Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Какое из имен миледи подлинное? » Ответить
Какое из имен миледи подлинное?
lennox: Биография прекрасной дамы неоднократно реконструировалась на нашем форуме. Тема ее имен тоже затрагивалась, но все же, мне кажется, пора попытаться внести окончательную ясность в эту исключительно злободневную проблему. Всего имен у миледи шесть: Шарлотта Баксон, Анна де Бейль, графиня де Ла Фер, леди Кларик, баронесса Шеффилд, графиня Винтер. Откуда взялось то или иное имя? И были ли среди этих имен вымышленные? Не вызывают сомнений лишь три имени (фамилии): де Ла Фер, а также Шеффилд и Винтер - это фамилии мужей миледи. А вот остальные три? Как-то принято считать, что миледи изначально звали Анной де Бейль. Но ведь в последние минуты жизни высокочтимая дама вдруг начинает шептать по-английски: "I'm lost. I must die". Вряд ли человек, приговоренный к смерти, станет ни с того, ни с сего говорить на чужом языке... Отсюда вывод: для миледи английский язык - родной. Да и Атос, ввалившись к ней в хату в Армантьере, торжественно возглашает: "Нам нужна Шарлотта Баксон..." А в "Красной голубятне" его реплика по поводу имени "Анна де Бейль" звучит довольно двусмысленно: "Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?" - то есть Атос не был уверен, что Анна де Бейль - ее подлинное имя. Недавно тут упоминалась пьеса Дюма, где говорилось, что папашей миледи был некий Баксон. Итак, изначальное имя миледи все-таки Шарлотта Баксон? Что же тогда означают имена Анна де Бейль и леди Кларик? Примечание модератора В теме обсуждалось также: Положение католиков при дворе Карла I, пороховой заговор и Винтеры; баронские титулы в Англии; передача титулов в Англии по наследству, титул баронета; исторический барон Шеффилд, отравление отца Великого Конде, и взгляды Брантома на необходимость мести любовнику жены.
LS: Jedi Да, о "Трёх Дюма". :) На нашем форуме есть соответсвующая тема, в разделе "Общий форум по Дюма". Там можно прочитать выдержки из этой книги.
Jedi: LS Я отрывками в букинисте читала. Каждый день приходила и делала вид, что выбираю книгу. :))
LS: Jedi пишет: Я отрывками в букинисте читала. Каждый день приходила и делала вид, что выбираю книгу. :)) Наш человек. :))
Лилия: Jedi пишет: Миледи считала лорда Винтера довольно недалёким и не опасным для себя человеком. Ах, да…запамятовала я… Тем более, зачем ей ещё более приближать к себе человека, который, по её мнение, не представляет для неё никакой опасности?...
Snorri: LS пишет: почему миледи не сделала Винтера своим любовником или мужем? ;) А почему бы не принять такую версию, что лорд Винтер не купился на ее прелести? Быть может, невестка ему не понравилась, чисто подсознательно он ее опасался. И потом, неужели ВСЕ обязаны были кидаться на миледи? Мне кажется, ответ "нет" смотрится более естественно, а то получится не женщина, а какая-то аццкая сотона :-) К тому же, Винтер мог быть глубоко верующим человеком, который почитал заповедь не брать в жены вдову брата (в данном случае, пусть и не в жены, но хотя бы в любовницы).
