Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Несправедливость (о детях мушкетеров) » Ответить
Несправедливость (о детях мушкетеров)
Arren: А не кажеться вам несправедливым тот факт, что из четырех мушкетеров детьми обзавелись только двое? Которые, к тому же, после первой книги представляются не самыми вероятными кандидатами на продолжение рода. Почему дети есть именно у Атоса, который явно имеет предубеждения насчет женского пола, и Арамиса, который избрал для себя путь священнослужителя?
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 5 All
Madame: А кто ребенок Арамиса? - простите, запямятовала...
Луиза Водемон: Arren пишет: и Арамиса, который избрал для себя путь священнослужителя? Гм... присоединяюсь к вопросу.. У Арамиса есть дети?
Arren: Ну, конечно есть. Вспомните "20 лет спустя", а именно главу ПЕРО И УГРОЗА ИНОГДА ЗНАЧАТ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ШПАГА И ПРЕДАННОСТЬ (Продолжение). Теперь остается еще шевалье, или аббат д'Эрбле, как вашему величеству больше нравится. - Он хочет быть епископом? - Нет, ваше величество, его удовлетворить легче. - Чего же он хочет? - Чтобы король соблаговолил быть крестным отцом сына госпожи де Лонгвиль. Королева улыбнулась. - Герцог де Лонгвиль - королевской крови, ваше величество, - сказал д'Артаньян. - Да, - сказала королева. - Но его сын? - Его сын… наверное, тоже, раз в жилах мужа его матери течет королевская кровь. По-моему из этого эпизода понятно, кто на самом деле отец ребенка
Señorita: Arren пишет: . Почему дети есть именно у Атоса<...>и Арамиса <...> Знаете, дурацкое дело - нехитрое:))))))))))))это дело такое...ну, в общем, человек предполагает, а Бог располагает, как говорится:))))).
Луиза Водемон: Arren , спасибо. Об этом я не подумала как-то. Что, собственно, насчет сабжа, то почему это должно казаться несправедливым? Arren пишет: Почему дети есть именно у Атоса, который явно имеет предубеждения насчет женского пола, и Арамиса, который избрал для себя путь священнослужителя? Потому что так решил автор:) Если данный факт(отсутствия детей) не угнетает самого дАрта, например, почему это должно угнетать меня?)
Меланхолия: Луиза Водемон пишет: Если данный факт(отсутствия детей) не угнетает самого дАрта, например, почему это должно угнетать меня?) А меня, кстати, угнетает. Ну жалко мне, что потомков нежно любимого Дарта на Земле не останется (я знаю, что у прототипа сыновья были, но реальный Дарт мне по барабану мало интересен). Ничего, Хилькевич эту несправедливость исправил, как всем нам хорошо известно
LS: Arren пишет: дети есть именно у Атоса, который явно имеет предубеждения насчет женского пола, *пожимая плечами* так ведь Атос "имел предубеждения насчет женского пола", а не насчет детей... ;)))
Меланхолия: LS Очаровательное у Атоса "предубеждение насчет женского пола". Из серии: "кушать люблю, а так - нет".
LS: Меланхолия Согласитесь, это не противоречит канону. :)))
Луиза Водемон: Меланхолия пишет: Очаровательное у Атоса "предубеждение насчет женского пола". Из серии: "кушать люблю, а так - нет". Геи тоже детей имеют право усыновлять... Т.е. если хотят, а они иногда хотят:) Но при этом с женским полом у них не очень как-то:)
Arren: Ну, согласитесь, Атос явно не тянет на героя-любовника. Я после первой части трилогии вообще думала, что он от женщин "закодирован")))
Луиза Водемон: Arren пишет: Атос явно не тянет на героя-любовника. Э-ээ... А какая связь между "героем-любовником" и детьми?
LS: Луиза Водемон Как говорится в одном концептуальном для меня литературном произведении, "начали с детей, а кончили незнамо чем".
Arren: Э-ээ... А какая связь между "героем-любовником" и детьми? Для меня появление Рауля было неожиданным, так как в первой книге не описано никаких отношений между Атосом и женщинами. Я скорее ожидала увидеть маленьких Дартиков)) Гасконец же выглядел весьма "любвеобильным", успел и миледи, и Кети охмурить. Я думаю, за 20 лет он должен был каких-то "результатов" достигнуть)))
Señorita: Arren пишет: Для меня появление Рауля было неожиданным, Думается, для самого Атоса оно было так же неожиданым:))))))), и даже, я бы сказала, ОЧЕНЬ неожиданным:)). Arren пишет: так как в первой книге не описано никаких отношений между Атосом и женщинами. Как это не описано?:)))) А тррагическая лав-стори с последующей драмой на охоте:))))? А если вы "про это":)), так во второй книге зато описано:))) "одно приключение" и очень красочно:)). Arren пишет: Гасконец же выглядел весьма "любвеобильным", успел и миледи, и Кети охмурить. Я думаю, за 20 лет он должен был каких-то "результатов" достигнуть))) Не всегда....не всегда. И потом, и миледи, и Кэти - дело прошлое. Так...интрижки. И вообще - где док-ва, что д*Артаньян 20 лет тока и делал, что "по девочкам", пардон, бегал:))))))))). В целях "достижения результатов"? К коим он, если мне память не изменяет, и не стремился...Служил, мечтал о лаврах маршала Франции:)). Наслаждался "тихой семейной гаванью" у красотки Мадлен...Все. О семье и детях, что-то не припомню, чтобы он мечтал и стремился:).
Nataly: Señorita пишет: О семье и детях, что-то не припомню, чтобы он мечтал и стремился Мечтал-мечтал:)) Помните - из одного сделаю важного барина вроде Атоса:)))
La Louvre: Несправедливость, по-моему, это когда у хорошей интеллегентной семьи не получается завести ребенка, а какая-нибудь алкоголичка каждые полгода бегает на аборт или еще того хуже рожает. Дюма даже не дает нам намека на то, что кто-то из мушетеров мечтает стать отцом. О какой несправедливости может идти речь?
Señorita: Nataly, не помню!:)))))))))))) Енто ихде ж такое было и когда?:))
Arren: Как это не описано?:)))) А тррагическая лав-стори с последующей драмой на охоте:))))? А если вы "про это":)), так во второй книге зато описано:))) "одно приключение" и очень красочно:)) За 20 лет как-то маловато
La Louvre: Nataly пишет: из одного сделаю важного барина вроде Атоса Так это вроде в нашем фильме была такая фраза. В книге я что-то не припомню такого.
La Louvre: Arren пишет: За 20 лет как-то маловато Вообще это уж обсуждалось на форуме и не раз. Атос мог посещать специальные заведения для одиноких (и не очень) мужчин. Автор же не описывает, каждую трапезу Атоса на протяжени 20 лет, но это не значит, что Атос все это время голодал ;) Надеюсь, метафора ясна :)
Arren: не помню!:)))))))))))) Енто ихде ж такое было и когда?:)) А было это в Главе 7. Д'АРТАНЬЯН В ЗАТРУДНИТЕЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ, НО ОДИН ИЗ НАШИХ СТАРЫХ ЗНАКОМЫХ ПРИХОДИТ ЕМУ НА ПОМОЩЬ. Вот цитата: «Если бы этот алмаз когда-нибудь снова попал мне в руки, - думал он, - я бы не сходя с места превратил его в деньги и купил маленькое поместье возле отцовского замка; замок этот довольно приятное обиталище, но не имеет при себе никаких угодий, кроме сада величиной с кладбище Избиенных Младенцев; затем я величественно дожидался бы, пока какая-нибудь богатая наследница, соблазненная моей внешностью, предложит мне вступить с ней в брак; потом у меня появилось бы три мальчугана: из первого я сделал бы важного барина вроде Атоса, из второго - храброго солдата вроде Портоса, а из третьего - изящного аббата вроде Арамиса. Право, это было бы куда лучше той жизни, какую я веду; но, на беду мою, господин де Мазарини жалкий скряга и не поступится этим алмазом в мою пользу».
La Louvre: Arren Ну может быть, хотя, мне кажется, что тут скорее говорит усталось и желание жить "как положено", чем реальное страстное желание завести детей. Все-таки что мешало дАрту жениться (да хоть на той же Мадлен) и наслаждаться радостями отцовства? То же самое относится и к Портосу. После смерти прокурорши мог бы жениться на женщине детородного возраста, плодиться и размножаться. Тем более у Портоса не было проблем с деньгами, что могло, например, останавливать дАрта, ведь кроме доброго имени хороший родитель обычно стремиться обеспечить детей кое-какой собственностью.
LS: La Louvre пишет: Все-таки что мешало дАрту жениться (да хоть на той же Мадлен) и наслаждаться радостями отцовства? Из процитированного фрагмента, по-моему, следует, что отсутствие перстня королевы. ;) La Louvre пишет: После смерти прокурорши мог бы жениться Лично у меня сложилось впечатление, что "не очень покладистый характер" м-м дю Валлон удержал Портоса от иных матримониальных исканий. :) Неудача в первом браке заставляет быть крайне осторожным. Опыт Атоса об этом прямо таки вопиёт. :)
Лейтенант Чижик: Arren, сей факт, конечно, большая несправедливость со стороны автора, но вы не волнуйтесь, знающие люди уже позаботились об исправлении этой вопиющей несправедливости :)))
Arren: Лично у меня сложилось впечатление, что "не очень покладистый характер" м-м дю Валлон удержал Портоса от иных матримониальных исканий. :) Неудача в первом браке заставляет быть крайне осторожным. Я бы так не сказала, он же явно был не прочь замутить с Трюшен Все-таки что мешало дАрту жениться (да хоть на той же Мадлен) и наслаждаться радостями отцовства? А жениться Дарту на Мадлен помешало честолюбие. Зачем ему, дворянину, жениться на трактирщице?! Arren, сей факт, конечно, большая несправедливость со стороны автора, но вы не волнуйтесь, знающие люди уже позаботились об исправлении этой вопиющей несправедливости :))) Можете быть уверены, я не волнуюсь. Просто хотелось создать интересную и "не заезженную" тему. А что касается "исправления этой вопиющей несправедливости" в кино, то могу сказать, что лучше не выходить так далеко за рамки сюжета книги. Это мое мнение
La Louvre: LS пишет: Из процитированного фрагмента, по-моему, следует, что отсутствие перстня королевы. ;) Вот-вот. В цитате мне лично слышится в первую очередь сожаление о деньгах, а будь у дАрта этот перстень или эквивалентная ему сумма денег, еще не известно как бы он этими деньгами воспользовался. Короче, я не вижу, чтобы дАртаньян испытывал большую неудовлетворенность от того, что не получилось реализовать свой отцовский инстинкт, ибо кто хочет, тот ищет возможность. А если дело откладывается, потому что нет перстня, больших угодий и богатой наследницы, то значит не очень-то и хотелось. Ведь жилплощадь все-таки есть, деньги тоже и потенциальная мать уже найдена. LS пишет: Неудача в первом браке заставляет быть крайне осторожным. Опыт Атоса об этом прямо таки вопиёт. :) История Атоса и "не очень покладистый характер" г-жи дю Валлон - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. К тому же в первый брак Портос вступил по расчету и посему, возможно, был вынужден терпеть всяческие закидоны своей супруги, ведь кто платит, тот и музыку заказывает. Вступить во второй брак он бы тоже мог по расчету, но уже не из-за денег, а по характеру: выбрал бы себе скромную, покладистую женщину, желательно не сильно богатую, чтобы полностью от него зависела, а дальше уже дело техники и природы. Как бы ни был простодушен Портос, думаю до такого вполне мог додуматься. В общем та же история, что и с дАртаньяном - не очень хотел.
