Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Какое из имен миледи подлинное? » Ответить
Какое из имен миледи подлинное?
lennox: Биография прекрасной дамы неоднократно реконструировалась на нашем форуме. Тема ее имен тоже затрагивалась, но все же, мне кажется, пора попытаться внести окончательную ясность в эту исключительно злободневную проблему. Всего имен у миледи шесть: Шарлотта Баксон, Анна де Бейль, графиня де Ла Фер, леди Кларик, баронесса Шеффилд, графиня Винтер. Откуда взялось то или иное имя? И были ли среди этих имен вымышленные? Не вызывают сомнений лишь три имени (фамилии): де Ла Фер, а также Шеффилд и Винтер - это фамилии мужей миледи. А вот остальные три? Как-то принято считать, что миледи изначально звали Анной де Бейль. Но ведь в последние минуты жизни высокочтимая дама вдруг начинает шептать по-английски: "I'm lost. I must die". Вряд ли человек, приговоренный к смерти, станет ни с того, ни с сего говорить на чужом языке... Отсюда вывод: для миледи английский язык - родной. Да и Атос, ввалившись к ней в хату в Армантьере, торжественно возглашает: "Нам нужна Шарлотта Баксон..." А в "Красной голубятне" его реплика по поводу имени "Анна де Бейль" звучит довольно двусмысленно: "Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?" - то есть Атос не был уверен, что Анна де Бейль - ее подлинное имя. Недавно тут упоминалась пьеса Дюма, где говорилось, что папашей миледи был некий Баксон. Итак, изначальное имя миледи все-таки Шарлотта Баксон? Что же тогда означают имена Анна де Бейль и леди Кларик? Примечание модератора В теме обсуждалось также: Положение католиков при дворе Карла I, пороховой заговор и Винтеры; баронские титулы в Англии; передача титулов в Англии по наследству, титул баронета; исторический барон Шеффилд, отравление отца Великого Конде, и взгляды Брантома на необходимость мести любовнику жены.
Ответов - 176, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Luis Offen: Сообщение модератора. Этот и несколько нижеследующих постов перенесены из другой темы. Но там же нет совсем уж грубых нетчностей? *с опаской*
Pauline: Luis Offen пишет: Но там же нет совсем уж грубых нетчностей? Совсем грубых нет, но все же имена надо ПРАВИЛЬНО писать! И в записке даты совпадать должны! И в диалогах кое-что не так, как у Дюма!
Pauline: Luis Offen пишет: Прошу прощения за навязчивость, но не могли бы вы привести пример, сударыня? О, сударь, конечно! *любезно улыбается* Я же говорю: миледи в переводе зовется Анна де Бейль, а по-французски Анна де Брёй. Ладно, не буду к остальным именам придераться )))
Сесилия: Pauline Нет уж пожалуйста предиритесь, в смысле, это ведь очень интересно знать как написано на самом деле. Пожалуйста привидите еще несколько примеров.
Pauline: Сесилия В смысле пишутся-то они (почти) так, как в переводе, но вот могут по-другому читаться. У французов, например, в конце слова многие согласные не читаются вообще, но учитывая то, что здесь собственные имена... все может быть.
Сесилия: Примечание модератора: этот и следующие посты перенесены из темы "Три мушкетера - кто, где, зачем и почему-2, или Одну тему спустя". О вспомнила что давно хотела спросить А в какой момент миледи была Шарлоттой Баксон, и вообще откуда Атосу могло быть известно это имя?
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаА в какой момент миледи была Шарлоттой Баксон, и вообще откуда атосу могло быть известно это имя? Ответить лично мне нечего, но да - это вопрос века. Тем более, что имя такое симпатичное.
Pauline: Выпуталась из веревки, смылась в Англию, и, чтобы никто не узнал, назвалась Ш.Б. ) А там ей лорд Винтер попался на глаза, вот она и решила, что «графиня Винтер, баронесса Шеффилд» звучит лучше, чем «Шарлотта Баксон». А Атос... он же говорит, что следил за ней
Luis Offen: Pauline пишет: цитатаА Атос... он же говорит, что следил за ней Он полон сюрпризов, как всегда. Pauline пишет: цитатаназвалась Ш.Б. ) А там ей лорд Винтер попался на глаза Но ведь женой Винтера она была «леди Кларик»
Pauline: Luis Offen пишет: цитатаНо ведь женой Винтера она была «леди Кларик» Винтер представляется гасконцу в главе «Англичане и французы» как «английский дворянин, лорд Винтер, барон Шеффилд». И Атос миледи называл баронессой Шеффилд в «Супружеской сцене», когда говорил, как ее «много». А леди Кларик - еще одно «кодовое название»
Luis Offen: А по-моему всё же у Винтера она была «миледи Кларик Винтер, баронесса Шеффилд»
Athenais: А по-моему, я вспомнила откуда взялаcь Шарлотта Баксон. Винтер ее под этим именем хотел в ссылку отправить, дабы свое родовое имя не светить. А вот откуда Атос об этом знает, тем более, в фильме - этого я не знаю и даже не догадываюсь.
Евгения: Сесилия пишет: цитата А в какой момент миледи была Шарлоттой Баксон, и вообще откуда атосу могло быть известно это имя? Я склоняюсь к мнению Pauline, что она была Шарлоттой Баксон между замужествами (Как же тогда просто было! Придумал имя - и вперед! Никаких паспортов, никаких регистраций). Потом она стала леди Винтер, баронессой Шеффилд. Винтер представляет ее д’Артаньяну как леди Кларик. Может быть, у ее мужа было несколько поместий, и она могла называть любое в качестве имени? (Как Портос). Athenais пишет: цитата А по-моему, я вспомнила откуда взялаcь Шарлотта Баксон. Винтер ее под этим именем хотел в ссылку отправить, дабы свое родовое имя не светить. Безусловно. Но мне кажется, что Винтер взял это имя не с потолка, а использовал «девичье» имя миледи. Что касается того, откуда Атос знает про Шарлотту Баксон, может быть, они побеседовали на эту тему с лордом Винтером, пока искали миледи перед казнью? Больше вроде бы негде.
Pauline: Евгения пишет: цитатаЧто касается того, откуда Атос знает про Шарлотту Баксон, может быть, они побеседовали на эту тему с лордом Винтером, пока искали миледи перед казнью? Больше вроде бы негде. Но ведь он ее в «Супружеской сцене» так назвал! А тогда он еще с Винтером не беседовал.
Евгения: Pauline пишет: цитата Но ведь он ее в «Супружеской сцене» так назвал! А тогда он еще с Винтером не беседовал. В книге в «Супружеской сцене» Атос так миледи НЕ называл! Я полезла в книгу, перечитала эту главу, и максимум информации, который выдал Атос, заключается в словах: «А имя Атос скрыло графа де Ла Фер, как имя леди Кларик скрыло Анну де Бейль». Это имя он узнал от д’Артаньяна. Шарлотта Баксон прозвучала в устах Атоса только во время суда над миледи. Ну, а в фильме... Мало ли что в фильме. Там они и в бастион Сен-Жерве рванули уже после казни.
Luis Offen: Евгения пишет: цитатаВ книге в «Супружеской сцене» Атос так миледи НЕ называл! Ого, как, оказывается, нас вводит в заблуждение фильм. А если копнуть по тексту глубже - получается глубже. А вообще, звали ли миледи от рождения Анной де Бейль? А то она может. Вдруг её звали сначала какой-нибудь Марусей де Перепёлкиной, а потом, окрутив пару-тройку мужчин и скрываясь от закона, изобрела себе «Анну».
Сесилия: Мне тоже кажется, что у нее сначала было другое имя, а вот уже оказавшись в Ла Фер, она взяла себе это имя
Pauline: Евгения Спасибо за правду) Меньше надо было фильм смотреть... Все теперь путается. И чего это они в фильме события поменяли местами? Luis Offen пишет: цитатаА вообще, звали ли миледи от рождения Анной де Бейль? А то она может Да запросто! Может быть, она и не-дворянского происхождения была вообще.
Сесилия: Итак еще одна загадка. Как звали миледи. Мне иногда кажется, что она с этим именем родилась, ак ее и звали - миледи, а потом она уже придумала себе все эти имена
Евгения: Luis Offen пишет: А вообще, звали ли миледи от рождения Анной де Бейль? А то она может. Вдруг её звали сначала какой-нибудь Марусей де Перепёлкиной, а потом, окрутив пару-тройку мужчин и скрываясь от закона, изобрела себе «Анну». Бетюнский палач говорил: «Мой брат был ее первым любовником». Хотя, конечно, его слова не стопроцентная гарантия. Но, в любом случае, миледи звали Анной де Бейль до того, как она попала в Ла Фер, поскольку это имя знал бетюнский палач. Скорее всего, так ее звали, когда она жила в монастыре. Pauline пишет: Может быть, она и не-дворянского происхождения была вообще. Мне кажется, все-таки дворянского. Она получила хорошее воспитание и образование, если отлично справлялась с ролью первой дамы провинции. Зачем не-дворянку так воспитывать? Примечание модератора: это последний пост, перенесенный из темы "Три мушкетера - кто, где, зачем и почему-2, или Одну тему спустя".
LS: Давно мучаюсь вот каким вопросом. В русском переводе первое имя миледи - Анна де Бейль. Во французском тексте, которым я располагаю, оно выглядит как Anne de Breuil. (Les Тrois Mousquetairеs.- М.Прогресс, 1974) Моих небольших познаний во французском хватает понять, что ничего общего между русским вариантом и родным нет. Или я ошибаюсь? Огромная просьба знатоков французского: траскрибируйте по правилам, плз. Вчера в викторине на "Эхо Москвы" спросили, как звать миледи. Мой ответ: "На левой руке голубь и три буквы АНЯ" почему-то не засчитали. :(((
Кассандра: Анна де Брёй. Но я не лингвист и французский не знаю. слышала только где-то. Может быть, здесь, только давно.
Жан : Кассандра Было это все и не раз! Просто наши переводчики сменили имя, чтоб винных ассоциаций не было. Примечание модератора: это последний перенесенный пост. Дальнейшее обсуждение развивалось в открытой теме.
Amiga: Что же тогда означают имена Анна де Бейль и леди Кларик? Анна де Бейль - наверное, имя матери, взятое ею в целях конспирации после истории и клеймом, а вот леди Кларик... Что-то, придуманное ею после повешения?
Ринетта: Возможно, леди Кларик тоже один из титулов, который миледи получила от второго мужа.
lennox: Ринетта пишет: Возможно, леди Кларик тоже один из титулов, который миледи получила от второго мужа. Возможно. Но в романе, если мне не изменяет память, несколько раз говорится, что это вроде как ее вымышленное имя (как, впрочем, и Шарлотта Баксон). В то же время среди титулов и имен лорда Винтера (как и его брата) Кларик ни разу не упоминается. Только "лорд Винтер, барон Шеффилд". Против версии о том, что имя леди Кларик вымышленное, есть несколько сображений. Во-первых, лорд Винтер, который хочет познкомить дАрта с миледи, называет свою невестку именно леди Кларик. Затем и она свое письмо к дАрту ("я и лорд Винтер напрасно прождали вас третьего дня...") подписывает тоже именем леди Кларик. В беседе с Ришелье в "Красной голубятне" она также называет себя леди Кларик. То есть имя вполне легальное... Но вряд ли оно досталось ей от мужа. А может быть от отца? Может быть таинственный "папа Баксон" был лордом Клариком? Это, кстати, объяснило бы и то, что миледи была принята при английском дворе. Ведь женщину "без роду и племени", пусть даже и вышедшую замуж за лорда Винтера, вряд ли приняли бы при дворе... И лордов в те времена было не так уж много, вряд ли миледи стала выдавать себя за дочь несуществующего Кларика - это было бы чревато... Значит, с происхождением у миледи все было в ажуре. Итак, мне кажется, что леди Кларик - титул, доставшийся миледи от отца, от "папы Баксона". Правда, возникает вопрос, почему она оказалась во Франции и стала в итоге Анной де Бейль. (ну, этот вопрос здесь уже подробно обсуждался) Возможно, что Анна де Бейль - это имя ее матери. Но ведь Мордаунт в "20 лет спустя" называет миледи именно этим именем.
lennox: Позволю себе попутно выдвинуть еще одну версию происхождения миледи. Вполне возможно, папа Баксон, он же лорд Кларик, был английским католиком. Надо сказать, что английские католики, охотно устраивавшие заговоры против короны, очень тесно контактировали с испанцами, засевшими во Фландрии, и часто бывали там. Вполне возможно, что папа Баксон женился на некоей фламандке Анне де Бейль и увез ее в Англию. Там у них родилась девочка. В 1605 году папа Баксон участвует в знаменитом "Пороховом заговоре" - неудачной попытке взрыва парламента вместе с королем Яковом Первым и прочими потрохами. После провала заговора он успевает бежать в Брюссель вместе с семьей. А в Брюсселе, где была резиденция испанского наместника в Нидерландах, всегда было очень много английских католиков, изгнанных или бежавших с Альбиона. Возможно, девочка вырастает именно в их среде. Отсюда ее великолепное знание английского. Разумеется, все имущество папы Баксона (лорда Кларика) в Англии конфисковано, и его наследнице прямой путь в монастырь. И ее действительно отдают на воспитание в монастырь на севере Франции (благо до Брюсселя там рукой подать). А дальше... дальше см. рассказ лилльского палача.
