Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Кто такой незнакомец из Менга? » Ответить
Vote: Кто такой незнакомец из Менга?
lennox: Рошфор - один из самых загадочных персонажей трилогии. Ключевой персонаж и в то же время какой-то неуловимый. Словно призрак он время от времени появляется ниоткуда и исчезает в никуда, чтобы в финале "20 лет спустя" исчезнуть уже навеки. Без него невозможно представить себе трилогию, но его как будто нет. И на нашем форуме он тоже вроде мелькает в разных ветках, но вплотную его не обсуждают. А может пора изловить призрака? Что же за человек "незнакомец из Менга"? Какое у него прошлое? Какой характер? Ваши мнения.
Женевьева: вариант 3. Рошфор не подлец и не наемник. он имено ПРЕДАН кардиналу, а уж из каких побуждений... Рошфор - один из самых загадочных персонажей трилогии. Ключевой персонаж и в то же время какой-то неуловимый. Словно призрак он время от времени появляется ниоткуда и исчезает в никуда, чтобы в финале "20 лет спустя" исчезнуть уже навеки. Без него невозможно представить себе трилогию, но его как будто нет. восхъитительно! прерасное и точное сравнение! вообще, у меня Рошфор вызывает некоторое восхищение. простите за то, что обращщаюсь к фильму, но там он - отрицательный герой, а это не точно, не по Дюма
Arabella Blood: Женевьева пишет: простите за то, что обращщаюсь к фильму, но там он - отрицательный герой, а это не точно, не по Дюма А какой фильм вы имеете в виду? В нашем фильме мне Рошфор не кажется отрицательным героем.
Señorita: Arabella Blood пишет: В нашем фильме мне Рошфор не кажется отрицательным героем Потому что он там вообще как-то мало появляется:).
Comte d'Armagnac: Сегодня совершенно случайно нашел еще один голос в поддержу гипотезы о некоем «родстве» Рошфора и д’Артаньяна. Петр Вайль в книге «Гений места» (очерк «Французская кухня: Руан – Флобер, Париж - Дюма») пишет о том, что многие герои Дюма мифологичны и потому вне этических оценок: «д’Артаньян ничуть не лучше Рошфора, но Рошфора не разглядеть на заднем плане, а д’Артаньян занимает весь экран». Пропустим спорность самой мысли, важно, что автору пришло в голову это сравнение. Кстати, не могу не процитировать еще один фрагмент из очерка (извините за оффтопик): «Атос – кумир, Ришелье – гад. С этим не справиться ни сотням лет, ни сотням историков. Хотя Ришелье объединил Францию, основал Академию, изобрел майонез. Хотя Атос открыто тиранит верного слугу, избивает его и проигрывает в карты на манер русских крепостников; хотя Атос – холодный убийца, казнивший любимую жену по первому подозрению, не задав ни единого вопроса...». Интересно, что скажут на это атосоманы?! Рекомендую, кстати, все прочитать этот очерк, если не всю книгу.
Señorita: Comte d'Armagnac пишет: Интересно, что скажут на это атосоманы?! Ой, тут по-моему, уже ТАК много сказано на эту тему:)))...
Amiga: Интересно, что скажут на это атосоманы?! Подпишутся под каждым словом :)
Lady Shadow: Comte d'Armagnac пишет: Интересно, что скажут на это атосоманы?! Какое чудо!
LS: Comte d'Armagnac пишет: Ришелье – гад. Это очень и очень спорная мысль, построенная на поверхностном знании текста романа и склонности к дешевым эффектам. Мне бы очень хотелось, чтоб г-н Вайль доказал с книгою в руках, что Ришелье в романе Дюма злодей и "гад". Если же г-н Вайль пришел к этому выводу перечитав книгу, то стыдно для человека, который претендует на звание литератора, не уметь отличить антигероя от негодяя.
Señorita: LS пишет: Это очень и очень спорная мысль, построенная на поверхностном знании текста романа и склонности к дешевым эффектам... Если же г-н Вайль пришел к этому выводу перечитав книгу, то стыдно для человека, который претендует на звание литератора, не уметь отличить антигероя от негодяя. Согласна. А еще меня немного смущает вот эта фраза: Хотя Ришелье объединил Францию, основал Академию, изобрел майонез. Это все, пардон, какое отношение к книге имеет? По-моему, тут смешение идет литературного героя (то есть тот образ Ришелье, который мы имеем у Дюма в романе) и реальное историческое лицо. А это не всегда одно и то же;)).
