Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Так был ли все-таки Атос алкоголиком, или нет? » Ответить

Так был ли все-таки Атос алкоголиком, или нет?

Nika: Господа, хотите бейте, хотите нет, а я решилась начать эту тему ибо сидит у меня это в голове чуть ли не с того момента, когда Хилькевич изрек "Атос алкоголик, это то, что я у Дюма запомнил"... (Хилькевич не последняя инстанция, но согласитесь, все же, что не он один так полагает.) Так вот, Атос в период ТМ пил, и пил много, кроме того, у него была депрессия, меланхолия и еще всякая "ия". Но вот собственно был ли это алкоголизм, или алкоголизм в легкой степени? Ведь можно много пить и много пить. И никому при этом не мешать. Алкоголик--это когда портишь жизнь не только себе, но и другим, а другим Атос своим винопитием вроде не мешал... Итак, мнения--да, нет, не знаю? Я вот видимо не знаю...

Ответов - 112, стр: 1 2 3 4 All

Lys: Nika пишет: Прокисшего вина не могло быть. Оно просто не успевало прокиснуть... ] А прокуроское? Крепкие напитки были у моряков - ром, например, водка там пальмовая. Батюшки! Дык Атос-то, морскому делу обучался! Похоже тему надо начинать сначала!

Nika: Lys пишет: Дык Атос-то, морскому делу обучался! Похоже тему надо начинать сначала! Ну, и что с того? Повода ведь не было? Да и стал ли бы дворянин пить пальмовую водку?

Ора: Мне кажется, Атос только вступил на этот путь и вовремя остановился, но он был очень близок к тому, чтобы стать алкоголиком. Не случайно Дюма пишет, что "полубог исчезал, едва оставался человек".


Nika: Ора Ора пишет: полубог исчезал, едва оставался человек". Это--признаки депрессии, но никак не алкоголизма. Дюма ведь не пишет, что в этом состоянии ему только бутылка и мерещилась. Уж мы-то знаем, что ему мерещилось...

Lys: Nika пишет: не пишет, что в этом состоянии ему только бутылка и мерещилась Вот-вот! Алкоголику не нужет повод, чтобы пить, вернее, поводом будет даже дождь за окном. А Атос пил, чтоб забыть и чтобы наказать самого себя, если бы ему хорошего психоаналитика, ему бы бутылка не понадобилась.

Lys: Nika пишет: Да и стал ли бы дворянин пить пальмовую водку? Ну.... Тяжелое детство, деревянные игрушки... злые английские учителя...

варгас: Lys пишет: А Атос пил, чтоб забыть и чтобы наказать самого себя, См выше Имеются два основных свойства принятого внутрь алкоголя, которые имеют значение для пьющего. А за что наказать? Он же считал себя вправе казнить миледи. ему хорошего психоаналитика, Бы... Роль психоаналитика брала на себя церковь. Атос не был замечен в посещении храма и похоже не видел в этом необходимости.

Lys: варгас пишет: Имеются два основных свойства принятого внутрь алкоголя, которые имеют значение для пьющего. В стадии алкоголизма чел пьет потому что пьет, ни чувство вины, желание забыться или еще что-то уже не имеет значения - эти признаки еще стадия пьянства. А за что наказать? Он же считал себя вправе казнить миледи. Наказать за то, что проявил таких размеров глупость, что позволил чувству любви стать превыше всего. За что и поплатился. За любовь он себя наказывал. "Бедная девушка была воровкой" - т.е. в ранге просто судьи он даже снисходителен "бедная девушка", а вот поруганная любовь и, как следствие, поруганная честь - тут он никак простить не мог, и прежде всего себя - что допустил это. Бы... Роль психоаналитика брала на себя церковь То-то что "бы", сейчас тоже мало кто идет к психологу, хотя помощь нужна. А видел он небходимость или нет, он не упоминал, хотя в ДЛС он обращался к Арамису именно как к духовному лицу и именно по этому вопросу.

