовницей женатого мужчины, и об этой связи было широко известно. Официальная мораль того времени страшно осуждала за такие связи особенно женщин. И от двора ее прогнали с позором... Помните объяснения Луизы с королевами?
Екатерина: LS пишет: По поводу измены можно поспорить. А вот про "опозорена". Я считаю, что на лицо бали и измена и позор. Рауль и Луиза считались женихом и невестой. Об этом говорят все - сама Луиза, король, Рауль, Анна Австрийская, Ора де Монтале и даже Атос - все называют их женихом и невестой. Значит она изменила ему, своему жениху!! Насчет позора, мне кажется все объясняется фразой Рауля: "Чем громче король будет кричать о своей любви к ней, тем в больший позор будет ее вводить"
Nika: Custard Pie пишет: А Вы все же попробуйте ответить серьезно. Извольте. Custard Pie пишет: каким образом Лавальер изменила Раулю? Отвечаю: Лавальер изменила Раулю, признавшись в любви к королю. Мы сейчас можем начать переливать из пустого в порожнее, что Луиза не любила Рауля, следовательно, ничего ему не должна, но Рауль считал ее своей невестой, считал, что она дала согласие на их брак, посему, она должна была хранить ему верность. Custard Pie пишет: и кем иили чем она была опозорена? Королевами, двором, начавшимися сплетнями.
Nika: Поль Вийяр пишет: если уж любят, то в мужчине полностью растворяются Соглашусь. Видимо, Атосу надо чтобы ему каждый день напоминали "Вы у нас самый благородный, самый честный, самый-самый."
Поль Вийяр: Nika пишет: Видимо, Атосу надо чтобы ему каждый день напоминали "Вы у нас самый благородный, самый честный, самый-самый." ну, откровенно говоря, мало кто из мужчин откажется от подобных проявлений чувств своей избранницы:))) Это мотивирует на подвиги куда больше, чем ежедневное пиление и выедание моСка. Nika пишет: Лавальер изменила Раулю, признавшись в любви к королю. она не нарочно, у нее "само сказалось" Nika пишет: она должна была хранить ему верность. она и пыталась... насколько могла. Но любовь такая штука, она не считается с условностями и ограничениями - особенно в 17 лет. Раулю надо было все-таки или сразу настоять на браке, еще в Блуа, или хоть заручиться какими-то более весомыми подтверждениями, что девушка его любит. Я щас перечитываю, удивляюсь, насколько ясно девчонка "сигналит", мол не люблю я вас г-н де Бражелон, а он ничего не замечал.
Nika: Поль Вийяр пишет: ну, откровенно говоря, мало кто из мужчин откажется от подобных проявлений чувств своей избранницы:))) Это мотивирует на подвиги куда больше, чем ежедневное пиление и выедание моСка. Ой, я вас умоляю, не смешите мои тапочки. Это кто нашему Луи моск-то выедал? Бессловесная Мария? Хоть одну цитату выедания ею моска короля в студию... Поль Вийяр пишет: Раулю надо было все-таки или сразу настоять на браке, еще в Блуа, или хоть заручиться какими-то более весомыми подтверждениями, что девушка его любит. Поль Вийяр, так беда вся в том, что он ее не спросил-то не разу. Как говорят англичане, by default, предположил что раз он ее хочет, это уже не обсуждается...