Comte d'Armagnac: Señorita пишет: стыдно для человека, который претендует на звание литератора, не уметь отличить антигероя от негодяя. Señorita пишет: Конечно, думаю, Вайль это понимает. Его мысль так и можно трактовать: мол, художественная достоверность Дюма настолько высока, что сформировала в сознании многих его читателей образ исторического деятеля, сильно отличающийся от реальной фигуры, создав образ более убедительный, нежели исторические документы (а Ришелье в романе - это не просто литературный герой; это литературный образ реального исторического лица). LS пишет: стыдно для человека, который претендует на звание литератора, не уметь отличить антигероя от негодяя Ну, начнем с того, что произведение Вайля - эссе, а не научная статья. Эссе - художественно-публицистический жанр, где допустимы определенный стилистические приемы, как и тот, которым пользуется Вайль, называя Ришелье "гадом". Суть этого приема можно обозначить как "утрирование образа мыслей некоего читателя Дюма". Далее, насчет антигероя и негодяя. Конечно, понятия это разные. Но очень часто антигерой в произведении обладает характеристиками именно негодяя. Тот ли это случай? Не вдаваясь в словарные тонкости, предположу, что под негодяем мы, как правило, подразумеваем человека, совершающего аморальные (с нашей точки зрения) поступки. Такие поступки совершает и Ришелье: он отдает приказ похитить г-жу Бонасье, санкционирует миледи убийство д’Артаньяна, пытается дискредитировать королеву в глазах короля. Конечно, образ Ришелье не исчерпывается только лишь тем, что он «негодяй» - он еще и мудрый государственный деятель, и проницательный человек, и эффективный администратор. И указания на это есть в тексте Дюма (их, безусловно, видит и автор эссе). Но значительная группа читателей при «поверхностном прочтении» может этот пласт не воспринять, относясь к Ришелье именно как к «негодяю». Вот на столкновении такого восприятия и «исторически справедливого образа», как мне кажется, и выстраивает Вайль свою эссеистическую логику.
Snaky_lady: LS пишет: Мне бы очень хотелось, чтоб г-н Вайль доказал с книгою в руках, что Ришелье в романе Дюма злодей и "гад". Если же г-н Вайль пришел к этому выводу перечитав книгу, то стыдно для человека, который претендует на звание литератора, не уметь отличить антигероя от негодяя. ППКС! Ришелье в романе никак не злодей.
LS: Comte d'Armagnac пишет: художественная достоверность Дюма настолько высока, что сформировала в сознании многих его читателей образ исторического деятеля, сильно отличающийся от реальной фигуры, создав образ более убедительный, нежели исторические документы Стоп-стоп-стоп. Я не о достоверности. Я - о САМОСТОЯТЕЛЬНОМ герое романа Дюма. Он злодей по-Вашему, или нет? Что Вы ответили в соответствующем опросе? ;) Comte d'Armagnac пишет: антигерой в произведении обладает характеристиками именно негодяя. Согласитесь, это - расхожее клише. К литературному произведению следует всё же подходить а) индивидуально б) внимательно. Не так ли? Comte d'Armagnac пишет: под негодяем мы, как правило, подразумеваем человека, совершающего аморальные ... поступки. А если он - государственный деятель? И поступать так (похищать участников заговора, устранять премьер-министра страны с которой идет война) - его долг? Или Вы лишаете политика возможности действовать целесообразно? Возьмем шире: возможно ли эффективно управлять государством, руководствуясь нормами морали и нравственности? Comte d'Armagnac пишет: на столкновении такого восприятия и «исторически справедливого образа», как мне кажется, и выстраивает Вайль свою эссеистическую логику Извините, но в приведенной Вами цитате: «Атос – кумир, Ришелье – гад. С этим не справиться ни сотням лет, ни сотням историков. Хотя Ришелье объединил Францию, основал Академию, изобрел майонез. Хотя Атос открыто тиранит верного слугу,...». я не вижу столкновения такого рода. Напротив, мне кажется, Вайль от своего имени противопоставляет ГЕРОЯ романа Дюма РЕАЛЬНОМУ историческому лицу. А не внимательного читателя невнимательному. (Боюсь, к последим мы можем причислить и самого Вайля.)