Вольер: Извините, но мимо такой темы пройти никак не мог. ) Прочёл все мнения, и, как мне кажется, ближе всех к истине Nika. Во-первых, тогда пили всё-таки вино. Во-вторых в средние века многие вина хранились в бочках, которые никогда не накрывались (бутылки в конце 16 - начале 17 вв. тольок-только появились). В результате соприкосновения с воздухом вина постепенно становились все более кислыми, и большую часть их выпивали с новым урожаем следующего года. То есть вина были молодые и по определению не креплёные. Шо там пить )) По поводу ёмкости не знаю, но что такое плюс-минус бутылка?? В-третьих могу сказать, что упиться до потери памяти вином несложно (от 3 л), но к алкоголизму это не имеет отношения, ИМХО. Опять же повторюсь, что современные вина сравнивать с тогдашними некорректно, разве что Божоле. Итак, Атос никак не алкоголик, а адекватный француз, которые, как известно, никогда не бывают вполне трезвыми. ))

Nika: Вольер пишет: Итак, Атос никак не алкоголик, а адекватный француз, которые, как известно, никогда не бывают вполне трезвыми. )) Золотые слова!

Вольер: /в тему/ фото Монмартрского виноградника сквозь опустевшую бутылку бургундского: [img][/img] Вполне вероятно, что иногда Атос видел мир таким

Рошфороман: Nika Поначалу мне так казалось, когда я читал "Три мушкетера". Но в романе "Двадцать лет спустя" он не просто бросает пить, он, судя по тому, как он стал выглядеть и как содержит Рауля, явно перешел на здоровый и спортивный образ жизни. Алкоголик так поступить не может - у него уже тяжелая зависимость.

LS: Вольер Вольер пишет: То есть вина были молодые и по определению не креплёные. Это слишком смелое допущение. :) В "Трех мушкетерах" Атос полтора года пьет малагу и отдает ей предпочтение перед другими винами. Если кто не знает, что это за штука такая, забейте в поиск "малага" и посмотрите. В "Двадцать лет спустя" Портос говорит, что любимое вино Атоса херес. У нас нет оснований предполагать, что это был не крепленый херес. Ну, и, наконец, портвейн. Раз даже слуги знали, что это такое, значит напиток был распространенный. О портвейне у нас было, кажется, в теме "Комментарии к мушкетерской трилогии, которых недостает" Что касается бочек и бутылок, если мне не изменяет память, в "Трех мушкетерах" в подавляющем количестве эпизодов вино (бургундское, анжуйское, шампанское, шамбертен) представлено в бутылках, а не в бочках.

Анастасия де Ла Фер: Я думаю, что Атос с помощью вина пытался забыть ту встречу с миледи и её последствия. Душевные раны нельзя залечить, можно лишь на время забыть о их существовании. Так что алкоголиком он не был, для него вино- это средство , с помощью которого можно оторваться от реальности, заглушить невыносимую боль в сердце.