Поль Вийяр: Nika пишет: Хоть одну цитату выедания ею моска короля в студию... как раз сегодня прочитал: сцена в карете на прогулке, когда Луи ноет потому что ему к Луизке хочется, а она то веером машет, то пройтись предлагает, то с выражениями чуйств пристает, когда он не в настроении:) но ващета я не про Людовика говорил, так, в абстрактной плоскости:) что мужчинам приятнее обожание и восхищение, чем пиление и капризы. Потому кстати красотко Генриетта и "продула" скромной Лавальер с разгромным счетом. Nika пишет: так беда вся в том, что он ее не спросил-то не разу. ну дык и я о том же:))) С девушками, на которых хочешь жениться, имеет смысл чаще встречаться, разговаривать, и поцеловать хоть разок-другой -кста, тогда сразу ясно, любит или нет:)
Amiga: Потому кстати красотко Генриетта и "продула" скромной Лавальер с разгромным счетом. Золотые слова :)))
Custard Pie: LS пишет: По поводу измены можно поспорить. Лично я, если рассматривать ситуацию, опираясь больше на факты, чем на эмоции, не вижу особого предмета спора, поскольку аргументы "за" измену, чаще всего опираются на примеры, которые при более подробном рассмотрении вовсе не доказывают, да и не могут доказать право Виконта на м-ль де Лавальер. Например, тот факт, что они вместе росли, были дружны, бегали по блуаским лесам вовсе не означает, что, повзрослев, девушка не имеет право на любовь к другому. Или же то, что в том пресловутом разговоре на свадьбе Принца (да и после него) она не сказала четко, что она его не любит, что между ними все кончено, опять-таки никаких оснований Раулю не дает. Наоборот, в той беседе она своими эмоциями, неоднозначными ответами в стиле Штирлица, явным отсутствием радости и энтузиазма, дала достаточно оснований Виконту задуматься – что-то здесь не так. Но, к сожалению, наш «идеальный дворянин» настолько оторвался от реальности, что любые сигналы априори записывал в доказательство их безумной взаимной любви. Конечно, на Лавальер лежала бы часть ответственности за эти недосказанности, если бы таковые были продиктованы хитроумными корыстными расчетами, которые условно можно выразить формулой «..держала Виконта про запас...». Однако такое представление абсолютно не сочетается с описанным в романе характером, психотипом Луизы – скромной, замкнутой, мнительной, и вообщем-то трусливой особы. И скорее уж, именно мнительность была причиной недомолвок: она понимала, что Рауль считает их брак делом решенным, и не могла придумать причины для четкого отказа, учитывая то, что ее новая, зарождавшаяся любовь была тайной и абсолютно нереалистичной, поскольку с королем у них сложилось лишь благодаря случаю и активности самого Людовика, а сама она никаких планов и действий по «охмурению» монарха не предпринимала. А упрекать Лавальер за эту трусливость и мнительность, полагаю, не очень разумно, ибо это, в основном, дано природой и сам человек просто становится заложником своего характера. LS пишет: А вот про "опозорена"... Официальная мораль того времени страшно осуждала за такие связи особенно женщин. Многое из того, что осуждается официально, в реальной жизни находит понимание. Полагаю, если бы у Людовика небыло любовниц и фавориток, очень многие из его подданных считали бы эту ситуацию аномальной. LS пишет: И от двора ее прогнали с позором... Помните объяснения Луизы с королевами? Ну так тот позор длился - и суток не прошло.
Custard Pie: Nika пишет: ...Рауль считал ее своей невестой, считал, что она дала согласие на их брак, посему, она должна была хранить ему верность. Т.е. Вы серьезно полагаете, что церемония обручения жениха и невесты заключалась всего-лишь навсего в том, что сам жених должен для себя решить, что все, вот теперь я считаю ее невестой? Думаю такой вариант развития событий был бы реалистичен в Османской империи, однако Рауль находился при дворе Людовика XIV, а не Мехмеда IV. Nika пишет: Лавальер изменила Раулю, признавшись в любви к королю. Лишь четко констатировала факт, что она любит Короля Людовика XIV и не любит друга детства (и не более того) Виконта де Бражелона.
Поль Вийяр: Custard Pie пишет: она понимала, что Рауль считает их брак делом решенным, и не могла придумать причины для четкого отказа, учитывая то, что ее новая, зарождавшаяся любовь была тайной и абсолютно нереалистичной, поскольку с королем у них сложилось лишь благодаря случаю и активности самого Людовика, а сама она никаких планов и действий по «охмурению» монарха не предпринимала вот полный и абсолютный ППКС елки моталки и чем я занят на работе? LS пишет: Официальная мораль того времени страшно осуждала за такие связи особенно женщин. ога, именно ппоэтому придворные дамы независимо от возраста, титула и семейного положения ну ровным счетом дрались за внимание короля и доступ к его постели:) И та же Тонне-Шарант, уже став мадам де Монтеспан, без всяких угрызений сменила Лавальер на месте фаворитки:) вы случайно не путаете времена расцвета монархии Людовика с викторианской Англией?:)) Custard Pie пишет: Ну так тот позор длился - и суток не прошло. да и то придворные которые поумнее не только не осуждали м-ль Лавальер, но и заискивали перед ней. "Позор" был инициирован Генриэттой, у которой самой рыло в пуху.