Freelancer: Позвольте и мне внести свою скромную лепту в обсуждение: С самого начала, как мне кажется, г-н Вайль использует прием, который называется подменой понятий (в простонародье - словоблудием). Как Вам эта фразочка? Атос – кумир, Ришелье – гад. С этим не справиться ни сотням лет, ни сотням историков.Если речь идет о Ришелье, как о литературном герое - тогда при чем здесь историки? Если же речь идет о Ришелье как о реальном историческом лице - тогда при чем здесь Атос (литературный герой)? А мы здесь с Вами копья ломаем... Надо, чтобы были "мухи отдельно - котлеты отдельно", а г-н Вайль, имхо, смешал и то, и другое вместе, так что ни съесть котлеты, ни отогнать мух невозможно... И выскажусь по поводу Ришелье: Дюма показал его не "гадом", а именно антигероем, некой могучей силой, которая противостоит главному герою на его пути, но, тем не менее, внушает уважение (возможно - именно благодаря своему могуществу). Если бы Ришелье был "гадом" - он бы просто физически устранил д'Артаньяна, используя свои фактически неограниченные возможности, вот и все. Вспомните - Ришелье всегда создавал препятствия д'Артаньяну и его друзьям лишь тогда, когда этого требовали интересы Франции, неизменно сохраняя при этом уважение к достойному сопернику.- И вот, - продолжал кардинал, - так как в течение некоторого времени я ничего о вас не слышу, мне захотелось узнать, что вы поделываете. Между прочим, вы обязаны мне некоторой признательностью: должно быть, вы и сами заметили, как вас щадили при всех обстоятельствах. Д'Артаньян почтительно поклонился. - Причиной было не только вполне естественное чувство справедливости, - продолжал кардинал, - но также то, что я составил себе в отношении вас некоторый план.- Вы храбры, господин д'Артаньян, - продолжал кардинал, - вы благоразумны, что еще важнее. Я люблю людей с умом и с сердцем. Не пугайтесь, - добавил он с улыбкой, - под людьми с сердцем я подразумеваю мужественных людей.- Это правда, но, как вы ни одиноки, вы уже успели многое сделать и сделаете еще больше, я в этом не сомневаюсь.- Безумные надежды существуют для глупцов, сударь, а вы умный человек.- Другими словами, вы отказываетесь служить мне, сударь, - сказал кардинал с досадой, сквозь которую, однако, просвечивало нечто вроде уважения.- Это господа Атос, Портос и Арамис. - "Все те же три храбреца!" - сказал про себя кардинал. - А гвардеец? - Господин д'Артаньян. - Все тот же юный хитрец! Положительно необходимо, чтобы эта четверка друзей перешла ко мне на службу.Если бы Ришелье был "гадом" - разве стал бы он рассыпаться в комплиментах перед нищим гасконским кадетом? Что это, если не знаки уважения к достойному противнику?- Когда-нибудь впоследствии, если с вами случится несчастье, - многозначительно сказал Ришелье, - вспомните, что я сам посылал за вами и сделал все, что мог, чтобы предотвратить это несчастье.- Молодой человек, - произнес Ришелье, - если мне представится возможность сказать вам еще раз то, что я сказал сегодня, обещаю вам это сказать. Последние слова Ришелье выражали страшное сомнение; они ужаснули д'Артаньяна больше, чем его ужаснула бы прямая угроза, ибо это было предостережение. Итак, кардинал хотел уберечь его от какого-то нависшего над ним несчастья.Разве "гад" стал бы предупреждать "положительного героя" о грозящих ему неприятностях? Что же касается похищения г-жи Бонасье, то здесь опять-таки "ничего личного": - На следующий день после этого события вас посетил Кавуа, - продолжал кардинал, - и просил явиться во дворец. Вы не отдали ему этого визита и сделали ошибку. - Ваша светлость, я боялся, что навлек на себя немилость вашего высокопреосвященства. - За что же, сударь? За то, что вы выполнили приказание своего начальства с большим искусством и большей храбростью, чем это сделал бы другой на вашем месте? Вы боялись немилости, в то время как заслужили только похвалу! Я наказываю тех, которые не повинуются, а вовсе не тех, которые, подобно вам, повинуются... слишком усердно... В доказательство припомните тот день, когда я послал за вами, и восстановите в памяти событие, которое произошло в тот самый вечер... Именно в этот вечер произошло похищение г-жи Бонасье. Д'Артаньян вздрогнул: он вспомнил, что полчаса назад бедная женщина проехала мимо него, увлекаемая, без сомнения, той же силой, которая заставила ее исчезнуть. Без Ришелье роман "Три мушкетера", имхо, был бы просто приторным "бульварным чтивом" о приключениях юного, потрясающе везучего законопослушного гасконца, который приехал искать счастья в Париж, совершил легкую прогулку в Лондон с целью привезти оттуда сувенир для обожаемой королевы, был щедро ей награжден и жил долго и счастливо со своей возлюбленной, которую без всякого труда отбил у старого скряги-мужа, которому к тому же не платил за квартиру...
