Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Главный эгоист среди четвёрки » Ответить
Главный эгоист среди четвёрки
ШикоI: Приветствую всех! Я новичок. Это первый мой пост. Если что не так, прошу прощения - не со зла. Исхожу из спорного тезиса, что эгоизм, являет собой здоровое состояние, при котором собственные цели ставятся выше целей других людей, но всё же соизмеряется собственный интерес и интерес других. Все четыре главных героя, сами по себе, обычные эгоисты, превозмогающие это качество в совместной деятельности. Жертвенность, риск собственной жизнью ради поддержки друга проявлены всеми. И тем не менее, кто по мнению форумчан-дюманов наибольший эгоист? Мне кажется, что д,Артаньян, и вот почему. Он, ИМХО, самый завистливый. Если бы не он, то его друзья вели бы свои дела более спокойно. д,Артаньян - это ходячая авантюра. Он вечно недоволен и неудачлив. В его мыслях иногда читается: - "А вот, эти на готовеньком, а я бедный несчастный. Пусть поработают на меня".
Ответов - 61, стр:
1 2 3 All
Стелла: Дартаньян -эгоист и завистлив? насколько я помню он говорил о себе что признает за собой только одно положительное качество-он не завистлив! Здоровый эгоизм присуствует -но зависть! Скорее недоумение-почему Арамис всегда в фаворе ? А эгоизм больше присуствует у Арамиса-все подчинено своим целям-дальше-сильнее.
LS: ШикоI ШикоI пишет: кто по мнению форумчан-дюманов наибольший эгоист? Мне кажется, что д,Артаньян, и вот почему. Он, ИМХО, самый завистливый. Разве эгоизм всегда проистекает из зависти?
Chicot: Имхо, конечно, но я бы назвал наиболее по-взрослому эгоистичным из всех четверых Арамиса. Эгоистичным в смысле преследования своих интересов. Он умеет использовать других людей в своих интересах, оставаясь с ними в хороших отношениях. Наверное, он сумел бы и с сатаной договориться по душам:) А вот Портос - это эгоист-ребенок, потребности которого просты, и амбиции соответствуют детской эгоцентрической стадии развития. Атос - кажущийся альтруист, хотя на самом деле его альтруизм - тоже форма эгоизма, попахивающая нездоровой динамикой "агрессор-жертва". Д'Артаньян мне представляется тоже по-детски эгоистичным, его Эго в первой книге еще только проходит стадию закалки, и испытывает на себе влияние самых разных людей - и друзей, и врагов. Его поступки импульсивны и непосредственны, он погружен в собственные эмоции и ощущения, потому его так тянет на приключения. Это такое же, как у Портоса детское желание присвоить себе весь мир, завоевать внимание и одобрение Большого Папы (Короля) и благосклонность Большой Мамы (Королевы), напитаться переживаниями и впечатлениями.
ШикоI: Приветствую, господа! Спасибо, за комментарии. Хочу пояснить свои слова о связи зависти и эгоизме д,Артаньяна. По моему менению, эгоизм д,Артаньяна очень силён, сильнее даже чем у Атоса и Арамиса. Это он склоняет мушкетёров к авантюре с подвесками. Рискует чужими жизнями и своей. При этом, сначала добывает отпуска для друзей, а потом ставит их в известность. Только что ведёт д,Артаньяна по этому пути? Завистливое желание быть, как говорится в народе "не хуже других", а может быть даже и лучше. Ну, конечно, Атос тоже хорош с предложением завтрака под пулями. Но по крайней мере повод придумал - мол, боюсь, что в тылу нас прибьют. Но если проследить по дальнейшим приключениям, то сетования д,Артаньяна на своё положение не изменили его. Атос высокороден, Портос богат, Арамис образован, а он де мол, несчастный замухрышка хочет быть под лучами славы. При этом снова ищет поддержки у друзей.
Вильгельмина: ШикоI пишет: д,Артаньян - это ходячая авантюра. "Ходячая авантюра" - это Арамис. Вспомнить хотя бы историю с подменой короля Людовика на своего брата!
Nika: ШикоI пишет: Рискует чужими жизнями и своей. При этом, сначала добывает отпуска для друзей, а потом ставит их в известность. Ну, Арамис втянул Портоса в свою интригу и обьяснил все только к самому концу--легче портосу от этого стало? И пожалуйста, дайте цитату о том, что д'Арт ШикоI пишет: несчастный замухрышка . Как-то странно про него читать такое... А желание славы--нормально человеческое желание. Так же как и искать поддержки у друзей.