La Louvre: Arren пишет: А жениться Дарту на Мадлен помешало честолюбие. Зачем ему, дворянину, жениться на трактирщице?! Ну дАртаньян же не знатный вельможа. И необязательно на Мадлен, мог бы найти невесту в Гаскони. Мало чтоли во Франции бедных дворян? Кстати, как по вашему, на Констанции он мог бы жениться?
Arren: Ну дАртаньян же не знатный вельможа. И необязательно на Мадлен, мог бы найти невесту в Гаскони. Мало чтоли во Франции бедных дворян? Кстати, как по вашему, на Констанции он мог бы жениться? Ну, может он и не знатный вельможа, но все же дворянин, и женитьбы на Мадлен это шаг назад. Думаю, что если бы Констанция была жива, он вполне бы мог на ней жениться. Но тут есть загвоздка, госпожа Бонасье то уже замужем
Луиза Водемон: Arren пишет: За 20 лет как-то маловато La Louvre пишет: Атос мог посещать специальные заведения для одиноких (и не очень) мужчин. Вот именно что:) В сущности, физиология человека(а особенно мужчин) так устроена, что 20 лет без секса вообще, это..хм.. ,мягко говоря, практически нереально:) Если автор нам не рассказывает с кем, когда и как, то не факт, что этого не было, а то, что у Атоса и с желанием и с ориентацией все в порядке, как раз показывает случай со священником:) Arren пишет: А жениться Дарту на Мадлен помешало честолюбие. Зачем ему, дворянину, жениться на трактирщице? Если бы дАртаньян горел желанием жениться, но его смущало мещанское происхождение Мадлен, он нашел бы себе другую. Ну, знаете, тогда так часто было: женюсь для продолжения рода на одной, а продолжать отношения буду с другой. То, что он этого не сделал говорит о том, что не нужно ему это было. Arren пишет: предложит мне вступить с ней в брак; потом у меня появилось бы три мальчугана Знаете, это больше действительно похоже на мечту о деньгах, а не о детях. (весь отрывок)
La Louvre: Arren пишет: Ну, может он и не знатный вельможа, но все же дворянин, и женитьбы на Мадлен это шаг назад. Думаю, что если бы Констанция была жива, он вполне бы мог на ней жениться. Но тут есть загвоздка, госпожа Бонасье то уже замужем "Если знатный мужчина жениться на женщине низкого происхождения, то он и супругу свою возвышает, и сам не унижается. Если знатная женщина выходит замуж за человека ниже себя по положению, то она и супруга своего не возвысит, и сама унизится." Автора цитаты не помню и за точность не ручаюсь, но смысл именно такой. Во-вторых, я уже писала, что необязательно жениться на Мадлен. Мадлен - это всего лишь пример. А по поводу Констанции, мужья вообще смертны.
Arren: Если бы дАртаньян горел желанием жениться, но его смущало мещанское происхождение Мадлен, он нашел бы себе другую. Ну, знаете, тогда так часто было: женюсь для продолжения рода на одной, а продолжать отношения буду с другой. То, что он этого не сделал говорит о том, что не нужно ему это было. Ну, найти другую было, на мой взгляд, весьма проблематично. Богатые наследницы на дороге не валяются. "Он не был таким аристократом, как Атос, чтобы пред ним могли открыться двери знатных домов; он не был так тщеславен, как Портос, чтоб уверять других, будто посещает высшее общество; не был столь утончен, как Арамис, чтобы пребывать в своем природном изяществе и черпать его в себе самом... Из двух противоположных элементов, образующих личность д'Артаньяна, материальное начало мало-помалу возобладало, и потихоньку, незаметно для себя, д'Артаньян, не видевший ничего, кроме казарм и лагерей, не сходивший с коня, стал (не знаю, как это называлось в ту пору) тем, что в наше время называется «настоящим служакой» Знаете, это больше действительно похоже на мечту о деньгах, а не о детях. Но это не доказывает, что о продолжении рода он не думал вообще В сущности, физиология человека(а особенно мужчин) так устроена, что 20 лет без секса вообще, это..хм.. ,мягко говоря, практически нереально:) Если автор нам не рассказывает с кем, когда и как, то не факт, что этого не было, а то, что у Атоса и с желанием и с ориентацией все в порядке, как раз показывает случай со священником:) Не буду спорить, свечку не держала, за шторкой не подглядывала.
Arren: А по поводу Констанции, мужья вообще смертны. А кто бессмертен?! Все там будем. Но, знаете, иногда мужья на тот свет не очень-то и спешат.
La Louvre: Arren пишет: Ну, найти другую было, на мой взгляд, весьма проблематично. Богатые наследницы на дороге не валяются. Обязательно надо на богатой? Главное, чтоб здоровая была. Здоровая мама - здоровый малыш. Но, знаете, иногда мужья на тот свет не очень-то и спешат. Так ведь можно помочь :)
Arren: Так ведь можно помочь Так ведь можно и сесть (в Бастилию, например)))) Обязательно надо на богатой? Главное, чтоб здоровая была. Здоровая мама - здоровый малыш. Не имею ничего против, только вот Дарт именно богатую наследницу хотел
Nataly: Arren пишет: Дарт именно богатую наследницу хотел И что в этом плохого?:)
Arren: И что в этом плохого?:) Так желания д'Артаньяна не совпадали с его возможностями))
Lavalier: La Louvre пишет: что мешало дАрту жениться (да хоть на той же Мадлен) и наслаждаться радостями отцовства? Между женитьбой и отцовством есть связь??? А Портос, если я не ошибаюсь, детей хотел. Точную цитату не приведу, книжки под рукой нет, но в завещании он прямым текстом сожалеет, что детей у него нет и теперь уже вряд ли будут.
Arren: Зато у меня книжка всегда под рукой Я жил бездетным, и, вероятно, у меня уже не будет детей, что причиняет мне тяжкое огорчение
La Louvre: Arren пишет: Так ведь можно и сесть (в Бастилию, например)))) Так роде дАртаньяна сей факт никогда не смущал. Arren пишет: Не имею ничего против, только вот Дарт именно богатую наследницу хотел Вот именно это меня и смущает. Богатая жена вовсе необязательный фактор для рождения детей, при условии, что человек действительно очень хочет их иметь. Поэтому я склоняюсь к мысли, что дАрт хотел в первую очередь денег, а дети это так, приятное дополнение. Lavalier пишет: Между женитьбой и отцовством есть связь??? Вообще, да. Не прямая, конечно. Просто, как правило, хороший родитель заботится о будущем своих детей, а дети рожденные вне брака в те времена были не в почете. Поэтому благоразумнее было бы сперва жениться, а потом уже их заводить. Lavalier пишет: в завещании он прямым текстом сожалеет, что детей у него нет и теперь уже вряд ли будут. Это еще ничего не доказывает. Человеку на склоне лет свойственно переоценвать свою жизнь. Пришла старость, многие связи потеряны и ему одиноко, вот и мысли о детях. Но на протяжении всей жизни он вполне мог не испытывать никакого дискомфорта из-за отсутствия детей, иначе было бы логично что-нибудь предпринимать. Когда дАртаньян 20 лет спустя приезжает к Портосу, тот ведет совершенно праздный образ жизни и волнует его (а ему 40 лет уже как ни как) только отсутствие титула.
Рони: То,что сын есть только у Атоса (причем я бы называла Рауля сыном, даже если бы граф де Ла Фер усыновил ребенка не будучи его биологическим отцом), мне кажется вполне справедливым: из всех четверых из него получился прекрасный воспитатель, прежде всего потому, что он сам обладал всеми теми качествами, которые хотел видеть в сыне, и при этом никогда не подавлял его своим превосходством. ИМХО, но Д,Артаньян и Арамис вряд ли были бы хорошими отцами - они несколько эгоистичны, и слишком злоупотребляют хитростью, а с ребенком нельзя хитрить... А вот Портос, мне кажется, был бы хорошим отцом. Он добрый, заботливый и при этом очень тактичный (достаточно вспомнить его завещание…) Мне кажется, его сын (а особенно дочка) были бы чуточку избалованы, но счастливы - вряд ли их пугала бы напускная строгость дю Валлона...
Arren: Знаете, я просто неисправимая оптимистка. Ну люблю я хеппи-энды))) В жизни ведь их так мало. Вот и хочеться, чтобы хоть у любимых литературных героев все было хорошо, чтобы у них осталось потомство, которое будет продолжать славные традиции. Вот именно это меня и смущает. Богатая жена вовсе необязательный фактор для рождения детей, при условии, что человек действительно очень хочет их иметь. Поэтому я склоняюсь к мысли, что дАрт хотел в первую очередь денег, а дети это так, приятное дополнение. Ага, совместить приятное с полезным))))
LS: La Louvre пишет: в первый брак Портос вступил по расчету и посему, возможно, был вынужден терпеть всяческие закидоны своей супруги, ведь кто платит, тот и музыку заказывает. Судя по тому что нам известно о Портосе и даме его сердца (гл. "Обед и прокурора" и гл. "Англичане и французы" и др.), отношения строились несколько иначе. La Louvre пишет: Если знатный мужчина жениться на женщине низкого происхождения, то он и супругу свою возвышает, и сам не унижается. ... Ага... Только вспомните, как вели себя соседи по отношению к дю Валлону, женившемуся на вдове прокурора (заметьте, не на лавочнице или тратирщице). "По их мнению, это было отвратительно" La Louvre пишет: Богатая жена вовсе необязательный фактор для рождения детей, при условии, что человек действительно очень хочет их иметь. С точки зрения д'Артаньяна, как видите, это было обязательное условие. И я лично его полностью поддерживаю. Содержание семьи (вместе с рождением детей) для трезвомыслящего ответственного взрослого человека напрямую зависит от способности обеспечить их материально. На 29 су в день мушкетерского жалованья невозможно быть хорошим отцом.