Señorita: Freelancer пишет: С самого начала, как мне кажется, г-н Вайль использует прием, который называется подменой понятий (в простонародье - словоблудием)....Если речь идет о Ришелье, как о литературном герое - тогда при чем здесь историки? Если же речь идет о Ришелье как о реальном историческом лице - тогда при чем здесь Атос (литературный герой)? А мы здесь с Вами копья ломаем... Надо, чтобы были "мухи отдельно - котлеты отдельно" Воот, о чем и речь!:)
Comte d'Armagnac: Предлагаю уговориться, о чем у нас идет спор. Как я понимаю (поправьте, если я не прав...), спор идет по следующим пунктам: 1. Правильно ли мы понимаем, что именно хотел сказать Вайль в своем эссе. 2. Что же хотел он сказать? 3. Прав ли он был, говоря то, что сказал? Все иные вопросы (Ришелье - историческое лицо и Ришелье - герой Дюма) интересуют нас постольку, постольку помогают ответить на эти три. Так как все три вопроса связаня с эсе Вайля, а трудно обсуждать текст, с которым, очевидно, не все знакомы, я взял на себя смелость выложить его в разделе "Дюма в произведениях других писателей" http://dumania.borda.ru/?1-0-0-00000059-000-10001-0-1179930047. Может быть, првильнее было бы выложить его в разделе "Статьи о Дюма", но мне хотелось подчеркнуть, что эссе - это не статья, а особый жанр, который, конечно же, те, кто не являются его поклониками, могут с полным основанием называть "словоблудием" (впрочем, не есть ли вся литература "словоблудие", то есть желание вступить со словом в особые, интимные, отношения?).
Comte d'Armagnac: Почитайте - и давайте после этого вернемся к дискуссии. Но так как все-таки прозвучали вопросы и лично ко мне, то изложу и свое мнение. 1. Как я понимаю (извините, если повторюсь), Вайль имел в виду следующее. Образ Ришелье в романе БОЛЬШИНСТВО ЧИТАТЕЛЙ воспринимают именно, как образ негативного, отрицательного персонажа. И этот ОБРАЗ В ВОСПРИЯТИИ множества людей затмил обораз, который мог бы у них сложиться при прочтении ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ. От себя добавлю: а в значительной мере это проиходит потому, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО читают ТМ в подростковом возрасте, когда есть "наши и "не наши". Наши - хорошие, не наши - плохие. Это та самая архетипичность героев Дюма, о которой говорит Вайль. И лишь небольшая толика поклонников Дюма перечитывает роман, рефлексируя, смакуя детели, оценивая его сквозь призму прожитых лет и полученных знаний, анализируя эпизоды так тонко, как это делают участники данного форума. В этом смысле восприятие участников форума намного тоньше, но оно не является показательным для массового читателя, о мнении которого в этом фрагменте эсе говорит Вайль.
LS: Comte d'Armagnac пишет: 1. Правильно ли мы понимаем, что именно хотел сказать Вайль в своем эссе. 2. Что же хотел он сказать? 3. Прав ли он был, говоря то, что сказал? 1. Без поправок. 2. Спасибо. Иду читать. :)
Comte d'Armagnac: 2. Так "гад" ли Ришелье?... LS пишет: Он злодей по-Вашему, или нет? Что Вы ответили в соответствующем опросе? ;) Не отвечал, потому что не нашел подходящего варианта ответа. Так вот, мой ответ такой - да, Ришелье - злодей. НО! Другое дело, что он не только злодей. И этим емким словом содержание его образа не исчерпывается. Да, Ришелье Freelancer пишет: антигерой, некая могучая сила которая противостоит главному герою на его пути, но, тем не менее, внушает уважение LS пишет: государственный деятель? И поступать так (похищать участников заговора, устранять премьер-министра страны с которой идет война) - его долг и вместе со всем этим - злодей. В системе координат произведения. Еще раз повторю: система этих координат многозначна, и при первом прочтении юный (как правило ) читатель считывает только их часть. Freelancer пишет: Если речь идет о Ришелье, как о литературном герое - тогда при чем здесь историки? Если же речь идет о Ришелье как о реальном историческом лице - тогда при чем здесь Атос (литературный герой)? А при том, что и исторические деятели (после их смерти), и ликературные герои существуют как РЕАЛИИ МАССОВОГО СОЗНАНИЯ. О нем-то и говорит Вайль.