Nika: Custard Pie пишет: Лишь четко констатировала факт, что она любит Короля Людовика XIV и не любит друга детства (и не более того) Виконта де Бражелона. Дык поздно констатировала, когда уже практически прокомастировали...
LS: Nika Nika пишет: предположил что раз он ее хочет, это уже не обсуждается... Емнип, еще в "Двадцать лет спустя" Атос говорил, что Рауль и Луиза строят планы, совсем как взрослые. Не совместного же бизнеса?.. Рауль говорил ей о своей любви, его любовь подразумевала брак - это было ясно. И она его не останавливала ни по первому, ни по второму пункту... Причем, много лет... Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: ога, именно ппоэтому придворные дамы независимо от возраста, титула и семейного положения ну ровным счетом дрались за внимание короля и доступ к его постели:) И та же Тонне-Шарант, уже став мадам де Монтеспан, без всяких угрызений сменила Лавальер на месте фаворитки:) Ключевым словом в моем посте было "официальная" мораль. :)))) Кстати, эта мораль начала меняться по следам романа Лавальер и короля, как раз с того времени, когда Лавальер родила первого ребенка. Разговор Лавальер с королевами произошел ДО этого момента. И Монтеспан, и Фонтанж уже существовали по новым правилам. А вот уже потом, после бегства в Шайо Людовик начал оберегать свою фаворитку от нападок придворных и создавать ей такое положение при дворе, о котором раньше не знали. Но Лавальер всегда считала эту связь позорной, и детей - позором (это так, историческая справка).
Nika: LS пишет: и детей - позором (но это так, историческая справка). Кстати, еще одна историческая справка--аборты уже тогда практиковались... кто мешал, собственно говоря?
LS: Nika Аборты были страшным грехом и позорным, запрещенным законом делом (по указу Людовика XIV за них казнили). Для Лавальер - богобоязненной и кроткой - такое было невозможно. Как и антимоний, кстати, очень опасный. Она вообще была далека от таких вещей.
Nika: LS пишет: Аборты были страшным грехом и позорным, запрещенным законом делом . Не более позорным, чем связь с женатым мужчиной.
LS: Nika Видимо, в глазах Лавальер, родившей Людовику четырех детей, более позорным.
Nika: LS пишет: Видимо, в глазах Лавальер, родившей Людовику четырех детей, более позорным.Представляете, что было бы, если бы из каждого этого ребенка вырос Мордаунт
Custard Pie: LS пишет: Но Лавальер всегда считала эту связь позорной, и детей - позором (это так, историческая справка). В это плане действительно, реальная, историческая Лавальер вообще была нетипичной фавориткой, причем этим постоянным самобичеванием она в конце концов достала и самого Людовика. Думаю, он разрешил ей уйти в монастырь не потому, что она была уже "бывшая", а чтобы наконец избавить ее от "мучений" ее мирской жизни.