Arren: в первый брак Портос вступил по расчету и посему, возможно, был вынужден терпеть всяческие закидоны своей супруги, ведь кто платит, тот и музыку заказывает. Навряд она после брака могла "музыку заказывать". В то время не было равноправия между мужчинами и женщинами. В нравах общества того времени все еще преобладало убеждение о подчиненности женщины мужской воле, воле отца или супруга. То,что сын есть только у Атоса (причем я бы называла Рауля сыном, даже если бы граф де Ла Фер усыновил ребенка не будучи его биологическим отцом), мне кажется вполне справедливым: из всех четверых из него получился прекрасный воспитатель, прежде всего потому, что он сам обладал всеми теми качествами, которые хотел видеть в сыне, и при этом никогда не подавлял его своим превосходством. Многие бы с вами поспорили насчет того, каким хорошим воспитателем был Атос (мнение мое обосновано на том факте, что здесь множество обсуждений на даную тему) ИМХО, но Д,Артаньян и Арамис вряд ли были бы хорошими отцами - они несколько эгоистичны, и слишком злоупотребляют хитростью, а с ребенком нельзя хитрить... Не думаю, что они хитрили бы с собственными детьми. Вот, например, в "20 лет спустя", Арамис просил у королевы чтоб сын госпожи де Лонгвиль (сын, помниться, от Арамиса) стал крестником короля, а не сан епископа для себя. А вот Портос, мне кажется, был бы хорошим отцом. Он добрый, заботливый и при этом очень тактичный (достаточно вспомнить его завещание…) Мне кажется, его сын (а особенно дочка) были бы чуточку избалованы, но счастливы - вряд ли их пугала бы напускная строгость дю Валлона... Тут я с Вами согласна, из Портоса получился бы замечательный отец)))
La Louvre: LS пишет: Судя по тому что нам известно об отношениях Портоса с дамой его сердца (гл. "Обед и прокурора" и гл. "Англичане и французы" и др.) отношения строились несколько иначе. Отношения меняются. Тогда Портосу было нечего терять: либо прокурорша пойдет у него на поводу, либо нет. Вот он и шантажировал ее баронессами и герцогинями. А после свадьбы он мог сколько угодно напоминать, что ради нее пренебрег герцогиней N и принцессой NN, но куда ж ты, милый, денешься с подводной лодки? Такая тактика была бы уже бесполезной. Тем более, многие женщины, получив статус жены, имеют свойство смелеть, если не сказать наглеть. И прокурорша, надо полагать, была не совсем уж дура. И Портос не совсем простофиля в житейских вопросах. Состояние г-н Кокнар оставил жене, а не Портосу. Протосу денежки перешли после смерти прокурорши. Так что у него были все основания боятся, что обиженная супруга отпишет свое богатство какому-нибудь четвероюродному внучатому племяннику или на крайняк кошачьему приюту им. Армана дю Плесси. Иначе, если Портос мог с легкостью приструнить свою благоверную, то с его бы ему жаловаться на ее дурной нрав? Это, конечно, все домыслы, но так ведь тоже могло быть. Ага... Только вспомните, как вели себя соседи по отношению к дю Валлону, женившемуся на вдове прокурора Помню, помню. Да, возможно, это всего лишь красивые слова. Но я уже писала, что Мадлен всего-лишь пример. Ведь дАртаньян пользовался упехом у женщин. Так что вполне мог жениться для продолжения на какой-нибудь захудалой дворяночке. А может соседей Портоса смущало еще и то, что г-н дю Валлон женился явно по расчету, к тому же на даме старше его. Любовь ведь многое оправдывает, а тут сразу видно, что человек унизился ради бабла. Какое уж тут уважение? LS пишет: И я лично его полностью поддерживаю. Содержание семьи (вместе с рождением детей) для трезвомыслящего ответственного взрослого человека напрямую зависит от способности обеспечить их материально. Полностью с вами согласна. Но я считаю, что не стоит переоценивать значение денег в вопросах деторождения. А то, знаете ли, была на одном форуме дискуссия по этому поводу, так некоторых послушать, если ты не олигарх, то и размножаться не стоит вообще. Я считаю у дАртаньяна было достаточно средств, чтобы обеспечить 1 ребенка. Без золотых погремушек и супер-пупер элитного образования, но тем не менее. Да и так ли нужно это ребенку для счастливого детства?
LS: La Louvre пишет: Состояние г-н Кокнар оставил жене, Не так. Состояние должно было остаться пережившему супругу. Похоже, там действовал брачный договор - очень широко распространенная практика в те времена. а не Портосу У нас есть основания предположить такой поворот? La Louvre пишет: Да, возможно, это всего лишь красивые слова. У меня нет причин не доверять словам Портоса. La Louvre пишет: А может соседей Портоса смущало еще и то, что г-н дю Валлон женился явно по расчету, к тому же на даме старше его. Удивительные у Вас представления о мире, окружавшем Портоса. ;) Рассчет был основным поводом для заключения брака, особенно в кругах, располагавших сколько-нибудь значимым имуществом или положением в обществе. Мною уже приводился пример брака родителей реального д'Артаньяна, который был заключен по любви. Именно этот факт из-за своей УНИКАЛЬНОСТИ и НЕОБЫЧНОСТИ был внесен в брачный договор. Спесивая враждебность соседей скорее могла быть вызвана завистью, чем претензиями к нравственному аспекту брака будущего барона. La Louvre пишет: Я считаю у дАртаньяна было достаточно средств, чтобы обеспечить 1 ребенка. Простите, какие средства? 29 су в день? 1 ребенка? После наступления беременности у гипотетической м-м д'Артаньян гасконец должен был навсегда положить между собой и женой меч? Вы не забыли, что жесткий контроль над рождаемостью - изобретение XX века? Вы не забыли, что семья состояла в те времена не только из мужа, жены и детей, но и слуг? Вы не забыли, что жилье мушкетеры получали за счет короны? Мушкетеру предоставлялась только комната, кровать и кровать для слуги в купеческих домах на левом берегу Сены. Вы посмотрите форум, у нас много было интересных материалов о жизни в XVII веке :)
La Louvre: LS пишет: Состояние должно было остаться пережившему супругу. Прокурорша и пережила, вот ей и досталось. Портос-то тут при чем? Насколько я знаю, если женщина второй раз выходила замуж, то состояние предыдущего супруга принадлежало ей единолично (если у них не было детей). Второй муж мог управлять этим имуществом, а вот право распоряжаться имуществом, в том числе назвать будущих наследников принадлежало собственнику, т.е. в данном случае жене. Г-жа Кокнар могла как угодно распорядиться имуществом покойного прокурора, не обязательно отписать все Портосу. Разве что они с Портосом тоже брачный договор заключали, не помню упоминаний об этом. Если напомните буду признательна. LS пишет: У меня нет основания не доверять словам Портоса. Про красивые слова относилось к цитате про неравные браки, а не к рассказу Портоса о взаимоотношениях с соседями. краLS пишет: Рассчет был основным поводом для заключения брака, особенно в кругах, располагавших сколько-нибудь значимым имуществом или положением в обществе. Для заключения брака с человеком своего сословия. Я не утверждаю, но предполагаю, что в случае заключения брака с человеком ниже себя по положению, но по любви, можно было ожидать понимания и сочувствия со стороны окружающих. Люди не звери все же. Портосу этого ожидать не приходилось, потому что он унизился ради выгоды. Ну и зависть соседей, конечно, тоже никто не отменял, я о ней не упомянула, потому что это, имхо, самая очевидная причина. LS пишет: Вы не забыли, что жесткий контроль над рождаемостью - изобретение XX века? Ну я не буду тут подробно останавливаться на методах планирования семьи, доступных в 17 веке, скажу лишь, что они были (хоть и не 100%) и при большом желании можно было ими пользоваться. На счет средств: у дАртаньяна было поместье, он мог бы оставить королевскую службу и поехать на родину. Простите, но судя по всему г-н дАртаньян-отец не был богачем, но все-таки они с семьей на что-то жили, вырастили сына. Почему дАртаньян не мог?
LS: La Louvre пишет: Разве что они с Портосом тоже брачный договор заключали, не помню упоминаний об этом. Если жених с невестой обладали каким-либо имуществом, заключение брака было невозможно без нотариально удостоверенного договора (*в сторону* хорошее правило, нам бы взять на вооружение). В романе не упоминается об обряде венчания, но Вы же не сомневаетесь, что брак дю Валлона и г-жи Кокнар был заключен без него? La Louvre пишет: Г-жа Кокнар могла как угодно распорядиться имуществом покойного прокурора, не обязательно отписать все Портосу. М-м Кокнар могла как угодно распорядиться своим имуществом. Но в соотвествии с условиями брачного договора с новым мужем. :) La Louvre пишет: я не буду тут подробно останавливаться на методах планирования семьи, доступных в 17 веке Не стоит. У меня на книжной полке находится преинтереснейшее исследование французского историка-демографа П.Шоню, в котором говорится о мальтузианстве, но ничего нет об искусственном контроле над рождаемостью. Среднее кличество успешных родов (записи о крещении по метрическим церковным книгам) на благородную семью было 8-9. La Louvre пишет: Почему дАртаньян не мог? Наверное потому, что г-ну д'Артаньяну-отцу пришлось отправить единственного сына служить наемником? Наверное, потому, что в силу каких-то причин у г-на д'Артаньяна-отца был только один сын (то ли остльные дети умерли, то ли г-жа д'Артаньян не могла больше рожать), а сколько дал бы господь д'Артаньяну-сыну не известно? La Louvre пишет: в случае заключения брака с человеком ниже себя по положению, но по любви, можно было ожидать понимания и сочувствия со стороны окружающих. Окружающие, как правило, осуждали такой брак. Пример с женитьбой Атоса иллюстрирует обычное для того времени положение вещей.
Джоанна: La Louvre пишет: цитата: Так ведь можно и сесть (в Бастилию, например)))) Так роде дАртаньяна сей факт никогда не смущал. Смущал, и еще как. По крайней мере, в отношении Мадлен: ...хозяйка эта возымела вдруг чудовищную претензию сделаться его женою и предложила д'Артаньяну на ней жениться. - Ну уж нет! - ответил д'Артаньян. - Двоемужие, милая? Нет! Нет! Это невозможно. - Но он умер, я уверена. - Он был очень неподатливый малый и вернется, чтобы отправить нас на виселицу. - Ну что ж, если он вернется, вы его убьете; вы такой храбрый и ловкий. - Ого, голубушка! Это просто другой способ попасть на виселицу. - Значит, вы отвергаете мою просьбу? - Еще бы?
Arren: О, наконец-то, кто-то высказал тоже мнение, что и я!!!
La Louvre: LS пишет: заключение брака было невозможно без нотариально удостоверенного договора Я не так выразилась. Я не сомневаюсь, что брачный договор был, просто мы не знаем каковы были его условия. Вполне возможно, что некоторая часть имущества (та, что не отошла Портосу в качестве приданого и еще может каких-нибудь денег) оставалась за прокуроршей и она могла распоряжаться им по своему усмотрению. И в таком случае Портосу было очень важно, чтобы оставшаяся часть в итоге все-таки досталась ему, а не какому-нибудь дальнему родственнику супруги. LS пишет: ничего нет об искусственном контроле над рождаемостью Прерванный половой акт еще в Библии упоминается. Не сомневаюсь, что этот метод продолжали использовать, несмотря на осуждения церковью. Не совсем надежно, но лучше, чем ничего. В общем, если сильно заботит проблема лишних ротов, то почему бы не попробовать? LS пишет: Наверное потому, что г-ну д'Артаньяну-отцу пришлось отправить единственного сына служить наемником? Может быть. Но, как я уже говорила, мысли дАтаньяна по этому поводу заставляют меня думать, что он больше переживал об отсутствии мат. благ, а не о том, что он не может позволить себе завести ребенка из-за отсутствия оных. По-моему, это две дольшие разницы. Т.е. если бы у него была возможность обзавестись детьми, он бы ими обзавелся, конечно, но скорее потому что так принято, а не от большого желания с ними няньчится. LS пишет: Окружающие, как правило, осуждали такой брак. Пример с женитьбой Атоса иллюстрирует обычное для того времени положение вещей. Я же не говорю, что все поголовно должны были проявить сочувствие и ахать "Ну у них же любовь!". Кто-то посочувствует, кто-то нет. Тут опять же от многого зависит. Юная графиня де Ла Фер, по словам самого Атоса, быстро освоилась со своим новым положением, значит им бойкот не объявили, принимали, хоть и смотрели косо. Потому что Атос был знатным и много поколений его семьи жили в Берри, а Портос постой дворянин, да еще и приезжий. Пойти против правил своего сословия ради высокого чувства совсем не то, что пойти на это ради денег. И благоразумие тоже понятие относительное. Благоразумно жениться на деньгах, если невеста не ниже тебя по положению, а если ниже, то уже неблагоразумно, а унизительно.
La Louvre: Джоанна пишет: Смущал, и еще как. По крайней мере, в отношении Мадлен: Я всегда считала, что это самая натуральная отмазка. Убил же он в итоге швейцарца, который мешал ему пользоваться гостеприимством прекрасной Мадлен.