ШикоI: Nika пишет: И пожалуйста, дайте цитату о том, что д'Арт ШикоI пишет: Ну, я не приводил прямую речь, а только смысловое значение. - Ах, боже мой, ничего не может быть проще. Вы живете в собственном имении и, по-видимому, совершенно счастливы в своей золотой умеренности. У Портоса пятьдесят, а может быть, и шестьдесят тысяч ливров дохода. У Арамиса по-прежнему полтора десятка герцогинь, которые оспаривают друг у друга прелата, как оспаривали прежде мушкетера; это вечный баловень судьбы. Но я, что я из себя представляю? Двадцать лет ношу латы и рейтузы, а все сижу в том же, притом незавидном, чипе, не двигаюсь ни взад, ни вперед, не живу. Одним словом, я мертв. И вот, когда мне представляется возможность хоть чуточку ожить, вы все подымаете крик: "Это подлец! Шут! Обманщик! Как можно служить такому человеку?" Эх, черт возьми! Я сам думаю так же, но сыщите мне кого-нибудь получше или платите мне пенсию. Nika пишет: А желание славы--нормально человеческое желание. Я и не спорю, что это нормальное эгоистическое желание, когда нет риска для друзей. Nika пишет: Так же как и искать поддержки у друзей. Тоже согласен. Только не подставляя друзей друзей под пули и клинки. Это уже ближе к нездоровому эгоцентризму. Хотя в отношении д,Артаньяна это излишне, так как он вполне умеет подставлять и себя. Во всяком случае, эгоизм д,Артаньяна понятен и объясним. Я не ставлю его в упрёк литературному герою, а только считаю его более выраженным по сравнению с Атосом и Арамисом. Да, Арамис потенциально подставляет Портоса с подменой короля. Цинично. Но и д,Артаньян доводит Портоса до "цугундера" в ДЛС.
Nika: ШикоI пишет: Только не подставляя друзей друзей под пули и клинки. Это уже ближе к нездоровому эгоцентризму. Хочу еще раз напомнить о клятве, которую они дали друг другу. А событите, о котором вы говорите, последовало в достаточно короткий период времени после данной клятвы. Ни один из друзей не упрекает д'Арта в том, что он рискует их жизнями, для них это судя по всему в силу молодости дело обычное. Что касается ДЛС, то как раз Портос тут принимал решение сам--д'Арт в отличае от Арамиса разжевал ему все так, что не понял бы только уж совсем тупой.
LS: Вообще-то, если меня не подводит память, в трилогии слово "эгоизм" применительно к четырем друзьям употреблялось однажды. В адрес Арамиса. Может быть, с авторской точки зрения именно он выглядел наиболее эгоистичным? Chicot Chicot пишет: Атос - кажущийся альтруист, хотя на самом деле его альтруизм - тоже форма эгоизма, попахивающая нездоровой динамикой "агрессор-жертва". Ах, Chicot, как мне не хватало Вашего участия в соседней теме, когда за похожее высказывание меня едва не порвали на английский флаг. :)))
Екатерина: Ситуации с подвесками королевы, в которой дАртаньян подставил друзей под пули и клинки ничего им не объясняя, можно сопоставить ситуацию со спасением Карла I. Атос тоже подставлял друзей под пули и клинки, ведь именно ему было так важно спасти короля. И если дАртаньян рисковал собой и друзьями ради любимой, то Атос - ради принципа. Вспомните его фразу, сказанную Арамису (не дословно): "Пойдите и вытащите короля из тюрьмы, и если понадобиться умрите сами". И Арамис не задумываясь пошел. Эгоизм дАртаньяна мне больше видется в его размышлениях по дороге за друзьями, после истории с подвесками. Где он думает о том, что хорошо бы разузнать все тайны друзей, чтобы потом их умело использовать. Вот режет слух. Но я готова простить это дАту, списав на молодость!) Про эгоизм Арамиса уже много было сказано. Да, он использовал Портоса в своих целях. Это эгоистично. Но когда прижало конкретно он, в первую очередь, думал как раз о друге, а потом уже о себе. И потом, может быть он выглядет большим эгоистом, т.к. более сдержан и нет в книгах описания его пылких признаний в вечной дружбе. Портоса я вообще эгоистом не считаю! Его зависть Атосу и его графствам кажется мне такой трогательной. Ведь Портос - это такой большой ребенок, как можно назвать его эгоистом. А вот кто из трех - Арамис, Атос или дАртаньян - я думаю, что все-таки Арамис. Исходя из целей, которые они перед собой ставили, используя друзей. дАрт - любовь, Атос - принцип, а вот Арамис - личные материальные выгоды.