LS: lennox пишет: Атос, ввалившись к ней в хату в Армантьере, торжественно возглашает: "Нам нужна Шарлотта Баксон..." Это потому, что по документам английского правосудия, которые оформил лорд Винтер, она - Шарлотта Баксон. Во всяком случае, именно такой смысл можно придать этой реплике Атоса. :) lennox пишет: изначальное имя миледи все-таки Шарлотта Баксон? Я опять занудно сошлюсь на пьесу Дюма "Юность мушкетеров". Из ее содержания следует, что по документам, которые девушка предъявила виконту де Ла Фер, когда тот делал ей предложение, она - Шарлотта Баксон. Ее отец - Уильям Баксон, дворянин, а мать - Анна де Бейль. Но это по пьесе. Тогда как в романе всё иначе! "Имя леди Винтер скрыло Анну де Бейль...", " Анна де Бейль /.../ не так ли звали вас, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?". Из этих слов совершенно явственно следует, что Атос женился на девушке, которую знал под именем Анна де Бейль (или де Брёй, если точно переводить с французского на нижегородский). И здесь (в романе), и там (в пьесе) у нас получается нестыковочка. Если имя Анна де Бейль - настоящее имя миледи, то почему она не побоялась пользоваться им в Берри, после того как со своим любовником-священником ударилась в бега после серьезного преступления? Ведь их должны были разыскивать? И прежде всего под "родными" именами... Учитывая то, что у миледи и ее лже-брата были разные фамилии, как они могли выдвавать себя за брата и сестру не вызывая подозрений? (Аргументы Аверинцева о доверчивости средневекового человека не представляются мне железными). В пьесе Дюма совершает слабую попытку оправдать разницу фамилий священника и его "сестры", то тоже выходит натяжка на натяжке. Если настоящее имя миледи Шарлотта Баксон, то почему в "Двадцать лет спустя" на исповеди бетюнский палач вспоминает Анну де Бейль? Имя Шарлотта Баксон ему могло стать известным лишь в момент казни миледи. Помните, как формулирует вопрос Мордаунт: "Тогда вы должны знать девичью фамилию..." Не забывайте, что бетюнский палач - именно тот человек, который должен был точно знать настощее имя миледи. В общем, я считаю, что Дюма чтой-то не додумал до конца, до деталей... Поэтому, чтобы как-то состыковать всё это надо проявить недюжинную изворотливость. ;)))
lennox: LS пишет: lennox пишет: цитата: Атос, ввалившись к ней в хату в Армантьере, торжественно возглашает: "Нам нужна Шарлотта Баксон..." Это потому, что по документам английского правосудия, которые оформил лорд Винтер, она - Шарлотта Баксон. Во всяком случае, именно такой смысл можно придать этой реплике Атоса. :) Можно, конечно, допустить, что граф де Ла Фер влез в окно армантьерской хаты с томиком Уголовного кодекса Великобритании в руках..:)) Но вряд ли граф думал в тот момент о решениях лондонского суда. Ведь миледи - не Березовский, а граф - не Генпрокуратура РФ:))) (Кстати, у этих диких англичан до сих пор нет Уголовного кодекса! Дикие люди, что с них взять!) LS пишет: Тогда как в романе всё иначе! "Имя леди Винтер скрыло Анну де Бейль...", " Анна де Бейль /.../ не так ли звали вас, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?". Из этих слов совершенно явственно следует, что Атос женился на девушке, которую знал под именем Анна де Бейль Вот именно эти слова: "не так ли звали вас, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?" и кажутся двусмысленными. Их смысл: "Вас так звали (вы так называли себя) в момент нашей встречи". Очевиден подтекст: "Так вы звались тогда, а как вас звали до того и как зовут на самом деле - я не знаю". LS пишет: Если настоящее имя миледи Шарлотта Баксон, то почему в "Двадцать лет спустя" на исповеди бетюнский палач вспоминает Анну де Бейль, имя, которое ему могло стать известным лишь в момент казни миледи? Помните, как формулирует вопрос Мордаунт: "Тогда вы должны знать девичью фамилию..." Не забывайте, что бетюнский палач - именно тот человек, который должен был точно знать настощее имя миледи. Я допускаю, что миледи по юности лет могла о многом проболтаться (или наболтать) своему любовнику, а тот - кое-что рассказать своему брату, бетюнскому (лилльскому) палачу. Но вот действительно серьезным аргументом против моей версии о миледи - дочери "Баксона, лорда Кларика" я считаю слова Мордаунта. Из них следует, что в девичестве миледи знали именно Анна де Бейль, а не Шарлотта Баксон. В этом, во всяком случае, вроде бы уверен Мордаунт. Но откуда он вообще знает девичью фамилию своей матери? Откуда? LS пишет: В общем, я считаю, что Дюма чтой-то не додумал до конца, до деталей... Поэтому, чтобы как-то состыковать всё это надо проявить недюжинную изворотливость. ;))) Под этим подписываюсь всеми своими четырьмя ногами:))
LS: lennox пишет: "не так ли звали вас, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?" и кажутся двусмысленными. Их смысл: "Вас так звали (вы так называли себя) в момент нашей встречи". Очевиден подтекст: "Так вы звались тогда, а как вас звали до того и как зовут на самом деле - я не знаю". Вы абсолютно правы! lennox пишет: дочери "Баксона, лорда Кларика" Знаете, а мне всегда казалось, что леди Кларик - это еще один из титулов, который миледи получила во втором браке. Ср. Барон дю Валлон, сеньор де Брасье, де Пьерфон и леди Винтер, леди Кларик, баронесса Шеффилд. С чего Вы взяли, что замужняя дама в Англии сохраняла фамилию отца? Ведь в данном случае, по-Вашему, получается, что Кларик это имя, а не земли... lennox пишет: Но откуда он вообще знает девичью фамилию своей матери? Откуда? Можно попробовать осторожно предположить, что миледи в Англии выходила замуж по тем же документам, что и во Франции - по метрическому свидетельству. (Хм... Она, что, его на охоту с собой брала?) А Мордаунт узнал имя Анны де Бейль по судебным материалам о недействительности брака его матери с лордом Винтером. А?
lennox: LS пишет: Знаете, а мне всегда казалось, что леди Кларик - это еще один из титулов, который миледи получила во втором браке. Ср. Барон дю Валлон, сеньор де Брасье, де Пьерфон и леди Винтер, леди Кларик, баронесса Шеффилд. С чего Вы взяли, что замужняя дама в Англии сохраняла фамилию отца? Ведь в данном случае, по-Вашему, получается, что Кларик это имя, а не земли... Увы, в особенностях английской юриспруденции 17-го века я не силен. Могу лишь предположить, что она могла использовать эту фамилию, если других наследников не было. Еще один косвенный аргумент - почему именно леди Кларик, а не баронесса Шеффилд и не леди Винтер? Видимо, имя леди Кларик по своему происхождению чем-то принципиально отличалось от двух других. Чем? Логично предположить, что оно досталось миледи не от мужа. И, возможно, лорд Винтер не возражал против его использования, чтобы его собственная фамилия меньше ассоциировалась с его невесткой, к которой он "питал недоверие". Хлипкий аргумент, согласен, но иных тут и быть не может. LS пишет: А Мордаунт узнал имя Анны де Бейль по судебным материалам о недействительности брака его матери с лордом Винтером. А? Вполне логично. Но логично также предположить, что в судебных материалах фигурировали оба имени - и Шарлотта Баксон и Анна де Бейль. А также вероятно, что графиня де Ла Фер там тоже значилась - как прямое основание для признания брака с лордом Винтером-старшим недействительным. Возможно, что в материалах суда так и было записано: "означенная Шарлотта Баксон вышла замуж во Франции, взяв девичью фамилию матери -Анна де Бейль..." И это имя подействовало на Мордаунта как красная тряпка на быка...
Snorri: LS пишет: леди Кларик - это еще один из титулов, который миледи получила во втором браке. Скорее всего. Дочь лорда могла называться леди только в том случае, если ее отец носил титул графа, маркиза или герцога (причем, после "леди" идет имя, а не фамилия), тогда как девушка происхождения попроще, выходя замуж за рыцаря, называется леди + фамилия мужа.
lennox: Snorri пишет: Дочь лорда могла называться леди только в том случае, если ее отец носил титул графа, маркиза или герцога (причем, после "леди" идет имя, а не фамилия), тогда как девушка происхождения попроще, выходя замуж за рыцаря, называется леди + фамилия мужа. А если дочь - единственная наследница? Это правило тоже действовало? Мне все же кажется, что имя леди Кларик не имело отношения к семье Винтеров. Иначе, с какой стати миледи им пользоваться?
LS: lennox пишет: Могу лишь предположить, что она могла использовать эту фамилию, если других наследников не было. Думаю, что использование фамилии отца замужней дочерью было возможно если она - единственная наследница его земель. Но ведь миледи у нас была бесприданницей? Или между первым и вторым мужем она еще и батюшкой обзвелась? А что, это ей было вполне по силам! :)))
Snorri: lennox Затрудняюсь сказать, но единственная наследница именовалась "леди + имя". А почему бы лорду Винтеру не быть лордом Кларик? Вполне распространенная практика, когда дворянин владел несколькими имениями и носил несколько фамилий.
lennox: LS пишет: Думаю, что использование фамилии отца замужней дочерью было возможно если она - единственная наследница его земель. Но ведь миледи у нас была бесприданницей? Или между первым и вторым мужем она еще и батюшкой обзвелась? А что, это ей было вполне по силам! :))) Ну, можно допустить, что у лорда Кларика были земли, которые позднее были конфискованы... Однако это уж слишком сложные юридические построения. Дюма о них точно не думал, любезно предоставив думать нам:))))
lennox: Snorri пишет: А почему бы лорду Винтеру не быть лордом Кларик? Вполне распространенная практика, когда дворянин владел несколькими имениями и носил несколько фамилий. В общем да, почему бы и нет. Просто Дюма называет его неизменно "лорд Винтер, барон Шеффилд". Фамилия Кларик применительно к лорду Винтеру ни разу не упоминается. Но тут уж ни доказать, ни опровергнуть ничего мы не можем...
lennox: Хочу еще затронуть тему отравления мужа миледи - лорда Винтера-старшего (или младшего?) Почему прекрасная дама угостила своего мужа каким-то клопомором? Только чтобы завладеть его состоянием? Или было что-то еще? Мне кажется, что миледи вряд ли решилась бы на "уголовку" только ради денег. Давайте вспомним: миледи, охмуряя Фельтона, устраивает самодеятельный концерт с исполнением протестантских псалмов. Дюма однозначно указывает: этим псалмам ее научил старый протестант - слуга ее мужа, лорда Винтера. Спрашивается: что это молодой католичке приспичило учить протестантские псалмы? Ведь Винтеры - католики. Учить от нечего делать - на миледи не похоже. Ответ вот какой. В ту пору католикам в Англии приходится держать круговую оборону по всем фронтам: политическому, религиозному, финансовому и тд. В Англии поднимает голову пуританство - экстремистское течение в протестантизме. Молодая, умная женщина не может не понимать, что католиков в Англии скорее всего ждут гонения, репрессии и ничего хорошего. Она, выросшая в Брюсселе, среди католиков-изгнанников, живших лишь подачками со стола испанского наместника, вдруг понимает, что это все снова вернется, если ее муж (и она с ним) не перейдет в протестантизм. Именно поэтому она учит протестантские псалмы. И, возможно, пытается склонить своего мужа к переходу в протестантство. Но тот категорически против - он предан вере предков. Более того (как знать!) он, возможно, даже состоит в каком-то очередном католическом заговоре. Но молодая Шарлотта (Анна) уже нахлебалась нищей жизни в изгнании, она не хочет, чтобы из-за упорства ее мужа этот кошмар повторился. И тогда... "три часа странной болезни, от которой по всему телу идут синеватые пятна". Но вот почему она потом оказалась во Франции и поступила на службу к Ришелье?
Snorri: lennox пишет: Она, выросшая в Брюсселе, среди католиков-изгнанников, живших лишь подачками со стола испанского наместника, вдруг понимает, что это все снова вернется, если ее муж (и она с ним) не перейдет в протестантизм. Не стану ничего утверждать, но при Иакове I (1603-1625) и Карле I (1625-1649) католикам благоволили, быть может, не в открытую, но при дворе католичество было весьма модным: Иаков склонялся к союзу с Испанией, его жена, Анна Датская, приняла католическую веру, а ее примеру последовали многие, потом Карл женился на католичске Генриетте Французской, и одним из условий брачного договора стало приостановление рекузантских законов, т.е. тех, кто отказывался принять протестантскую веру. Одним словом, спустя несколько лет после Порохового заговора католикам в Англии жилось довольно-таки неплохо.
lennox: Snorri пишет: Не стану ничего утверждать, но при Иакове I (1603-1625) и Карле I (1625-1649) католикам благоволили, быть может, не в открытую, но при дворе католичество было весьма модным У меня впечатление, что в те годы было хрупкое равновесие. Безусловно, не было ничего похожего на мятежи и заговоры времен Елизаветы... Однако тенденция была вполне очевидна: пуританская партия стремительно набирала силу, пользовалась все большей поддержкой в стране, где католиков скорее просто терпели и где католикам становилось все более неуютно. Конечно, и с той и с другой стороны плелись какие-то интриги, в которых, вполне возможно, и был замешан муж миледи. Я же свою версию строю на том, что миледи с детства возненавидела полуголодное житье в изгнании среди озлобленных эмигрантов в Брюсселе и была полна решимости пойти на все, лишь бы в ее жизни это не повторилось.
Snorri: lennox пишет: У меня впечатление, что в те годы было хрупкое равновесие. Скорее, картина была следующей: католиков приласкали при дворе, т.к. Стюарты питали симпатию к католицизму. Но в стране их не любили, т.к. шла активная пресвитерианская (т.е. пуританская) пропаганда, людям внушали ужас перед возвращением костров Марии Кровавой, на которой та сжигала протестантов. Несмотря на то, что в Пороховом заговоре 1605 года принимали участие два брата Винтера, некий лорд Винтер действительно был приближенным Карла I и погиб во время Гражданской войны. Постараюсь найти что-нибудь о нем.
lennox: Snorri пишет: в Пороховом заговоре 1605 года принимали участие два брата Винтера Ого, как интересно! Это вы где-то раскопали?