Freelancer: и вместе со всем этим - злодей. В системе координат произведения. Еще раз повторю: система этих координат многозначна, и при первом прочтении юный (как правило ) читатель считывает только их часть.Простите, но даже при первом прочтении романа я не считал Ришелье злодеем и не мог его "вписать" в качестве злодея в "систему координат" романа (впервые я прочитал "ТМ" в возрасте примерно 11-12 лет). Естественно, в том возрасте я не мог столько знать о деяниях этого великого человека, сколько знаю сейчас, и несмотря на это, основываясь лишь на романе, назвать его злодеем я не мог. Уж слишком "по-доброму" он относился к д'Артаньяну и мушкетерам - согласитесь, возможностей избавиться от четверки друзей у него было более чем предостаточно. Да и в отечественном фильме Ришелье показан отнюдь не кровожадным монстром, неусыпно строящим козни против четверки друзей... Рискуя быть до полусмерти избитым летящими со всех сторон тапочками, позволю себе повторить свои аргументы по поводу того, что Ришелье не злодей. Если бы Ришелье был "гадом" - он бы просто физически устранил д'Артаньяна, используя свои фактически неограниченные возможности, вот и все. Вспомните - Ришелье всегда создавал препятствия д'Артаньяну и его друзьям лишь тогда, когда этого требовали интересы Франции, неизменно сохраняя при этом уважение к достойному сопернику.- И вот, - продолжал кардинал, - так как в течение некоторого времени я ничего о вас не слышу, мне захотелось узнать, что вы поделываете. Между прочим, вы обязаны мне некоторой признательностью: должно быть, вы и сами заметили, как вас щадили при всех обстоятельствах. Д'Артаньян почтительно поклонился. - Причиной было не только вполне естественное чувство справедливости, - продолжал кардинал, - но также то, что я составил себе в отношении вас некоторый план.- Вы храбры, господин д'Артаньян, - продолжал кардинал, - вы благоразумны, что еще важнее. Я люблю людей с умом и с сердцем. Не пугайтесь, - добавил он с улыбкой, - под людьми с сердцем я подразумеваю мужественных людей.- Это правда, но, как вы ни одиноки, вы уже успели многое сделать и сделаете еще больше, я в этом не сомневаюсь.- Безумные надежды существуют для глупцов, сударь, а вы умный человек.- Другими словами, вы отказываетесь служить мне, сударь, - сказал кардинал с досадой, сквозь которую, однако, просвечивало нечто вроде уважения.- Это господа Атос, Портос и Арамис. - "Все те же три храбреца!" - сказал про себя кардинал. - А гвардеец? - Господин д'Артаньян. - Все тот же юный хитрец! Положительно необходимо, чтобы эта четверка друзей перешла ко мне на службу.Если бы Ришелье был "гадом" - разве стал бы он рассыпаться в комплиментах перед нищим гасконским кадетом? Что это, если не знаки уважения к достойному противнику?- Когда-нибудь впоследствии, если с вами случится несчастье, - многозначительно сказал Ришелье, - вспомните, что я сам посылал за вами и сделал все, что мог, чтобы предотвратить это несчастье.- Молодой человек, - произнес Ришелье, - если мне представится возможность сказать вам еще раз то, что я сказал сегодня, обещаю вам это сказать. Последние слова Ришелье выражали страшное сомнение; они ужаснули д'Артаньяна больше, чем его ужаснула бы прямая угроза, ибо это было предостережение. Итак, кардинал хотел уберечь его от какого-то нависшего над ним несчастья.Разве "гад" стал бы предупреждать "положительного героя" о грозящих ему неприятностях? Как такое поведение вписывается в рамки поведения "гада" и "злодея"? Что же касается похищения г-жи Бонасье, то здесь опять-таки "ничего личного": - На следующий день после этого события вас посетил Кавуа, - продолжал кардинал, - и просил явиться во дворец. Вы не отдали ему этого визита и сделали ошибку. - Ваша светлость, я боялся, что навлек на себя немилость вашего высокопреосвященства. - За что же, сударь? За то, что вы выполнили приказание своего начальства с большим искусством и большей храбростью, чем это сделал бы другой на вашем месте? Вы боялись немилости, в то время как заслужили только похвалу! Я наказываю тех, которые не повинуются, а вовсе не тех, которые, подобно вам, повинуются... слишком усердно... В доказательство припомните тот день, когда я послал за вами, и восстановите в памяти событие, которое произошло в тот самый вечер... Именно в этот вечер произошло похищение г-жи Бонасье. Д'Артаньян вздрогнул: он вспомнил, что полчаса назад бедная женщина проехала мимо него, увлекаемая, без сомнения, той же силой, которая заставила ее исчезнуть.То есть - налицо ситуация: Ришелье (первый министр и главнокомандующий армии) пригласил одного из гвардейцев (д'Артаньяна) на аудиенцию (что, между прочим, являлось большой честью!). Д'Артаньян, мягко выражаясь, проигнорировал приглашение, не объясняя причин ("не пришел - потому что не пришел), тем самым выказав открытое неуважение к старшему по званию. Ришелье принял меры к тому, чтобы убедить гасконского упрямца (или упрямого гасконца - суть не меняется ) в том, что все-таки следовало бы придти - не каждый день, поди, первый министр "в шахматы поиграть" приглашает... Все логично и действия Ришелье вполне адекватны, хотя он мог бы отправить к д'Артаньяну курьера с приказом явиться во дворец и пару десятков гвардейцев с приказом силой доставить гасконца в случае отказа или сопротивления... Без Ришелье роман "Три мушкетера", имхо, был бы просто приторным "бульварным чтивом" о приключениях юного, потрясающе везучего законопослушного гасконца, который приехал искать счастья в Париж, совершил легкую прогулку в Лондон с целью привезти оттуда сувенир для обожаемой королевы, был щедро ей награжден и жил долго и счастливо со своей возлюбленной, которую без всякого труда отбил у старого скряги-мужа, которому к тому же не платил за квартиру...