Lys: Chicot пишет: Атос - кажущийся альтруист ??? Альтруизм - бескорыстная заботита/попечение о благе других. (Larousse) Разве Атос где-то изьявлял желание положить жизнь на благо человечества? Он как раз очень ясно всегда давал понять, каковы мотивы его поступков, например, следование своим принципам (а вовсе не благо окружающих). Может не стоит приписывать ему качества, которых у него нет, чтобы потом радостно констатировать их отсутствие, да еще и Атоса упрекать, что он этими качествами не обзавелся? А вот кто из трех - Арамис, Атос или дАртаньян - я думаю, что все-таки Арамис. Исходя из целей, которые они перед собой ставили, используя друзей. дАрт - любовь, Атос - принцип, а вот Арамис - личные материальные выгоды. ППКС.
Chicot: Lys пишет: Альтруизм - бескорыстная заботита/попечение о благе других. Альтруизм- антоним эгоизма, "ничего себе - все людям". Атос, по крайней мере в первой книге, живет по инерции после того, как убил миледи и самого себя, как графа, т.е. убил свое ЭГО. И в связи с этим, у него отсутствуют собственные эгоистичные желания и потребности, и он действует чаще всего в интересах других людей: на службе короля - в интересах короля, в компании друзей - в интересах любого из них. Т.е. его поведение выглядит именно, как альтруизм, особенно в сравнении с амбициями и желаниями юного д'Артаньяна. К принципам, по которым он живет, альтруизм, как отсутствие личных выгод и желаний, не имеет никакого отношения. Но на самом деле, почти убитое "Я" графа де ля Фер, продолжает жить и действовать в облике мушкетера Атоса, который проявляет достаточно личной заинтересованности в том, чтобы расправиться с миледи вторично, к примеру. Т.е. его самопожертвование друзьям и службе мигом уступает место личному мотиву расправы с женщиной, которая будит в нем агрессора. Собственно, это я и имел в виду под динамикой "агрессор-жертва". LS пишет: Ах, Chicot, как мне не хватало Вашего участия в соседней теме, когда за похожее высказывание меня едва не порвали на английский флаг. Глядя на предыдущий комментарий: мне кажется, барон, сейчас тут тоже будет драка...
Стелла: Ах Боже мой был бы повод-а драться всегда рады! даже без повода. Это ли не в характере бретера?
Nika: Chicot пишет: Т.е. его самопожертвование друзьям и службе мигом уступает место личному мотиву расправы с женщиной, которая будит в нем агрессора. Так не было там личного мотива! Сидела бы и не рыпалась, он бы ее и пальцем не тронул...
miss agata: Тема мне очень нравится... На мой взгляд, главный эгоист среди четверки - это Арамис. С вашего позволения, мнение свое обосную методом от противного. Атос. Не эгоист и не альтруист. "Он уже ничего не хочет для себя, и потому не понимает, как другие могут чего-то хотеть" (как-то примерно так). Соответсвенно действует он не в своих интересах, но и не в интересах других людей, а во имя "чести, истины и справедливости" как он это понимает. Портос. Самый бескорыстный из всей четверки (я так думаю). Временами, как мне кажется, у него слишком занижена самооценка, и потому Портос опирается на мнения других людей, которых он уважает. Их мысли и цели он считает важнее и... умнее, что ли, своих собственных. Д'Артаньян. Не альтруист однозначно - по-моему, такое качество как "тщестлавие" исключает альтруизм. По поводу того, о чем говорил месье ШикоI... Да, с содержанием согласна: д'Артаньян ищет себе и друзьям неприятности, ввязывается в авантюры, даже принимает решения за других ("Друзья, мы едем в Англию" - я уже все решил)... Но вот насчет вывода... Думаю, месье ШикоI неосознанно применяет подмену понятий: все перечисленные выше качества гасконца объединяются определением "авантюризм" или "юношеский максимализм", а "эгоизм", вы меня простите, все-таки нечто другое. Арамис - совсем другое дело. Полностью согласна с Chicot ("Он умеет использовать других людей в своих интересах, оставаясь с ними в хороших отношениях"). История с Портосом в "Виконте" - сюда же само собой. Еще один показательный эпизод - диалог Атоса и Арамиса в "Двадцать лет спустя" (часть 1, глава 45): Арамис: Вот когда барон Портос пригодился бы... Атос: Вот когда пожалеешь, что д'Артаньян не с нами... Арамис: Какой толстый кошелек! Атос: Какая доблесная шпага! Арамис: Соблазним их! Наталкивает на определенные мысли... Впрочем, эгоизм не портит Арамиса, это характерная черта личности, вот и все (не говоря уж о том, что эгоистичность присуща человеку по природе)