Вольер: LS пишет: Это слишком смелое допущение. :) В "Трех мушкетерах" Атос полтора года пьет малагу и отдает ей предпочтение перед другими винами. В "Двадцать лет спустя" Портос говорит, что любимое вино Атоса херес. У нас нет оснований предполагать, что это был не крепленый херес. Да, тут вы правы. Я слишком обобщил, и не учёл специфических вкусов г-на Атоса. Согласитесь, полтора года отдавать предпочтение малаге - это слишком, учитывая её десертно-ликёрное происхождение, а, смею предположить, Атос пил её не по паре рюмок для пищеварения на ночь. Я же имел в виду общие мушкетёрские вкусы, т.е. обычные бургундские, бордоские, анжуйские и прочие сорта сухих вин. LS пишет: Что касается бочек и бутылок, если мне не изменяет память, в "Трех мушкетерах" в подавляющем количестве эпизодов вино (бургундское, анжуйское, шампанское, шамбертен) представлено в бутылках, а не в бочках. А вот тут позволю себе поспорить. Думаю, тут опять имеет место быть намеренное или нет искажение исторической действительности. Цитата с сайта http://www.svvr.ru: "Но для транспортировки и хранения вина вплоть до XVII века повсеместно продолжали использовать различную тару из глины, фаянса и дерева. Видимо, изделия из стекла казались недостаточно надежными для этих целей. Первую винную бутылку, похожую на современную, произвел на свет в 1652 году англичанин сэр Кенельм Дигби, но не запатентовал свое изобретение. Патент оформил его соотечественник Джон Кольнет в 1661 году. Со второй половины XVII столетия в Англии началось промышленное производство бутылок. В XVIII веке бутылка из стекла стала самой популярной емкостью для хранения и транспортировки вина. Причина такой популярности очевидна: стекло химически нейтрально, что идеально для вина. С распространением стеклянных бутылок и натуральных пробок вино стало более надежным, его было проще хранить, кроме того, в бутылках оно продолжало развиваться и практически не подвергалось оксидации. Первые бутылки делались из черного стекла. Позднее появились бутылки оливкового, зеленого, а потом и коричневого цвета. Вначале бутылки были пузатыми, похожими на большую луковицу, потом их форма вытянулась и стала напоминать цилиндр. Со временем в каждом регионе винного производства выработались свои типичные формы бутылок, а каждый производитель ставил на них свое клеймо." Это, конечно, не истина в последней инстанции, но мне представляется весьма вероятным, что ко времени описываемых в "Трёх мушкетёрах" событий винные бутылки не были распространены. Косвенным доказательством такого упущения со стороны Дюма является распитие вина из бутылок г-ном Шико в компаниях с Горанфло и Борроме, чего не могло быть точно, по причине отсутствия стеклянных бутылок в 16 веке. Вино тогда хранили в бочках, а подавали на стол в кувшине или графине.

Lys: В 1703 году англичане и португальцы подписали Метуанское торговое соглашение, которое гарантировало льготные ввозные таможенные тарифы для вин Португалии. В то время вина из Дору (речь о потрвейнах) были только красные, грубые и высококислотные с содержанием алкоголя 12-13°. Также они не переносили длительную морскую транспортировку и оказывались, по прибытии в порт, в ужасном состоянии. Но, благодаря случаю, произошёл качественный скачок в «винном» вопросе — кто-то пришёл к мысли о стабилизации перевозимых вин с помощью добавления бренди. Следующим шагом стало добавление бренди как часть процесса производства.Портвейн стал крепленым только в первой половине 18 века. Херес (исп. Jerez, фр. Xérès, англ. Sherry) — крепкое вино, производимое в Испании, в треугольнике между городами Херес-де-ла-Фронтера, Сан-Лукар-де-Баррамеда и Эль-Пуэрто-де-Санта-Мария, расположенном в южном автономном сообществе — Андалусии. Содержание спирта до 20 %, сахара около 3 %. Отличительной чертой в производстве хереса является ферментация виноградного сусла под плёнкой особого вида хересных дрожжей (так называемый флёр). Дрожжей, а не этилового спирта! Малага бывает сладкая и сухая, белая и бурая. Какую именно предпочитал Атос? Может как раз сухую? Тут вопрос насколько и для каких вин изменились технологии изготовления.

LS: Вольер Вольер пишет: А вот тут позволю себе поспорить. Думаю, тут опять имеет место быть намеренное или нет искажение исторической действительности. Если спорить, то - с Дюма. :) Я предлагаю обитать в рамках реальности, созданной писателем. Иначе надо захлопнуть роман на первых же страницах, где сказано, что у герцога Ришелье в 1625 году была собственная гвардия. Вольер пишет: Первую винную бутылку, похожую на современную, произвел на свет в 1652 году англичанин сэр Кенельм Дигби, *с большим сомнением* Может, это в Англии изобрели первую бутылку, хорошо известную к этому времени во Франции, Италии, Испании, Португалии? Вот чесслово, я не могу представить, что англичане опередили французов в технологии винопроизводства - отрасли, которой у них не существовало, т.к. приличный виноград на острове расти не очень хочет. ;) Вольер пишет: ко времени описываемых в "Трёх мушкетёрах" событий винные бутылки не были распространены Живо и совершенно пластически представляю себе, как мушкетеры катят бочку с анжуйским на бастион Сен-Жерве. :)))) Lys Мне попадалась несколько иная информация о портвейне: впервые современным именем "порто" была названа партия вина, направленная в Голландию в 1675 году.