LS: La Louvre пишет: Я же не говорю, что все поголовно должны были проявить сочувствие и ахать "Ну у них же любовь!". Выше Вы сказали, что в случае заключения брака с человеком ниже себя по положению, но по любви, можно было ожидать понимания и сочувствия со стороны окружающих. Все, что я знаю о реальности XVII века (из художественной литературы и работ по истории) противоречит этому: такое понимание было бы редчайшим исключением, поэтому рассчитывать на него было нельзя, как нельзя рассчитывать на успех в русской рулетке. Основой существования индивида в то время были не его личностные качества, а опора и поддержка со стороны семьи и класса. Ссорясь с ними, человек оставался беззащитным перед остальным миром. В интересах дворянства было сохранять свои ряды немногочисленными, а значит "чистыми". Это обеспечивало благосостояние класса, не платившего налогов, и содержавшегося за счет налогового бремени на третье сословие (из первого сословия, по определению никто проникнуть ни во второе, ни в третье не мог). Поэтому в интересах дворян было создать атмосферу нетерпимости к попыткам проникновения в их среду людей из пограничной прослойки, к каким относилась вдова прокурора, вздумавшая стать дворянкой. Похожее деление на своих и чужих - может немного менее жесткое - было между аристократией (к кому относился граф де Ла Фер) и рядовым дворянством (к кому принадлежала сестра сельского викария). Поэтому и был приведен пример Атоса, который женился вопреки воли всей семьи. В современном мире это можно соотнести, по-моему, с получением гражданства благополучных стран через брак, и с попытками государства всячески ограничить эту возможность: власти упрямо будут искать признаки фиктивности брака, а соседи с удовольствием помогут властям. Кстати, похоже, Портос не был «приезжим», раз имение дю Валлон носило его имя. La Louvre пишет: В общем, если сильно заботит проблема лишних ротов, то почему бы не попробовать? А что? Вот хорошая тема для диссертации: почему древние методы народной контрацепции не влияли на демографическую ситуацию в Средние века и на рубеже Нового времени? Каковы были причины, заставившие сословное общество изобретать институты монашества, майоратов, наемной военной службы и завоевания новых земель как способов сохранения целостности существующих земельных владений от распыления при наследовании? Это вопросы морали? Церковные запреты? Безответственность? Низкий уровень культуры? Неудобство применения в браке? Средневековая Европа страдала от перенаселения, но упорно продолжала плодиться. Возможно, Вам удаться найти объяснения этой загадке. Возьметесь? ;)
La Louvre: LS пишет: такое понимание было бы редчайшим исключением, поэтому рассчитывать на него было нельзя Об экономической целесообразности чистоты крови я осведомлена. И говоря, что в данной ситуации можно было ожидать понимания от окружающих, я вовсе не имела в виду, что супруги де Ла Фер (или кто-то другой с похожей ситуцией) действительно ожидали и рассчитывали на это. Я только предполагаю, что чисто гипотетически история любви благородного графа к юной и прекрасной, как ангел, девушке намного красивее выглядит в глазах окружающих, чем женитьба на старой прокурорше ради денег. Вы считаете, что люди в то время были напрочь лишены романтики, сочувствия, уважения к истинной любви и презрения к стремению обогатиться любой ценой? Я не говорю, что все были такие, но и такие тоже нашлись бы. Если взять аналог ситуации в современном мире, как думаете какая пара вызовет больше подозрений у властей и осуждения у соседей: молодая и красивая чета, где один из супругов состоятельный, а второй нет или пара - девушка модельной внешности и толстый плешивый старпер, имеющий счет в швейцарском банке? LS пишет: Кстати, похоже, Портос не был «приезжим», раз имение дю Валлон носило его имя. Значит факт женитьбы на прокурорше был настолько отвратительным, что даже прежние добрососедские отношения не помогли. К тому же, Портос долгое время отсутствовал, соседи, которых он знал могли поумирать, а с их наследниками он не был близко знаком. Тут уже поле напаханное для гипотез. LS пишет: Возьметесь? ;) В ближайшее время точно нет :)) Еще не до конца отошла от курсовых и дипломной. Но вот если серъезно, то, мне кажется, было бы очень трудно выяснить, что было истинной причиной. Если и удасться собрать какие-то сведения, то выборка будет очень маленькая, чтобы сказать что так было у большинства. Поскольку контрацепция осуждалась церковью, то логично было бы предположить, что люди старались держать это в секрете, поэтому в дневниках и мемуарах явно об этом не упоминали. Ну и вообще это как бы очень личное, если и обсуждалось, то между двумя, а то и без ведома второй половины предпринимались какие-то действия. Просто я не сторонник теории, что вот сейчас все такие осведомленные, распущенные и т.п., а раньше ни о чем таком и не слыхивали.
Меланхолия: La Louvre пишет: Если взять аналог ситуации в современном мире, как думаете какая пара вызовет больше подозрений у властей и осуждения у соседей: молодая и красивая чета, где один из супругов состоятельный, а второй нет или пара - девушка модельной внешности и толстый плешивый старпер, имеющий счет в швейцарском банке? Осуждение у соседей вызовут обе пары, не сомневайтесь. Но причем тут подозрение властей???
Джоанна: La Louvre пишет: Убил же он в итоге швейцарца, который мешал ему пользоваться гостеприимством прекрасной Мадлен. Повел себя, кстати, как форменная собака на сене. Но одно дело - укокошить на дуэли соперника, у которого с ним равные права и который, вдобавок, ему крепко нахамил, и другое - умышленно сплавить на тот свет законного супруга, чтобы занять его место. Все-таки, две большие разницы.
Arren: Я всегда считала, что это самая натуральная отмазка. Убил же он в итоге швейцарца, который мешал ему пользоваться гостеприимством прекрасной Мадлен Извините за поправку, но в книге Дарт не убил швейцарца, а только ранил (если не ошибаюсь, дважды) если бы у него была возможность обзавестись детьми, он бы ими обзавелся, конечно, но скорее потому что так принято, а не от большого желания с ними няньчится Очень сомневаюсь, что в те времена мужчины с кем-то "нянчились". Весь уход за детьми возлагался или на жену, или на прислугу, или детей просто отдавали кормилице.
LS: La Louvre пишет: Вы считаете, что люди в то время были напрочь лишены романтики, сочувствия, уважения к истинной любви На основании того, что мне известно о нравах XVII века, уменя сформировалось устойчивое убеждение, что брак в то время НИКАК не был связан с любовью. :) Поэтому в глазах своего окружения граф де Ла Фер выглядел идиотом. А ситуация с женитьбой Портоса, хотя вызывала осуждение, подпитываемое завистью, но была более понятна. Но установленный порядок брачных отношений нарушали оба, значит оба подвергались порицанию. Кстати, на днях мне попался совершенно чудный пассаж в одной работе по средневековому праву. К числу преступлений в Провансе XIII века относили "недозволенную" проституцию (в неположенном месте, с нарушением запретов на роскошные одеяния и дорогие украшения "на зависть честным женщинам и к недовольству соседей") ("Человек перед судом в Средневековом Провансе", Г.М.Тушина) Законодательство, более непосредственное в то время, чем нынче, не стеснялось признать, что общественая опасностьтакого правонарушения была обусловлена банальной соседской завистью. ;) La Louvre пишет: как думаете какая пара вызовет больше подозрений у властей и осуждения у соседей: Подозрений? Лично я думаю, что никакая. :) А зависть могут вызвать обе в равной степени. :) La Louvre пишет: я не сторонник теории, что вот сейчас все такие осведомленные, распущенные и т.п., Я тоже. Но у нас есть строго научные данные, отраженные даже в школьных учебниках по истории.
La Louvre: Меланхолия пишет: Осуждение у соседей вызовут обе пары, не сомневайтесь В цинизме людей я не сомневаюсь. Но тем не менее, лично я с большей вероятностью поверю в любовь к молодому, красивому, обладающему кучей прекрасных качеств и богатому (не будем лукавить: деньги - это плюс, но ни как не минус) мужчине, чем в любовь к старому уродливому богачу. Кстати, на форуме были предположения, что может миледи все-таки любила Атоса, ведь как можно такого не полюбить. Вот о чем я толкую. Но причем тут подозрение властей??? Это было к аналогии, приведенной LS о межнациональных брака, где один из супругов является выходцем из неблагополучной страны. Джоанна пишет: Но одно дело - укокошить на дуэли соперника, у которого с ним равные права и который, вдобавок, ему крепко нахамил, и другое - умышленно сплавить на тот свет законного супруга "Будь у меня деньги, - сказал себе дАтраньян, - я бы ушел; но у меня их нет, нужно остаться и, последовав совету моей хозяйки, разрушить брачные планы этого неугомонного загробного жителя." (это поначалу, когда дАрт принял швейцарца за мужа) Как видите, устранение мужа вполне входило в планы дАртаньяна и его больше заботила крыша над головой и деньги, а не угроза Бастилии. Другое дело, что с мужем, он, наверное, повел партию несколько иначе, чем со швейцарцем, но итог был бы тем же. Arren пишет: Извините за поправку, но в книге Дарт не убил швейцарца, а только ранил (если не ошибаюсь, дважды) Спасибо! :) Arren пишет: Очень сомневаюсь, что в те времена мужчины с кем-то "нянчились". Рискую, наверное, ударится в большой оффтоп, но для меня желание иметь детей представляется некоей эмоциональной потребностью. Это нечто сродни желанию завести животное. Ведь по существу от ребенка много хлопот и удовольствие эмоционального плана. Отдавать ребенок начнет ой как не скоро, если вообще начнет. Так вот именно эмоциональную потребность в детях я признаю за желание их иметь. Все другие причины, как кружка воды в старости, продолжение рода и т.п. вещи я отношу к категории "потому что так у всех, так положено". Так вот хотелось бы выяснить во избежании недопонимания, о каком типе "желания иметь детей" мы говорим, обсуждая наших героев? Под словом "нянчится" я подразумевала не только уход за детьми. Разумеется, зачем собственноручно убирать какашки, если для этого есть специально обученные негры? Но помимо бытового ухода существует целый спектр способов выразить свою любовь и заботу о другом человеке (в данном случае о ребенке): играть, учить чему-то, ходить на прогулки, общаться, короче всячески принимать участие в жизни и воспитании ребенка. Вообще, такое и в современном мире не так часто можно увидеть, но такие отцы есть. Почему их не могло быть тогда?
La Louvre: LS пишет: На основании того, что мне известно о нравах XVII века, уменя сформировалось устойчивое убеждение, что брак в то время НИКАК не был связан с любовью. :) Я тоже знаю о нравах, но мои суждения помимо этого основываются еще и на вере в людей. Может это слишком идеалистический взгляд на ситуацию, но мне кажется могли найтись люди, которые поймут и посочувствую Атосу, пусть только в душе. LS пишет: Но у нас есть строго научные данные, отраженные даже в школьных учебниках по истории. Какого плана данные? Лично мне попадались только сведения о различных методах контрацепции (типа заваривания травки и т.п.), но это не цифры. Например, вы видели где-нибудь стат. данные об абортах в 17 веке? Я нет. И думаю, что адекватную статистику составить трудно, т.к. обе стороны (врач и пациентка) старались держать это в секрете. Основываться можно на только на тех, кого поймали споличным. А сколько тех, кого не поймали? С другими методами контрацепции еще труднее в силу многих причин.
