Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Несправедливость (о детях мушкетеров) » Ответить
Несправедливость (о детях мушкетеров)
Arren: А не кажеться вам несправедливым тот факт, что из четырех мушкетеров детьми обзавелись только двое? Которые, к тому же, после первой книги представляются не самыми вероятными кандидатами на продолжение рода. Почему дети есть именно у Атоса, который явно имеет предубеждения насчет женского пола, и Арамиса, который избрал для себя путь священнослужителя?
Arren: Жан пишет: Атос то ведь тоже узнал о Рауле случайно. Раулю повезло, то есть не поезло, что Атос возвращался той же дорогой и узнал, что священнику подкинули ребенка. Если бы не это, ребенок остался бы у священника, потом герцогиня забрала бы его, воспитала и он бы остался жив, а не умер от любви. Думаю, что если бы де Шеврез знала, что отец Рауля на самом деле Атос, то священнику в Рош-Лабейле ребенка она бы подбрасывать не стала
Жан : LS пишет: мы же говорили о семье, наследниках и удовлетворении отцовского инстинкта (если он существует). :) Так и у Арамиса с Атосом реально семьи нет. Рауль в "Двадцати лет спустя" не числится в сыновьях Атоса, а считается воспитанником. LS пишет: Благодаря уникальной интуиции Дюма и источникам, которыми пользовался писатель, литературный д'Артаньян выглядит типичным обитателем средневековой Европы, который чтил традиции, уважал обряды и, вне зависимости от внутреннего религиозного чувства, не ссорился с католической церковью по принципиальным соображениям Как же. Д'Артаньян то и дело называет себя безбожником (хотя это и не так), говорит, что не верит в Ад, не носит креста (!!!!), да еще периодически хвастает, что поет гугенотские песни. Да уж, самый типичный представитель средневековья. Кстати, 17 век это уже давно не средневековье. Arren пишет: Думаю, что если бы де Шеврез знала, что отец Рауля на самом деле Атос, то священнику в Рош-Лабейле ребенка она бы подбрасывать не стала Но она же не знала. Раулю не повезло, что он попал к Атосу.
LS: Жан пишет: Рауль в "Двадцати лет спустя" не числится в сыновьях Атоса, а считается воспитанником. Ну и что? Атос выстраивает образ жизни под сына, сообразуется с его интересами и его будущим: он держит лошадей и борзых, учит Бражелона фехтовать, воздерживается от вина, живет открытым домом и светской жизнью. То есть, делает то, что должен был бы делать каждый разумный и ответственный отец семейства в то время. Жан пишет: Д'Артаньян то и дело называет себя безбожником (хотя это и не так), говорит, что не верит в Ад, не носит креста (!!!!), да еще периодически хвастает, что поет гугенотские песни. Да уж, самый типичный представитель средневековья. Кстати, 17 век это уже давно не средневековье. XVII век - это рубеж между Новым временем и Средневековьем. Само Новое время наступит, согласно периодизации, в промежуток между двумя главными европейскими буржуазно-демократическими революциями - английской и французской. Ментальность среднестатистического обитателя этого времени только-только начинает меняться, но, в основном, она еще принадлежит старой культуре. Кстати, прекрасной иллюстрацией является тот же Шоню. Он неоднократно говорит о том, что демографическая ситуация изменится, практически, сразу же с наступлением XVIII века. Песенки любой степени крамольности французы пели всегда, французская божба –особенная в своем цинизме – не во времена д’Артаньяна родилась, к тому же, вопрос устройства семьи относится не столько к области личной веры, которая в те времена сильно отличалась от нашей, сколько к следованию религиозной традиции и образу жизни. :)
LS: Вдогонку к вышесказанному несколько иллюстраций из книги Глаголевой о повседневной жизни мушкетеров. Планирование семьи. «Порядочная женщина» как тогда говорили, «должна была быть постоянно либо беременной, либо недавно родившей». У Анри д’Арамица, женившегося по выходе в отставку после 15 лет службы, в первые четыре года брака родилось четверо детей. «За использование презервативов во Франции можно было угодить в тюрьму.» Это закон появился благодаря стараниям Людовика XIV. «Первые попытки регулировать рождаемость в аристократической среде начали предпринимать после 1670 года.»