Поль Вийяр: LS пишет: Рауль говорил ей о своей любви, его любовь подразумевала брак - это было ясно. И она его не останавливала ни по первому, ни по второму пункту... Причем, много лет... Ну вы что, серьезно осуждаете 16-летнюю девочку (или сколько там ей было?) за "измену"? Она ж выросла в глуши, за всю жизнь имела только одного сверхпочтительного кавалера, и наверняка с малолетства была приучена, что место женщины у ног мужчины, и противоречить ему нельзя ни в каком случае. что абсолютно справедливо, в принципе Луиза и понятия не имела, какие чувства женщина может испытывать к мужчине, а Рауль... хм...ей этого адекватно не объяснил. Не пробудил он ее, проще говоря. А когда она Людовика увидела во всей красе и блеске, и ей натурально башню сорвало - господа, какая ж тут измена, это натуральный "несчастный случай на производстве"! LS пишет: Кстати, эта мораль начала меняться по следам романа Лавальер и короля, как раз с того времени, когда Лавальер родила первого ребенка. ну и слава Богу, а то что за изуверство LS пишет: Но Лавальер всегда считала эту связь позорной, и детей - позором (это так, историческая справка). ну потому что по сути была человек порядочный и понимала, что связь с жентатиком - это не есть хорошо, даже если он король. Но любила она его имхо больше всех, и всю жизнь. Чем и симпатична.
Nika: Поль Вийяр пишет: Но любила она его имхо больше всех, и всю жизнь. Чем и симпатична. Ну никто ведь не мешает ей его любить. От этой дамочки одно лишь требовалось: скажи все честно Раулю, и дело с концом. Глядишь. обьяснись она во время, до Африки бы может дело не дошло...
Lavalier: Nika пишет: От этой дамочки одно лишь требовалось: скажи все честно Раулю, и дело с концом. В какой конкретно момент? До отъезда в Англию это бредом бы выглядело, она тогда далеко идущие планы не строила; это все равно что сейчас невеста жениху заявит: "Замуж за тебя выйти не могу, потому что люблю такого-то киноактера (певца, звезду экрана...)". В письме тоже выразить ситуацию довольно трудно. Больше чем уверена, что она собиралась рассказать сразу по возвращении Рауля из Англии. Но не успела - вернулся он как в анекдоте, там уже действительно поздно было пить боржоми. При этом она все же пошла к нему с объяснениями, но уже запоздалыми.
Nika: Lavalier, в ответ на предложение выйти замуж можно было просто ответить "спасибо, я подумаю, дам ответ когда вернешься из Англии". Ну или что-то в этом духе. Хотя, я полагаю, для него и это было бы ударом, но все же меньшим.
LS: Custard Pie пишет: постоянным самобичеванием она в конце концов достала и самого Людовика. Думаю, он разрешил ей уйти в монастырь не потому, что она была уже "бывшая", а чтобы наконец избавить ее от "мучений" ее мирской жизни. Возможно. Но мне где-то приходилось читать, что когда она умерла он не захотел проститься с ней. Сказал, что она умерла для него, "когда покинула нас". Поль Вийяр пишет: Ну вы что, серьезно осуждаете 16-летнюю девочку ... за "измену"? Вовсе не за "измену". :( Скорее, за трусость. Перефразируя Глеба Жеглова, ей надо было вовремя разобраться со своими мужчинами. Поль Вийяр пишет: Не пробудил он ее, проще говоря. Да ладно Вам всё к сеновалу сводить... ;) Нет, правда, Вы всерьез думаете, что, начни он ее "будить", она б к нему стратью воспылала? Полюбила б?
Custard Pie: LS пишет: Но мне где-то приходилось читать, что когда она умерла он не захотел проститься с ней. Сказал, что она умерла для него, "когда покинула нас". Вот когда она умерла, вполне возможно, поскольку приходилось читать, что у старика в то время был уже довольно прескверный характер. Но ведь когда она только уходила в монастырь, а это начало 70-х годов, очевидно, что у Людовика сохранялись совсем иные чувства и воспоминания.
LS: Custard Pie Мне кажется, что Людовик не хотел все же, чтоб Лавальер покидала его семью (в которую входили все домочадцы, брат, его семья, фаворитки, их дети и проч.). И "обиделся", когда Лавальер все же настояла на уходе, противясь его воле. И не простил этого - он ни разу не заговорил о ней до ее смерти.У меня сложилось впечатление, что Людовик любил ее, настолько насколько он вообще был способен любить женщину. И Дюма, кстати, постарался это передать в романе. Согласитесь, похоже, что его Людовик, действительно искренне и глубоко любит Лавальер.