LS: La Louvre пишет: я с большей вероятностью поверю в любовь к молодому, красивому, обладающему кучей прекрасных качеств и богатому (не будем лукавить: деньги - это плюс ...) мужчине Вот видите, какая разница в восприятии даже на уровне современников. По мне так деньги не плюс и не минус для любви - они ничего не добавляют к человеку. :))) Поэтому, при воссоздании картины далекой от нас реальности, я советую больше опираться на научные изыскания, чем на собственное мировоззрение. :) La Louvre пишет: Почему их не могло быть тогда? Но здесь же довольно верно указали на то, что у гасконца мысль о материальном благополучии немедленно влекла за собой в мечты о детях, причем не смутные, а довольно четкие. Согласитесь, иной, заполучив капитал, мечтал бы заблистать в свете, обзавестись роскошным домом, шикарным выездом, шумной компанией друзей и т.д. Дети, были бы в этом случае необходимым злом, следствием приданого жены, и не выходили бы на первый план... Портос в своем завещании прямо указывает, что отсутствие детей его огорчает. Мне приходилось читать о том, что завещание в те времена несло важную неимущественную нагрузку: для человека это был главный способ подвести итог жизни, оставить напутствие, если хотите, высказать свое кредо. Очень часто звещатели, если им позволяли средства, пускались в пространные рассуждения, излагая свои взгляды на весьма далекие от основной темы документа предметы. Значит, если Портос сетовал на отсуствие детей в завещании, значит этот вопрос для него был важен. А уж почему... здесь нам остается только догадываться. :)
LS: La Louvre La Louvre пишет: мои суждения помимо этого основываются еще и на вере в людей Ну, если мы вторгаемся в вопросы веры... :)))) La Louvre пишет: Какого плана данные? Факторы, сдерживающие развитие экономики феодального строя. Причины крестовых походов и завоевания новых земель за пределами Европы. Несовершенство экстенсивной системы земледелия, вызывающей все большее оскудение земель и неспособность прокормить все возрастающее народонаселение. Расслоение сословной верхушки, как одна из причин абсолютизма. Чесслово, мож, я чегой-то путаю, но, по-моему, у нас эти вопросы были в билетах на школьных экзаменах?.. La Louvre пишет: Например, вы видели где-нибудь стат. данные об абортах в 17 веке? Передо мною данные историка-демографа, на которые я еще раз обращаю Ваше внимание: СРЕДНЕЕ КОЛИЧЕСТВО УСПЕШНЫХ РОЖДЕНИЙ НА КАЖДУЮ ЖЕНЩИНУ-АРИСТОКРАТКУ ФЕРТИЛЬНОГО ВОЗРАСТА - 8-9 (ВОСЕМЬ-ДЕВЯТЬ). "Среднее количество" значит, что были женщины с меньшим количеством рождений (например, умершие до прекращения детородной способности, или овдовевшие и не вышедшие вновь замуж), были женщины с большим количеством родов (12-18). На уровне князей встречались семьи с 20 детьми. Термин «успешные роды» означает роды, закончившиеся крещением младенца и регистрацией этого факта в метрических книгах. Но реальных родов было значительно больше, т.к. скверная медицина и антисанитария губили большую часть младенцев во время и сразу после родов. Шоню пишет, что «такая высокая рождаемость среди господ в XVII веке (8 детей в среднем) объясняется /ранним/ брачным возрастом женщин (начиная с 18 лет) и поддержкой лактации у кормилиц, происходящих из простых слоев населения. Считается, что лактация в значительном количестве случаев влечет за собой временное бесплодие кормящей женщины. Освобожденные от этой тяжкой естественной обязанности в силу своего общественного положения аристократки были более плодовиты, чем простолюдинки.» Кстати, по словам Шоню брачный возраст в крестьянской и ремесленной среде у женщин тоже начинался позже – 23-25 лет. Шоню касается и вопросов произвольного ограничения рождаемости. Впрочем, он объясняет непопулярность подобных методов довольно пространно для ресурсов форума. В двух словах: "проблема находится на уровне мотивов, а не на уровне средств". Хотите познакомиться подробней – поищите, в открытом доступе довольно подробно представлена тема средневековой демографии. Эти сведения дают мне основания считать, что в XVII веке человек благородного сословия, планировавший обзавестись семьей, был обречен на многодетное семейство, если его планы не корректировались исключительно пессимистичным взглядом и ожиданием худшего - смерти жены или детей. (К слову. Мои прабабки – аристократка и крестьянка имели соответственно 13 и 8 доживших до взрослого возраста детей.) Вы хотите видеть в гасконце исключение из общего правила, хотите видеть его существущим вопреки времени и обычаям? Пожалуйста. :) Я же вижу в нем художественную иллюстрацию к реальной истории - яркого, земного, живого человека, но целиком находящегося в своей эпохе. Поводов для другого вгляда на него мне не дает ни книга, ни учебник по истории. :) Остальное - вопрос веры. *снимает шляпу и отвешивает поклон*
La Louvre: LS пишет: По мне так деньги не плюс и не минус для любви - они ничего не добавляют к человеку. :))) По мне тоже. Я мела в виду лишь то, что деньги хороши сами по себе. И если человек прекрасен душою и телом, то наличие у него большого состояния не может отвратить потенциального/ую мужа/жену. И думаю не ошибусь, если скажу, что при прочих равных большинство выберет богатого, а не бедного. LS пишет: я советую больше опираться на научные изыскания, чем на собственное мировоззрение. :) По-моему, научные изыскания не отрицают наличия у людей 17 века чувств и эмоций. Я лишь говорю о причинах, которые могли бы служить оправданием для нарушения установленных правил. Например, убийство ради наживы и убийство ради любви - и то, и другое будет осуждаться, но во втором случае больше вероятности встретить сочувствие. LS пишет: Мне приходилось читать о том, что завещание в те времена несло важную неимущественную нагрузку А еще у людей есть склонность приукрашать себя. Например, те же мемуары несут в себе весьма субъективный взгляд на ситуацию. Почему это не может быть правильным для завещания? И если в случае с дАртаньяном я готова согласится, что у него действительно не было возможности обзавестись семьей, то я не вижу, что мешало это сделать Портосу. Просто для меня очевидно, что если человек чего-то страстно желает, то предпринимает какие-то действия для получения желаемого. Повторюсь, во второй части трилогии Портоса беспокоит отсутствие титула, но никак не семьи, а ведь ему 40 лет, возраст немаленький по тем временам. Поэтому мое мнение, что сожаление по поводу отсутствия детей Портос начал ощущать в старости, когда произошла переоценка и т.п. Либо это желание присутствовало, но было не настолько сильным, а проще говоря Портос пустил все на самотек - получится, так получится, нет, так нет.
La Louvre: LS пишет: Передо мною данные историка-демографа, на которые я еще раз обращаю Ваше внимание: СРЕДНЕЕ КОЛИЧЕСТВО УСПЕШНЫХ РОЖДЕНИЙ НА КАЖДУЮ ЖЕНЩИНУ-АРИСТОКРАТКУ ФЕРТИЛЬНОГО ВОЗРАСТА - 8-9 (ВОСЕМЬ-ДЕВЯТЬ). Если не ошибаюсь мы обсуждали вопрос контрацепции, а не успешных родов. И вопрос контрацепции именно в плане возможности выведения статистики, т.е. предпренимались ли попытки, как часто, каким образом и т.п. Может отдельно взятая семья свято верила в метод "встать и попрыгать", но это способ (вот не задача!) не помогал и, вуаля! - 8 детей, но это же не значит что попыток корректировать рождаемость в этой конкретной семье не предпринималось. Есть знаете ли разница: перенаселение из-за несовершенных способов контрацепции и перенаселение из-за того, что жили по принципу "сколько Бог пошлет". LS пишет: Вы хотите видеть в гасконце исключение из общего правила, хотите видеть его существущим вопреки времени и обычаям? Отсутствие у мужчины в 17 веке ярко выраженного желания иметь детей делает его исключением из правил?
LS: La Louvre пишет: при прочих равных большинство выберет богатого, а не бедного ВЫБОР между богатым и бедным, умным и дураком, красивым и не очень - это уже не любовь. Ведь у нас зашла речь о любви, когда мы вспомнили неудачную женитьб у графа? La Louvre пишет: Почему это не может быть правильным для завещания? Потому что сейчас, при практически той же форме, - завещание это одностороняя сделка, а не трибуна для выступлений. Изливать душу в завещании сейчас представляется неуместным и нелепым. Изменились традиции и нравы - изменился смысл наших действий. La Louvre пишет: я не вижу, что мешало это сделать Портосу. Предлагаю Вам объяснение, которое можно почерпнуть в тексте книги. Оно кажется Вам недостаточным? Похоже, что свежие еще в "Двадцать лет спустя" воспоминания о браке и семье (а дети не отделимы от них), внушают Портосу если не ужас, то нежелание еще раз ввязываться в эту авантюру. Но я не могу не согласиться с Вами: лет через десять, возможно, сожаления об отсуствии детей могло бы взять верх над остальными чувствами.
LS: La Louvre пишет: мы обсуждали вопрос контрацепции, а не успешных родов Мы обсуждали вопрос контрацепции в свете популярности подобных средств в XVII веке. Успешные роды - часть картины, отражающей количество детей в благородных семьях - 8,39. Детей было слишком много, чтоб обеспечить знати передачу по наследству своих земельных владений неделимыми. На вопрос, почему знать не регулировала количество детей, чтоб обеспечить их благосостояние, у Вас не нашлось ответа в границах реальной исторической картины. Значит, у нас нет рационального объяснения, почему гасконец, желая обзавестись семьей, мог рассчитывать иметь именно то количество детей, которых способен был прокромить. (Опять же, на 29 39 су в день он едва себя обеспечивал).
La Louvre: LS Про любовь Я всего лишь пытаюсь донести, что в искреннюю любовь к богатому человеку (а не к его деньгам) гораздо легче поверить, если этот богач молод и прекрасен телом и душой, нежели, если он стар и уродлив. Вы не согласны? Утверждение о том, что деньги есть хорошо относилось только к тому, что их наличие отвратить от человека не может (вот привлечь -да), но это ни в коей мере не значит, что богатого нельзя любить за его человеческие качества. LS пишет: Похоже, что свежие еще в "Двадцать лет спустя" воспоминания о браке и семье (а дети не отделимы от них), внушают Портосу если не ужас, то нежелание еще раз ввязываться в эту авантюру. Может и так. Но тут уже вопрос восприятия героя. Портос - не Атос, он не столь подвержен депрессиям и самокопаниям, а "не очень покрадистый характер" - это не клейменная жена. Короче, имхо, не такая уж это большая душевная травма, тем более, что на момент визита дАртаньяна г-жа дю Валлон уже 2 года как отошла в мир иной. К тому же мне кажется есть разница разочароваться в браке с женщиной, которую любил или быть недовольным браком с женщиной, на которой женился ради выгоды.
La Louvre: LS пишет: На вопрос, почему знать не регулировала количество детей, чтоб обеспечить их благосостояние, у Вас не нашлось ответа в границах реальной исторической картины. Чтобы дать подобный ответ нужно либо провести исследования (чего я не делала), либо прочитать об этих исследованиях в соответствующей литературе. С такими знаниями в голове не рождаются. Мои соображения на этот счет таковы: Кто-то строго следовал заветам церкви, которая считала это грехом, кого-то подводили несовершенные методы контрацепции. Я говорю лишь о том, что я нигде не видела стат. данных, что, например, 70% населения вели себя, как примерные христиане, 20% усиленно предохранялись, но методы их оставляли желать лучшего, а оставшимся 10% вообще все это было фиолетово. А поскольку церковь имела большое влияние и осуждала контрацепцию, люди не стремились выносить свои попытки избежать нежелательной беременности на всеобщее обозрение. Этот факт, как мне кажется, может сильно затруднить проведение подобных исследований и если удасться собрать какие-то сведения, то картина будет неполной и неточной. Ребенок может значить как и то, что пара не пыталась избежать беременности, так и то, что попытки избежать ее были, но не увенчались успехом. Приведу наглядный пример. Допустим вы проводите подобное исследование. Поскольку предмет исследования представляет собой инфрмацию весьма личного и, принимая во внимания временной контекст, даже противозаконного свойства, вы ищете доказательства в каких-то личных записях, дневниках, переписке. Допустим у вас есть 100 дневников знатных дам. В одном дневнике вы находите запись: "Сегодня мне графиня N посоветовала одно чудодейственное противозачаточное средство". На основании этого вы предположите, что из 100 выбранных дам только две (хозяйка дневника и графиня N) использовали это средство или есть все-таки вероятность (и какова она?), что и другие дамы тоже могли его использовать, просто не считали нужным откровенничать об этом даже в дневнике? Как в этом случае составить корректную статистику? На счет дАртаньяна, конечно, я не могу ответить с уверенностью, т.к. автор не посвятил нас в отношение гасконца к планированию семьи. Может он тоже считал, что предохраняться грех, а может, как одна моя знакомая полагал, что надо как минимум 2 ребенка (вот просто надо и все, без всяких рациональных объяснений), может был темный в этом вопросе. Тут уже область догадок.