lennox: Хочу вернуться к одной теме. Мы тут уже говорили о том, что убийство мужа миледи было совершено как будто в спешке, словно наша дама пыталась срочно предотвратить некое событие, которое ей чем-то угрожало. А ведь миледи сама называет это событие! Помните ее красочный рассказ Фельтону о том, как ее якобы захватил и изнасиловал Бэкингем? Такое ощущение, что у этого рассказа была какая-то правдивая подоплека, но изрядно искаженная и сдобренная ложью. И создается впечатление, что Фельтон - не первый, кому миледи это рассказывает, слишком уж хорошо отшлифованы детали рассказа. Кто же был первым? Прежде всего отметим, что именно в этом рассказе без сомнений является правдой: это слова миледи о том, что ее муж внезапно умер за неделю до возвращения Бэкингема из Испании, где тот почти год неудачно вел переговоры о свадьбе наследника английского престола и инфанты. Почему эти слова миледи правда? Да потому что миледи понимала: Фельтону не составило бы труда проверить, когда именно умер ее муж. И этот факт говорит в пользу выдвинутой LS версии о том, что убийство мужа было связано с любовной интригой миледи и Бэкингема. Можно немножко видоизменить и дополнить эту версию. Миледи - невеста лорда Винтера, но одновременно у нее связь с Бэкингемом. От него она и забеременела, и, возможно, муж узнал, кто на самом деле отец его наследника. Тогда миледи принимается уверять мужа, что она стала жертвой изнасилования. Возможно, ему первому она рассказывает о странной "круглой комнате без окон и дверей" (интересно, откуда она это взяла?) Муж не поднимает скандала, ожидая возвращения Бэкингема из Испании, чтобы выяснить все лицом к лицу с герцогом. Но миледи понимает, что очная ставка по каким-то причинам грозит ей полным разоблачением. И тогда... "странная болезнь с синеватым пятнами". Возможно также, что муж миледи - католик, участвовал в интригах, которые и стали причиной провала переговоров Бэкингема в Мадриде. И миледи решает избавиться от мужа, чтобы у Бэкингема не было повода требовать от короля изгнания лорда Винтера. Но одна версия не исключает другой.
Лилия: О! Мне тоже кажется, что вся история с изнасилованием не только плод больного воображения миледи…. Вы выдвинули очень интересные версии, каждая из них имеет место быть… Похоже, что миледи было крайне не желательно, чтобы лорд Винтер и Бекингэм встретились на одной тропинке.… Вот она и избавилась от мужа… Тогда другой вопрос: почему Бекингэм бросил миледи? Может он заподозрил участие миледи в смерти мужа?
LS: lennox Хорошая версия. Мне нравится. :) Во многом совпадает с моей. Однако, мне кажется, что весь рассказ Фельтону - выдумка. Неужели вы считаете, что в планы миледи входило наведение Фельтоном справок и выяснение истины? По-моему, сценарий, по которому она направляла его действия не предусматривал такого. Комнату "без окон и дверей" и поруганную девственность она могла вытащить из тех ужастиков, которыми пугали друг друга пуритане. Миледи была неплохим психологом, и Фельтон услышал то, что хотел услышать об ужасах Бекингемщины. Мне кажется, что спешка с отравлением мужа была связана с семейными отношениями Винтеров. Мне представляется, что второй муж миледи был слабым, зависимым, возможно экзальтированным, человеком, легко подпадающим под чьё-либо влияние. Возможно, она женила его на себе, действуя, как с Фельтоном, рассказав какую-нибудь печальную историю своей несчастной жизни. Женила в соответствии со своим стилем - быстро, не дав подумать, воспользовавшись моментом, когда влюбленный вельможа был изолирован от влияния родни. (Извините за параллели ;))) Возможно миледи опасалась, что брат попытается открыть глаза мужу на ее связь с Бекингемом и беременность. Мне кажется, что миледи, поняв, что семья теперь пойдет до конца и не остановится перед скандалом, и заставит ее мужа начать бракоразводный процесс, поняла, что необходимо действовать решительно и быстро. Поэтому и возникла необходимость устранить мужа, чтобы избежать свидания братьев. Лилия пишет: почему Бекингэм бросил миледи? Почему "бросил"? Расстался, как обычно расстаются любовники - прошла любовь, завяли помидоры. ;))) Snorri пишет: А почему бы не принять такую версию, что лорд Винтер не купился на ее прелести? Быть может, невестка ему не понравилась, ... Вся остальная линия взаимоотношений миледи с сильным полом не дает возможности прийти к такому выводу. Это - маловероятно. Это натяжка. ;) В романе все именно "кидаются" на леди Винтер. Дюма последовательно и целенаправленно рисует облик именно аццкой сотоны Против первоисточника не попрёшь. :)))) К тому же, Винтер мог быть глубоко верующим человеком, который почитал заповедь не брать в жены вдову брата (в данном случае, пусть и не в жены, но хотя бы в любовницы Еще раз приведу слова лилльского палача: "она могла бы совратить и святого". А не то что игрока и задиру, "развращенного католика" из бекингемского круга.