Поль Вийяр: Nika пишет: От этой дамочки одно лишь требовалось: скажи все честно Раулю, и дело с концом. Глядишь. обьяснись она во время, до Африки бы может дело не дошло... "Ну не шмогла" (с) Насколько я разбираюсь в жизни, очень трудно сказать человеку, который тебя любит, и который тебе дорог и симпатичен, что ты его не любишь. Меня самого, на заре юности, невеста из армии не дождалась, и так примерно и объясняла - "не смогла написать, рука не поднялась" Да и где гарантия, что Рауль в этом случае не поехал бы точно так же искать смерти - просто на год -полтора раньше? имхо Луиза надеялась что она справиться со своей тайной и безнадежной любовью к моменту возвращения Рауля, выйдет замуж и будет жить если не счастливо, то спокойно. Но тут уж вмешался случай и страсть самого короля. Nika пишет: в ответ на предложение выйти замуж можно было просто ответить "спасибо, я подумаю, дам ответ когда вернешься из Англии". у меня всегда было впечатление, что Рауль на нее надавил, при чем мощно надавил. Вы не смотрите что парень такой с виду мягкий да вежливый, у него характер-то - кремень, весь в Атоса. У Луизы просто ресурса не хватило возразить. LS пишет: когда она умерла он не захотел проститься с ней. Сказал, что она умерла для него, "когда покинула нас". имхо это как раз говорит о силе его переживания, и нежелания публично демонстрировать свое горе. LS пишет: Скорее, за трусость. еще более странный упрек в адрес девочки. Среднестатистическая одиннадцатиклассница не обязана быть героиней, режущей правду-матку, она имеет полное право быть и мягкой, и слабой, и нерешительной. Уж скорее 25-летнего Рауля можно упрекнуть за слепоту и глухоту. LS пишет: Да ладно Вам всё к сеновалу сводить... ;) Сеновал-то тут при чем? Но обнимать-целовать девушку не просто желательно, а прям таки необходимо, если хочешь, чтоб она тебя как мужчину воспринимала, а не как брата. LS пишет: начни он ее "будить", она б к нему стратью воспылала? Полюбила б? Это смотря как будил бы:) Но думаю, что она бы в этом случае от него по крайней мере не отказалась бы так легко. или в случае полной безнадеги - решилась бы сказать, что не любит.
LS: Поль Вийяр пишет: Да и где гарантия, что Рауль в этом случае не поехал бы точно так же искать смерти - просто на год -полтора раньше? Вот здесь - совершенное ППКС. И дальше, где Луиза надеялась Но это не отменяет моих упреков - не обинений - в адрес Лавальер. Поль Вийяр пишет: Насколько я разбираюсь в жизни, очень трудно сказать человеку, который тебя любит, и который тебе дорог и симпатичен, что ты его не любишь. Это индивидуально. И далеко от исключения из разряда возможного. Но по моему сугубому имхо, единственно возможное поведение. Поль Вийяр пишет: скорее 25-летнего Рауля можно упрекнуть за слепоту и глухоту. *вздыхает* Желаемое легко принимается за действительное. :) Особенно в любви, где всё - химеры. :)
Nika: Поль Вийяр пишет: у меня всегда было впечатление, что Рауль на нее надавил, при чем мощно надавил. Вы не смотрите что парень такой с виду мягкий да вежливый, у него характер-то - кремень, весь в Атоса. А Атос когда давил на женщину, кроме главы "семейная сцена"? Нет, там как раз никто ни на кого не давил. И вобще согласие было обоюдным до появления короля. Поль Вийяр пишет: У Луизы просто ресурса не хватило возразить. Так ведь об этом уже 6 страниц толкуют...
Поль Вийяр: Nika пишет: А Атос когда давил на женщину, кроме главы "семейная сцена"? Нет, там как раз никто ни на кого не давил. И вобще согласие было обоюдным до появления короля. Ээээ... очень долго объяснять, мне лень:) Буду краток: Атос человек с очень сильным характером, который не согласовывает свои решения с партнером, а просто уведомляет о них. Не очень парясь при этом что думает вторая сторона. И Рауль в этом плане весь в него. Насчет что никто ни на кого не давил, перечитайте сцену где Рауль предложение руки и сердца делает. "Вам необходимо выйти замуж, Луиза. " Прошу заметить, что это ни разу не просьба и не вопрос, Рауль уже все для себя решил. Nika пишет: Так ведь об этом уже 6 страниц толкуют... разве ж это вина девушки, что она оказалась слаба, скорее тут отвественность мужчины. Внимательнее надо быть к невесте.