Snorri: lennox Существует список лиц, принимавших участие в заговоре, среди них значатся и два братца Винтера (Winter или Wintour), Томас и Роберт. Насчет Джона Винтера (написание фамлиии то же, причем, двойное): был такой сэр, даты жизни пока что не нашла, но известно, что он был женат на Маргарет Рассел и имел сына Джорджа, родившегося в 1622.
lennox: Snorri пишет: Существует список лиц, принимавших участие в заговоре, среди них значатся и те двое братцев, Томас и Роберт. Теоретически по возрасту они сгодятся для Винтеров из ТМ, если родились около 1585 года, к моменту Порохового заговора - им, значит, около 20-ти, к моменту действия ТМ оставшемуся недоклопоморенному лорду - 40 с маленьким хвостиком... Почему бы и нет? Snorri пишет: Насчет Джона Винтера: был такой сэр, даты жизни пока что не нашла, но известно, что он был женат на Маргарет Рассел и имел сына Джорджа, родившегося в 1622. Этот по возрасту тоже подходит для лорда Винтера. Но не подходит по семейному положению. Хотя сынок его по возрасту подозрительно подходит на роль Мордаунта.
Snorri: lennox пишет: Теоретически по возрасту они сгодятся для Винтеров из ТМ, если родились около 1585 года, к моменту Порохового заговора - им, значит, около 20-ти, к моменту действия ТМ оставшемуся недоклопоморенному лорду - 40 с маленьким хвостиком... Почему бы и нет? Они родились в конце 1560-х и были казнены в 1606, так что не могли никоим образом быть при дворе сына того, кого собирались взорвать :-) lennox пишет: Но не подходит по семейному положению. Хотя сынок его по возрасту подозрительно подходит на роль Мордаунта. Так ведь насчет семейного положения Винтера Дюма мог и нафантазировать - в целях художественных. А про реального Мордаунта я писала в соответствующей теме.
lennox: Snorri пишет: Они родились в конце 1560-х и были казнены в 1606, так что не могли никоим образом быть при дворе сына того, кого собирались взорвать :-) Эк, незадача :( Не могли хотя б лет 20 подождать, а потом уж рубить спокойненько...
Snorri: lennox пишет: а потом уж рубить спокойненько... До того, как им головы отрубили, над ними провели ряд малоприятных процедур полагающихся цареубийцам, но не будем о неприятном...
lennox: О неприятном не будем. Меня еще интересуют два взаимосвязанных вопроса: 1) почему миледи возвратилась во Францию после смерти мужа? 2) Как она попала на службу к Ришелье. Что касается возвращения миледи. Причин можно назвать много, но, увы, ни одна из них не является до конца убедительной. Во-первых, миледи могли подозревать в убийстве мужа, и она решила "залечь на дно". Во-вторых, как мы уже обсуждали, отцом ее ребенка был вовсе не лорд Винтер-старший, и это также повлияло на ее решение покинуть на время Англию В-третьих, если лорд Винтер-старший был замешан в каких-то католических интригах, то подозрение могло пасть и на его жену, и она, опять же, решила свалить от греха подальше. В-четвертых, авантюрная натура миледи требовала экстрима. В-пятых, она хотела завести влиятельных покровителей во Франции на случай, если из-за вышесказанного ее дела в Англии пойдут совсем уж фигово. Скорее всего, имела место совокупность этих и еще каких-то причин. Но тут возникает второй вопрос: как она попала на службу к Ришелье? Что такого должна была сделать миледи, чтобы Ришелье стал ей доверять весьма щекотливые поручения, огласка которых была чревата международным скандалом? Ответа нет. Однако позволю себе развить предположение, выдвинутое некогда LS в другой ветке форума, о том, что миледи была причастна к раскрытию заговора Шале. Известно, что Шале вел интенсивную переписку с Брюсселем. Можно предположить, что английские католики-изгнанники в Брюсселе тоже были причастны к интригам Шале. Почему не допустить, что о чем-то знал и связанный с ними муж миледи, лорд Винтер-старший? В конце концов, для Шале могла быть важна и поддержка английского двора, а католик Винтер идеально подходил на роль и связного и лоббиста в коридорах власти Уайт-Холла. Нельзя исключать, что заговор мог быть более глобальным и предполагал не только переворот во Франции, но и в последующем - возвращение Англии в католическое лоно. Возможно, что именно эта причастность мужа к интригам Шале и испугала миледи. Возможно, именно это и стало одной из причин его "странной болезни" с летальным исходом. При этом молодая графиня Винтер вполне могла выполнить роль "наводчицы" - поставить Ришелье в известность о брюссельских интригах, дать ему ценную информацию о связях заговорщиков. В обмен на покровительство всесильного кардинала. Так перед миледи открылась карьера в мире "рыцарей плаща и кинжала".
LS: lennox пишет: Мне все же кажется, что имя леди Кларик не имело отношения к семье Винтеров. Иначе, с какой стати миледи им пользоваться? Кларик могло быть земельным владением, которое после смерти отца отошло одному из братьев Винтеров, а именно мужу миледи. Поэтому она носила это имя после смерти мужа, вместе с родовым, а ее деверь - только фамилию. lennox пишет: 1) почему миледи возвратилась во Францию после смерти мужа? 2) Как она попала на службу к Ришелье. Мне нравится Ваше "во-первых..." :) Во-вторых (в моем исполнении, более романтичном), давайте учитывать любовную связь миледи с Бекингемом. Дюма на это довольно внятно указывает. Как и на то, что расстались они не по-хорошему: на балу миледи "искала примирения". Мстительная натура миледи нам известна. В похожей ситуации с лже-де Вардом и д`Артаньяном, она готова была порвать незадачливых любовников. Предложив свои услуги Ришелье, противостояние которого с Бекингемом в начале 1625 года, т.е. в начале действия романа "Три мушкетера" уже обозначилось, графиня Винтер убивала двух зайцев одним ударом: - обретала могущественного покровителя за пределами Англии, на тот случай, если правосудие и родственники всерьез заинтересовались бы причинами смерти ее второго мужа. Между прочим Дюма что-то такое говорит о том, что Ришелье должен был покрыть своей мантией ее преступления. (?) - объединив свои усилия с мощным врагом Бекингема, графиня получала возможность всерьез отомстить ему. В апреле 1625 года, когда мы впервые встречаем миледи в Менге, она, по нашим расчетам, недавно овдовела и либо только что родила, либо была в начале беременности. Я считаю, что эта беременность и была причиной смерти мужа миледи. С одной стороны, рождение ребенка давало миледи право наследовать имущество мужа в случае его смерти. Эти смерть и рождение развязывали ей руки - делали богатой и свободной. Но почему бы ей не родить от мужа? Может, это было невозможно? Муж болен или бессилен? А тут бурный роман с Бекингемом, который вряд ли министр Якова I стал бы хранить в тайне. Короче, ребенок, как и в сотнях других адюльтеров, описанных классической литературой, стал бы ходячим разоблачением. Может, миледи опасаясь скандала развода и траванула мужа? Как вам мои соображения? По-моему, выходит вполне логично. Хотя и совершенно в духе женских романов. ;)
lennox: LS, ваша версия действительно очень изящна и убедительна. И, мне кажется, она во многом состыкуется с моими домыслами. Что касается отравления мужа миледи, то я не могу избавиться от ощущения, что наша дама сделала это странно небрежно, как будто очень спешила... Столь умная и хладнокровная особа по идее должна была выбрать такой способ убийства (такой яд), чтобы на нее не падало никакое подозрение. А тут... Длящаяся три часа "странная болезнь, от которой по всему телу идут синеватые пятна". Мы не знаем обстоятельств смерти лорда Винтера-старшего, но знаем, что у его младшего брата возникли подозрения. Что же, миледи просто не рассчитала дозу и не то недосыпала, не то пересыпала яду? А может быть, она просто очень торопилась? Что-то должно было произойти буквально в ближайшие дни или часы, нечто, что муж не должен был узнать (или сделать) и потому миледи схватила первый попавшийся клопомор или бутыль с суррогатным алкоголем? Ну, это снова из области гаданий. А вообще-то даже в нашу эпоху, когда в Лондоне так модно пить чай с полонием, тоже то и дело, похоже, что-то не просчитывают до конца. Что уж говорить о 17-м столетии:))
Евгения: Я согласна с LS: думаю, разрыв романа с Бекингэмом имел прямое отношение к началу взаимодействия с Ришелье. Наверно, слежка и дальнейшие более активные действия (а именно срезание подвесков) и были первым заданием миледи. Это некоторым образом доказывает сцена в "Красной голубятне": Атос убеждает миледи, что он может день за днем перечислить всё, что она делала на службе кардиналу, и начинает перечисление как раз с подвесок. В ответ на это миледи не заявляет: "Ха! Да это только десятая часть моих подвигов!" Напротив, она покрывается смертельной бледностью и шепчет: "Вы сам сатана!" Получается, что Атос, вольно или невольно, попал в точку. lennox пишет: А также вероятно, что графиня де Ла Фер там тоже значилась - как прямое основание для признания брака с лордом Винтером-старшим недействительным. Стоп! Вот почему Мордаунт ненавидел Атоса сильнее остальных! А я-то ломала голову над его предсмертными словами - откуда он узнал?.. Что касается имен миледи: если Шарлотта Баксон - настоящее имя, то откуда его знает лорд Винтер; а также почему на упрек в изгнании под вымышленным именем он отвечает: "Вы предпочитаете быть повешенной под настоящим"?
lennox: Евгения пишет: думаю, разрыв романа с Бекингэмом имел прямое отношение к началу взаимодействия с Ришелье. Наверно, слежка и дальнейшие более активные действия (а именно срезание подвесков) и были первым заданием миледи. Это некоторым образом доказывает сцена в "Красной голубятне": Это так, хотя слова Атоса кажутся мне тем самым "пиаром Дюма", о котором мы когда-то говорили. Откуда Атос знает, что подвески были первым заданием миледи? Он просто не может этого знать. И потом, почему Ришелье вдруг начинает так доверять миледи, что сразу поручает ей слежку за Бэкингемом, а затем и кражу подвесков? Очевидно, миледи каким-то образом доказала, что кардинал может ей доверять. То есть она уже совершила нечто такое... Евгения пишет: В ответ на это миледи не заявляет: "Ха! Да это только десятая часть моих подвигов!" Напротив, она покрывается смертельной бледностью и шепчет: "Вы сам сатана!" Получается, что Атос, вольно или невольно, попал в точку. Я это истолковал бы несколько иначе: миледи потрясена не столько словами Атоса, сколько вообще его появлением и тем, что он так много о ней знает. Евгения пишет: Что касается имен миледи: если Шарлотта Баксон - настоящее имя, то откуда его знает лорд Винтер; а также почему на упрек в изгнании под вымышленным именем он отвечает: "Вы предпочитаете быть повешенной под настоящим"? Во-первых, можно предположить, что миледи, после того как слезла с дерева, объявилась в Англии под своим девичьим именем-фамилией - Шарлотта Баксон. А почему бы и нет, если ее папаша был действительно дворянин и может даже лорд? Уж наверняка имя графини де Ла Фер она не использовала:)) Да имя Анны де Бейль после побега из монастыря и авантюры со священником было замарано. А вот имя Шарлоттта Баксон - подлинное и не несло для нее почти никаких рисков. Во-вторых, в сцене, о которой вы упоминаете, ни миледи, ни лорд Винтер не говорят, что это вымышленное имя. Миледи говорит, что "это не мое имя" и дальше поясняет: "я ношу фамилию вашего брата". Правда, есть еще разговор Фельтона с Бэкингемом. Фельтон спрашивает: "Вы знаете, что это (Ш.Баксон) не настоящее ее имя?" "Да, знаю", - отвечает Бэкингем. Но контекст разговора таков, что Фельтон пытается понять, знает ли Бэкингем, что речь идет на самом деле о леди Винтер. Наконец, снова напомню, что первым именем, которое называет Атос, представ перед миледи в Армантьере, снова идет "Шарлотта Баксон". А вот имя Анны де Бейль вовсе не упоминается.
Евгения: lennox пишет: Это так, хотя слова Атоса кажутся мне тем самым "пиаром Дюма", о котором мы когда-то говорили. Откуда Атос знает, что подвески были первым заданием миледи? Дело не в словах Атоса, который действительно ничего не знал наверняка, а в реакции на них миледи. Она страшно поражена его осведомленностью, хотя непосредственно перед этим находила в себе силы недоверчиво улыбаться. lennox пишет: почему Ришелье вдруг начинает так доверять миледи, что сразу поручает ей слежку за Бэкингемом, а затем и кражу подвесков? Насчет слежки - честно - не знаю. А кража подвесков была осуществлена самое меньшее через полгода после начала сотрудничества, так что у кардинала было время присмотреться к своей подопечной. lennox пишет: Во-вторых, в сцене, о которой вы упоминаете, ни миледи, ни лорд Винтер не говорят, что это вымышленное имя. Говорят-говорят. :) На полстраницы ниже процитированного Вами. "- А я отвечу вам, милостивый государь, что это злоупотребление властью и это изгнание под вымышленным именем - подлость! - Вы предпочитаете быть повешенной под вашим настоящим именем, миледи?" По этой причине я сомневаюсь в Вашем "во-первых". :) Либо Шарлотта Баксон - ненастоящее имя, либо... оно настоящее, но Винтер уверен в противоположном, а миледи по каким-либо-причинам не хочет его разубеждать. Еще немного, и наши мозги завернутся наподобие ленты Мебиуса. :)))
lennox: Евгения пишет: Либо Шарлотта Баксон - ненастоящее имя, либо... оно настоящее, но Винтер уверен в противоположном, а миледи по каким-либо-причинам не хочет его разубеждать. Еще немного, и наши мозги завернутся наподобие ленты Мебиуса. :))) Евгения, вы правы:) Можно, конечно, попытаться выяснить, какое именно слово из французского оригинала переведено как "вымышленный" и есть ли у этого французского слова близкие, но иные значения, и какое значение это слово имело в 19-м веке, то есть в момент написания романа, а заодно и в 17-м веке... Но это уже будет даже не лента Мебиуса, а скорее такой узел, который потом ни один психиатр не развяжет:))) Посему я думаю, лучше нам воздержаться:))))
LS: Евгения пишет: "Вы предпочитаете быть повешенной под настоящим"? Вот самый веский аргумент в пользу того, что в романе имя Шарлотта Баксон - вымышленное! :)
LS: lennox пишет: почему Ришелье вдруг начинает так доверять миледи, что сразу поручает ей слежку за Бэкингемом, а затем и кражу подвесков? Почему вдруг? До этого с миледи в Менге встречается Рошфор. Мне нравится относить их встречу к заговору Шале и Брюссельской суете, о которой ниже упоминается в споре Арамиса с Портосом. Я прекрасно знаю, что реальные события этого заговора никак не вписываются в хронологию романа, но если принять эту хронологию за отправную точку, то почему бы первым делом миледи не посчитать ее участие в деле Шале? А уже потом ей начали доверять лондонские дела. Тем более, что, наверное, у Ришелье был небогатый выбор среди английских аристократов, вхожих к Бекингему и озлобленных против него настолько, чтобы связаться с гос.изменой.