Amiga: Еще раз приведу слова лиллького палача: "она могла бы совратить и святого". Вспоминая Фельтона, можно даже отказаться от сослагателного наклонения.
lennox: LS пишет: Неужели вы считаете, что в планы миледи входило наведение Фельтоном справок и выяснение истины? По-моему, сценарий, по которому она направляла его действия не предусматривал такого. Дело в том, что Фельтон, как приближенный лорда Винтера, вполне мог знать, когда именно умер брат барона. С какой стати миледи рисковать, называя дату смерти "от балды"? Так что если уж она ее фактически называет, то - только подлинную. LS пишет: мне кажется, что весь рассказ Фельтону - выдумка ................ Мне представляется, что второй муж миледи был слабым, зависимым, возможно экзальтированным, человеком, легко подпадающим под чьё-либо влияние А вам не кажется, что муж миледи в ее "рассказе-выдумке" как раз и выглядит экзальтированным (а значит, скорее всего слабым) человеком? То есть что часть рассказа миледи, касающаяся ее мужа, как раз вполне правдива? LS пишет: Возможно миледи опасалась, что брат попытается открыть глаза мужу на ее связь с Бекингемом и беременность. Почему же потом Винтер так оберегает Бэкингема от миледи? Почему он рвет на себе волосы, когда тот умирает? Почему тут же бросается за ней в погоню во враждебное королевство, рискуя жизнью? Только из-за политического расчета? Или (учитывая вашу версию) Винтер без памяти влюбился в Бэкингема?:))))
Лилия: LS пишет: Почему "бросил"? Расстался, как обычно расстаются любовники - прошла любовь, завяли помидоры. ;))) Да, так расстаются.… Значит для миледи и Бекингэма это была всего лишь интрижка.… Зачем тогда миледи так яро желала отомстить герцогу? Из-за поруганного самолюбия? Тогда для чего нужно было избирать такой долгий путь к осуществлению планов… Яд в бокал и конец Бекингэму…. Нет ведь, отправилась во Францию, поступила на службу к Ришелье и только с его приказаний исполняла то, чего желала сама. Воистину, странная женщина…. Похоже, месть для неё – это блюдо, которое подают не только холодным, но и замороженным :) LS пишет: Возможно миледи опасалась, что брат попытается открыть глаза мужу на ее связь с Бекингемом и беременность. То, что лорд Винтер относился с недоверием к своей невестке, знаем мы с Вами, да Дюма…. Миледи до поры до времени об этом не догадывалась…. Об этом упоминалось, и выше, и говоря Вашими словами: LS пишет: Против первоисточника не попрёшь. :)))) Так что это либо ещё одна неточность Дюма, либо мы переливаем ситуацию из пустого в порожнее… LS пишет: Миледи была неплохим психологом, О, да! :) LS пишет: Мне кажется, что спешка с отравлением мужа была связана с семейными отношениями Винтеров. С этим я согласна, но это были отношение только внутри супружеской читы….
Nataly: Лилия пишет: Похоже, месть для неё – это блюдо, которое подают не только холодным, но и замороженным :) И напичканным консервантами:)))))
lennox: Nataly пишет: Похоже, месть для неё – это блюдо, которое подают не только холодным, но и замороженным :) На самом деле Бэкингем говорит дАрту, что кража двух подвесков была "местью женщины". И месть эта была, надо признать, умной и изощренной. Нельзя же заниматься только тем, что травить мужей и любовников просроченными консервами!