Анриетта: ну ничего себе!!Это Д`Артаньян хотел чтобы на него поработали?))) ШикоI пишет: В его мыслях иногда читается: - "А вот, эти на готовеньком, а я бедный несчастный. Пусть поработают на меня". Помнится мне,что частенько,когда он приезжал к своим друзьям,то тех уже не было дома)Они "работали" на кого-то другого)))
ШикоI: Добрый день, господа! Я ещё в первом сообщении указал, что не отношу эгоизм к дурным качествам человека. Скорее, это наше естественное состояние. И сейчас, я, как здоровый эгоист, учитываю доводы тех, кто защищает д,Артаньяна, но продолжаю склоняться к своему первоначальному мнению, что эгоизм гасконца более проявлен в романе, чем у других. Арамис молчком делает духовную карьеру. В случае с двойником короля, я не думаю что он выполняет собственный план. Скорее это чьё-то поручение. Характерно, что когда д,Артаньян попросил его поучаствовать в дуэли, то пришёл, тыкнул, ушёл. Всё. Атос, как убедительно, на мой взгляд, показал Chicot, больше находится в своём внутреннем мире и не имеет привычки навязываться или навязывать. На что его хватает, так это на бесплатный совет. Однажды только он где-то произносит "Я так хочу!", кажется на Королевской площади. Ну, пожалуй ещё настоял загнать алмаз королевы. Портос заботится о себе, так же не вмешивая в дела своих друзей. Только д,Артаньян весь не в себе, если только кого-нибудь из друзей не подобьёт на "споможите, чем можете" или на "слабо". (Утрирую, конечно).
LS: miss agata miss agata пишет: Портос. Самый бескорыстный из всей четверки (я так думаю). *оторопело* А на прокурорше он женился из одной только любви? Да и потом, двадцатью годами спустя мне запомнились его опасения, что д'Артаньян приехал клянчить деньги.
miss agata: LS, что поделать - я на самом деле так считаю. По поводу Портоса. Насчет "на прокурорше женился" - так это в те времена вполне нормальным считалось. Момента из "Двадцати лет спустя", о котором вы говорите, если честно не помню (надо бы перечитать), но точно помню, что на примере Портоса д'Артаньян тогда "убедился, что не в деньгах счастье". Вообще мне кажется, что для Портоса состояние не есть конечная цель, деньги для него способ сохранить лицо, компенсировать какие-то другие изъяны - как ребенок думает, что за яркие игрушки его будут больше любить все вокруг. Портос - не мой любимый герой (в том смысле, что я не буду его тут оправдывать до посинения), но к нему я питаю какую-то чистую нежность. LS, видимо, мы по-разному смотрим на вещи
LS: miss agata miss agata пишет: Насчет "на прокурорше женился" - так это в те времена вполне нормальным считалось А я и не говорю, что это не нормально. :) Только, на мой взгляд, женитьба на деньгах и детали получения средств на экипировку как-то не очень вяжутся с бескорыстием (Ваш термин). А книжку перечитывать всегда полезно. Только так можно сверить свои представления о ней, с тем, что там написано на самом деле. :) miss agata пишет: LS, видимо, мы по-разному смотрим на вещи *спохватившись* Сспади, неужто и здесь я отстаю от тренда? :)))
miss agata: LS, да, в этом вопросе мы с вами не сойдемся... Тренд?.. это должно натолкнуть меня на какую-то конкретную мысль?:)
Lys: Chicot пишет: Альтруизм- антоним эгоизма, "ничего себе - все людям". У альтруиста (как и у эгоиста, только другое желание) наличествует очень сильное желание - отдать все людям. А Атосу ничего не надо в принципе (до поры до времени) у него нет желаний, а когда человеку ничего не надо - это депрессия, а не альтруизм. "Мне ничего не надо, потому что наплевать" и "мне ничего не надо, потому что хочу все отдать людям" совсем не равнозначные позиции. Ничего не надо, это он декларирует часто, а вот "отдать людям"? Чтоб что-то отдать, надо как минимум это иметь. У человека без желаний ничего нет, отдавать нечего.
Chicot: Lys пишет: У альтруиста (как и у эгоиста, только другое желание)наличествует очень сильное желание - отдать все людям. Потому я и написал, что Атос выглядит альтруистом - но выглядеть и быть - разные вещи. Но иногда он вполне себе альтруист - он наставляет д'Артаньяна, участвует в его авантюрах, опекает по-отечески, действуя именно с желанием быть ему полезным. Но к этому примешивается и изрядная доля пофигизма, т.е. отсутствия личных эгоистичных устремлений. До тех пор, пока появление миледи не пробуждает снова к жизни Эго графа де ля Фер, а появление сына в ДЛС - не будит в нем отцовские чувства.