lennox: LS пишет: с миледи в Менге встречается Рошфор. Мне нравится относить их встречу к заговору Шале и Брюссельской суете, о которой ниже упоминается в споре Арамиса с Портосом. Я прекрасно знаю, что реальные события этого заговора никак не вписываются в хронологию романа, но если принять эту хронологию за отправную точку, то почему бы первым делом миледи не посчитать ее участие в деле Шале Мне тоже это очень нравится:)) Посему я тут активно пропагандирую "брюссельскую теорию":)
lennox: LS пишет: Вот самый веский аргумент в пользу того, что в романе имя Шарлотта Баксон - вымышленное! Это правда. И сразу возникает вопрос: придумал ли это имя лорд Винтер "от балды", лишь бы вписать какое-нибудь имя в приказ о высылке миледи? Или миледи уже пользовалась этим именем? Последнее снова дает простор моему больному воображению... Брюссель, заговор Шале... Ладно, молчу:))
LS: Можно еще несколько слов о взаимоотношениях лорда Винтера и миледи? Меня с детства удивляла безапелляционность заявления миледи и бесконечные разговоры вокруг того, что миледи - единственная наследница брата своего мужа. Правда странно: Винтер не старик, не болен, не на войне? С чего бы ему помирать без потомства? Было бы более логичным добавлять после слов "единственная наследница" что-то на тему, если он не женится, если не будет собственных детей... Но об этом - ни слова. Значит, почему-то у миледи и у Винтера была уверенность, что детей не будет. Мне кажется, что оправданием этому могла бы быть нетрадиционная ориентация Винтера, причем настолько принципиальная и твердая, что его родня была уверенна, что прямых наследников у него не будет. Такое допущение позволяет моему воображению нарисовать довольно драматичную картину в семействе Винтеров. Скажем, герой романа - старший брат - в какой-то момент своей биографии в ответ на попытки родни (отца) выгодно его женить, заявляет о том, что останется холостяком до конца своих дней. Отец, убитый горем, завещает основное имущество младшему сыну. Таким образом, младший брат занимает на общественной лестнице место старшего - вот вам и путаница у Дюма. ;))) В пользу моей версии о голубизне лорда Винтера может свидетельствовать и его неприязненные отношения с невесткой. Неужели известная в широких кругах совратительница не попыталась бы пустить в ход свои чары, чтобы усыпить подозрения и враждебность такого близкого родственника, от которого к тому же зависела ее безопасность? Значит, не вышло. С Атосом вышло. С Бекингемом вышло. С д`Артаньяном вышло. С Фельтоном вышло. А с братом мужа - нет. Почему бы? Отдельно про "клопомор". Совершенно разделяю Ваше, lennox, мнение о том, что миледи действовала в спешке. Судя по тому, что говорит Винтер, он не был свидетелем смерти брата. Как будто описывает ее с чьих-то слов (слуг, например)? Может, миледи воспользовалась моментом, чтобы отравить своего мужа, пока его брат был в отлучке?
Nataly: LS пишет: Можно попробовать осторожно предположить, что миледи в Англии выходила замуж по тем же документам, что и во Франции - по метрическому свидетельству. (Хм... Она, что, его на охоту с собой брала?) Можно 5 копеек вставлю?;)))) Вполне (на мой взгляд) логично предположить, что она могла наведаться в замок (опосля повешения). Ну так, взять кой-какие вещи/ деньги/документы. Сколько на ней могло быть на той охоте побрякушек???? Минимум. на что она жила, до выхода замуж за Винтера? То есть убедилась, что ее вдовец свалил в неизвестном направлении, а сделал он это максимум через сутки, и пришла за шмотками:))))
Snorri: LS пишет: Мне кажется, что оправданием этому могла бы быть нетрадиционная ориентация Винтера, причем настолько принципиальная и твердая, что его родня была уверенна, что прямых наследников у него не будет. Бедный Винтер :-)) Правда, на мой взгляд, нетрадиционная ориентация нисколько не мешала обзаводится потомством. Уж на что король Иаков был убежденным геем, однако сумел родить восьмерых детей - и ничего :-) Все-таки отношение к браку было тогда другим, особенно у представителей знати: хочешь - не хочешь, а жениться и продолжить род ты обязан. Иное дело, что человек мог быть бесплодным или подцепить в пору бурной юности какую-нибудь дурную болезнь, однако вопрос деторождения был святым для всех.
Jedi: Я не согласна, что лорд Винтер голубой! LS пишет: может свидетельствовать и его неприязненные отношения с невесткой. LS пишет: С Атосом вышло. С Бекингемом вышло. С д`Артаньяном вышло. С Фельтоном вышло. А с братом мужа - нет. Почему бы? Первые двое в списке были уверены в том, что миледи белая и пушистая. Д'Артаньян только предпологал, что миледи может иметь отношение к похищению Констанции. Фельтону лорд Винтер сказал что "перед ним чудовище свершившее много преступлений", но фактов не преводя. Лорд Винтер же был твердо уверен, что в гибели брата виновата невестка. Странно если бы он стал почитать память брата крутя романы с его женой и убийцей. К тому же в главе "Беседа брата с сестрой" миледи вспоминает, что она знает о Винтере. Пишу с книгой перед глазами. За время знакомства со своим деверем миледи вывела заключение, что он настоящий дворянин, страстный охотник и неутомимый игрок, что он любит волочится за женщинами, но не отличается умением вести интриги.
lennox: LS пишет: Меня с детства удивляла безапелляционность заявления миледи и бесконечные разговоры вокруг того, что миледи - единственная наследница брата своего мужа. Нет, миледи не заявляла это безапеляционно. Во всяком случае во время первого посещения дАртом особняка на Королевской площади миледи рассказывает д'Артаньяну, что ее ребенок "является единственным наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится". Впрочем, надо признать, что в этой же цитате миледи говорит, что "была замужем за младшим членом семьи":))
lennox: А вообще, если муж миледи был все-таки младшим членом семьи, то можно придумать еще одно объяснение, откуда у него наследство. Допустим, отец Винтеров был дважды женат и сыновья у него от разных браков. Младший сын (муж миледи) получает наследство не от отца, а, скажем, от своего богатого бездетного дядюшки по материнской линии. А старший Винтер (деверь миледи) - получает отцовское наследство. Это все бы объяснило (кроме, конечно, отсутствия детей у милединого деверя).
Ноля: по поводу яда: так, быть может, сам по ошибке хватанул клопоморчику, а списали на беззащитную женсчину?)))
lennox: Ноля пишет: так, быть может, сам по ошибке хватанул клопоморчику, а списали на беззащитную женсчину?))) Нет, лорд в таких вещах ошибиться не может, иначе какой же он лорд после этого?? LS пишет: Судя по тому, что говорит Винтер, он не был свидетелем смерти брата. Как будто описывает ее с чьих-то слов (слуг, например)? Может, миледи воспользовалась моментом, чтобы отравить своего мужа, пока его брат был в отлучке? Согласен, ощущение такое, что Винтер рассказывает с чужих слов. Может быть, действительно миледи вдруг поняла: сейчас или никогда. Может, ее деверь как раз уехал пьянствовать с Бэкингемом, и она испугалась, что герцог проболтается о том, чьего ребенка она на самом деле носит? Или муж ее (по моенй версии) запутался в каких-то политических заговорах и со дня на день все могло открыться?
Ноля: lennox пишет: Нет, лорд в таких вещах ошибиться не может, иначе какой же он лорд после этого?? в смысле, лорд тождественно алхимику?)))
LS: Snorri пишет: Правда, на мой взгляд, нетрадиционная ориентация нисколько не мешала обзаводится потомством. Памятуя об этом Вашем возражении в прошлый раз, мне пришлось добавить слова "твердо и принципиально". ; Согласитесь, что наряду с конформистами, желавшими во что бы то ни стало получить и приданное, и наследство, было полно и тех, кто не отступал от своих убеждений. Я считаю Винтера таким. ;))
LS: Jedi пишет: Лорд Винтер же был твердо уверен, что в гибели брата виновата невестка. Мне кажется, что сначала он лишь что-то подозревал. Поэтому вначале мы видим, что их отношения не выходят за рамки обычных семейных. Но наверное, эти подозрения заставляли его вести расспросы, в результате которых он узнал о синеватых пятнах и т.п. Потом произошло еще что-то, что заставило Винтера заговорить о попытках миледи убить или отравить уже его самого. И к твердому убеждению в виновности невестки в смерти брата он пришел, наверное, к концу действия романа "Три мушкетера", сопоставив имеющиеся факты с биографией миледи. Странно если бы он стал почитать память брата крутя романы с его женой и убийцей. Помните слова палача, что она могла бы совратить и святого?
LS: lennox пишет: миледи не заявляла это безапеляционно Возражение принимается. :)
lennox: LS пишет: Потом произошло еще что-то, что заставило его говорить о попытках миледи убить или отравить уже самого Винтера В письме мушкетеров Винтеру из-под Ла-Рошели говорится: "Дважды вы чуть не стали жертвой вашей близкой родственницы". То есть миледи дважды пыталась убить своего деверя. Вопрос: что это за два случая и откуда о них знает дАрт?
LS: lennox пишет: Вопрос: что это за два случая и откуда о них знает дАрт? Для меня это тоже - загадка.
LS: Jedi пишет: любить волочиться за женщинами не значит: а) быть натуралом б) иметь склонность к браку. ;)
lennox: LS пишет: Для меня это тоже - загадка. Можно предположить, что дАрту что-то рассказала Кэтти, которая, не исключено, прислуживала миледи еще в Англии. Она ведь могла что-то знать или хотя бы подозревать. А Винтер, получив письмо дАрта, содержащее прямые обвинения в адрес миледи, сопоставил два странных случая, когда кто-то пытался его убить, да еще "болезнь" брата и пришел к однозначному выводу.
LS: lennox пишет: дАрту что-то рассказала Кэтти, Хорошее предположение. :) Тем более, что Кэтти была впрямую заинтересована в разоблачениях миледи. *хлопнув себя по лбу* Да ведь д`Артаньян же сам подслушал из комнаты Кэтти, как негодовала миледи по поводу исхода его дуэли с Винтером!
Лилия: LS пишет: Думаю, что использование фамилии отца замужней дочерью было возможно если она - единственная наследница его земель. lennox пишет: Ну, можно допустить, что у лорда Кларика были земли, которые позднее были конфискованы... У меня есть пара вопросов: 1. Предположим миледи дочь лорда Кларика. Лорд Кларик был заговорщиком при английском дворе, за это его сослали и отобрали все земли. Семья Винтеров знает, что их родственницей станет дочь лорда Кларика. И как они такое допустили? Винтеры - не последняя семья при дворе Карла 1. Как миледи прижилась при английском дворе, если все знали, что она дочь ссыльного заговорщика? Какой бы манерной она не была, никто бы не забыл о её родословной. А интрижка с Бекингэмом? Позволил бы себе первый министр Англии, друг короля завести роман с дочерью гос. преступника? Нет! Значит, имя леди Кларик не имеет никакого отношения к её отцу. 2. Как миледи охмурила лорда Винтера? Бесприданница без роду и племени стала женой английского лорда. Ведь не целое же состояние она утащила из замка графа де ля Фер (если заходила туда после охоты). :))))
Jedi: LS пишет: а) быть натуралом Принципиальный гомосексуалист, которого интересуют женщины в качестве любовных оъбектов? Вы считаете такое возможно? LS пишет: б) иметь склонность к браку. Не иметь склонность к браку и быть голубым, согласитесь вещи разные. Да, кстати, много ли в романе персонажей у которых есть семья? Если следовать такой логике, то почти все герои трилогии не традиционной ориентации. ;)
Jedi: Лилия пишет: Бесприданница без роду и племени стала женой английского лорда. А как бесприданница стала женой графа де Ла Фер? :)
Лилия: «Двадцать лет спустя»: Глава 35 «Отпущение грехов» - Так она была англичанка, эта женщина? - Нет, она была француженка, но вышла замуж в Англии. Может быть Мордаунт знал, что его мать была француженкой, а вопросом хотел разрешить свои последние сомнения?!... Возможно, он самостоятельно разобрался в биографии своей матери? Там же: - … вы должны знать её девичье имя. Её имя? - Анна де Бейль. Для сына она была Анной де Бейль. Значит это и есть её настоящее имя. Пусть она взяла его от своей матери, как говорится в пьесе, но это уже неточность и недодумки Дюма… :)
Лилия: Jedi пишет: А как бесприданница стала женой графа де Ла Фер? :) Наверное, придётся отдать должное красоте, уму и женскому обаянию миледи… Но семья графа была против этого брака, это чётко прописано в тексте… А на счёт семейства Винтеров я ничего подобного не находила. Похоже, её с распростёртыми объятьями приняли в семью…
lennox: Лилия пишет: Для сына она была Анной де Бейль. Значит это и есть её настоящее имя. Пусть она взяла его от своей матери, как говорится в пьесе, но это уже неточность и недодумки Дюма… :) Да ведь львиная доля наших обсуждений и домыслов строится на этих недодумках и недоделках:) Дюма построил огромный прекрасный дворец, но забыл обставить ряд комнат... Теперь мы тут носимся с табуретками, раскладушками, и спорим, решая, как их правильнее поставить... Что касается "девичьего имени", то на самом деле Мордаунту было достаточно услышать хотя бы одно из имен его матери. Он знал, что она звалась и Анна де Бейль, и он услышал это имя. Вряд ли бы он стал пускаться в разъяснения и уточнения перед умирающим палачом. Что касается того, что миледи - француженка... Сошлюсь на уже приводившийся аргумент: с какой стати француженка будет шептать перед смертью что-то на чужом языке? Зачем?
adel: В английском издании "ТМ" вычитала про ошибку Дюма. Баронессой Шеффилд миледи быть не могла, так как лорд Винтер не мог носить титул барона Шеффилд. Баронский титул в Англии "прикладывается" к фамилии (условно говоря, Джон Шеффилд, барон/баронет), а не к земле (поместью).
