Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Кто такой незнакомец из Менга? » Ответить
Vote: Кто такой незнакомец из Менга?
lennox: Рошфор - один из самых загадочных персонажей трилогии. Ключевой персонаж и в то же время какой-то неуловимый. Словно призрак он время от времени появляется ниоткуда и исчезает в никуда, чтобы в финале "20 лет спустя" исчезнуть уже навеки. Без него невозможно представить себе трилогию, но его как будто нет. И на нашем форуме он тоже вроде мелькает в разных ветках, но вплотную его не обсуждают. А может пора изловить призрака? Что же за человек "незнакомец из Менга"? Какое у него прошлое? Какой характер? Ваши мнения.
Ответов - 149, стр:
1 2 3 4 5 All
Алёна: я проголосавола за 3 вариант.Человек,преданный кардиналу по идейным убеждениям или личным причинам.Рошфор вызывает уважение. Примечание модератора. На с.2 – обсуждение эссе П.Вайля «Гений места» и стереотипов, связанных с романом, а также роль Ришелье. На с.3 - обсуждается соответствие отдельных деталей романа исторической действительности.
LS: Выбираю вариант №3. От противного: Если б Рошфор был простым наемником у Ришелье, что помешало ему стать таким же наемником у Мазарини? Готовности на любые подлости и низости, вроде бы в нем не заметно. Ни в первом, ни во втором романе трилогии. Что такое "мушкетер из враждебного лагеря" и чем он отличается от вариантов 1, 2 и 3, мне не очень понятно. ;) Мушкетер роты де Тревиля мог быть и негодяем и честным человеком с таким же успехом, что и кардинальский клеврет.
Snaky_lady: Проголосовала за третий вариант, потмоу что первые два - однозначно нет. А четвертый мне непонятен. Вообще Рошфор для меня - один из любимых персонажей трилогии;) С одной стороны, злой гений, с другой стороны, человек, не лишенный положительных черт. Помню, его смерть в ДЛС была для меня большим потрясением. Где-то (уже не помню где) мне попадалась неплохая мысль, что Рошфор - это как бы двойник Д'Артаньяна. Если бы Д'Артаньян служил кардиналу, он был бы Рошфором.
Anetta: Я за третий вариан. Человек, преданный кардиналу по идейным убеждениям или личным причинам и не фанат. Хороший исполнитель, на которого Ришелье может положиться, не сомневаясь. А в конце ТМ, после трех дуэлей с Д'Артаньяном они помирились. "В четвертый раз я, вероятно, убью вас, -- сказал он, протягивая Рошфору руку, чтобы помочь ему встать. -- В таком случае будет лучше для вас и для меня, если мы на этом покончим, -- ответил раненый. -- Черт побери, я к вам больше расположен, чем вы думаете! Ведь еще после нашей первой встречи я бы мог добиться того, чтобы вам отрубили голову: мне стоило только сказать слово кардиналу. Они поцеловались, но на этот раз уже от чистого сердца и без всяких задних мыслей."
marsianka: Я тоже за третий вариант. Не считаю Рошфора обычным наемником, а уж подлецом тем более. Очень интересный персонаж, достойный уважения. Особенно мне нравится Рошфор из "Двадцать лет спустя".
Кассандра: Тоже третий
Snorri: LS Если б Рошфор был простым наемником у Ришелье, что помешало ему стать таким же наемником у Мазарини? Совершенно верно. Вспоминается диалог между Мазарини и Рошфором: Рошфор: Каков хозяин... Мазарини (чуть раздраженно): Знаю, знаю. Таков и лакей. Рошфор: Нет, монсеньор, таков и слуга. По-моему, очень хорошо характеризует Рошфора. Да и Мазарини, если мы имеем в виду персонажа Дюма :-)
Freelancer: Однозначно - третий вариант! Имхо, не был Рошфор ни наемником (как-никак, граф!), ни уж тем более подлецом - он просто честно делал свою работу, какой бы "грязной" она ни казалась с точки зрения морали. Он был воплотителем замыслов Его Высокопреосвященства, принявшим его сторону по идейным соображениям. А то, что он совершал поступки, не вполне совместимые с кодексом чести дворянства, доказывает лишь то, что он действительно преданно служил кардиналу. - Какого вы мнения о том, что рассказывает конюший господина де Шале? - спросил другой мушкетер, не обращаясь ни к кому в отдельности, а ко всем присутствующим одновременно. - Что же он рассказывает? - с важностью спросил Портос. - Он рассказывает, что в Брюсселе встретился с Рошфором, этим преданнейшим слугой кардинала. Рошфор был в одеянии капуцина, и, пользуясь таким маскарадом, этот проклятый Рошфор провел господина де Лэга, как последнего болвана. - Как последнего болвана, - повторил Портос. - Но правда ли это? - Я слышал об этом от Арамиса, - заявил мушкетер. - В самом деле? - Ведь вам это прекрасно известно, Портос, - произнес Арамис. - Я рассказывал вам об этом вчера. Не стоит к этому возвращаться. - "Не стоит возвращаться"! - воскликнул Портос. - Вы так полагаете? "Не стоит возвращаться"! Черт возьми, как вы быстро решаете!.. Как!.. Кардинал выслеживает дворянина, он с помощью предателя, разбойника, висельника похищает у него письма и, пользуясь все тем же шпионом, на основании этих писем добивается казни Шале под нелепым предлогом, будто бы Шале собирался убить короля и женить герцога Орлеанского на королеве!