LS: Поль Вийяр В принципе, я разделяю Вашу точку зрения. Только мне кажется, пример Вы привели не совсем удачный. Поль Вийяр пишет: Вам необходимо выйти замуж Бражелон очень доступно и доходчиво обосновывает необходимость этого брака для Луизы в данный момент и в данных обстоятельствах. Похоже, принципиально вопрос брака у них был уже решен, дело было за временем. А теперь, когда из менились обстоятельства (Лавальер была представлена ко двору, "гдя венят и чахнет всё живое и чистое"), приходилось что-то менять в ранее намеченых планах. Вот Рауль и объясняет это Луизе. Разве нет?
Поль Вийяр: LS пишет: В принципе, я разделяю Вашу точку зрения. За это надо выпить:)) LS пишет: Похоже, принципиально вопрос брака у них был уже решен, дело было за временем. Да как вам сказать... Для Рауля вне всякого сомнения: либо женюсь на Луизе, либо не женюсь ваще. И он кстати так и поступил. А вот Луиза, она с самого начала книги и мягкими намеками, а порой и впрямую дает малчику понять, что не очень-то рвется за него замуж. Мол, да как же так, да ваш батюшка против, да нужно вырвать любовь если родители запрещают и пр. Я б напрягся чессслово:)) Ну а в той сцене, когда он ее склоняет к сожительству немедленному браку, девочка вместо бурного восторга едва ли не в осадок выпадает . Он пока лекцию свою читал, хоть обратил бы внимание, задал себе вопросец, чего она радостью не фонтанирует а трясется как овечй хвост, дык нет - мы ж все решили уже...
Поль Вийяр: Кстати о сеновале. Женщина не чувствует себя принадлежащей мужчине или давшей хоть какие -то серьезные обязательства если он ни разу ее не прижал к себе, не поцеловал. Биология-с, инстинкты. Так что хоть перед отъездом в Англию нужно было ээээ....жениховство свое обозначить. Глядишь Луизе бы понравилось и она от Людовика бы отвлеклась.
Custard Pie: LS пишет: Мне кажется, что Людовик не хотел все же, чтоб Лавальер покидала его семью (в которую входили все домочадцы, брат, его семья, фаворитки, их дети и проч.). И "обиделся", когда Лавальер все же настояла на уходе, противясь его воле. И не простил этого - он ни разу не заговорил о ней до ее смерти. Очевидно, что и не хотел, и обиделся, и не простил, только вот мешать и запрещать все же не стал, хотя вполне мог, тем более, что сам по себе добровольный побег из "государевой постели" в монастырь мог вызвать довольно неприятниые для "первого монарха Европы" пересуды. LS пишет: У меня сложилось впечатление, что Людовик любил ее, настолько насколько он вообще был способен любить женщину. И Дюма, кстати, постарался это передать в романе. Согласитесь, похоже, что его Людовик, действительно искренне и глубоко любит Лавальер. Вот это абсолютно в точку. Думаю, вообще за всю жизнь он реально любил, в полном смысле этого слова, только Лавальер и Ментенон, но Луизу, конечно, сильнее.
Nika: Поль Вийяр пишет: Буду краток: Атос человек с очень сильным характером, который не согласовывает свои решения с партнером, а просто уведомляет о них. Не очень парясь при этом что думает вторая сторона. И Рауль в этом плане весь в него. и вы, простите, это называете сильным характером?
Поль Вийяр: Nika пишет: и вы, простите, это называете сильным характером читайте внимательнее. Я называю Атоса человеком с сильным характером, признаком которого в том числе является и жесткость в принятии решений.