LS: lennox пишет: А вам не кажется, что муж миледи в ее "рассказе-выдумке" как раз и выглядит экзальтированным (а значит, скорее всего слабым) человеком? То есть что часть рассказа миледи, касающаяся ее мужа, как раз вполне правдива? Так я и не спорю с Вашей версией. Напротив, она представляется мне очень логичной и последовательной. :)) Просто в ответ я излагаю свою, вернее отличия моей от Вашей. :) Я тоже думаю, что часть рассказа миледи Фельтону - правда. Кроме комнаты с фонтаном. lennox пишет: Почему же потом Винтер так оберегает Бэкингема от миледи? Здрасьте! Так ему прямо пишут, что она "лелеет чудовищные замыслы", требуют ее излоляции, и предупреждают устно о том, что именно Бекингем является целью ее возвращения в Англию. lennox пишет: Почему тут же бросается за ней в погоню во враждебное королевство, рискуя жизнью? Потому что его просили принять меры, а он не справился. :( Он виноват, он несет ответственность за гибель Бекингема. Приблизительно по этой же причине Атос ищет палача в Лилле, и рубит голову своей жене без суда и следствия: он имел возможность ее остановить, но не сделал этого, и вот результат - гора трупов.
LS: Лилия пишет: То, что лорд Винтер относился с недоверием к своей невестке, знаем мы с Вами, да Дюма…. Миледи до поры до времени об этом не догадывалась…. Если мне не изменяет память, д`Артаньян, следя за миледи, наблюдал сцену ее ссоры с деверем, которая и стала поводом к дуэли гасконца с англичанином. Лилия пишет: Зачем тогда миледи так яро желала отомстить герцогу? А я вообще не устаю настаивать на том, что миледи была не просто мстительной и жестокой, а НЕАДЕКВАТНО жестокой. Вспомните все эпизоды, связанные с этим. Констанцию, д`Артаньяна, де Варда... Разве ее "роман" с де Вардом сильно отличался от возможного сценария адюльтера с Бекингемом? lennox пишет: кража двух подвесков была "местью женщины". Похищение подвесков грозило гибелью не столько Бекнгему, сколько Анне Австрийской. Вспомните, что д`Артаньяну миледи тоже мстит через женщину, которую он любит: так больнее и страшнее. Кстати о ядах. Сцена с убийством Констанции подтверждает косвенно идею отравления Винтера-мужа в спешке. Г-жу Бонасье миледи траванула в попыхах. Из-за поруганного самолюбия? Вот именно, в таких делах самолюбие и гордость играют не последнюю роль. Маркиза де Мертей ("Опасные связи") прямо-таки устраивала из этого спортивное состязание: кто кого добивается и кто кого первым бросает. :))))
Лилия: LS пишет: Если мне не изменяет память, д`Артаньян, следя за миледи, наблюдал сцену ее ссоры с деверем, которая и стала поводом к дуэли гасконца с англичанином. Ага, стали бы они посреди улицы при свидетелях выяснять ОЧЕНЬ важные семейные отношения. Может, Винтер был просто недоволен тем, что миледи самовольно покинула Англию. Может, только перед этим Бекингэм сообщил ему о своих подозрениях в краже подвесок….. LS пишет: А я вообще не устаю наставать на том, что миледи была не просто мстительной и жестокой, а НЕАДЕКВАТНО жестокой. Во, во за это я обеими руками «ЗА»…..
lennox: LS пишет: Здрасьте! Так ему прямо пишут, что она "лелеет чудовищные замыслы", требуют ее излоляции, и предупреждают устно о том, что именно Бекингем является целью ее возвращения в Англию. Вот тут мне и видится уязвимое место в мотивировках поведения Винтера, которые мы пытаемся выстраивать. Если (по-нашему) Винтер знает, что Бэкингем наставил рога его брату, что Бэкингем сделал своего сына наследником Винтера, что Бэкингем в конце концов стал косвенным виновником смерти брата Винтера, то не проще ли ему предоставить герцога своей судьбе? Ну, хочет укокошить Бэкингема бывшая любовница. Так и флаг ей в руки. В чем дело? В понятиях о чести? Но почему тогда Винтер раньше не вызвал Бэкингема, скажем, на дуэль?