LS: Comte d'Armagnac пишет: и вместе со всем этим - злодей. Как это? Следование долгу - зло?
LS: Freelancer *грозно*И Вы туда же! жил ... со своей возлюбленной, которую... отбил у старого скряги-мужа, которому к тому же не платил за квартиру... *назидательно* Гвардейцы (и мушкетеры) освобождались от платы за наём жилья. По повелению короля они должны были селиться на левом берегу Сены в купеческих домах, не оплативших в казну сбор за освобождение от постоя. Предполагалось, что мушкетеры должны были селиться по двое. Каждому из них предоставлялась отдельная комната, и кровать для слуги. Это был натуральный налог на парижских буржуев. Об этом можно прочесть в книге Птифиса "Истинный д`Артаньян". Comte d'Armagnac К слову, или, вернее, к эссе того же Вайля. героев своей лучшей книги он поселил в лучших местах города Не Дюма селил мушкетеров в 6м округе. Они селились там во-первых, по тому же королевскому указу (см.выше), а во-вторых, именно в этом квартале располагались казармы мушкетеров, конюшни и резиденция их капитана. *милостиво* Впрочем, Вайлю позволительно не знать таких негастрономических тонкостей. ;))))
Comte d'Armagnac: Дорогой Freelancer! Жалко, что Вы не хотите меня понять. Мне сложно спорить с Вами, так как своей аргументацией Вы (как бы) заставляете меня возражать Вам, защищая точку зрения о том, что Ришель - "гад", "злодей" и более никто. Я же считаю - что Ришелье вполне мог восприниматься как "гад" и "злодей" частью юных читателей ТМ и что в контексте романа многие герои могут счеть его поступки аморальными. Что - отметим - вполне естественно для государствеенного деятеля и для героя, чьим прототипом он является. Вот и все. Если Вы согласны, что в Ришелье есть очень разные черты характера и разные его поступки по-разному могут восприниматься - пожмем другу другу руки! Если же Вы хотите доказать, что Ришелье - агел во плоти, типа скучнейшего Бюсси д'Амбуаза - не смогу с вами в этом согласиться. Что касается приводимымх Вами деталей... что именно Вы хотите ими доказать? Что Ришелье совершал поступки, доброжелателные по отношению к главным героям? Согласен. Что он был способен на благородные чувства? И еще раз согласен. Что он во многих (во всех?) отношениях выдающийся человек? Да, да и да! Если же Вы хотите доказать, что Ришелье (герой Дюма) ни разу не совершает поступков, которые можно осудить как с т.з. морали того, так и этого времени... увы, тут с Вами согласиться сложно. Кстати, если уж оперировать эпизодами... Freelancer пишет: Если бы Ришелье был "гадом" - разве стал бы он рассыпаться в комплиментах перед нищим гасконским кадетом? Что это, если не знаки уважения к достойному противнику? Думаю, не стоит привязываться к слову "гад":)) Суть-то не в нем. Но уж если говорить об этом эпризоде... да, он показывает достоинства Ришелье... но только в первую очередь не как благородного дворянина (не отрицаю этого!), но как умелого коммуникатора, опытного "переговорщика". Конечно, польстить собеседнику, слегка преувеличив его значимость и заслуги - отличный способ побудить его отнестись к тебе с ответной доброжелательностью и выслушать то, что ты хочешь сказать. Ришелье в этом плане молодец:)) Freelancer пишет: То есть - налицо ситуация: Ришелье (первый министр и главнокомандующий армии) пригласил одного из гвардейцев (д'Артаньяна) на аудиенцию (что, между прочим, являлось большой честью!). Д'Артаньян, мягко выражаясь, проигнорировал приглашение, не объясняя причин ("не пришел - потому что не пришел), тем самым выказав открытое неуважение к старшему по званию. Ришелье принял меры к тому, чтобы убедить гасконского упрямца (или упрямого гасконца - суть не меняется ) в том, что все-таки следовало бы придти - не каждый день, поди, первый министр "в шахматы поиграть" приглашает... Все логично и действия Ришелье вполне адекватны Я не спорю о том, что с точки зрения государственной целесообразности и т.