Екатерина: Nika пишет: От этой дамочки одно лишь требовалось: скажи все честно Раулю, и дело с концом. Глядишь. обьяснись она во время, до Африки бы может дело не дошло... ППКС!!! Я бы ее не в чем не объвиняла и на считала бы ее изменницей, если бы она все Раулю рассказала. Причем, она под королевским дубом признается, что любит короля, причем любит очень сильно. В это же время поблизости бродит Рауль. А потом, уже после Англии, когда они объясняются, Рауль говорит, что в тот день, когда она поняла, что любит другого, она должна была сообщить ему об этом. А она ему на это отвечает: "Вас не было рядом..." И кто она после этого? ИМХО - трусиха и лицимерка. Поль Вийяр пишет: еще более странный упрек в адрес девочки. Среднестатистическая одиннадцатиклассница не обязана быть героиней, режущей правду-матку, она имеет полное право быть и мягкой, и слабой, и нерешительной. Но тогда ведь время другое было, взрослели раньше. И Луиза не производит впечатления такой уж маленькой девочки. И вообще, ей Ора вполне разумно говорила, разберись с Бражелоном, скажи ему все. А та в ответ: "Ох, Ах!!" и в обморок...
LS: Custard Pie Custard Pie пишет: добровольный побег из "государевой постели" в монастырь мог вызвать довольно неприятниые для "первого монарха Европы" пересуды. Ох, мы впадаем в оффтоп про историческую Лавальер :)... И всё-таки: это произошло уже во время Монтеспан, по-моему, когда родился будущий герцог дю Мэн. И постриг Лавальер выглядел, скорее, протестом.
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: За это надо выпить:)) Да ладно Вам! :))) Не в первый же раз мы приходим к единому знаменателю? :))) Поль Вийяр пишет: Он пока лекцию свою читал, хоть обратил бы внимание, задал себе вопросец, чего она радостью не фонтанирует а трясется как овечй хвост Вы имеете в виду эпизод с предложением? Обратил. Но... в тот момент нашел не совсем правильное объяснение – решил, что девушка была смущена. Однако почувствовал, что что-то не так, был озадачен, исполнен тревоги и подозрений, что и вылилось в объяснение перед поездкой в Англию. Но Лавальер и тут молчала, как партизан.
Сиринга: Луизе де Лавальер -17 лет, и она просто тинейджер, которая еще не повзрослела. Какой взрослый человек выйдет из этого ребенка, неизвестно, разве что он будет честный, порядочный и т.п. Но у взрослых людей есть цель в жизни, работа, семья, гражданская позиция, ответственность, и они этим дорожат. Луиза до этого пока не доросла. Конечно, великая подростковая любовь в мире ценится, очень популярна, иначе не были бы идеалами по 600 лет подряд истории Ромео и Джульетты, Тристана и Изольды, Ланселота и Джиневры. Только их светлые чувства соровождались трупами, обманами, клятвопреступлениями, брошенными обязанностями... Разве всего этого нельзя было избежать? Можно, если бы влюбленные имели терпение и опыт. У Луизы - великая любовь, поэтому ее с позором выгоняют с работы за лень(тут любовь, ей работать некогда!), жена любимого человека ей не рада, любовницы любимого человека против нее в заговоре, а подчиненные любимого человека через нее занимаются политикой и карьерой, хотя "ее любовь выше политики". И еще избранные граждане Франции устраивают ее любимому "Луизагейт". Луиза сама понимает, что Луи - это не на всю жизнь, а на 24 часа из жизни женщины. Но должно быть и 40 лет потом. Тем более, что Луиза - честный человек, а ее любимый - преступник, убийца, вор. И его окружение, все под него, - неподходящая комания.