Nika: LS пишет: Живо и совершенно пластически представляю себе, как мушкетеры катят бочку с анжуйским на бастион Сен-Жерве. :)))) не будите во мне сами знаете кого

Lys: LS пишет: впервые современным именем "порто" была названа партия вина, направленная в Голландию в 1675 году. Мы же говорим в рамках книг? Они пьют портвейн в "Двадцать лет спустя" - как же тогда 1675 год? И потои мы же Атоса периода 1625-1628 обсуждаем? Я предлагаю обитать в рамках реальности, созданной писателем. Иначе надо захлопнуть роман на первых же страницах, где сказано, что у герцога Ришелье в 1625 году была собственная гвардия. Я так понимаю, что вина из Португалии все тогда называли портвейном - т.е. просто "португальское вино", ввиду отсутствия на тот момент серьезных различий по маркам и сортам. Не может быть чтоб до 1675 года в Португалии ничего не бодяжили, просто валили все в кучу, и говорили "из Португалии". Собственно я о том, что вина эти были красными и высококислотными, т.е. на крепленое не тянет, а как они их называли - дело десятое.

Вольер: LS пишет: *с большим сомнением* Может, это в Англии изобрели первую бутылку, хорошо известную к этому времени во Франции, Италии, Испании, Португалии? Вот чесслово, я не могу представить, что англичане опередили французов в технологии винопроизводства - отрасли, которой у них не существовало, т.к. приличный виноград на острове расти не очень хочет. ;) Это точная информация. Не сочтите за труд проверить по интернету. В качестве логического довода, на кой чёрт именно англичанам понадобилось изобретать стеклянные бутылки могу воспользоваться вашими же словами о том, что у них практически не существовало винопроизводства и, следовательно, вино они импортировали. Отсюда и интерес к креплёным сортам вин (ибо можно везти их долго, не боясь того, что вино испортится) и опережение французов и прочих виноделов в области винной стеклотары (а не винопроизводства), потому как их интересовала в первую очередь логистика и прибыль, а не само вино. Справедливости ради можно упомянуть так называаемую "итальянскую бутылку", распространённую в Северной Италии, Пьемонте, Провансе, тоже стеклянную, но оплетённую лыком. Но её использовали только в той местности, где производили вино, для транспортировки она была непригодна. Помучаю публику ещё одной цитатой: "Первые бутылки, сделанные именно для хранения и транспортировки, возникли в XIV, в период расцвета стекольного производства в Венеции. В те времена стекло являлось символом богатства наряду с золотом и серебром. Поскольку стекло было тонким и хрупким, его оплетали лыком. Более прочные винные бутылки были изобретены в 1640 г. в английском городе Ньюкасле, центре быстро развивавшейся стекольной индустрии. «То, что рождается из пламени и жара - настоящее чудо...» - восхваляли стеклодувы свой новый продукт. Поскольку лондонским виноторговцам нужно было разливать вино в разных количествах, бутылки запечатывали сургучом, и на печати указывалось, каково содержимое бутыли во избежание обмана. Однако бутылки «удостаивалось» только хорошее вино, как говорят еще и сегодня виноделы. Простое вино хранилось в каменных кувшинах, оловянных бидонах, глиняных кувшинах или деревянных бочках и разливалось прямо оттуда." LS пишет: Если спорить, то - с Дюма. :) Я предлагаю обитать в рамках реальности, созданной писателем. Иначе надо захлопнуть роман на первых же страницах, где сказано, что у герцога Ришелье в 1625 году была собственная гвардия. Полностью согласен. Глупо требовать от Дюма точного соблюдения исторических реальностей в каких-то несущественных мелочах. На этом предлагаю тему о бутылках/бочках закрыть или перенести в исторический раздел, так как к данной теме она относится лишь косвенно. Иначе придётся заставить г.г. мушкетёров закатывать бочки на бастион Сен-Жерве. ) P.S. Итак, г-н Атос ни в коей мере не является алкоголиком, а представляет собой прихотливого ценителя экзотических для славного города Парижа вин.

