Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » А был ли законен брак Атоса и миледи? » Ответить
А был ли законен брак Атоса и миледи?
Lelka: Когда-то давным-давно меня начал мучить этот вопрос. Если миледи была пострижена в монахини и сбежала, то ее замужество, наверное, не было законным? Сорри, если это уже обсуждалось
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Ора: Lelka пишет: Если миледи была пострижена в монахини и сбежала, то ее замужество, наверное, не было законным? Мне другое интересно. Анну тогда поймали, возможно, ее расстригли за кражу, но вот оставался ли священником брат палача, ведь это он венчал графа и Анну. Если его расстригли, то как он получил приход?
Juli: может поймали только Анну , а ему удалось избежать этой участи...? Я точно не помню рассказа Атоса ...кажется он не очень-то много внимания уделял судьбе брата миледи...
Ора: Их поймали обоих, сначала сбежала она, потом он, но приговор был уже вынесен, палач еще переживал, что должен заклеймить брата. Разве можно заклемить действующего священника?
LS: Lelka пишет: Если миледи была пострижена в монахини и сбежала, то ее замужество, наверное, не было законным? Не было. По каноническому праву брак принявших сан или связанных монашеским обетом недействителен. Где-то на форуме были ссылки на эти каноны.
Juli: Ора , наверное все зависит от того что сделал этот священник...к тому же можно снять (или как эту процедуру еще можно назвать) с него обязанности (чин ) священника... Хотя мне кажется , что род занятий в данном деле роли не играет...
Ора: Но тогда получается, что либо он не священник и не мог венчать, либо она монахиня и не могла выйти замуж.
Juli: И в том и в другом случае они могли найти выход....он мог выдавать себя за священника , ведь для этого же не обязательно им быть. Он учился на священника и поэтому легко мог за него сойти... Что касается миледи , то граф был настолько сильно в нее влюблен , что едва ли ему было какое-либо дело до прошлого миледи.
Lelka: Ора пишет: Но тогда получается, что либо он не священник и не мог венчать, либо она монахиня и не могла выйти замуж. Даже если он был "расстригой", брак им заключенный, был законным. Но вот если она действительно была монахиней, то она-то замуж выйти не могла никак. Ну, мне так кажется. Однако он до конца считал ее своей женой. Почему? То ли считал, что раз он на ней женился, то так оно и есть, хоть и не законно, то ли она не была монахиней?
La Louvre: Lelka пишет: Даже если он был "расстригой", брак им заключенный, был законным. Вы уверены?
Жан : Lelka пишет: Даже если он был "расстригой", брак им заключенный, был законным. Расстрига не может венчать.
Juli: Жан пишет: Расстрига не может венчать. Если так , то непонятно каким образом был заключен этот брак....
Lelka: Расстрига не может венчать. Жан , несколько лет назад мы этот вопрос обсуждали с Евгенией. И тогда она весьма убедительно доказала, что священника могут лишить сана, но если при этом он будет продолжать совершать обряды, то эти обряды будут законными. По типу как если булочника лишить лицензии, но он будет продолжать печь - у него все равно будут получаться булочки. Хоть и нелицензионные. Если появится Евгения, она, наверное, вспомнит и объяснит лучше.
Жан : Juli , беглый священник каким-то образом получил приход. Уж не знаю, как.
Евгения: Lelka Я как раз сейчас ищу прошлый разговор по закоулкам форума. :) Найду - перетащу в эту тему. Но, если мне не изменяет память, позже где-то здесь проскальзывала информация и о том, что в католичестве нет понятия "лишить сана". Если человек принял сан - то всё, это уже на всю жизнь. Как крещение - его нельзя отменить, отнять или лишиться. Опять же, найду - покажу.
Lelka: Евгения, угу, но тогда мы как-то не подумали о том, что миледи, возможно, вообще не могла выйти замуж. Поскольку была монашкой. Или она все-таки монашкой не была?
Евгения: Была-была. "Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок", "принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы" - говорит о ней палач. Так что брак, получается, был недействительным, но не из-за венчавшего супругов священника, а вследствие монашеских обетов невесты.