Луиза Водемон: LS пишет: «За использование презервативов во Франции можно было угодить в тюрьму.» Интересно, а кто это отслеживал?
LS: Луиза Водемон пишет: Интересно, а кто это отслеживал? Вообще-то интимная жизнь очень многих людей происходила чуть ли не на глазах у широкой общественности: слуги были посвящены в самые тонкие детали отношений своих господ, спали с ними в одной комнате. В крестьянских семьях вообще не было изолированных помещений и часто вся семья спала в одной кровати.
Тараканий ус: а может у д'Артаньяна и были дети, но он этого не знал.... я уверена, за всю жизнь он не раз, так скажем, поперепихивался с субретками и другими служанками
Жан : Тараканий ус , чистая правда. Ни один мужчина не может с уверенностью сказать, что не имеет детей :))))
Меланхолия: Жан пишет: Ни один мужчина не может с уверенностью сказать, что не имеет детей :)))) Анатолий Вассерман - может!!!
Lexa: Луиза Водемон пишет: Гм... присоединяюсь к вопросу.. У Арамиса есть дети? Да. Были.Сын-если не ошыбаюсь Анри!!!
Луиза Водемон: Lexa пишет: Да. Были.Сын-если не ошыбаюсь Анри!!! Lexa , спасибо, конечно за ответ.. Но, во-первых, это ситуацию уже прояснили, а, во-вторых имени сына Арамиса в книге нет. Там вообще точно не говорится, что это- ребенок Арамиса. Как любезно предоставила цитату Arren, в тексте только такое упоминание: Теперь остается еще шевалье, или аббат д'Эрбле, как вашему величеству больше нравится. - Он хочет быть епископом? - Нет, ваше величество, его удовлетворить легче. - Чего же он хочет? - Чтобы король соблаговолил быть крестным отцом сына госпожи де Лонгвиль. Королева улыбнулась. - Герцог де Лонгвиль - королевской крови, ваше величество, - сказал д'Артаньян. - Да, - сказала королева. - Но его сын? - Его сын… наверное, тоже, раз в жилах мужа его матери течет королевская кровь.
Екатерина: Конечно, намек более чем прозрачный и ясно, что это Арамиса сынок имеется в виду. Но о нем больше упоминаний вообще нет. Такие дети могли быть и у Портоса, и у дАртаньяна. Арамис кстати меня удивил в "ДЛС" тем, что он просил не для себя, а для своего незаконного сына у которого вобщем-то итак все будет раз в жилах мужа его матери течет королевская кровь Но все же этого сына нельзя рассматривать также как Рауля. Арамис в его воспитании участия не принимал и о судьбе этого ребенка читателю ничего не известно.
Луиза Водемон: Екатерина пишет: Арамис кстати меня удивил в "ДЛС" тем, что он просил не для себя, а для своего незаконного сына у которого вобщем-то итак все будет раз Мне кажется, что то, что король будет крестным его сына здорово потешило самолюбие Арамиса) Ну может еще, де Лонгвиль приятное хотел сделать. Екатерина пишет: Но о нем больше упоминаний вообще нет поэтому фразу о том что: Lexa пишет: Сын-если не ошыбаюсь Анри!!! я могу объяснить только наложением на книгу впечатлений от "шедевра":)
LS: Луиза Водемон пишет: то, что король будет крестным его сына здорово потешило самолюбие Арамиса) Плюс такие крестины должны были пресечь всякие разговоры на тему: - Герцог де Лонгвиль - королевской крови, ваше величество, - сказал д'Артаньян. - Да, - сказала королева. - Но его сын?
Nika: Меня всегда интересовал этот вопрос. Мне кажется, д'Арт натура достаточно влюбчивая. Так в чем же дело? Вариант а: хранил верность Констанции. Вариант б: не было достойных претенденток? Вариант ц: во всем следовал Атосу--первый раз не вышло, с меня хватит... ну что-то в таком духе. (Мадлен я не считаю). У кого какие соображения по этому поводу?
Madame: Да, интересный вопрос! Хранил верностъ Констанции - не думаю, он ей уже при жизни изменял. Может бытъ просто убежденный холостяк?... Но не позаботится о продолжении своего славного рода, который еще при крестовых походах упоминался? вроде бы в те времена к этому по-другому относилисъ... Где наши мужчины Полъ Вийяр, David, Chicot - объясните нам это с точки зрения мужской психологии, пжлста!