Джоанна: La Louvre пишет: Как видите, устранение мужа вполне входило в планы дАртаньяна и его больше заботила крыша над головой и деньги, а не угроза Бастилии. Другое дело, что с мужем, он, наверное, повел партию несколько иначе, чем со швейцарцем, но итог был бы тем же. По-моему, не совсем так... Смотрите, д'Артаньян говорит о возможности потерять дом, крышу над головой... То есть, он сам себя воспринимает как фактического мужа и в появлении какого-то типуса усматривает угрозу своему уже более-менее устоявшемуся быту. Да и то не факт, что, подумав подобным образом своей горячей гасконской головой, он бы законного мужа и в самом деле угробил. Речь ведь идет о "разрушении планов", а не об убийстве. Я предполагаю, что д'Артаньян, скорее всего, просто поговорил бы с ним "по-мужски": дескать, ты тут шастал столько времени незнамо где, вот и дальше шастай, а о жене твоей и так есть кому позаботиться. И вполне возможно, что это бы сработало, как срабатывало и раньше: ведь д'Артаньян уже раз десять грозился проткнуть его шпагой *и не протыкал*. Все-таки, чтобы спокойно, хладнокровно прикидывать: "так, мужа мы уберем, себя - на его место"... Я д'Артаньяна отнюдь не идеализирую, но это мне кажется сомнительным.
Констанция Бонасье: Я думаю,что если бы Дарт полюбил бы другую девушку так же сильно, как Констанцию,то можно было бы ожидать появления "трех мальчуганов".La Louvre пишет: Кстати, как по вашему, на Констанции он мог бы жениться? Если бы она осталась бы жива,то да.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Может он тоже считал, что предохраняться грех, Это вряд ли, таких людей вообще отличает, как правило, особое, странное отношение к жизни(повышенная набожность там, и т.п.), чего, Слава Богу:) у дАртаньяна не наблюдалось:) La Louvre пишет: может был темный в этом вопросе. Это более вероятно, но тут и правда область догадок:) Констанция Бонасье пишет: Я думаю,что если бы Дарт полюбил бы другую девушку так же сильно, как Констанцию,то можно было бы ожидать появления "трех мальчуганов" А мне это весьма спорным кажется. Во-первых, как уже говорилось,достойно обеспечить трех детей дАрту было бы очень сложно. Во-вторых: никогда не замечала я у дАртаньяна особой страсти к детям, в-третьих- если вы думаете, что любовь, это обязательно признак многодетности, то это не так(если брать ситуацию с дАртом, то вспоминаются его родители) Констанция Бонасье пишет: Если бы она осталась бы жива,то да. Мне кажется, мог жениться, а мог и не жениться. Всё же Констанция, это-юношеское увлечение, первая любовь, которая всегда кажется самой сильной и непоколебимой. Однако, параллельно дАртаньян все же мутил с Миледи, и ничего, особо не мучался. Я это собственно к тому, что, имхо, страсть и любовь гасконца к Констанции скорее всего бы прошла спустя пару-тройку лет, когда бы он стал более взрослым и более трезво оценивал бы жизнь и человеческие отношения. И если бы он не успел жениться на Констанции до этого, до потом это было бы малореально.
La Louvre: Джоанна пишет: Речь ведь идет о "разрушении планов", а не об убийстве. Фраза звучала "нужно остаться и, последовав совету моей хозяйки, разрушить брачные планы этого неугомонного загробного жителя". А совет Мадлен заключался именно в физическом устранении ее мужа. Но я согласна с вами в том, что решение убить мужа, возможно, было лишь первым побуждением дАртаньяна, но в итоге он предпочел бы разрулить ситуацию другим путем. Луиза Водемон пишет: Это вряд ли, таких людей вообще отличает, как правило, особое, странное отношение к жизни(повышенная набожность там, и т.п.), чего, Слава Богу:) у дАртаньяна не наблюдалось:) Это в наше время верно, а человек 17 века, пусть и не очень набожный, вполне мог считать контрацепцию ужасным грехом. Луиза Водемон пишет: Это более вероятно, но тут и правда область догадок:) А мне, например, представляется это менее вероятным, учитывая в какой среде вращался дАртаньян. Солдаты, кабаки, попойки, скорее всего и без гулящих женщин не обходилось. Как правило, всякие сальные разговорчики в мужском обществе норма. Вспомните хотя бы первое появление дАртаньяна во дворце Тревиля, когда он краснел, услышав обсуждение любовных похождений и "сокровеннейших подробностей".
Arren: La Louvre пишет: Так вот хотелось бы выяснить во избежании недопонимания, о каком типе "желания иметь детей" мы говорим, обсуждая наших героев? Каждому свое. Думаю, что было бы уместно разглядеть ситуацию с обеих сторон (имеется в виду и эмоциональная потребность и желание продолжить род) человек 17 века, пусть и не очень набожный, вполне мог считать контрацепцию ужасным грехом. Знаете, а мне кажеться, что если человек не очень набожный, то, извините за грубость, плевать он хотел на такой грех как контрацепция. Луиза Водемон пишет: страсть и любовь гасконца к Констанции скорее всего бы прошла спустя пару-тройку лет, когда бы он стал более взрослым и более трезво оценивал бы жизнь и человеческие отношения За эту "пару-тройку лет" она вполне могла его "окольцевать"
LS: La Louvre пишет: С такими знаниями в голове не рождаются. Почему-то Вы упорно не хотите воспользоваться знаниями, которые я Вам предлагаю уже вторую страницу? :) Из книги Шоню следует совершенно определенный вывод – планирование семьи отсутствовало во французском обществе XVII века. Детей было столько сколько давал Бог и позволяло здоровье женщины - 8,39. Средства контрацепции или избавления от нежелательной беременности употреблялись в случае адюльтеров. Но не в семейной жизни. Статистические данные, которые я привожу, свидетельствуют о том, что психология дворянина XVII века, отличалась от психологии Вашей подруги из XXI-го. :) Кстати область поиска данных для исследований не ограничивается дневниками и перепиской дам. Сведения получают из более скучных источников: метрические записи (о чем упоминалось выше), судебные протоколы, уголовная хроника, нотариальные книги, записи врачей и аптекарей об оплаченных и неоплаченных счетах, амбарные книги расходов церковных приходов, богоугодных заведений и т.д. Выводы на основании этих источников довольно точные. Еще раз советую Вам не заниматься догадками, а попробовать поискать литературу по исторической демографии, тогда Вы, не строя догадок, получите представление о том, как делаются эти выводы, как исследуются городские архивы, как накладываются друг на друга графики смертей, рождений и браков, узнаете, что такое сезонная флуктуация смертности - увлекательное чтение, я вам доложу. :)
LS: Луиза Водемон пишет: если брать ситуацию с дАртом, то вспоминаются его родители Родители д'Артаньяна - это и есть та самая погрешность, которая дает цифру 8,39 детей на благородную семью, а не 15 (количество рождений возможное в идеальных условиях: если мать-отец здоровы, живут вместе и младенцы благополучно переживают роды, то рожая примерно раз в полтора года женщина могла бы произвести 15 детей до прекращения детородной функции). Объяснение того, что гасконец был единственным сыном в семье, скорее, лежит где-то в области здоровья его матушки, чем в области планирования рождаемости. Уточнение демографической терминологии, иллюстрирующей нравы того времени было принято с таким скептицизмом, что, мне показалось чересчур навязчивым приводить еще какие-то цифры из области статистики. Конечно, это так скучно по сравнению с антимонием! А они оказались не лишними: в среднем до 20 лет доживало 35% детей. Получается, что г-жа д'Артаньян-мать, могла "успешно рожать", как и весь ее класс, хоть каждый год. Но до 18 лет дожил один сын. Сравните с нашим временем. Сейчас, когда западная цивилизация может регулировать благосостояние своих семейств путем планирования рождаемости и детская смертность низка, среднее количество детей в европейских странах не доходит до двух. 2 и 8,39! Ребята, вы чего???? Констанция Бонасье По-моему, д'Артаньяна не посещали мысли о браке с Констанцией. Если я правильно помню, несмотря на сильные чувства, которые он испытывал к жене галантерейщика, его совершено устраивало ее замужество за г-ом Банасье. Что еще раз показывает, что любовь и брак были разделены в их мире.
La Louvre: Arren пишет: Знаете, а мне кажеться, что если человек не очень набожный, то, извините за грубость, плевать он хотел на такой грех как контрацепция. Набожность (тщательное исполнение религиозных предписаний) не есть отсутствие веры и не есть не исполнение ВСЕХ религиозных предписаний. А дАртаньян был верующим. Как правило, верующий, но не набожный человек исполняет церковные предписания выборочно. Например, не поститься, но детей крестить будет и т.п. Какие конкретно религиозные предписания выполняются зависит скорее от личных тараканов человека. LS пишет: Почему-то Вы упорно не хотите воспользоваться знаниями, которые я Вам предлагаю уже вторую страницу? :) Почему Вы упорно хотите видеть неосведомленность в моем предположении, что в 17 веке (да и во все времена) находились люди, нарушающие традиции своего общества? Про среднее количество детей на семью я в курсе. И разве я где-то подвергала сомнению рузельтаты исследования Шоню или какого-либо другого историка? Я абсолютно согласна с тем, что планирование семьи не было распространено в те времена. Но предполагаю (уж простите мой скепсис), что находились люди, которые все же к нему прибегали. Разумеется, таких людей были единицы и они не могли хоть сколько-то сильно повлиять на общую тенденцию, и как итог, статистику рождаемости. Поэтому я и написала, что подтвердить или опровергнуть мое предположение будет крайне проблематично, во-первых, в силу малочисленности случаев, во-вторых, в силу того, что это порицалось, поэтому люди старались держать это в секрете. LS пишет: Сведения получают из более скучных источников: метрические записи (о чем упоминалось выше), судебные протоколы, уголовная хроника, нотариальные книги, записи врачей и аптекарей об оплаченных и неоплаченных счетах, амбарные книги расходов церковных приходов, богоугодных заведений и т.д. Спасибо за пояснение, но я это знаю. Дневники - всего-лишь пример. А вы действительно думаете, что человек в здравом уме станет фиксировать в расходной книге факт продажи средства, использование, которого, мягко говоря, не поощряется? Стоит ли упоминать о том, что существуют и немедикаментозные средства?
Джоанна: La Louvre пишет: Стоит ли упоминать о том, что существуют и немедикаментозные средства? Традиционное народное средство в таких случаях - извините, прыжок с забора. Старинный интернациональный рецепт. В архивах, понятно, не фиксировался, но в литературных источниках упоминается.
La Louvre: Джоанна Вот собственно об этом я и писала. Несовершенство средств контрацепции еще больше повышает вероятность того, что семья будет отнесена к большинству, которое рожало сколько Бог пошлет.