д. Ришелье имел полное право похитить молодую женщину, дабы заставить ее любовника придти на аудиенцию. Все так. Но... называть эти дейсвия АДЕКВАТНЫМИ?.. Тогда и брать заложников адекватно?. Freelancer пишет: Разве "гад" стал бы предупреждать "положительного героя" о грозящих ему неприятностях? Как такое поведение вписывается в рамки поведения "гада" и "злодея"? Да а почему нет-то? "Злодей" - это же Кащей Бессметный из сказки. Он не одержим идеей убить д'Артаньяна. В данный момент гасконец ему нечем не мешает, по-человечески вызывает симпатию, с идей переманить его на службу он не прощается. Так что ж не предупрежить? Ришелье - не слуга Мирового Зла:)) Но, если требует обстоятельства, он легко обещает миледи голову д'Артаньяна... И наконец: LS пишет: Как это? Следование долгу - зло? . Сударыня! Да величайшие злодейства случались из-за того, что люди следовали тому, что ОНИ считали ДОЛГОМ. Из-за личных амбиций не совершишь такого, чего из-за долга... Пречислять примеры было бы слишком долго. Но инквизиция, Варфоломеевская ночь, сталинские репрессии и зверства фашистов - все это оправдывалось следованием долгу... Но, чтобы не представать закоренелым спорщиком, ото всей души соглашусь с тем, что Freelancer пишет: Без Ришелье роман "Три мушкетера", имхо, был бы просто приторным "бульварным чтивом" о приключениях юного, потрясающе везучего законопослушного гасконца, который приехал искать счастья в Париж
LS: Comte d'Armagnac 2. Что же хотел он сказать? Возможно я чего-то недопонимаю и смысл ускользает из-за эффектной игры словами и образами. Помогите же мне разобраться, г-н граф! :) ...Жена выжила и превратилась в миледи, но Атос этого не мог знать наперед. Зато знал Дюма — при этом без колебаний сделал Атоса светочем благородства Дюма сделал Атоса светочем благородства? Но этого нет в романе! Или Вы полагаете, что данный вывод, как и тот, другой, про Ришелье-гада, Вайль делает от имени условного среднестатистического юного читателя? Кто считает д'Артаньяна ....эталоном инициации. Символом завоевания. Синонимом победы? Вайль? или опять среднестатистический читатель? Судя по результатам опроса нашего форума, эта мысль тоже весьма спорна. :) Мне кажется, передо мной снова парад расхожих заблуждений, сформировавшихся во времена отроческой спешной переоценки идеалов детства: а) д`Артаньян - гад (не платил Бонасье за квартиру). Но наш б) Атос - тоже гад (выпил погреб на халяву и выставлял себя благородным). Наш. в) Ришелье - главный гад. Потому что не наш. Образ Ришелье в романе БОЛЬШИНСТВО ЧИТАТЕЛЙ воспринимают именно, как образ негативного, отрицательного персонажа. И этот ОБРАЗ В ВОСПРИЯТИИ множества людей затмил образ, который мог бы у них сложиться при прочтении ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ. От себя добавлю: а в значительной мере это проиходит потому, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО читают ТМ в подростковом возрасте, когда есть "наши и "не наши". Наши - хорошие, не наши - плохие. То есть, ВАЙЛЬ видит причину причисления Ришелье (героя романа) к негодяям в недостаточном знании исторической подоплеки? ВАШУ мысль про подростковое деление на "наших-не наших" я полностью разделяю. А его - нет. Мне кажется, что его мысль опирается на это самое подростковое восприятие. Поэтому, максимум, что я могу позволить себе в оценке эссе - упрекнуть автора либо в невнимательном прочтении "Трех мушкетеров" в зрелом возрасте, либо в построении своих выводов на основании изрядно потрепанного жизнью воспоминания об этой книге. Возможно, моё скептическое отношение к тексту П.Вайля вызвано раздражением от того, что, по его меркам, меня нельзя причислить к разряду людей культурных: Различение на вкус двадцати шести видов маслин — такое же проявление культуры, как определение на слух сорока одной симфонии Моцарта. У меня и с маслинами туго, и с Моцартом. ;))) PS А вообще-то передача про Дюма мне понравилась. :)
Comte d'Armagnac: LS пишет: Мне кажется, передо мной снова парад расхожих заблуждений, сформировавшихся во времена отроческой спешной переоценки идеалов детства: а) д`Артаньян - гад (не платил Бонасье за квартиру). Но наш б) Атос - тоже гад (выпил погреб на халяву и выставлял себя благородным). Наш. в) Ришелье - главный гад. Потому что не наш. LS, и я о том же! и эссе Вайля - в этой его части - о "параде расхожих заблуждений".