Lys: В целом соглашусь, хотя с моей точки зрения он больше ВЫГЛЯДИТ депрессивным, чем альтруистичным. А отцовские и дружеские чувства может и не лишены в чем-то альтруизма, но все же не альтруизм. (На мать Терезу Атос явно не тянет) пробуждает снова к жизни Эго графа де ля Фер - он просто доделал недоделанное, кстати, суд проведен был с соблюдением всех формальностей, даже свидетельские показания давались строго по форме, а казнь вообще была совершена на территории другого государства)
Chicot: Lys пишет: с моей точки зрения он больше ВЫГЛЯДИТ депрессивным, чем альтруистичным. Депрессия альтруизму не помеха. Когда человеку ничего не нужно для себя, но он при этом остается жить ради кого-то еще, это альтруизм и есть, спокойный такой, депрессивный альтруизм. Так же, как и принятие на себя роди отца, наставника, друга невозможны без стремления отдавать, делиться опытом, знаниями - т.е. проявлять альтруизм, причем деятельный. Насчет суда - я не про юридические тонкости (хотя по мне это была просто попытка придать хоть какую-то видимость легитимности реализации личной мести) а про психологические мотивы. Миледи, восстав из Ада, вернула к жизни Эго графа, и он выступил на первый план, инициировав этот процесс и взяв на себя ответственность за последствия.
Lys: Альтруист не делает различия между людьми, он ВСЕМ без исключения равно готов помогать. Если человек разбирает "это друг - помогу, а это англичанин - ему шпагой в бок" это уже не альтруизм. Возможно, это дружба :) В этом различие между родительской заботой, дружеским участием и т.д. и альтруизмом, для последнего нет условий "мой - не мой", для него все равны, все получат заботу и помощь, причем в равной степени - разницы нет. Родители же, например, в первую очередь позаботятся о своем ребенке, для них разница есть, еще какая! Равным своему дитю они никого не посчитают.
Chicot: Lys пишет: Альтруист не делает различия между людьми, он ВСЕМ без исключения равно готов помогать. Альтруи́зм (лат. Alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей). Как правило, используется для обозначения способности приносить свою выгоду в жертву ради общего блага. Термин альтруизм введён в противоположность эгоизму. Понятие альтруизма ввёл французский философ и основатель социологии Огюст Конт [1]. Он характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей. Согласно Конту принцип альтруизма гласит: «Живи для других». А вы встречали в жизни абсолютно чистого незамутненного альтруиста, который ВСЕГДА следовал бы этому принципу?:) Я - не встречал. И потому и не говорю про то, что Атос - 100% альтруист. имхо, альтруизм, как и лидерство, бывает ситуативным, и его смысл заключается в том, что интересы человека в определенных ситуациях ли обстоятельствах уступают первенство интересам другого человека или группы людей.
Lys: Chicot пишет: влекущие за собой поступки на пользу других людей. А если на пользу одним, но заведомо во вред другим? Уничтожим одних, ради блага других - не это ли девиз большинства войн? Неужели тоже альтруизм? Мне кажется, как раз альтруизм отличает именно неразделение ради чьего блага трудишься - своих или чужих/других ИМХО, ессно. Атос разделяет всегда, никакой из него альтруист, а вот друг - да! :) После и кроме Конта этой концепцией занимались еще многие, и у каждого свое видение. Chicot пишет: А вы встречали в жизни абсолютно чистого незамутненного альтруиста, который ВСЕГДА следовал бы этому принципу?:) Мать Тереза
Рошфороман: Lys пишет: Мать Тереза Не то. Это религиозные деятели. Наверное, имеются в виду обычные люди, а не святые. Я в своей жизни не видел. А если они таковыми казались, то все равно это форма самоутверждения: жажда похвалы, сознание своей "хорошести". И не исключено, что и святые просто такой славы ищут. А уж простые люди... Природа человека такова, что свои интеересы всегда более значимы, и чем больше проблем, тем меньше энергии и душевных сил для альтруизма. А если есть - сомневаюсь я в чистом бескорыстии даже матушки Терезы. Она очень светилась, стала известной - элемент славолюбия тут есть... Чтоб всем показать, какая она хорошая. Наверное, я тоже здоровый эгоист
Nika: Подпишусь. Наверное, нормальнее быть здоровым эгоистом, чем не совсем здоровым альтруистом.
полная версия страницы