LS: lennox Вопрос в том, кого Винтер считает виновным в том, что Бэкингем наставил рога его брату? Если он видит в этом вину своей невестки - развратной и лживой особы - то какие претензии могу быть к Бекингему? Это у нас вечный вопрос: кто виноват в том, что жена изменяет: жена, ее любовник или сам муж? ;)))
lennox: LS пишет: Это у нас вечный вопрос: кто виноват в том, что жена изменяет: жена, ее любовник или сам муж? Ну в общем, нельзя исключать, что логика Винтера сводится к: "Бэк - классный чувак, во всем виновата эта сс...стерва!!"
LS: Лилия пишет: Ага, стали бы они посреди улицы при свидетелях выяснять ОЧЕНЬ важные семейные отношения. Во всяком случае, так написано у Дюма... Дорога в Сен-Жермен, насколько я понимаю,- не тесная улица, случайный всадник - не толпа народу. О чем они говорили, нам неизвестно, но миледи вспылила так, что сломала свой веер. Согласитесь, для такой бестии как она, слишком явное проявление чувств.
LS: lennox пишет: "Бэк - классный чувак, во всем виновата эта сс...стерва!!" Ну, дык... Если жена вашего брата наставляет ему рога с вашим другом и начальником, кто виноват?
LS: "она могла бы совратить и святого". Мне кажется, что именно эта способность делает образ миледи настолько привлекательным для многих барышень, что они напрочь забывают обо всех ее злодействах. :)))
Amiga: "она могла бы совратить и святого". Мне кажется, что именно эта способность делает образ миледи настолько привлекательным для многих барышень, что они напрочь забывают обо всех ее злодействах. :))) LS, очень согласна. Сколько не думаю, не могу найти иного объяснения. Причем это не только для барышень...
LS: Amiga пишет: Причем это не только для барышень... !!!
lennox: LS пишет: Ну, дык... Если жена вашего брата наставляет ему рога с вашим другом и начальником, кто виноват? Ну дык... Ясное дело - она:)) Но вот если выясняется, что ваш друг и начальник решил позабавиться с совершенно чужой вам женщиной, а в результате ваш замок, поместья (все, что нажито непосильным трудом) отходит отпрыску их связи... С какой стати, почему??? Как бы вы стали относиться к этому "другу и начальнику"? Стали бы вы препятствовать разборке отвратительной вам хитрой, злобной бабы с этим "благодетелем"? Для этого надо быть нестяжателем, почти святым (при этом непостижимым образом являясь "страстным игроком и волокитой"). Как же этот "нестяжатель и почти святой" потом хладнокровно лишает средств к существованию маленького ребенка? Увы, версия о том, что Винтер знает о связи Бэкингема и миледи, как будто разбивается об это противоречие. Хотя эта версия мне очень нравится. Не знаю пока, как и чем заделать эту трещину.
lennox: Итак, если подумать, то поведение Винтера можно трактовать двояко: а) Винтер все-таки корыстолюбец, который, получив от мушкетеров письмо с предупреждением, просто вступает в циничную сделку с Бэкингемом: "бабу - с воза (под надзор в заморские колонии), мне - все наследство, тебе (Бэкингему) - спасение от убийцы. И тогда его рыдания, когда Бэкингем погибает, погоня за миледи во Францию - действительно лишь слезы об ускользнувших миллионах и панический страх за себя (ведь Бэкингема пырнул приближенный Винтера, а значит, на Винтера могут свалить ответственность за заговор против герцога). б) Винтер все-таки честный человек. Он объясняется с Бэкингемом. Возможно, Бэкингем рвет на себе волосы и роскошный камзол, бьется головой о ближайший канделябр, крича: "Да, виновен, виновен, это моя вина, барон!.." Причем делает это вполне искренне. И тогда оба джентльмена незаметно проникаются друг к другу симпатией, за бутылкой бренди приходят к выводу, что "все зло в мире от женщин, а мы - проста казлы, выпьем еще!". Более того, не исключено даже, что Винтер вызвал Бэкингема на дуэль, и она состоялась, а после дуэли они примирились. Это было в порядке вещей, вспомним дуэль того же Винтера с дАртом!