Arren: La Louvre Знаете, мне кажеться маловероятным тот факт, что мужчины 17 века особенно беспокоились контрацепцией. Ведь посудите сами, зачем ему это надо? Ну, будет внебрачный ребенок и что? На алименты он не растрачивается, признать ребенка никто не заставит (попробуй докажи, что его). Вся ответственность возлагалась на женщину (не хочеш рожать - предохраняйся)
LS: La Louvre Если Вы не сомневаетесь, что традиционно количество детей в дворянских семьях было велико и это свидетельствует об остутствии планирования семьи как явления, то что дает Вам основание считать, что д'Артаньян относится к тем, кто готов идти поперек столь сильных социальных установок? И что дает Вам основание, считать, что ему удалось бы найти жену из того же теста? ;))) Кстати, этот вопрос мною уже задавался. :) La Louvre пишет: А вы действительно думаете, что человек в здравом уме станет фиксировать в расходной книге факт продажи средства, использование, которого, мягко говоря, не поощряется? Мне известно, как ведутся счета, к тому же в некоторых источниках мне попадались примеры подобных записей. :) А самое главное, что в этом факте нет ничего особенного. Для того чтобы продать средство, необходимо закупить ингридиенты для него. :) Кстати, мышьяк, которым тогда было модно травить надоевших мужей, продавал каждый аптекарь.
La Louvre: LS пишет: что дает Вам основание считать, что д'Артаньян относится к тем, кто готов идти поперек столь сильных социальных установок? А я так и не считаю. Я всего-лишь предположение сделала. А поскольку у Дюма данный вопрос вообще не освещается, то тут тоже область для догадок. Дело жены подчинятся мужу. Уж как-нибудь уговорил бы. Кстати, если уж так буквально воспринимать все в первоисточнике (а ведь вы, если не ошибаюсь, зачастую склоняетесь именно к такому подходу) , то на каком основании дАртаньян представляет себе "трех мальчуганов", а не выводок из 8,39 детей? :)) LS пишет: Для того чтобы продать средство, необходимо закупить ингридиенты для него. :) Ингредиенты - косвенная улика.
LS: La Louvre пишет: у Дюма данный вопрос вообще не освещается, то тут тоже область для догадок. Дюма дает довольно точный психологический портрет д'Артаньяна. Вы строите некоторые предположения на чертах характера, которые у гасконца не наблюдаются. Вот я и высказываю соменение в их оправданности книгой. А дальше мы, как выяснилось, мы уходим в область веры, куда вторгаться не продуктивно, по-моему. :) Кстати, мне кажется, что первоисточник способен дать нам гораздо больше, чем все фантазии вместе взятые. Надо только не пренебрегать им. :) И не замещать то, что выпало из памяти, собственными домыслами. (Этот вывод я делаю, прежде всего, на основании собственного опыта. :) La Louvre пишет: на каком основании дАртаньян представляет себе "трех мальчуганов", а не выводок из 8,39 детей? :)) На основании той же статистики: 1. Д'Артаньяну - 40, а не 25, соотвественно, уменьшается срок способности к деторождению как у него, так и у гипотетической м-м д'Артаньян, которая видится ему "богатой наследницей", а не 20-летней молодухой. 2. Количесто рожденных мальчиков примерно равно количеству девочек. 3+3=6. Это не так уже и далеко от 8,39, согласитесь. (Есть статистика, что утоленное мужское либидо склонно чаще создавать мальчиков, чем девочек, но гасконцу такие тонкости, думаю, не были известны.) Мне редко попадались джентльмены, сознательно мечтающие о дочерях и их воспитании при постройке матримониальных планов. Помните анекдот: "Мальчик?- Нет.-А кто?";)))
Жан : Занятно. Только почему все считают, что у д'Артаньяна и Портоса не было детей? Просто они могли о них не знать. Это женщины знают о своих детях, а мужчина чаще всего не знает. Атос то ведь тоже узнал о Рауле случайно. Раулю повезло, то есть не поезло, что Атос возвращался той же дорогой и узнал, что священнику подкинули ребенка. Если бы не это, ребенок остался бы у священника, потом герцогиня забрала бы его, воспитала и он бы остался жив, а не умер от любви. Кстати, где авторы фанфиков? Вот вам еще тема.
LS: Жан, мы же говорили о семье, наследниках и удовлетворении отцовского инстинкта (если он существует). :) Жан пишет: где авторы фанфиков? "Фанфики" разной степени нелепости нам регулярно представляет кинематограф. :)
La Louvre: LS пишет: Дюма дает довольно точный психологический портрет д'Артаньяна Да, конечно, но не в том, что касается обсуждаемого вопроса. Тут, наверное, вопрос личного восприятия, поэтому спорить смысла нет. За математику спасибо :)) Очень складно у Вас вышло.
LS: La Louvre Психологиечксий портрет дает возможность предсказать поведение в тех обстоятельствах, которые не освещались в книге. Разве нет? В том образе, который создал Дюма, не просматривается ниспровергатель общественных устоев. Похоже, чтоб гасконец, например, не ходил к исповеди?
La Louvre: LS пишет: Похоже, чтоб гасконец, например, не ходил к исповеди? По мне, так весьма похоже. Если не ошибаюсь, дАртаньян, если и доходит до церкви, то это происходит спонтанно. Например, когда он по наитию последовал за Портосом и стал свидетелем его свидания с прокуроршей, а так же заметил миледи. Ходит ли он в церковь регулярно? Про это Дюма не пишет. Несомненно, дАртаньян верит в Бога, но, мое представление о данном персонаже заставляет меня думать, что он не боится гнева Божьего настолько, чтобы регулярно подвергать себя риску вывихнуть челюсть, посещая различные церковные мероприятия.
LS: La Louvre La Louvre пишет: По мне, так весьма похоже Ну, вот видите... :( И Вы еще сетуете, что я упрекаю Вас в неосведомленности... Да его бы сожгли, как еретика...
La Louvre: LS Так я не поняла согласны Вы со мной по последнему пункту или нет? Психологический портрет, конечно, дает возможность предсказать поведение персонажа в той или ной ситуации, но не до конца и не со 100% уверенностью. Тут на форуме из-за черным по белому написанных фактов столько копий ломается, что уж говорить о вещах, которые в книге не освещены. Поэтому и в случае с исповедью так: может ходит, но Дюма об этом не пишет, т.к. это неважно для сюжета, а может и не ходит.
LS: La Louvre Ни в коем случае! :) Благодаря уникальной интуиции Дюма и источникам, которыми пользовался писатель, литературный д'Артаньян выглядит типичным обитателем средневековой Европы, который чтил традиции, уважал обряды и, вне зависимости от внутреннего религиозного чувства, не ссорился с католической церковью по принципиальным соображениям, как Галилей, или по дури, как Урбан Грандье. Значит, отталкиваясь от психологического портрета главного героя, не замеченного в ниспровержении общественных устоев, мы можем довольно точно «достроить» его повседневную жизнь, в которой регулярные походы к исповеди были обязательными, как для нас чистка зубов по утрам. :) Согласитесь, и у нас есть маргиналы, которые пренебрегают этим занятием, однако, когда Вы моделируете образ современного человека, наверное, даже не задумываетесь над тем, что само собой разумеется. Поэтому не важно, пишет или нет о таких вещах Дюма – это вытекает само собой из картины созданного им мира.
Arren: Жан пишет: Атос то ведь тоже узнал о Рауле случайно. Раулю повезло, то есть не поезло, что Атос возвращался той же дорогой и узнал, что священнику подкинули ребенка. Если бы не это, ребенок остался бы у священника, потом герцогиня забрала бы его, воспитала и он бы остался жив, а не умер от любви. Думаю, что если бы де Шеврез знала, что отец Рауля на самом деле Атос, то священнику в Рош-Лабейле ребенка она бы подбрасывать не стала
Жан : LS пишет: мы же говорили о семье, наследниках и удовлетворении отцовского инстинкта (если он существует). :) Так и у Арамиса с Атосом реально семьи нет. Рауль в "Двадцати лет спустя" не числится в сыновьях Атоса, а считается воспитанником. LS пишет: Благодаря уникальной интуиции Дюма и источникам, которыми пользовался писатель, литературный д'Артаньян выглядит типичным обитателем средневековой Европы, который чтил традиции, уважал обряды и, вне зависимости от внутреннего религиозного чувства, не ссорился с католической церковью по принципиальным соображениям Как же. Д'Артаньян то и дело называет себя безбожником (хотя это и не так), говорит, что не верит в Ад, не носит креста (!!!!), да еще периодически хвастает, что поет гугенотские песни. Да уж, самый типичный представитель средневековья. Кстати, 17 век это уже давно не средневековье. Arren пишет: Думаю, что если бы де Шеврез знала, что отец Рауля на самом деле Атос, то священнику в Рош-Лабейле ребенка она бы подбрасывать не стала Но она же не знала. Раулю не повезло, что он попал к Атосу.
LS: Жан пишет: Рауль в "Двадцати лет спустя" не числится в сыновьях Атоса, а считается воспитанником. Ну и что? Атос выстраивает образ жизни под сына, сообразуется с его интересами и его будущим: он держит лошадей и борзых, учит Бражелона фехтовать, воздерживается от вина, живет открытым домом и светской жизнью. То есть, делает то, что должен был бы делать каждый разумный и ответственный отец семейства в то время. Жан пишет: Д'Артаньян то и дело называет себя безбожником (хотя это и не так), говорит, что не верит в Ад, не носит креста (!!!!), да еще периодически хвастает, что поет гугенотские песни. Да уж, самый типичный представитель средневековья. Кстати, 17 век это уже давно не средневековье. XVII век - это рубеж между Новым временем и Средневековьем. Само Новое время наступит, согласно периодизации, в промежуток между двумя главными европейскими буржуазно-демократическими революциями - английской и французской. Ментальность среднестатистического обитателя этого времени только-только начинает меняться, но, в основном, она еще принадлежит старой культуре. Кстати, прекрасной иллюстрацией является тот же Шоню. Он неоднократно говорит о том, что демографическая ситуация изменится, практически, сразу же с наступлением XVIII века. Песенки любой степени крамольности французы пели всегда, французская божба –особенная в своем цинизме – не во времена д’Артаньяна родилась, к тому же, вопрос устройства семьи относится не столько к области личной веры, которая в те времена сильно отличалась от нашей, сколько к следованию религиозной традиции и образу жизни. :)
LS: Вдогонку к вышесказанному несколько иллюстраций из книги Глаголевой о повседневной жизни мушкетеров. Планирование семьи. «Порядочная женщина» как тогда говорили, «должна была быть постоянно либо беременной, либо недавно родившей». У Анри д’Арамица, женившегося по выходе в отставку после 15 лет службы, в первые четыре года брака родилось четверо детей. «За использование презервативов во Франции можно было угодить в тюрьму.» Это закон появился благодаря стараниям Людовика XIV. «Первые попытки регулировать рождаемость в аристократической среде начали предпринимать после 1670 года.»
Луиза Водемон: LS пишет: «За использование презервативов во Франции можно было угодить в тюрьму.» Интересно, а кто это отслеживал?
LS: Луиза Водемон пишет: Интересно, а кто это отслеживал? Вообще-то интимная жизнь очень многих людей происходила чуть ли не на глазах у широкой общественности: слуги были посвящены в самые тонкие детали отношений своих господ, спали с ними в одной комнате. В крестьянских семьях вообще не было изолированных помещений и часто вся семья спала в одной кровати.
Тараканий ус: а может у д'Артаньяна и были дети, но он этого не знал.... я уверена, за всю жизнь он не раз, так скажем, поперепихивался с субретками и другими служанками
Жан : Тараканий ус , чистая правда. Ни один мужчина не может с уверенностью сказать, что не имеет детей :))))
Меланхолия: Жан пишет: Ни один мужчина не может с уверенностью сказать, что не имеет детей :)))) Анатолий Вассерман - может!!!
Lexa: Луиза Водемон пишет: Гм... присоединяюсь к вопросу.. У Арамиса есть дети? Да. Были.Сын-если не ошыбаюсь Анри!!!