Nataly: Евгения Одна из Миледевских (Атосовских???) тем осень 2006 г. октябрь-сентябрь:)
Евгения: Nataly Или персонажно-геройских, или семейно-винтеровских, или... Хорошо хоть, определенно можно исключить мордаунто-раулевские темы. Хотя, если подумать... :)))
Lelka: Евгения, у меня есть мучительное ощущение, что мы это не на дюмании обсуждали )) Мы же вообще на каком-то левом форуме познакомились
Поль Вийяр: Евгения пишет: позже где-то здесь проскальзывала информация и о том, что в католичестве нет понятия "лишить сана". это неправильная информация. В католичестве есть и понятие, и процедура лишения сана. Лишить сана рядового священника может епархиальный начальник (епископ), но в ряде случае это решение должно быть утверждено Ватиканом. Не так давно одного кекса как раз лишили сана за педофилию. Священник, лишенный сана, не может совершать обряды, они незаконны, но если он их таки совершает вопреки запрещению, то таинство считается действительным. потому что типа таинство совершает Святой дух. если уж совсем буквоедствовать, как это здесь любят, то у католиков это называется "постоянное запрещение в служении", а у православных - "извержение из сана". Просто у католиков расстриженный священник все равно не считается мирянином, он ни то ни се:) отсюда видимо и версия что католики сана не лишают. Евгения пишет: Как крещение - его нельзя отменить, отнять или лишиться. ну ваще та можно, если человек отлучен от церкви и придан анафеме. :) то есть крещеным он конечно быть не перестает, раз уж его в купель макнули, но членом церкви больше не считается и в таинствах участвовать не может, а собственно в этом весь смысл сего действа. или как вариант если в другую веру переходит - тогда крещение отменяется отречением от Креста
LS: Вот какое разъяснение А.Кураева о священичестве приводила Евгения в теме "Кто такой Мордаунт?" (стр.1) "Причем, здесь надо иметь в виду, что католическое каноническое право некоторые вопросы решает иначе, чем православное. Например, православное каноническое право предполагает возможность лишения священника его священного сана. В католическом понимании таинство священства налагает на человека такую же несмываемую печать как таинство крещения. С точки зрения православных христиан, если человек православный, крещеный ушел в секту или стал атеистом, а после этого через какое-то количество лет вернулся назад в Церковь, все это время он все равно был до некоторой степени связан таинством крещения с Православной церковью. А вот католики точно также понимают и таинство священства. Так, если священник грубо согрешил, ... то все равно он не может быть лишен священнического сана. ... Для Православной церкви священство - это служение Церкви, служение человека в церковном организме. Поэтому, если Церковь не видит священника соответствующим этому служению, человек считается лишенным благодати священства и становится обычным мирянином, обычным человеком. " Lelka пишет: он до конца считал ее своей женой. Извините, на чем основано это заключение? :)
Lelka: LS пишет: Извините, на чем основано это заключение? Ну, чисто на том, что перед казнью Мне думается, однако, - заметил лорд Винтер, - что если нужно принять какие-нибудь меры против графини, то это мое дело: она моя невестка. - И мое, - сказал Атос, - она моя жена Хотя он пообщался с палачом уже после того, как это сказал. Но тем не менее, он знал, кого искать и к кому ехать, значит какие-то подробности биографии миледи были ему известны
LS: Lelka Lelka пишет: Ну, чисто на том, что перед казнью ... После этого действие трилогии продолжается еще больше тридцати лет. И хотя Атос за это время неоднократно вспоминает о миледи, но ни разу не говорит о ней как о жене. Даже слово это не произносится. :) Поэтому для утверждения, что он до конца считал ее своей женой, оснований у нас нет. :) Тем более, что Атос мог узнать о том, что Анна де Бейль была пострижена и, следовательно их брак был недействительным, только из рассказа палача в Армантьере. Текст романа дает основания для подобной трактовки. А вот найденная Nataly ссылка на нормы канонического права: тема "И снова Атос!.." Католик. ру. (Раздел "о таинстве брака", там список канонов, регламентирующих брак в католичестве)... Кан. 1087 - Недействительным образом пытаются вступить в брак те, кто облечён священным саном. Кан. 1088 - Недействительным образом пытаются вступить в брак те, кто связан публичным обетом целомудрия в одном из институтов монашествующих. (Великая вещь аннотации к темам. Только благодаря им нашлось)
Поль Вийяр: LS пишет: Так, если священник грубо согрешил, ... то все равно он не может быть лишен священнического сана. ... чего-то мудрит бывший преподаватель научного атеизма тов. А. Кураев:) Долго спорить неохота , ну вот навскидку несколько фактов: http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=715514 http://www.rian.ru/society/20030130/308816.html http://drevo.pravbeseda.ru/?page=shownews&id=1200 http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/03/25/n_1345134.shtml имхо все четко и недвусмысленно: католики, священники, лишены сана. наверное, товарищи попы по первым двум ссылкам тоже благочестивые и глубоко верующие, но их соблазнили порочные дети.
Клинок: Поль Вийяр пишет: наверное, товарищи попы по первым двум ссылкам тоже благочестивые и глубоко верующие, но их соблазнили порочные дети. А как иначе? Надо полагать, эти девочки 13-15 лет были блондинками. Вот только, боюсь, сокамерники несчастных совращенных попов не читают флуд на Дюмании и о прирожденой порочности блондинок-малолеток и не знают. .
Lelka: LS, ну, не могу не согласиться ) Видимо, надо признать, что Атос никогда не был женат? Во всяком случае официально "перед Богом и людьми". Поль Вийяр, ну, вы же сами пишете Поль Вийяр пишет: Священник, лишенный сана, не может совершать обряды, они незаконны, но если он их таки совершает вопреки запрещению, то таинство считается действительным. Т.е. лишить сана можно. Но если он не послушался и обвенчал - было бы все законно. Если бы у невеста не была беглой монашкой. Клинок, у Вас навязчивая идея? Про прирожденную порочность - это не в эту тему.
Поль Вийяр: Lelka пишет: Но если он не послушался и обвенчал - было бы все законно. не-не-не. Тут тонкость (опять пришлось консультироваться у служителя культа) есть разница в понимании "законность обряда" и "совершение таинства". это уже дела связанные со Святым духом. т.е. католики считают, что таинство совершается, даже если его совершает незаконный священник. Но вот сам брак может быть (и должен быть) признан незаконным именно на основании того, что священник права не имел венчать. Тогда брак может быть расторгнут "без греха", точнее аннулирован - потому что католики еще и разводов не признают кроме исключительных случаев. :) так что мушкетеры наврали, когда писали Винтеру, что миледи вышла замуж "при живом муже"
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: католики еще и разводов не признают кроме исключительных случаев. :) "Только королям, в особых случаях, когда это нужно для продолжения рода" (с)
Nataly: Поль Вийяр пишет: мушкетеры наврали, когда писали Винтеру, что миледи вышла замуж "при живом муже" Не наврали - муж был жив. Вот если бы они сказали, что брак не расторгнут, тогда бы наврали
Поль Вийяр: Nataly пишет: Вот если бы они сказали, что брак не расторгнут, тогда бы наврали Поправка принимается
полная версия страницы