Freelancer: Я тоже мужчина, и поэтому постараюсь, если Вы не возражаете, внести свою лепту в обсуждение сего животрепещущего вопроса на правах мужчины. Имхо, этому обстоятельству было несколько причин. В юности гасконец не нашел себе достойной партии, так как "ветер в голове" гулял - 18-летний кадет без гроша за душой - кому он нужен и кто нужен ему? Его устраивают легкие, ни к чему не обязывающие интрижки с камеристками, горничными и, коль скоро повезет, с таинственными иностранками - агентами кардинала. Большего ему на тот момент и не нужно ("Танцуй, пока молодой, мальчик..."). После смерти Констанции он взрослеет, причем очень быстро, и меняет свои приоритеты: на первом месте - титулы и деньги, "ну а девушки, а девушки - потом", потому как сам себя мертвецом считает, раз в жизни нет места подвигу. Ну а потом, на склоне лет, он стал жить в стиле "Я - старый солдат, и не знаю слов любви..." - сделался служакой в полном смысле слова, в полной мере "приставкой к шпаге" и его такое положение дел вполне устраивало... Вот мое имхо по этому поводу.
david: Freelancer Прекрасный разбор. Может быть, можно еще добавить следущее (все - мое личное мнение): 1. Обратите внимание, ни у одного из четверки нет жены - у Атоса - только рассказ о..., у Портоса - в сущности, только упоминание о том, что... , у д'Артаньяна - ..., у Арамиса - роман, пунктиром идущий на втором плане. Похоже, что жены не вписывались в идею романа, в его темп и Дюма вынес любовные линии (может быть, кроме д'Артаньяна) за рамки сюжета (это не совсем точно, но, надеюсь, понятно, что я хочу сказать), в "безвременье" - до начала "Трех мушкетеров" или в "межвременье" - между романами. 2. Много говорилось, что четверо мушкетеров - это Дюма, и наоборот. Так вспомним жизнь самого А.А. - много любви, много чувств, много жен (официальных и гражданских), но никого постоянного. Во всех биографиях о женах и подругах Дюма говорится как-то вскользь, как о чем-то проходящем, не главном (естественно, Дюма искренне любил своих подруг, был счастлив сам и делал счастливыми других, но - подруг, не Жену). Так может, и в этом Дюма отразил себя в мушкетерах?
Madame: Freelancer david Спасибо, оченъ интересно! А как на счет - обзавестисъ легитимным наследником, которому перейдет славное имя и земли, передаваемыe из поколения в поколение? Это у нас сейчас ни титулов, ни поместий, а тогда к этому относилисъ серъезнее, мне так кажется... Что скажете?
Freelancer: Имхо - в юности д'Арту передавать по наследству было попросту нечего (кроме шпаги, доброго имени и долгов). На жалование лейтенанта гвардейцев в Париже сложно было прожить (имхо), потому мысль о зачатии наследника гасконец отложил в самый дальний угол самого дальнего ящика своего сознания, решив сделать сперва карьеру, а потом дитя. Ну а в преклонные годы - и не с кем, да и особо незачем (исходя из логики "старого философа-солдата"). В тему вспомнился анекдот о разных видах любви: Есть любовь студенческая: когда есть с кем, есть чем, но негде. Есть любовь одинокая: когда есть где, есть чем, но не с кем. Есть любовь философская: когда есть где, есть с кем, есть чем, но зачем? Есть любовь старческая: когда есть с кем, есть где, но увы, уже нечем...
david: Freelancer И опять полностью согласен! Кроме того, продолжая свой же предыдущий пост: не вписываются дети в роман (как и жены). Опять же: не осталось детей ни у кого из мушкетеров (и был-то сын только у Атоса, да и то - полузаконный). Может, в этом некий умысел Дюма - после такой (!) четверки не осталось ничего, только память (а то - дети, жены, родственники, потомки - какие еще они будут, а мушкетеры - вот они, других таких быть не может, они - памятник самим себе).