Amiga: Сиринга В 17 веке 17-тилетних девушки были не чета нынешним, нем смысла сравнивать. Сюда же Джульетту, Изольду, Джиневру и прочую "подростковую" компанию. У Луизы и у этих героев в жизни тоже было многое, чем они очень дорожили, но любовь оказалась внезапно важнее всего остального, и именно поэтому эти имена остались в истории, в литературе, в культуре, в легендах, если вам угодно. жена любимого человека ей не рада, любовницы любимого человека против нее в заговоре Это очень логично вообще-то - во все времена, в любом возрасте и в любой ситуации :))) А совесть придворных - остается на совести придворных. Эта "неподходящая компания" ее не волновала. Луиза сама понимает, что Луи - это не на всю жизнь, а на 24 часа из жизни женщины. Простите?.. Тем более, что Луиза - честный человек, а ее любимый - преступник, убийца, вор. Простите еще раз?..
Сиринга: В трилогии "10 лет спустя" Луи XIV совершил множество преступлений. Например, в истории Лиодо-Эмери: людям, совершившим одинаковые преступления, присудил разные меры наказания, одним-штраф, другим - смертную казнь. Кольбер посоветовал такие меры из личного интереса, а не из чего другого, и Луи подписал смертные приговоры без проверки и расследования. Думаю, так было не один раз. Отдал же король приказ захватить и повесить ни в чем не виновного Портоса, которому дал потом посмертное помилование, и отправил в заключение новообретенного брата, не задав ему ни одного вопроса. ...Кольбер и Фуке занимаются финансовыми аферами, пытаются разорить друг друга. Эти средства присваивает король. Вот Кольбер говорит: давайте из личного состояния Фуке потребуем миллион! Король соглашается. Кольбер тут же передумывает: а давайте два миллиона! Так и двадцать миллионов можно присвоить, ведь король не спрашивает, почему сначала гос. нужды были в миллион, а потом - в два, и т.д. И почему Фуке должен отдать свои личные средства, пока не доказано, что эти средства им украдены из казны (в сумме миллиона? двух? двадцати?) - нормальный грабеж под красивым предлогом. Король подписывает серьезные приказы о заключении в Бастилию, конфискации имущества и др. без суда и следствия, без адекватных причин. А назавтра их же отменяет - тоже просто так. Наконец, этот женатый мужчина узнал, что в него влюблена честная девушка, считающая его совершенством, и когда наивная девушка раскрыла ему свое сердце, он тут же съел ее. Луиза хотела сохранить свое чувство к Луи в тайне - подругине давали ей прохода, пока не выпытали эту тайну, и король случайно узнал ее. Тогда Луиза попросила разрешения уйти в монастырь, не раз отказывала королю, напоминая, что иначе он поступит безнравственно, что он женат. "Нам необходимо расстаться". "Все это только сон." Луиза открыто отказывалась от предложений Луи, сопротивлялась. "- Недостойна меня женщина, которая мне принадлежит? - Да, именно, государь. С момента, как она вам приналежит, ваша любовница недостойна вас. - Вы правы, Луиза." Пыталась сбежать и действительно укрыться в монастыре. Луизу вернули, принцесса посадила ее под арест в комнату с решетками; однажды Луизу удалили на сутки из ее комнаты, оборудовали комнату под дом свиданий, доставили на место влюбленную пару, и в конце концов король девушку съел. Так что его "любовь" - ненастоящая и мимолетная. Этот король - неподходящая компания для девушки! "Лавальер была побеждена; ослабевшая девушка позволила своему царственному возлюбленному увести себя. Но у дверей приемной монастыря она вырвалась из королевских объятий и снова бросилась к распятию, целуя его и приговаривая: - Боже мой, ты привел меня к себе, ты и оттолкнул, но милость твоя бесконечна.Только, когда я вернусь, забудь, что я уходила, потому что тогда я больше не покину тебя." "...я чувствую, что тот, кого я люблю, отплатит мне мукой за муки, которые я причинила другому... спустя некоторое время вы увидите меня одинокой, забытой, отвергнутой, пощадите меня в моем мимолетном счастье, оставьте мне его еще на несколько дней, еще на несколько быстротечных минут. Может, его нет уже и сейчас, когда я об этом говорю! Я буду так горько страдать, что вы первый пожалеете меня за мои муки. Не упрекайте меня за мое хрупкое счастье. Оно стоит мне слишком дорого, и я еще не выплатила всего, что должна уплатить за него."
полная версия страницы