lennox: LS пишет: Дорога в Сен-Жермен, насколько я понимаю,- не тесная улица, случайный всадник - не толпа народу. О чем они говорили, нам неизвестно, но миледи вспылила так, что сломала свой веер. Согласитесь, для такой бестии как она, слишком явное проявление чувств. Мне вообще всегда было интересно, зачем Винтер приезжает во Францию. Дюма не дает ответа на этот вопрос. Можно лишь обратить внимание на то, что Винтер (приближенный Бэкингема!) появляется во Франции сразу после того, как туда из Англии возвращается миледи с двумя украденными подвесками.
LS: lennox пишет: зачем Винтер приезжает во Францию. Я думаю, его вынуждали к этому имущественные отношения с миледи. Постояное место дислокации миледи - Франция, г.Париж (она заново отделывает свой дом на Королевской площади аккурат к началу открытых военных действий между Англией и Францией). Если какие-то вопросы, связанные с собственностью и наследством умершего мужа миледи,остались неотрегулироваными, то Винтеру, волей неволей, приходилось постоянно мотаться через Ла Манш.
LS: lennox пишет: ваш замок, поместья ... отходит отпрыску их связи... С какой стати, почему??? Как бы вы стали относиться к этому "другу и начальнику"? Вот видите, у нас с Вами принципиально разный взгляд на мир.:)))) Мне бы не пришло в голову открывать военные действия против "друга и начальника" и тем более на стороне коварной и распутной бабы. :)))) Скорее, наоборот, стоило бы противодействовать ей ЛЮБЫМ способом. Ведь Бекингем не был инициатором убийства мужа миледи и интриги с наследством? Скорее всего, он и не особенно задумывался о том, кто отец ребенка миледи. Вы исходите из допущения, что Винтер изначально был твердно уверен в виновности миледи в смерти брата и участии Бекингема в рождении его наследника. Мне кажется, что подозрения Винтера не сразу оформились в уверенность - это происходило постепенно. И учитывая любвеобильность миледи, у него не могло быть стропроцетной уверенности в отцовтстве Бекингема. Джон Френсис Винтер мог оказаться чьим угодно сыном. А генетической экспертизы тогда не было. ;)
Snorri: LS Вся остальная линия взаимоотношений миледи с сильным полом не дает возможности прийти к такому выводу. Это - маловероятно. Это натяжка. ;) В романе все именно "кидаются" на леди Винтер. А как же Рошфор? Прости Господи, Ришелье? Мне не кажется, что это натяжка. Просто показаны именно те случаи, когда мужчины не могли устоять перед женскими прелестями Миледи, однако это не значит, что все на нее "кидались". Против первоисточника не попрёшь. :)))) Аццкая сотона растворилась бы в воздухе ;-) Миледи всего лишь женщина, коварная, умная, хитрая, но человек. А "дьяволица" - это всего лишь оценка тех, кому с ней посчатливилось пересечься. Еще раз приведу слова лилльского палача: "она могла бы совратить и святого". А не то что игрока и задиру, "развращенного католика" из бекингемского круга. Слова лилльского палача - это его субъективное мнение. Мне, скажу честно, нет резону защищать миледи, но кажутся странными выводы о том, что Винтер - гомосексуалист, только потому, что он не вступил в любовную связь с миледи.
полная версия страницы