Лилия: lennox пишет: Да ведь львиная доля наших обсуждений и домыслов строится на этих недодумках и недоделках:) Дюма построил огромный прекрасный дворец, но забыл обставить ряд комнат... Теперь мы тут носимся с табуретками, раскладушками, и спорим, решая, как их правильнее поставить... По этому поводу в одной из программ о Дюма рассказывался забавный случай. На одном из приёмов, посвящённом мэтру Дюма, кто-то из приглашённых начал цитировать смешные места из его книг. Все смеялись,… один Дюма смотрел на всех со странным видом,… у него спросили: - Что с Вами такое, ведь это Вы написали, если я не ошибаюсь? Что же вы не смеётесь? - Да, я это написал, - ответил Дюма. – Но кто сказал Вам, что я это читал? :))))))) lennox пишет: Что касается того, что миледи - француженка... Сошлюсь на уже приводившийся аргумент: с какой стати француженка будет шептать перед смертью что-то на чужом языке? Зачем? Гм... чёрт знает,... может это такой художественный приём автора был...
lennox: adel пишет: В английском издании "ТМ" вычитала про ошибку Дюма. Баронессой Шеффилд миледи быть не могла, так как лорд Винтер не мог носить титул барона Шеффилд. Баронский титул в Англии "прикладывается" к фамилии (условно говоря, Джон Шеффилд, барон/баронет), а не к земле (поместью). Мне кажется, защита Дюма могла бы стать хорошей практикой для начинающих адвокатов. Это сколько ж надо изворачиваться, какие огороды городить, чтобы отмазать такого клиента, против которого следствие находит все новые и новые преступные улики:)))
Лилия: lennox пишет: Мне кажется, защита Дюма могла бы стать хорошей практикой для начинающих адвокатов. Это сколько ж надо изворачиваться, какие огороды городить, чтобы отмазать такого клиента, против которого следствие находит все новые и новые преступные улики:))) Этак и сама ловкой и хитрой как миледи станешь:))))))
LS: Лилия пишет: - Да, я это написал, - ответил Дюма. – Но кто сказал Вам, что я это читал? На это я отвечу Вам цитатой из Моруа: 1868 г. "...наступил день когда мысли его /Дюма-отца/ потеряли ясность. Тогда он заперся у себя в комнате и стал перечитывать свои книги. ... Сын пришел пришел к нему и увидел, что он с увлечением читает. - Что это? - "Мушкетеры"... Я давно решил, что когда буду стариком, то постараюсь уяснить себе, чего стоит эта вещь. - И как тебе показалось? - Хорошо!" lennox пишет: Теперь мы тут носимся с табуретками, раскладушками, и спорим, решая, как их правильнее поставить... Черт возьми, но это так прекрасно и увлекательно! lennox пишет: Мордаунту было достаточно услышать хотя бы одно из имен его матери. Правильно. Услышав от палача одно из имён своей матери, он смог идентифицировать с нею женщину, казненную в Армантьере.
LS: adel пишет: лорд Винтер не мог носить титул барона Шеффилд. То есть? Допустим, лорд Винтер и барон Шеффилд - два разных человека. Допустим, барон умирает, завещав всё лорду. Получается, что лорд может унаследовать имущество, но не имя? А разве в английской истории нам не встречались "грозди имен"? Что-то нам скажет Snorri?
Freelancer: Что-то нам скажет Snorri? Вот, сейчас начнется... заранее занимаю лучшее место в укромном уголке, чтобы видеть все детали предстоящей дуэли
adel: LS пишет: Допустим, лорд Винтер и барон Шеффилд - два разных человека. Допустим, барон умирает, завещав всё лорду. Получается, что лорд может унаследовать имущество, но не имя? А разве в английской истории нам не встречались "грозди имен"? Что-то нам скажет Snorri? Я поняла этот комментарий английского издания как: некто с фамилией Шеффилд носит не поместный титул, а почетное поименование, поэтому умирая, он может передать поместья /имущество наследнику (любому), а это поименование (баронет, эсквайр) - только сыну - прямому наследнику; В комментариях было особо указано, что, скажем, лорд де Шеффилд мог носить титут маркиза, графа (эрла - если речь идет о собственно английском дворянстве), виконта, герцога, но не барона, поскольку "барон" относится к фамилии, а не к поместью. Все "гроздья имен" (т.е. титулов), имеющиеся у лорда Винтера - это указания на поместья/земли, которыми он владеет. *Ушла домой искать "ТМ" изд-ва Вордсворт, дабы выложить точную формулировку. Надолго ушла.*
Ноля: кстати, идея миледи как единственной наследницы лорда кларика как своего отца кажется сомнительной еще потому, что с какой стати тогда эту самую единственную наследницу стали бы запирать в монастырь в расцвете лет, куда она совсем не стремилась?
lennox: Ноля пишет: кстати, идея миледи как единственной наследницы лорда кларика как своего отца кажется сомнительной еще потому, что с какой стати тогда эту самую единственную наследницу стали бы запирать в монастырь в расцвете лет, куда она совсем не стремилась? В моей версии это объяснялось тем, что отец миледи - английский католик был вынужден оставить Англию и поселиться в Брюсселе, его имущество на Альбионе было конфисковано. Его дочери-бесприданнице был прямой путь в монастырь.
Лилия: LS Простите, я Моруа не читала,... а надо бы, надо...
Snorri: LS А разве в английской истории нам не встречались "грозди имен"? Вполне реально было унаследовать титул барона, почему нет? Если есть законный наследник, титул передается ему, а не переходит во владение короля. К тому же, почему не может быть баронства Шеффилд? Титул почти всегда подкреплен землями. Лорд Винтер мог унаследовать от ккого-нибудь родственника баронство, но использовать сей титул в повседневном быту не стал, почему бы и нет?.. А вот баронет - это уже почетный титул, земельное подкрепление к нему было необязательно (так как этот титул придумал Яков I, чтобы заработать денег на его продаже страждущим). Freelancer Вот, сейчас начнется... *задумчиво* Это наезд или повод для драки? :-)
Евгения: lennox пишет: она испугалась, что герцог проболтается о том, чьего ребенка она на самом деле носит? Я бы сказала - не "носит", а "родила". Думается, что миледи не стала бы травить мужа до рождения наследника - а вдруг будет девочка? В этом случае муж вполне мог бы пожить на годик подольше.
Эшли: lennox пишет: Что касается того, что миледи - француженка... Сошлюсь на уже приводившийся аргумент: с какой стати француженка будет шептать перед смертью что-то на чужом языке? Зачем? У миледи могла быть привычка в момент нервного напряжения комментировать ситуацию на чужом языке. Я, например, когда нервничаю, начинаю креститься на католический манер, хотя я православная. Борюсь с этой привычкой, но это машинальный жест, как грызение ногтей.
LS: Snorri пишет: баронет - это уже почетный титул ...этот титул придумал Яков I Ух ты! А мне всегда казалось, что это титул сына барона... Snorri пишет: почему не может быть баронства Шеффилд?.. Если есть законный наследник, титул передается ему, а не переходит во владение короля. баронет - это уже почетный титул, земельное подкрепление к нему было необязательно adel пишет: лорд де Шеффилд мог носить титут маркиза, графа, виконта, герцога, но не барона, поскольку "барон" относится к фамилии, а не к поместью. Snorri adel Получается, что если имеет место путаница между титулами барона и баронета, в вашей информации нет противоречия. ;)
LS: Лилия Мне довелось прочитать эту книгу непростительно поздно для дюмана со стажем. Но, чесслово!, лучше поздно, чем никогда. :)
lennox: Эшли пишет: У миледи могла быть привычка в момент нервного напряжения комментировать ситуацию на чужом языке. Ничего нельзя исключать. Но в ТМ миледи довольно часто находится в нервном напряжении, и ничего подобного за ней не замечается:)
Nataly: LS пишет: Предложив свои услуги Ришелье, противостояние которого с Бекингемом в начале 1625 года, т.е. в начале действия романа "Три мушкетера" уже обозначилось, графиня Винтер убивала двух зайцев одним ударом: - обретала могущественного покровителя за пределами Англии, на тот случай, если правосудие и родственники всерьез заинтересовались бы причинами смерти ее второго мужа. Между прочим Дюма что-то такое говорит о том, что Ришелье должен был покрыть своей мантией ее преступления. (?) - объединив свои усилия с мощным врагом Бекингема, графиня получала возможность всерьез отомстить ему. По-Вашему, получается, что Миледи служила кардиналу к началу ТМ всего несколько месяцев? Если так, то я решительно против. Кардинал доверял ей достаточно серьезные дела, поручать которые человеку малознакомому весьма опасно. Возможно, он имел на нее какой-то компромат? (клеймо исключается!), но ниже говорится что он сам ее боялся... В общем, вариантов сотрудничества Риша и Миледи 2: 1. Вербовка и шантаж со стороны Риша.Возможно, ему каким-то образом стала известна подоплека смерти воторого мужа и кардинал ее этим шантажировал? 2. Миледи была заслана в Англию именно Ришем (потому как я не понимаю каким образом эта золушка вновь стала принцессой. Заметьте, второй раз подряд!) Что бы выйти замуж за одного из знатнейших и богатейших лордов надо было соответственно выглядеть, вращаться в нужных кругах и делать массовые финансовые вливания. Возможно, опять имел место "Беррийский вариант", но в силу теории вероятности такое маловероятно:)))
LS: Jedi пишет: Д'Артаньян только предпологал, что миледи может иметь отношение к похищению Констанции. *удивленно* Вы полагаете, он из этих соображений полез к ней под одеяло? Jedi пишет: много ли в романе персонажей у которых есть семья? Если следовать такой логике, то почти все герои трилогии не традиционной ориентации. ;) Возьмем основных персонажей - наших четверых друзей. Ни у кого из них не было значительного земельного имущества, которое необходимо было передать наследнику. 1. Д`Артаньян был беден и вынужден поступить на военную службу 2. Арамис был беден и вынужден был принять сан 3. Атос был беден и прижил вне брака ребенка. Он владел немногим, и единственной задачей было сохранить это немногое для Рауля. 4. Портос был беден, женился на деньгах. Полагаю, этот опыт был слишком впечатлящим для барона, чтобы он стремился вновь к семейной жизни. ;) Винтер был богат. И не женат. Я не могу понять, почему? Учитывая приведенное выше соображение: "хочешь-не хочешь, а женись и оставь потомков," и пример короля Иакова I, он был просто обязан иметь семью. Ее отсутствие я могу объяснить только уже приведенным мною образом. Кроме того, я не понимаю, почему миледи не сделала из деверя своего сторонника? Ведь это было ей необходимо, как воздух. (Сспади, она могла бы попробовать и его женить на себе, чтоб и его богатства к рукам прибрать!) А она предпочла искать защиты во Франции, где не все сохранили хорошие воспоминания об Анне де Бейль. Вы говорите, что Лорд Винтер был твердо уверен, что в гибели брата виновата невестка. Но ведь он пришел к этому убеждению много позже! Если б Винтер с самого начала был уверен, что его брат был убит женой, так просто он не выпустил бы миледи из Англии - нашел бы и свидетелй, и доказательства. Jedi пишет: Странно если бы он стал почитать память брата крутя романы с его женой и убийцей Значит, первоначально у него не было этой уверенности. Значит, в этот момент можно было попробовать его совратить. А ведь это излюбленный прием миледи. Почему она этого не сделала? Или попытки были, но не удачные? Вот вам две загадки личности Винтера, которые вполне могут быть объяснены выдвинутой мною гипотезой. Предложите другую, без натяжек, и я с удовольствием разделю вашу точку зрения. Голубых я, знаете ли, не особенно жалую. ;))))
LS: Евгения пишет: Думается, что миледи не стала бы травить мужа до рождения наследника - а вдруг будет девочка? Насколько я помню из объяснений в другой теме, по английским законам, рождение ребенка давало вдове право полностью наследовать имущество мужа. Всё равно, мальчика или девочки.
Nataly: LS пишет: (Сспади, она могла бы попробовать и его женить на себе, чтоб и его богатства к рукам прибрать!) А она предпочла искать защиты во Франции, где не все сохранили хорошие воспоминания об Анне де Бейль. А, кстати говоря, какое значение имела орентация Винтера в вопросе его женитьбы???? Ну женился и женился, а с кем спит, это ведь дело десятое????
Евгения: А вдова ли унаследовала всё имущество? У меня такое впечатление, что бОльшая часть перешла-таки к сыну. (Ну, перешла бы, если бы...) Или девочке тоже досталось бы огромное состояние, в разы превышающее состояние матери?
LS: Честно говоря, я не знаю точно, кто являлся наследником по английским законам. По логике, должны были в равных долях наследовать дети и вдова. Если дети были несовершеннолетними, то мать получала возможность распоряжаться их имуществом, что равносильно тому, что она унаследовала всё. Возможно, принимался во внимание еще и брачный договор. Помните, что говорит м-м Кокнар о преспективах брака с прокурором: "Всё наследует переживший супруг".