Екатерина: Я согласна полностью с господами Freelancer и david. только хочется еще добавить, что дАрт был просто не для семейной жизни - вечные походы, войны - какая уж там жена. А на счет Констанции, мое мнение таково, что если бы она осталась жива, их любовь возможно, вскоре бы прекратилась. Где-то я читала, что влюбленности с первого взгляда (типа Роме и Джульетта или Роза и Джек из "Титаника") обычно быстро проходят, и в мировой литературе или кинематографе обычно заканчиваются смертью одного из персонажей (или обоих). Имхо, дАрт и Констанции тоже в это вписываются.
Nika: Екатерина пишет: А на счет Констанции, мое мнение таково, что если бы она осталась жива, их любовь возможно, вскоре бы прекратилась. Я это слышу уже не первый раз на мушкетерских форумах и каждый раз категорически не соглашаюсь. (Почему человека обязательно надо убить, чтобы осталось жить воспоминание о любви?)
Екатерина: Nika пишет: Почему человека обязательно надо убить, чтобы осталось жить воспоминание о любви? Не обязательно убивать. Я свое мнение по этому поводу высказала в предыдущем посте. Екатерина пишет: влюбленности с первого взгляда (типа Роме и Джульетта или Роза и Джек из "Титаника") обычно быстро проходят, и в мировой литературе или кинематографе обычно заканчиваются смертью одного из персонажей (или обоих). Мне кажется, что у дАрта и Констанции не было общего будущего. Он любил ее, конечно. Но он был так молод тогда, ему просто нужно было кого-то любить. И Дюма сам пишет, если не ошибаюсь, что дАрту просто хотелось влюбиться, так же как хотелось славы и подвигов. А смогла бы Констанция, если бы осталась жива, скрасить 20 лет его бездействия? Честно говоря, я в этом сомневаюсь. Не одна женщина на это не была способна.
Nika: Екатерина пишет: А смогла бы Констанция, если бы осталась жива, скрасить 20 лет его бездействия? Честно говоря, я в этом сомневаюсь. Не одна женщина на это не была способна. Ничего себе--бездействия. Это лейтенант мушкетеров--бездействие? И что там было скрашивать? Д'Арт, конечно, не шиковал, но и Констанция тоже не из особо сногсшибательного рода была. Как раз они-то прекрасно дополняли бы друг друга. И даже лучше было бы, если бы она оставалась замужем: д'Арт в походе, вернется, удовлетвориться, Бонасье ничего не знает и в конце концов сам помрет. А д'Арт к тому времени получает постоянное место в Лувре. Вот вам и счастливая развязка.
Русская княгиня: Детей, я думаю, Дюма мог бы напридумывать много, если бы это понадобилось ему для сюжета. На Рауле завязан целый роман. А если бы у каждого из четверки было бы по несколько отпрысков? Тогда возможный диалог из "Виконта": - Д'Артаньян! Что делать? Рауль так переживает из-за Луизы... - Атос, мне бы ваши проблемы! Мне вон двоим дочерям надо где-то приданое достать, и сына в мушкетеры пристроить! У поминание о возможном отцовстве Арамиса тоже хорошо вписано в сюжет: должны же быть какие-то последствия у связи с де Лонгвиль.
Кассандра: Несколько отпрысков - несколько романов! Непаханное поле для фанфикшеров. Жаль, что Дюма поскупился на детей мушкетёров.
Blackbird22: Жан пишет: Как же. Д'Артаньян то и дело называет себя безбожником (хотя это и не так), говорит, что не верит в Ад, не носит креста (!!!!), да еще периодически хвастает, что поет гугенотские песни. Да уж, самый типичный представитель средневековья. Кстати, 17 век это уже давно не средневековье. Кстати, надо учитывать происхождение д'Артаньяна - в походах за какую веру участвовал его отец вместе с Генрихом 4?))
Мари Мишон: Объясните мне, пожалуйста, откуда тогда практические весь мировой кинематограф взял дочь д'Артаньяна???? От кого была эта воображаемая дочка? Должно же было быть что-то в трилогии, что натолкнуло первого создателя образа мадемуазель д'Артаньян на мысль о наличии у мушкетера ребенка? К сожалению сама ничего не могу вспомнить
Стелла: Мировой кинематограф подтолкнула мысль о слезливости и умилении нечитающих и не шибко думающих зрителях которым можно подсунуть любую туфту-съедят.Раз солдат не ведущий не слишком праведную жизнь-почему бы нет?
полная версия страницы