Lys: Вольер пишет: P.S. Итак, г-н Атос ни в коей мере не является алкоголиком, а представляет собой прихотливого ценителя экзотических для славного города Парижа вин. ППКС!

LS: Lys Lys пишет: Мы же говорим в рамках книг? А разве Ваши сведения о портвейне не противоречат реалиям книги? :) Они пьют портвейн в "Двадцать лет спустя" - как же тогда 1675 год? И потои мы же Атоса периода 1625-1628 обсуждаем? 1675 год - это хотя бы XVII век. :) "Двадцать лет спустя" и Атос образца 1625 года - обитателти именно этого столетия. :) *по секрету* Не знаю, для кого как, а для меня эта цифра имеет магический смысл. Поэтому изобретение технологии остановки брожения вина спиртами в XVII веке мне кажется более примемлемым, чем в XVIII-м. :) Вольер Вольер пишет: Это точная информация. Не сочтите за труд проверить по интернету. "Если опираться на Евангелие как на исторический источник..." (с) :))) Вольер пишет: На этом предлагаю тему о бутылках/бочках закрыть *протягивает руку для рукопожатия* :)

Lys: LS пишет: 1675 год - это хотя бы XVII век. Ну, разве что так!

Вольер: LS пишет: "Если опираться на Евангелие как на исторический источник..." (с) :))) а мне другая цитата вспомнилась: "Не судите опрометчиво", говорят Евангелие и господин кардинал, - ответил Атос." опять Атос )) *пожимает протянутую руку*

Жасмин: Я мало что мыслю в медицине, на одно я а знаю точно: Сказать, что Атос был алкоголиком-значит совершать своего рода светоотатство. Я не знала, что Хилькевич говорил такую очевидную глупость(прошу прощения), а когда узнала, захотела его задушить. Нет, нет, и еще раз нет!!! Атос не был алкоголиком!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Стелла: Жасмин-не был потому что у Вас его образ не совместим с тем что мы привыкли видеть в жизни и вы не хотите смириться что такое возможно или потому что все дебаты по этому поводу подвели таки к выводу что граф по всей картине пития алкоголиком не был?Только почему говорить на эту тему -это совершать святотатство.? Что -он у нас -Господь Бог? Или человек сумевший себя преодолеть и воссоздавший себя заново? Говорить надо и можно. А если бы был? Вы бы его разлюбили?

Lys: Стелла пишет: А если бы был? Вы бы его разлюбили? Мы бы его лечить начали!

Мари Мишон: Присоединяюсь ко мнению большинства. Уважаемый граф, скорее всего, не был алкоголиком. С такой легкостью, с какой он отказался от вина, когда в его жизни появился Рауль, алкоголик не смог бы.

Nataly: Ээээ... господа. Меня крайне интересует один момент - если Атос алкоголиком не был и пил время от времени - чем объяснить страх Дарта, что Атос уже спился и то, что Дарт вычеркивает Атоса из возможных компаньонов до их встречи в Блуа? Дарта трудно обвинить в излишнем пессимизме.

Мари Мишон: Nataly, я была бы склонна отметить в Дарте не пессимизм, а реализм. За то время, пока они служили вместе он видел как его друг пьет. У Атоса же не было весомой причины или повода переставать пить. Вот Дарт и решил, что если его друг продолжал все эти 20 лет пить точно так же, то он совсем должен был спиться. Ну, я так думаю



полная версия страницы