LS: Nataly пишет: 1. Вербовка и шантаж со стороны Риша. *недоуменно* Да что Вы? Зачем? По-моему, миледи должна была сама предложить Ришелье свои услуги - тандем с кардиналом давал ей возможность отомсить Бекингему по-крупному. Nataly пишет: получается, что Миледи служила кардиналу к началу ТМ всего несколько месяцев? Если так, то я решительно против. Почему? Если она неплохо зарекомендовала себя в тонком Брюссельском деле, если она готова была служить ему верой и правдой, если у кардинала был небогатый выбор среди английской знати, отчего бы Ришелье не пригласить ее к тесному сотрудничеству? Ведь звал же он мальчишку д`Артаньяна, да еще из заведомо вражеского лагеря. Nataly пишет: Что бы выйти замуж за одного из знатнейших и богатейших лордов, надо было ... *ехидно* Да? А каким арсеналом она воспользовалась, "чтобы выйти за одного знатнейших и богатейших" графов?
LS: Nataly пишет: какое значение имела орентация Винтера в вопросе его женитьбы???? Не, ну надо ж было как-то наследников производить? Вон у Людовика Тринадцатого какие сложности были... Чуть страну на Гастона не оставил... А теперь все кому не лень полощут доброе имя Анны Австрийской.
Евгения: Еще вопрос о наследстве. В "ТМ" Винтер говорит миледи: "Разве вы недостаточно богаты, имея около миллиона?" В "Двадцать лет спустя" Мордаунт сообщает: "Мне предстояло получить состояние в шесть миллионов, но у меня его отняли". Значит ли это, что миледи лично унаследовала от мужа миллион, плюс шесть миллионов достались мальчику? Или шесть миллионов - это тот же миллион, общее состояние матери и сына, приросший до совершеннолетия последнего процентами? Могло ли такое быть, какова тогда была средняя доходность капиталов?..
LS: Вряд ли такая доходность могла иметь место. Обратите внимание, ни в первом, ни во втором случае не упоминается монета, в которой исчисляется состояние. ;) Если речь идет о ливрах и экю (3 : 1), тогда еще более или менее было бы понятно. Но логичней предположить английские деньги. Какие?
Евгения: LS Пока будем считать - у.е. :) Между тем ожидаемая рента в случае смерти лорда Винтера исчисляется почему-то в ливрах (300 тысяч ливров). Опять же, логичнее были бы английские деньги...
LS: Nataly пишет: Вполне (на мой взгляд) логично предположить, что она могла наведаться в замок (опосля повешения). Ну так, взять кой-какие вещи/ деньги/документы. Поздно мне попался этот пост... Вы что???? Как Вы себе это представляете??? Слезает она с ёлки и чешет в замок??? Чтоб снова на виселицу угодить? Или того хуже - на костер, уже в качестве ведьмы. Думаю при здравомыслии миледи, единственным ее желанием было оказаться где-нибудь за Уралом, чтобы снова не попасться мужу на глаза.
Snorri: LS Ух ты! А мне всегда казалось, что это титул сына барона... Нет, просто самый мелкий титул, имеющий распространение только на Британских островах :-)
lennox: LS пишет: Не, ну надо ж было как-то наследников производить? Все-таки цитата, приведенная Jedi, мне кажется вполне убедительной. Если бы миледи считала, что ее деверь - голубой, она бы (в изложении Дюма) сумела бы донести до нас эту простую мысль вместо размышлений о его волокитстве за женщинами. Для миледи по-моему нехарактерно предаваться пустым раздумьям. Мне ближе другая версия: Винтер все-таки был женат - где-то во временном промежутке между ТМ и "20 лет". Просто жена умерла. А может, и не умерла? Честно говоря, не могу сейчас вспомнить, есть ли в "20 лет" прямые указания на то, что у Винтера нет семьи?
LS: lennox пишет: Если бы миледи считала, что ее деверь - голубой, она бы ... сумела бы донести до нас эту простую мысль ... Ну хорошо, хорошо! Еще немного и я приму ваши возражения, друзья. :) Скажем, Винтер был женат за рамками действия трилогии и брак был бездетным (хотя у анс нет НИКАКИХ основания для таких предположений). Только придумайте, пожалуйста, мне внятное объяснение второй загадке: почему миледи не сделала Винтера своим любовником или мужем? ;) Хм. Начали с имени миледи , а уткнулись в "Тайны семейки Винтеров". ;)))
Jedi: LS пишет: *удивленно* Вы полагаете, он из этих соображений полез к ней под одеяло? LS пишет: почему миледи не сделала Винтера своим любовником или мужем? ;) Нет, я имела в виду, что перечисленные не имели представленья о том, с кем они имеют дело. Д'Артаньян только подозревал, но уверенности не имел. А когда ты знаешь, что перед тобой убийца и воровка это дает что то вроде имунитета. LS пишет: Возьмем основных персонажей А Рошфор? Планше? Гримо? Молодёжь из ВдБ? LS пишет: Голубых я, знаете ли, не особенно жалую. ;)))) А я их совсем не жалую. :)
LS: Jedi пишет: А Рошфор? Планше? Гримо? Молодёжь из ВдБ? У молодежи из "Виконта..." всё еше впереди. У Гримо нет ничего, он человек подневольный, на службе. Плашне, разбогатев и обзаведясь имуществом, немедленно начал разрабатывать матримониальные планы. См. "Виконт де Бражелон". А про личную жизнь Рошфора нам ничего неизвестно. Так что, всё правильно :))))
Jedi: LS пишет: У молодежи из "Виконта..." всё еше впереди. Тогда довольно рано обзаводились семьей. LS пишет: У Гримо нет ничего, он человек подневольный, на службе. То есть тогда слуги вообще не женились? LS пишет: Плашне, разбогатев и обзаведясь имуществом, немедленно начал разрабатывать матримониальные планы. См. "Виконт де Бражелон". Извините, ошиблась. LS пишет: А про личную жизнь Рошфора нам ничего неизвестно. Про личную жизнь лорда Винтера тоже. ;)
Лилия: LS, Спасибо за совет,… как только найду книгу в городе, сразу куплю и прочитаю :) LS пишет: Только придумайте, пожалуйста, мне внятное объяснение второй загадке: почему миледи не сделала Винтера своим любовником или мужем? ;) Пожалуйста… Возможно, не так прост был лорд Винтер(а он далеко не дурак), как его брат. А вдруг клеймо увидел бы ещё один человек? Могла повториться история с графом де ля Фер… А оно ей надо? Денег ей хватало, положение в обществе имеется, маленький сын растет.… Всё благополучно на первый взгляд… Единственное, что её мучило, так это чувство неисполненной мести к Бекингэму.… Вот и пошла она на службу к Ришелье не столько из-за денег, сколько из-за желания отомстить…
LS: Jedi пишет: То есть тогда слуги вообще не женились? В основном, брак был сделкой. Сделка предполагает имущественные отношения. Нет имущества, нет сделки. Лилия пишет: как только найду книгу в городе, сразу куплю и прочитаю :) Лилия не пренебрегайте библиотеками. Моруа издавался при советсткой власти большими тиражами. Поэтому должен быть, практически в каждой библиотеке. :) Лилия пишет: не так прост был лорд Винтер, как его брат... ...и еще один вельможа во Франции. Ну, тогда, по-Вашему, Винтер, действительно, выдающийся человек. :)) Деверь с его подозрениями был очень опасен для миледи. Что и подтвердил ход событий в романе.
Jedi: Лилия пишет: Возможно, не так прост был лорд Винтер Миледи считала лорда Винтера довольно недалёким и не опасным для себя человеком. LS пишет: Моруа издавался при советсткой власти большими тиражами. Поэтому должен быть, практически в каждой библиотеке. :) Вы говорите о "Трёх Дюма"?
Лилия: LS пишет: ...и еще один вельможа во Франции. Граф де ля Фер вне конкуренции.… С ним миледи капитально лопухнулась. Вот и опасалась подобного с лордом Винтером. LS пишет: Ну, тогда, по-Вашему, он действительно, выдающийся человек. :)) Я этого не говорила. Пусть не выдающийся, но достаточно умный и проницательный… LS спасибо ещё за один совет, загляну в библиотеку :)
LS: Jedi Да, о "Трёх Дюма". :) На нашем форуме есть соответсвующая тема, в разделе "Общий форум по Дюма". Там можно прочитать выдержки из этой книги.
Jedi: LS Я отрывками в букинисте читала. Каждый день приходила и делала вид, что выбираю книгу. :))
LS: Jedi пишет: Я отрывками в букинисте читала. Каждый день приходила и делала вид, что выбираю книгу. :)) Наш человек. :))
Лилия: Jedi пишет: Миледи считала лорда Винтера довольно недалёким и не опасным для себя человеком. Ах, да…запамятовала я… Тем более, зачем ей ещё более приближать к себе человека, который, по её мнение, не представляет для неё никакой опасности?...
Snorri: LS пишет: почему миледи не сделала Винтера своим любовником или мужем? ;) А почему бы не принять такую версию, что лорд Винтер не купился на ее прелести? Быть может, невестка ему не понравилась, чисто подсознательно он ее опасался. И потом, неужели ВСЕ обязаны были кидаться на миледи? Мне кажется, ответ "нет" смотрится более естественно, а то получится не женщина, а какая-то аццкая сотона :-) К тому же, Винтер мог быть глубоко верующим человеком, который почитал заповедь не брать в жены вдову брата (в данном случае, пусть и не в жены, но хотя бы в любовницы).
lennox: Хочу вернуться к одной теме. Мы тут уже говорили о том, что убийство мужа миледи было совершено как будто в спешке, словно наша дама пыталась срочно предотвратить некое событие, которое ей чем-то угрожало. А ведь миледи сама называет это событие! Помните ее красочный рассказ Фельтону о том, как ее якобы захватил и изнасиловал Бэкингем? Такое ощущение, что у этого рассказа была какая-то правдивая подоплека, но изрядно искаженная и сдобренная ложью. И создается впечатление, что Фельтон - не первый, кому миледи это рассказывает, слишком уж хорошо отшлифованы детали рассказа. Кто же был первым? Прежде всего отметим, что именно в этом рассказе без сомнений является правдой: это слова миледи о том, что ее муж внезапно умер за неделю до возвращения Бэкингема из Испании, где тот почти год неудачно вел переговоры о свадьбе наследника английского престола и инфанты. Почему эти слова миледи правда? Да потому что миледи понимала: Фельтону не составило бы труда проверить, когда именно умер ее муж. И этот факт говорит в пользу выдвинутой LS версии о том, что убийство мужа было связано с любовной интригой миледи и Бэкингема. Можно немножко видоизменить и дополнить эту версию. Миледи - невеста лорда Винтера, но одновременно у нее связь с Бэкингемом. От него она и забеременела, и, возможно, муж узнал, кто на самом деле отец его наследника. Тогда миледи принимается уверять мужа, что она стала жертвой изнасилования. Возможно, ему первому она рассказывает о странной "круглой комнате без окон и дверей" (интересно, откуда она это взяла?) Муж не поднимает скандала, ожидая возвращения Бэкингема из Испании, чтобы выяснить все лицом к лицу с герцогом. Но миледи понимает, что очная ставка по каким-то причинам грозит ей полным разоблачением. И тогда... "странная болезнь с синеватым пятнами". Возможно также, что муж миледи - католик, участвовал в интригах, которые и стали причиной провала переговоров Бэкингема в Мадриде. И миледи решает избавиться от мужа, чтобы у Бэкингема не было повода требовать от короля изгнания лорда Винтера. Но одна версия не исключает другой.
Лилия: О! Мне тоже кажется, что вся история с изнасилованием не только плод больного воображения миледи…. Вы выдвинули очень интересные версии, каждая из них имеет место быть… Похоже, что миледи было крайне не желательно, чтобы лорд Винтер и Бекингэм встретились на одной тропинке.… Вот она и избавилась от мужа… Тогда другой вопрос: почему Бекингэм бросил миледи? Может он заподозрил участие миледи в смерти мужа?
LS: lennox Хорошая версия. Мне нравится. :) Во многом совпадает с моей. Однако, мне кажется, что весь рассказ Фельтону - выдумка. Неужели вы считаете, что в планы миледи входило наведение Фельтоном справок и выяснение истины? По-моему, сценарий, по которому она направляла его действия не предусматривал такого. Комнату "без окон и дверей" и поруганную девственность она могла вытащить из тех ужастиков, которыми пугали друг друга пуритане. Миледи была неплохим психологом, и Фельтон услышал то, что хотел услышать об ужасах Бекингемщины. Мне кажется, что спешка с отравлением мужа была связана с семейными отношениями Винтеров. Мне представляется, что второй муж миледи был слабым, зависимым, возможно экзальтированным, человеком, легко подпадающим под чьё-либо влияние. Возможно, она женила его на себе, действуя, как с Фельтоном, рассказав какую-нибудь печальную историю своей несчастной жизни. Женила в соответствии со своим стилем - быстро, не дав подумать, воспользовавшись моментом, когда влюбленный вельможа был изолирован от влияния родни. (Извините за параллели ;))) Возможно миледи опасалась, что брат попытается открыть глаза мужу на ее связь с Бекингемом и беременность. Мне кажется, что миледи, поняв, что семья теперь пойдет до конца и не остановится перед скандалом, и заставит ее мужа начать бракоразводный процесс, поняла, что необходимо действовать решительно и быстро. Поэтому и возникла необходимость устранить мужа, чтобы избежать свидания братьев. Лилия пишет: почему Бекингэм бросил миледи? Почему "бросил"? Расстался, как обычно расстаются любовники - прошла любовь, завяли помидоры. ;))) Snorri пишет: А почему бы не принять такую версию, что лорд Винтер не купился на ее прелести? Быть может, невестка ему не понравилась, ... Вся остальная линия взаимоотношений миледи с сильным полом не дает возможности прийти к такому выводу. Это - маловероятно. Это натяжка. ;) В романе все именно "кидаются" на леди Винтер. Дюма последовательно и целенаправленно рисует облик именно аццкой сотоны Против первоисточника не попрёшь. :)))) К тому же, Винтер мог быть глубоко верующим человеком, который почитал заповедь не брать в жены вдову брата (в данном случае, пусть и не в жены, но хотя бы в любовницы Еще раз приведу слова лилльского палача: "она могла бы совратить и святого". А не то что игрока и задиру, "развращенного католика" из бекингемского круга.