Луиза Водемон: Lexa пишет: Да. Были.Сын-если не ошыбаюсь Анри!!! Lexa , спасибо, конечно за ответ.. Но, во-первых, это ситуацию уже прояснили, а, во-вторых имени сына Арамиса в книге нет. Там вообще точно не говорится, что это- ребенок Арамиса. Как любезно предоставила цитату Arren, в тексте только такое упоминание: Теперь остается еще шевалье, или аббат д'Эрбле, как вашему величеству больше нравится. - Он хочет быть епископом? - Нет, ваше величество, его удовлетворить легче. - Чего же он хочет? - Чтобы король соблаговолил быть крестным отцом сына госпожи де Лонгвиль. Королева улыбнулась. - Герцог де Лонгвиль - королевской крови, ваше величество, - сказал д'Артаньян. - Да, - сказала королева. - Но его сын? - Его сын… наверное, тоже, раз в жилах мужа его матери течет королевская кровь.
Екатерина: Конечно, намек более чем прозрачный и ясно, что это Арамиса сынок имеется в виду. Но о нем больше упоминаний вообще нет. Такие дети могли быть и у Портоса, и у дАртаньяна. Арамис кстати меня удивил в "ДЛС" тем, что он просил не для себя, а для своего незаконного сына у которого вобщем-то итак все будет раз в жилах мужа его матери течет королевская кровь Но все же этого сына нельзя рассматривать также как Рауля. Арамис в его воспитании участия не принимал и о судьбе этого ребенка читателю ничего не известно.
Луиза Водемон: Екатерина пишет: Арамис кстати меня удивил в "ДЛС" тем, что он просил не для себя, а для своего незаконного сына у которого вобщем-то итак все будет раз Мне кажется, что то, что король будет крестным его сына здорово потешило самолюбие Арамиса) Ну может еще, де Лонгвиль приятное хотел сделать. Екатерина пишет: Но о нем больше упоминаний вообще нет поэтому фразу о том что: Lexa пишет: Сын-если не ошыбаюсь Анри!!! я могу объяснить только наложением на книгу впечатлений от "шедевра":)
LS: Луиза Водемон пишет: то, что король будет крестным его сына здорово потешило самолюбие Арамиса) Плюс такие крестины должны были пресечь всякие разговоры на тему: - Герцог де Лонгвиль - королевской крови, ваше величество, - сказал д'Артаньян. - Да, - сказала королева. - Но его сын?
Nika: Меня всегда интересовал этот вопрос. Мне кажется, д'Арт натура достаточно влюбчивая. Так в чем же дело? Вариант а: хранил верность Констанции. Вариант б: не было достойных претенденток? Вариант ц: во всем следовал Атосу--первый раз не вышло, с меня хватит... ну что-то в таком духе. (Мадлен я не считаю). У кого какие соображения по этому поводу?
Madame: Да, интересный вопрос! Хранил верностъ Констанции - не думаю, он ей уже при жизни изменял. Может бытъ просто убежденный холостяк?... Но не позаботится о продолжении своего славного рода, который еще при крестовых походах упоминался? вроде бы в те времена к этому по-другому относилисъ... Где наши мужчины Полъ Вийяр, David, Chicot - объясните нам это с точки зрения мужской психологии, пжлста!
Freelancer: Я тоже мужчина, и поэтому постараюсь, если Вы не возражаете, внести свою лепту в обсуждение сего животрепещущего вопроса на правах мужчины. Имхо, этому обстоятельству было несколько причин. В юности гасконец не нашел себе достойной партии, так как "ветер в голове" гулял - 18-летний кадет без гроша за душой - кому он нужен и кто нужен ему? Его устраивают легкие, ни к чему не обязывающие интрижки с камеристками, горничными и, коль скоро повезет, с таинственными иностранками - агентами кардинала. Большего ему на тот момент и не нужно ("Танцуй, пока молодой, мальчик..."). После смерти Констанции он взрослеет, причем очень быстро, и меняет свои приоритеты: на первом месте - титулы и деньги, "ну а девушки, а девушки - потом", потому как сам себя мертвецом считает, раз в жизни нет места подвигу. Ну а потом, на склоне лет, он стал жить в стиле "Я - старый солдат, и не знаю слов любви..." - сделался служакой в полном смысле слова, в полной мере "приставкой к шпаге" и его такое положение дел вполне устраивало... Вот мое имхо по этому поводу.
david: Freelancer Прекрасный разбор. Может быть, можно еще добавить следущее (все - мое личное мнение): 1. Обратите внимание, ни у одного из четверки нет жены - у Атоса - только рассказ о..., у Портоса - в сущности, только упоминание о том, что... , у д'Артаньяна - ..., у Арамиса - роман, пунктиром идущий на втором плане. Похоже, что жены не вписывались в идею романа, в его темп и Дюма вынес любовные линии (может быть, кроме д'Артаньяна) за рамки сюжета (это не совсем точно, но, надеюсь, понятно, что я хочу сказать), в "безвременье" - до начала "Трех мушкетеров" или в "межвременье" - между романами. 2. Много говорилось, что четверо мушкетеров - это Дюма, и наоборот. Так вспомним жизнь самого А.А. - много любви, много чувств, много жен (официальных и гражданских), но никого постоянного. Во всех биографиях о женах и подругах Дюма говорится как-то вскользь, как о чем-то проходящем, не главном (естественно, Дюма искренне любил своих подруг, был счастлив сам и делал счастливыми других, но - подруг, не Жену). Так может, и в этом Дюма отразил себя в мушкетерах?
Madame: Freelancer david Спасибо, оченъ интересно! А как на счет - обзавестисъ легитимным наследником, которому перейдет славное имя и земли, передаваемыe из поколения в поколение? Это у нас сейчас ни титулов, ни поместий, а тогда к этому относилисъ серъезнее, мне так кажется... Что скажете?
Freelancer: Имхо - в юности д'Арту передавать по наследству было попросту нечего (кроме шпаги, доброго имени и долгов). На жалование лейтенанта гвардейцев в Париже сложно было прожить (имхо), потому мысль о зачатии наследника гасконец отложил в самый дальний угол самого дальнего ящика своего сознания, решив сделать сперва карьеру, а потом дитя. Ну а в преклонные годы - и не с кем, да и особо незачем (исходя из логики "старого философа-солдата"). В тему вспомнился анекдот о разных видах любви: Есть любовь студенческая: когда есть с кем, есть чем, но негде. Есть любовь одинокая: когда есть где, есть чем, но не с кем. Есть любовь философская: когда есть где, есть с кем, есть чем, но зачем? Есть любовь старческая: когда есть с кем, есть где, но увы, уже нечем...
david: Freelancer И опять полностью согласен! Кроме того, продолжая свой же предыдущий пост: не вписываются дети в роман (как и жены). Опять же: не осталось детей ни у кого из мушкетеров (и был-то сын только у Атоса, да и то - полузаконный). Может, в этом некий умысел Дюма - после такой (!) четверки не осталось ничего, только память (а то - дети, жены, родственники, потомки - какие еще они будут, а мушкетеры - вот они, других таких быть не может, они - памятник самим себе).
Екатерина: Я согласна полностью с господами Freelancer и david. только хочется еще добавить, что дАрт был просто не для семейной жизни - вечные походы, войны - какая уж там жена. А на счет Констанции, мое мнение таково, что если бы она осталась жива, их любовь возможно, вскоре бы прекратилась. Где-то я читала, что влюбленности с первого взгляда (типа Роме и Джульетта или Роза и Джек из "Титаника") обычно быстро проходят, и в мировой литературе или кинематографе обычно заканчиваются смертью одного из персонажей (или обоих). Имхо, дАрт и Констанции тоже в это вписываются.
Nika: Екатерина пишет: А на счет Констанции, мое мнение таково, что если бы она осталась жива, их любовь возможно, вскоре бы прекратилась. Я это слышу уже не первый раз на мушкетерских форумах и каждый раз категорически не соглашаюсь. (Почему человека обязательно надо убить, чтобы осталось жить воспоминание о любви?)
Екатерина: Nika пишет: Почему человека обязательно надо убить, чтобы осталось жить воспоминание о любви? Не обязательно убивать. Я свое мнение по этому поводу высказала в предыдущем посте. Екатерина пишет: влюбленности с первого взгляда (типа Роме и Джульетта или Роза и Джек из "Титаника") обычно быстро проходят, и в мировой литературе или кинематографе обычно заканчиваются смертью одного из персонажей (или обоих). Мне кажется, что у дАрта и Констанции не было общего будущего. Он любил ее, конечно. Но он был так молод тогда, ему просто нужно было кого-то любить. И Дюма сам пишет, если не ошибаюсь, что дАрту просто хотелось влюбиться, так же как хотелось славы и подвигов. А смогла бы Констанция, если бы осталась жива, скрасить 20 лет его бездействия? Честно говоря, я в этом сомневаюсь. Не одна женщина на это не была способна.
Nika: Екатерина пишет: А смогла бы Констанция, если бы осталась жива, скрасить 20 лет его бездействия? Честно говоря, я в этом сомневаюсь. Не одна женщина на это не была способна. Ничего себе--бездействия. Это лейтенант мушкетеров--бездействие? И что там было скрашивать? Д'Арт, конечно, не шиковал, но и Констанция тоже не из особо сногсшибательного рода была. Как раз они-то прекрасно дополняли бы друг друга. И даже лучше было бы, если бы она оставалась замужем: д'Арт в походе, вернется, удовлетвориться, Бонасье ничего не знает и в конце концов сам помрет. А д'Арт к тому времени получает постоянное место в Лувре. Вот вам и счастливая развязка.
Русская княгиня: Детей, я думаю, Дюма мог бы напридумывать много, если бы это понадобилось ему для сюжета. На Рауле завязан целый роман. А если бы у каждого из четверки было бы по несколько отпрысков? Тогда возможный диалог из "Виконта": - Д'Артаньян! Что делать? Рауль так переживает из-за Луизы... - Атос, мне бы ваши проблемы! Мне вон двоим дочерям надо где-то приданое достать, и сына в мушкетеры пристроить! У поминание о возможном отцовстве Арамиса тоже хорошо вписано в сюжет: должны же быть какие-то последствия у связи с де Лонгвиль.
Кассандра: Несколько отпрысков - несколько романов! Непаханное поле для фанфикшеров. Жаль, что Дюма поскупился на детей мушкетёров.
Blackbird22: Жан пишет: Как же. Д'Артаньян то и дело называет себя безбожником (хотя это и не так), говорит, что не верит в Ад, не носит креста (!!!!), да еще периодически хвастает, что поет гугенотские песни. Да уж, самый типичный представитель средневековья. Кстати, 17 век это уже давно не средневековье. Кстати, надо учитывать происхождение д'Артаньяна - в походах за какую веру участвовал его отец вместе с Генрихом 4?))
Мари Мишон: Объясните мне, пожалуйста, откуда тогда практические весь мировой кинематограф взял дочь д'Артаньяна???? От кого была эта воображаемая дочка? Должно же было быть что-то в трилогии, что натолкнуло первого создателя образа мадемуазель д'Артаньян на мысль о наличии у мушкетера ребенка? К сожалению сама ничего не могу вспомнить
Стелла: Мировой кинематограф подтолкнула мысль о слезливости и умилении нечитающих и не шибко думающих зрителях которым можно подсунуть любую туфту-съедят.Раз солдат не ведущий не слишком праведную жизнь-почему бы нет?
Луиза Водемон: Мари Мишон пишет: Должно же было быть что-то в трилогии, что натолкнуло первого создателя образа мадемуазель д'Артаньян Да все, по-моему, просто. Мушкетеры, грубо говоря, в данном случае, это-раскрученный бренд, на котором можно делать деньги. Вот и придумывают всяких дочерей дАртаньяна и сыновей Портоса.... Это же гораздо проще, чем создать что-то свое.
Мари Мишон: Стелла, Луиза Водемон, спасибо, а уже думала, не особо внимательно читала и пропустила что-то
полная версия страницы