Comte d'Armagnac: LS пишет: У меня и с маслинами туго, и с Моцартом. ;))) Аналогично:)) Но, я думаю, для земного человека в принципе невозможно обладать ОДНОВРЕМЕННО ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ проявлениями культуры:)) Кому - маслины, кому - Моцарт, кому - Дюма:))
LS: Comte d'Armagnac пишет: эссе Вайля - в этой его части - о "параде расхожих заблуждений". Вы утверждаете, что Вайль описывает этот парад. А мне кажется, активно в нем участвует. :) Кому - маслины, кому - Моцарт, кому - Дюма:)) *ехидно* Вайль ничего не говорил про Дюма в жизни культурного человека. :))))))))) Всё больше про маслины и фуа-гра... :)))))))
LS: Comte d'Armagnac пишет: Ришелье имел полное право похитить молодую женщину, дабы заставить ее любовника придти на аудиенцию. Вы ТАК трактуете второе похищение Констанции??? По-моему, дело было не в д`Артаньяне, а в Бекингеме: его связь с королевой осталась недоказанной после бала в Ратуше. А Ришелье надо было что-то предприянять, чтобы предотвратить измену, войну и т.п. Г-жа Бонасье была связующим звеном, у нее в руках - все нити интриги. Она была нужна кардиналу в этом качестве, а не как любовница простого гвардейца.
Freelancer: *назидательно* Гвардейцы (и мушкетеры) освобождались от платы за наём жилья.Простите, ув. LS, но раз уж речь идет о романе - я говорю о романе, а не о том, что было на самом деле в истории Франции...
Freelancer: Ришелье - не слуга Мирового Зла:)) Но, если требует обстоятельства, он легко обещает миледи голову д'Артаньяна...Опять-таки, в случае, когда этого требуют интересы Франции. Ришелье "уповает" на событие, подобное удару кинжалом на улице Медников, а чтобы сделать это "упование" более оправданным - делает "любезность" миледи. В данном конкретном случае голова гасконца - лишь часть платы за голову Бекингэма (плюс деньги и наследуемый титул) в том случае, если бы англичанин не прекращал своих воинственных намерений по отношению к осаждающей Ла-Рошель королевской армии. Просто голова Бекингэма на тот момент была для Ришелье более "перспективным направлением инвестиций" (не сочтите за цинизм!), нежели судьба д'Артаньяна... Не зря же в подписанном кардиналом документе было сказано "Все, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказу и для блага Франции" (цитирую по памяти). То есть - дав миледи поручение, Ришелье был уверен в том, что оно будет выполнено, и давал ей "карт-бланш" на любые действия (направленные не только против д'Артаньяна). Он прекрасно знал, что миледи с д'Артаньяном будет не в шахматы играть, и поэтому "для блага Франции" жертвовал гасконцем, чтобы устранить более серьезного соперника (возможно, в глубине души надеясь, что д'Артаньян выпутается и из этой передряги). Как говорил Игнатий Лойола (основатель Ордена иезуитов): "Цель оправдывает средства"...
LS: Freelancer пишет: я говорю о романе, а не о том, что было на самом деле в истории Франции.. Я полагаю, что роман создавался на основе мемуаров людей, живших в ту эпоху и свободно ориентировавшихся в ее реалиях. Наверное, таким путем многие достоверные детали попали в книгу. Между прочим, наличие слуги у каждого из мушкетеров - именно отсюда, а не из дворянской спеси: гвардеец не мог управиться с мушкетом без слуги. Слуга ему полагался по уставу. Поэтому у Дюма так подробно расписано про экипировку гг.Планше, Мушкетона, Базена и Гримо.
полная версия страницы