Amiga: Еще раз приведу слова лиллького палача: "она могла бы совратить и святого". Вспоминая Фельтона, можно даже отказаться от сослагателного наклонения.
lennox: LS пишет: Неужели вы считаете, что в планы миледи входило наведение Фельтоном справок и выяснение истины? По-моему, сценарий, по которому она направляла его действия не предусматривал такого. Дело в том, что Фельтон, как приближенный лорда Винтера, вполне мог знать, когда именно умер брат барона. С какой стати миледи рисковать, называя дату смерти "от балды"? Так что если уж она ее фактически называет, то - только подлинную. LS пишет: мне кажется, что весь рассказ Фельтону - выдумка ................ Мне представляется, что второй муж миледи был слабым, зависимым, возможно экзальтированным, человеком, легко подпадающим под чьё-либо влияние А вам не кажется, что муж миледи в ее "рассказе-выдумке" как раз и выглядит экзальтированным (а значит, скорее всего слабым) человеком? То есть что часть рассказа миледи, касающаяся ее мужа, как раз вполне правдива? LS пишет: Возможно миледи опасалась, что брат попытается открыть глаза мужу на ее связь с Бекингемом и беременность. Почему же потом Винтер так оберегает Бэкингема от миледи? Почему он рвет на себе волосы, когда тот умирает? Почему тут же бросается за ней в погоню во враждебное королевство, рискуя жизнью? Только из-за политического расчета? Или (учитывая вашу версию) Винтер без памяти влюбился в Бэкингема?:))))
Лилия: LS пишет: Почему "бросил"? Расстался, как обычно расстаются любовники - прошла любовь, завяли помидоры. ;))) Да, так расстаются.… Значит для миледи и Бекингэма это была всего лишь интрижка.… Зачем тогда миледи так яро желала отомстить герцогу? Из-за поруганного самолюбия? Тогда для чего нужно было избирать такой долгий путь к осуществлению планов… Яд в бокал и конец Бекингэму…. Нет ведь, отправилась во Францию, поступила на службу к Ришелье и только с его приказаний исполняла то, чего желала сама. Воистину, странная женщина…. Похоже, месть для неё – это блюдо, которое подают не только холодным, но и замороженным :) LS пишет: Возможно миледи опасалась, что брат попытается открыть глаза мужу на ее связь с Бекингемом и беременность. То, что лорд Винтер относился с недоверием к своей невестке, знаем мы с Вами, да Дюма…. Миледи до поры до времени об этом не догадывалась…. Об этом упоминалось, и выше, и говоря Вашими словами: LS пишет: Против первоисточника не попрёшь. :)))) Так что это либо ещё одна неточность Дюма, либо мы переливаем ситуацию из пустого в порожнее… LS пишет: Миледи была неплохим психологом, О, да! :) LS пишет: Мне кажется, что спешка с отравлением мужа была связана с семейными отношениями Винтеров. С этим я согласна, но это были отношение только внутри супружеской читы….
Nataly: Лилия пишет: Похоже, месть для неё – это блюдо, которое подают не только холодным, но и замороженным :) И напичканным консервантами:)))))
lennox: Nataly пишет: Похоже, месть для неё – это блюдо, которое подают не только холодным, но и замороженным :) На самом деле Бэкингем говорит дАрту, что кража двух подвесков была "местью женщины". И месть эта была, надо признать, умной и изощренной. Нельзя же заниматься только тем, что травить мужей и любовников просроченными консервами!
LS: lennox пишет: А вам не кажется, что муж миледи в ее "рассказе-выдумке" как раз и выглядит экзальтированным (а значит, скорее всего слабым) человеком? То есть что часть рассказа миледи, касающаяся ее мужа, как раз вполне правдива? Так я и не спорю с Вашей версией. Напротив, она представляется мне очень логичной и последовательной. :)) Просто в ответ я излагаю свою, вернее отличия моей от Вашей. :) Я тоже думаю, что часть рассказа миледи Фельтону - правда. Кроме комнаты с фонтаном. lennox пишет: Почему же потом Винтер так оберегает Бэкингема от миледи? Здрасьте! Так ему прямо пишут, что она "лелеет чудовищные замыслы", требуют ее излоляции, и предупреждают устно о том, что именно Бекингем является целью ее возвращения в Англию. lennox пишет: Почему тут же бросается за ней в погоню во враждебное королевство, рискуя жизнью? Потому что его просили принять меры, а он не справился. :( Он виноват, он несет ответственность за гибель Бекингема. Приблизительно по этой же причине Атос ищет палача в Лилле, и рубит голову своей жене без суда и следствия: он имел возможность ее остановить, но не сделал этого, и вот результат - гора трупов.
LS: Лилия пишет: То, что лорд Винтер относился с недоверием к своей невестке, знаем мы с Вами, да Дюма…. Миледи до поры до времени об этом не догадывалась…. Если мне не изменяет память, д`Артаньян, следя за миледи, наблюдал сцену ее ссоры с деверем, которая и стала поводом к дуэли гасконца с англичанином. Лилия пишет: Зачем тогда миледи так яро желала отомстить герцогу? А я вообще не устаю настаивать на том, что миледи была не просто мстительной и жестокой, а НЕАДЕКВАТНО жестокой. Вспомните все эпизоды, связанные с этим. Констанцию, д`Артаньяна, де Варда... Разве ее "роман" с де Вардом сильно отличался от возможного сценария адюльтера с Бекингемом? lennox пишет: кража двух подвесков была "местью женщины". Похищение подвесков грозило гибелью не столько Бекнгему, сколько Анне Австрийской. Вспомните, что д`Артаньяну миледи тоже мстит через женщину, которую он любит: так больнее и страшнее. Кстати о ядах. Сцена с убийством Констанции подтверждает косвенно идею отравления Винтера-мужа в спешке. Г-жу Бонасье миледи траванула в попыхах. Из-за поруганного самолюбия? Вот именно, в таких делах самолюбие и гордость играют не последнюю роль. Маркиза де Мертей ("Опасные связи") прямо-таки устраивала из этого спортивное состязание: кто кого добивается и кто кого первым бросает. :))))
Лилия: LS пишет: Если мне не изменяет память, д`Артаньян, следя за миледи, наблюдал сцену ее ссоры с деверем, которая и стала поводом к дуэли гасконца с англичанином. Ага, стали бы они посреди улицы при свидетелях выяснять ОЧЕНЬ важные семейные отношения. Может, Винтер был просто недоволен тем, что миледи самовольно покинула Англию. Может, только перед этим Бекингэм сообщил ему о своих подозрениях в краже подвесок….. LS пишет: А я вообще не устаю наставать на том, что миледи была не просто мстительной и жестокой, а НЕАДЕКВАТНО жестокой. Во, во за это я обеими руками «ЗА»…..
lennox: LS пишет: Здрасьте! Так ему прямо пишут, что она "лелеет чудовищные замыслы", требуют ее излоляции, и предупреждают устно о том, что именно Бекингем является целью ее возвращения в Англию. Вот тут мне и видится уязвимое место в мотивировках поведения Винтера, которые мы пытаемся выстраивать. Если (по-нашему) Винтер знает, что Бэкингем наставил рога его брату, что Бэкингем сделал своего сына наследником Винтера, что Бэкингем в конце концов стал косвенным виновником смерти брата Винтера, то не проще ли ему предоставить герцога своей судьбе? Ну, хочет укокошить Бэкингема бывшая любовница. Так и флаг ей в руки. В чем дело? В понятиях о чести? Но почему тогда Винтер раньше не вызвал Бэкингема, скажем, на дуэль?
LS: lennox Вопрос в том, кого Винтер считает виновным в том, что Бэкингем наставил рога его брату? Если он видит в этом вину своей невестки - развратной и лживой особы - то какие претензии могу быть к Бекингему? Это у нас вечный вопрос: кто виноват в том, что жена изменяет: жена, ее любовник или сам муж? ;)))
lennox: LS пишет: Это у нас вечный вопрос: кто виноват в том, что жена изменяет: жена, ее любовник или сам муж? Ну в общем, нельзя исключать, что логика Винтера сводится к: "Бэк - классный чувак, во всем виновата эта сс...стерва!!"
LS: Лилия пишет: Ага, стали бы они посреди улицы при свидетелях выяснять ОЧЕНЬ важные семейные отношения. Во всяком случае, так написано у Дюма... Дорога в Сен-Жермен, насколько я понимаю,- не тесная улица, случайный всадник - не толпа народу. О чем они говорили, нам неизвестно, но миледи вспылила так, что сломала свой веер. Согласитесь, для такой бестии как она, слишком явное проявление чувств.
LS: lennox пишет: "Бэк - классный чувак, во всем виновата эта сс...стерва!!" Ну, дык... Если жена вашего брата наставляет ему рога с вашим другом и начальником, кто виноват?
LS: "она могла бы совратить и святого". Мне кажется, что именно эта способность делает образ миледи настолько привлекательным для многих барышень, что они напрочь забывают обо всех ее злодействах. :)))
Amiga: "она могла бы совратить и святого". Мне кажется, что именно эта способность делает образ миледи настолько привлекательным для многих барышень, что они напрочь забывают обо всех ее злодействах. :))) LS, очень согласна. Сколько не думаю, не могу найти иного объяснения. Причем это не только для барышень...
LS: Amiga пишет: Причем это не только для барышень... !!!
lennox: LS пишет: Ну, дык... Если жена вашего брата наставляет ему рога с вашим другом и начальником, кто виноват? Ну дык... Ясное дело - она:)) Но вот если выясняется, что ваш друг и начальник решил позабавиться с совершенно чужой вам женщиной, а в результате ваш замок, поместья (все, что нажито непосильным трудом) отходит отпрыску их связи... С какой стати, почему??? Как бы вы стали относиться к этому "другу и начальнику"? Стали бы вы препятствовать разборке отвратительной вам хитрой, злобной бабы с этим "благодетелем"? Для этого надо быть нестяжателем, почти святым (при этом непостижимым образом являясь "страстным игроком и волокитой"). Как же этот "нестяжатель и почти святой" потом хладнокровно лишает средств к существованию маленького ребенка? Увы, версия о том, что Винтер знает о связи Бэкингема и миледи, как будто разбивается об это противоречие. Хотя эта версия мне очень нравится. Не знаю пока, как и чем заделать эту трещину.
lennox: Итак, если подумать, то поведение Винтера можно трактовать двояко: а) Винтер все-таки корыстолюбец, который, получив от мушкетеров письмо с предупреждением, просто вступает в циничную сделку с Бэкингемом: "бабу - с воза (под надзор в заморские колонии), мне - все наследство, тебе (Бэкингему) - спасение от убийцы. И тогда его рыдания, когда Бэкингем погибает, погоня за миледи во Францию - действительно лишь слезы об ускользнувших миллионах и панический страх за себя (ведь Бэкингема пырнул приближенный Винтера, а значит, на Винтера могут свалить ответственность за заговор против герцога). б) Винтер все-таки честный человек. Он объясняется с Бэкингемом. Возможно, Бэкингем рвет на себе волосы и роскошный камзол, бьется головой о ближайший канделябр, крича: "Да, виновен, виновен, это моя вина, барон!.." Причем делает это вполне искренне. И тогда оба джентльмена незаметно проникаются друг к другу симпатией, за бутылкой бренди приходят к выводу, что "все зло в мире от женщин, а мы - проста казлы, выпьем еще!". Более того, не исключено даже, что Винтер вызвал Бэкингема на дуэль, и она состоялась, а после дуэли они примирились. Это было в порядке вещей, вспомним дуэль того же Винтера с дАртом!
lennox: LS пишет: Дорога в Сен-Жермен, насколько я понимаю,- не тесная улица, случайный всадник - не толпа народу. О чем они говорили, нам неизвестно, но миледи вспылила так, что сломала свой веер. Согласитесь, для такой бестии как она, слишком явное проявление чувств. Мне вообще всегда было интересно, зачем Винтер приезжает во Францию. Дюма не дает ответа на этот вопрос. Можно лишь обратить внимание на то, что Винтер (приближенный Бэкингема!) появляется во Франции сразу после того, как туда из Англии возвращается миледи с двумя украденными подвесками.
LS: lennox пишет: зачем Винтер приезжает во Францию. Я думаю, его вынуждали к этому имущественные отношения с миледи. Постояное место дислокации миледи - Франция, г.Париж (она заново отделывает свой дом на Королевской площади аккурат к началу открытых военных действий между Англией и Францией). Если какие-то вопросы, связанные с собственностью и наследством умершего мужа миледи,остались неотрегулироваными, то Винтеру, волей неволей, приходилось постоянно мотаться через Ла Манш.
LS: lennox пишет: ваш замок, поместья ... отходит отпрыску их связи... С какой стати, почему??? Как бы вы стали относиться к этому "другу и начальнику"? Вот видите, у нас с Вами принципиально разный взгляд на мир.:)))) Мне бы не пришло в голову открывать военные действия против "друга и начальника" и тем более на стороне коварной и распутной бабы. :)))) Скорее, наоборот, стоило бы противодействовать ей ЛЮБЫМ способом. Ведь Бекингем не был инициатором убийства мужа миледи и интриги с наследством? Скорее всего, он и не особенно задумывался о том, кто отец ребенка миледи. Вы исходите из допущения, что Винтер изначально был твердно уверен в виновности миледи в смерти брата и участии Бекингема в рождении его наследника. Мне кажется, что подозрения Винтера не сразу оформились в уверенность - это происходило постепенно. И учитывая любвеобильность миледи, у него не могло быть стропроцетной уверенности в отцовтстве Бекингема. Джон Френсис Винтер мог оказаться чьим угодно сыном. А генетической экспертизы тогда не было. ;)
Snorri: LS Вся остальная линия взаимоотношений миледи с сильным полом не дает возможности прийти к такому выводу. Это - маловероятно. Это натяжка. ;) В романе все именно "кидаются" на леди Винтер. А как же Рошфор? Прости Господи, Ришелье? Мне не кажется, что это натяжка. Просто показаны именно те случаи, когда мужчины не могли устоять перед женскими прелестями Миледи, однако это не значит, что все на нее "кидались". Против первоисточника не попрёшь. :)))) Аццкая сотона растворилась бы в воздухе ;-) Миледи всего лишь женщина, коварная, умная, хитрая, но человек. А "дьяволица" - это всего лишь оценка тех, кому с ней посчатливилось пересечься. Еще раз приведу слова лилльского палача: "она могла бы совратить и святого". А не то что игрока и задиру, "развращенного католика" из бекингемского круга. Слова лилльского палача - это его субъективное мнение. Мне, скажу честно, нет резону защищать миледи, но кажутся странными выводы о том, что Винтер - гомосексуалист, только потому, что он не вступил в любовную связь с миледи.
Тень Винтера: Гхм... Дамы и господа! Позвольте поведать вам ужасную тайну, раз уж вы не даете покоя моей литературной тени... Дело в том... Даже не знаю, как решиться... Ваши обвинения справедливы в отношении совсем другого персонажа, хранившего свою тайну со страшшной силой... Если говорить о гомосексуальных наклонностях, но это к графу де Ла Фер,.. жестокому садисту и убийце, под маской меланхолика равнодушно презиравшему женские прелести и обожавшему общество горячих молодых гасконцев, запойно пьющему и живущему с единственным слугой, которому, только представьте, было запрещено говорить, дабы тот не проболтался об этой особенности их совместного бытия... А после всячески противившемуся браку своего хорошенького воспитанника, которого все знали как его приемного сына... Ну чем не Геккерн с Дантесом... Но это так, байка из склепа, разумеется...
lennox: Уважаемая тень, из-за глубокой ночи вы забрели не в ту ветку форума. Советую вам обратиться в одну из веток "Кто виноват в смерти Рауля" или "Благороден ли Атос". Там вас встретят квалифицированные, многоопытные специалисты, которые окажут вам помощь, в которой вы нуждаетесь и даже ту, в которой вы не нуждаетесь:)))
lennox: Snorri пишет: Слова лилльского палача - это его субъективное мнение. Мы с большим доверием относимся к рассказу лилльского палача, но при этом игнорируем рассказ миледи о "круглой комнате без окон и дверей". А мне кажется, что оба рассказа вполне правдивы, но в обоих смещены акценты и еще в деталях сидит сами знаете кто...
Amiga: Там вас встретят квалифицированные, многоопытные специалисты, которые окажут вам помощь, в которой вы нуждаетесь и даже ту, в которой вы не нуждаетесь:))) lennox :))))))))))))))))))))))))))))))))))
LS: Snorri пишет: Мне, скажу честно, нет резону защищать миледи, но кажутся странными выводы о том, что Винтер - гомосексуалист, только потому, что он не вступил в любовную связь с миледи. :))))))))) Хотя про Рошфора - это Вы зря. Он тоже ей глазки строит, насколько я помню. Правда вполне невинно. :) Snorri пишет: "дьяволица" - это всего лишь оценка тех, кому с ней посчатливилось пересечься. Это еще и ее собственная самооценка.
adel: Хотя обсуждение Шеффилда закончилось, всте-таки выкладываю тот самый комментарий: Baron of Sheffield. – In the British aristocracy, it is possible to be the Earl or Duke of somewhere, but not the Baron. Baronial titles are followed immediately by the name of the person or the place.
Snorri: В описываемое Дюма время бароном Шеффилдом был Эдмунд Шеффилд, граф Малгрейв (1564-1646). У него был сын Эдмунд (1611-1658), которому унаследовал его сын Джон (1647-1721), ставший герцогом Бэкингемом.
LS: lennox пишет: Мы с большим доверием относимся к рассказу лилльского палача, но при этом игнорируем рассказ миледи о "круглой комнате без окон и дверей". Палач находится в ситуации разоблачения и объяснения. Кроме того, сюжетно этот эпизод является завершающим, раскрывающим все загадки, расставляющим точки над Ё. А рассказ миледи про круглую комнату - ситуация лжи. Дюма неоднократно дает понять читателю, что ложь - обычное состояние для миледи У нас есть куча примеров, когда она лжет, не моргнув глазом. Помните, д`Артаньян на свидании удивлялся: если б он сам не знал правды о де Варде, то непременно поверил бы миледи? Тогда как причины сомневаться в словах палача я не вижу.
lennox: Snorri пишет: У него был сын Эдмунд (1611-1658), которому унаследовал его сын Джон (1647-1721), ставший герцогом Бэкингемом. Snorri, правильно ли я понимаю, что этот Бэкингем уже не имел отношения к роду Вилльерсов (т.е. Бэкингемов из трилогии Дюма)?
LS: Snorri пишет: бароном Шеффилдом был Эдмунд Шеффилд, граф Малгрейв (1564-1646). У него был сын Эдмунд (1611-1658), которому унаследовал его сын Джон (1647-1721), ставший герцогом Бэкингемом. :))) "Вот как начнешь изучать фамильные портреты, так и уверуешь в переселение душ" (с) к/ф "Собака Баскервилей
Snorri: lennox пишет: Snorri, правильно ли я понимаю, что этот Бэкингем уже не имел отношения к роду Вилльерсов (т.е. Бэкингемов из трилогии Дюма)? Совершенно верно. После смерти Джорджа Вилльерса, 2-го герцога Бэкингема (сына того "что с подвесками" и ухажера Генриетты Английской), у которого не было детей (во всяком случае, законнорожденных), этот титул перешел к Короне, а королева Анна передала его в 1703 году своему приближенному, Джону Шеффилду. LS пишет: "Вот как начнешь изучать фамильные портреты, так и уверуешь в переселение душ" (с) к/ф "Собака Баскервилей Точно ;-) Хотя я все больше убеждаюсь, что здесь Дюма просто не стал вникать в перипетии английской аристократической генеалогии.
adel: Snorri пишет: В описываемое Дюма время бароном Шеффилдом был Эдмунд Шеффилд, граф Малгрейв (1564-1646). Snorri, объясните, пожалуйста. Если следовать логике коммента, Шеффилд - это фамилия, родовое имя, а не поместный титул. То есть Эдмунд Шеффилд, граф Малгрейва. Был ли он бароном Шеффилда, или все таки: Эдмунд Шеффилд, барон и граф Малгрейв?
Snorri: adel пишет: Snorri, объясните, пожалуйста. Если следовать логике коммента, Шеффилд - это фамилия, родовое имя, а не поместный титул. То есть Эдмунд Шеффилд, граф Малгрейва. Был ли он бароном Шеффилда, или все таки: Эдмунд Шеффилд, барон и граф Малгрейв? Я так понимаю: сначала предки этого джентльмена именовались просто Шеффилдами. В один прекрасный день 1547 года один из них то ли купил, то ли был пожалован титулом барона. Упомянутый выше Эдмунд Шеффилд, будучи бароном, получил еще и титул графа Малгрейва, а его внук стал, к тому же, герцогом и еще то ли бароном, то ли маркизом Нормандри. Т.е. семья Шеффилдов наполучала много титулов, однако один другого не отменял: Шеффилды оставались баронами Шеффилдами, графами Малгрейвами и герцогами Бэкингемами. Просто именование шло по более высокому титулу. И кстати говоря. Миледи - графиня Винтер, так? Значит, ее покойный муж был графом. Но если он младший брат, то старший должен носить титул не ниже графского. К примеру, отец братьев Винтеров звался - говорю условно, исключительно для наглядности! - графом Солсбери. По его смерти титул отходит старшему сыну, нашему многострадальному лорду. Младший брат может зваться только лишь лордом + родовое имя, но не графом. Но если у отца было несколько титулов, допустим, граф Солсбери и граф Винтер, значит, он может оставить старшему сыну приоритетный титул - Солсбери, а младшему достается второй титул, тоже графский. Причем, именование "лорд Винтер" для графа "Солсбери" ничуть не будет странным: в Англии вполне вероятно было иметь титул, но называться по родовому имени с "приклеенным" лордством, например, Джордж Вилльерс, герцог Бэкингем, мог вполне называться лордом Вилльерсом (а его младший сын - это в подтверждение приведенных выше рассуждений о наследовании титулов - звался лордом Фрэнсисом Вилльерсом, при то что его старший брат был герцогом).
LS: В продолжение версии об отравлении миледи своего второго мужа приведу историю, позаимствованную у Дюма в "Генрихе Четвертом". "Что представлял собой отец великого Кондэ?… Это был двадцатилетний юноша, ненавидевший женщин… этот кошмар он передал сыну. Неискренний, неразговорчивый, угодливый, маленький и бедный. Он даже не был Кондэ, как уверяли. До него Кондэ были весельчаками, а начиная с него, их души принимали выражение трагических масок. Он родился, когда его мать находилась в тюрьме за отравление. За отравление кого? Возможно, ее мужа, умершего слишком поспешно, чтобы его смерть сочли естественной, особенно при том, что эта смерть совпала с бегством юного пажа-гасконца, которого так и не поймали. Вот при каких обстоятельствах родился наш Кондэ."
Snorri: LS пишет: Это был двадцатилетний юноша, ненавидевший женщин… этот кошмар он передал сыну. Это кого он имеет в виду, Великого Конде? Так ведь он, кажется, не был замечен в содомитских склонностях. Или таки был?
LS: Snorri Черт его знает? Судя по всему, речь идет о Великом Конде. У меня есть большие претензии к переводчику данного текста: какой-то он... дубоватый... что ли?
LS: lennox Если Вы еще вернетесь в эту тему, мне бы хотелось, чтобы Вы познакомились со взглядами Брантома на этот предмет, т.е. взглядами той (а не нашей эпохи). Вот что пишет Брантом: "есть.. один предмет для споров об разъяренных и опасных мужьях рогоносцах, а именно, кому из двоих должен мстить муж - жене или ее любовнику. Одни уверяют, что мстить следует жене, основываясь на итальянской пословице: "Morta ets bestia, morta la rabbio veneno" (Со смертью гадины умирает и ярость). Этим кажется, что они избавятся от своего несчастья, уничтожив ту, что была его причиной.... Притом я говорю здесь о благородных и знатных дамах, а не о каких-нибудь замухрышках подлого сословия; дамы эти умеют обратить свою красоту, прелесть и учтивые манеры в опаснейшее оружие и с ним открывают военные действия, которые мужчинам удается только продолжить; стало быть виноваты те, кто нападает, а не те, что обороняются;... мужчины часто ввязываются в опасные гибельные схватки по призыву тех же дам..." "...я мог бы назвать бесконечное множество дам, которые сами искали милости у мужчин, а не ждали, когда те у них попросят. Вот почему на них лежит большая вина, нежели на их любовниках... почему и считается, что мужья должны в первую голову мстить своим женам. (Впрочем, Брантом тут же прощает всех прелестниц гуртом: "Но, поскольку жещины более слабы и хрупки, чем мужчины, надобно прощать им, зная, что коли уж они полюбят всей душой, то непременно и любой ценой добьются желаемого, а не станут таить эту любовь... томясь и горюя, и утрачивая в печали свою красоту, которая, по их разумению, должна быть источником радости и удовольствий...") "Другие же полагают, что по возможности следует мстить любовникам как тем, кто осаждал город... Дамы, выдержав все тяготы борьбы, в конце концов вынуждены выкинуть белый флаг и капитулировать... В чем должен признаться, они виноваты менее, нежели иные думают: защищаться от захватчика не так уж легко. Вот почему мужья-злодеи, которым так сладко мучить, терзать и убивать своих жен, не должны вершить суд скорый и неправый, а сперва им следует тайком разузнать, что да как, пусть даже сие дознание ввергнет их в раздумия и сомнения, доставив много печалей."
Snorri: LS пишет: Судя по всему, речь идет о Великом Конде Все верно, о том самом Конде. И он, что называется, не без греха...
LS: Snorri У Вас пояивлись новые источники? ПодЕлитесь? :)
Snorri: LS Да где-то встретила, что в армии гомосексуализм цвел пышным цветом, и Великий Конде не избежал сих радостей. По слухам, фаворитом его был Шатильон, погибший во время Фронды, еще когда принц выступал на стороне короля и регентши. Но это, что называется, грехи молодости, он все же более был известен своими похождениями гетеросексуальной направленности :-)
де Круаль: Не знаю, высказывалась ли тут такая точка зрения.... Мне кажется, что пресловутая леди Кларик, это очередное липовое имя Миледи под которым она появилась перед лордом Винтером (ну надо же было ей как-то представиться будущему мужу..) А что касается её слов, которые она произносила в отчаяние во время казни, то вряд ли они могут служить доказательством её английского происхождения. У нас тоже можно встретить людей, произносящих "О! Мой Бог!" на английском.. да и сама в отдельные минуты жизни задаюсь вопросом "por que?" ("почему?" испанский)
LS: де Круаль Может быть, я ошибаюсь, но, по-моему, титул "леди" носят замужние жещины. Поэтому в Вашей гипотезе, если миледи представилась Винтеру как леди Кларик, он должен был понять, что она замужем или вдова.
де Круаль: Ну про то, что она вдова, Миледи даже врать особо не пришлось бы. Насколько помню, она считала мужа умершим. Да и потом в Англии лорд Винтер упоминал о том, что первый муж жив. Значит, вопрос о вдовстве Миледи на момент знакомства с Винтером поднимался
LS: де Круаль де Круаль пишет: Англии лорд Винтер упоминал о том, что первый муж жив Об этом он узнал только из письма д'Артаньяна.
де Круаль: Да-да-да. Прошу прощения, вспомнила =) А за одно вспомнила ещё кое-что. LS пишет: по-моему, титул "леди" носят замужние жещины. А как же леди Джозиана у Гюго? Вот уж она точно не была замужем
Жан : де Круаль пишет: А как же леди Джозиана у Гюго? Вот уж она точно не была замужем Когда обращение "леди" присоединяется к имени, это означает, что женщина/девушка леди по рождению. Когда титул "леди" присоединяется к фамилии, это значит, что женщина стала леди в результате замужества.
полная версия страницы