Anetta: Freelancer Имхо, не был Рошфор ни наемником (как-никак, граф!) А как насчет испанского гранда. Титул покруче, привилегий больше, а одет... "Между тем нищий продолжал подпарывать свой камзол; он медленно вынул из грязных лохмотьев сто пятьдесят двойных испанских пистолей, выложил их на стол, открыл дверь, поклонился и исчез, прежде чем пораженный Арамис успел обратиться к нему хоть с одним словом. Тогда молодой человек перечел письмо и заметил, что в нем была приписка: "Р.S. Окажите достойный прием подателю письма -- это граф и испанский гранд"."
Freelancer: А как насчет испанского гранда. Титул покруче, привилегий больше, а одет... "Между тем нищий продолжал подпарывать свой камзол; он медленно вынул из грязных лохмотьев сто пятьдесят двойных испанских пистолей, выложил их на стол, открыл дверь, поклонился и исчез, прежде чем пораженный Арамис успел обратиться к нему хоть с одним словом. Тогда молодой человек перечел письмо и заметил, что в нем была приписка: "Р.S. Окажите достойный прием подателю письма - это граф и испанский гранд"." Я сужу людей не "по одежке", а по их поступкам. То, что гранд переоделся в нищего - не повод считать его наемником. Имхо, он выполнял важное тайное поручение и не желал быть узнанным ищейками "Красного Герцога" (и тем самым "провалить" свою миссию). Так же и Рошфор - он мог выполнять "грязные" (с точки зрения противников Ришелье) поручения, но не в качестве наемника, а руководствуясь идейными соображениями. Вспомните - сами мушкетеры называют Рошфора этим преданнейшим слугой кардинала Наемник по определению не может быть преданнейшим слугой - он хорошо служит лишь до тех пор, пока ему хорошо платят, и перестает служить, как только деньги заканчиваются, кто-то предложит лучшие условия или возникает дилемма (перестать служить или умереть "при исполнении"). Преданный слуга - напротив, выполняет свою задачу добросовестно, не потому, что "мне за это заплатят ... пистолей", а потому, что "так приказал мой хозяин". И в данном случае выражение "преданнейший слуга кардинала" ничуть не умаляет графского достоинства Рошфора, а, напротив, характеризует его как человека последовательного в своих взглядах и исполнительного. Что же касается поручений, которые давал Рошфору Ришелье, и которые выглядели "грязными проделками, недостойными дворянина" - то в этом случае мне кажется уместным высказывание Уинстона Черчилля: Политика - настолько грязное занятие, что заниматься ею могут только джентльмены в белых перчатках.Вот и приходилось Рошфору, выполняя политические поручения Его Высокопреосвященства, марать руки (но не честь!)...
Anetta: FreelancerЯ сужу людей не "по одежке", а по их поступкам. Так и я о том же. За идею наденешь лохмотья, используешь все возможное, чтобы выполнить поручение. А наемнику за переодевания ещё и приплатить, может быть, придется.
Custard Pie: LS пишет: Что такое "мушкетер из враждебного лагеря" и чем он отличается от вариантов 1, 2 и 3, мне не очень понятно. Четвертый вариант, кстати, достаточно интересно можно толковать. Например так: В "ДЛС" Рошфор выступает на стороне фронды, помогает бегству Бофора например, т.е. по сути идеологически находится "в одной команде" с Атосом и Арамисом. Но само по себе это ни о чем ни говорит - мали ли кто и зачем учавствовал во фронде, но финал книги не позволяет судить о Рошфоре как о случайном оппозиционере-наемнике. Его порыв биться до конца, даже когда главари фронды сдали дело говорит об искренности его убеждений и стремлении защищать эти убеждения до конца, даже если придется погибнуть (а он наверняка знал, что подобная акция закончится либо смертью, либо тюрьмой на десятилетия). В этом, по-моему, есть очень много "мушкетерского".
Лилия: Я проголосовала за вариант № 3…. Первые два варианта однозначно нет. А четвёртый – так мушкетёры бывают разные….Он мог быть и последним мерзавцем нося мушкетёрский мундир.
Freelancer: А наемнику за переодевания ещё и приплатить, может быть, придется. Даже не "может быть", а по-любому придется: в том-то и различие между "идейным" исполнителем чужих замыслов и наемником. Настоящий 100% наемник не чихнет, и даже пальцем не пошевелит до тех пор, пока ему не заплатят - знаю точно, потому что у меня есть опыт общения с людьми, которых называют "дикие гуси" (они же - "солдаты удачи")...
Freelancer: Кстати, на данный момент в ответах наблюдается поразительное единогласие...
Lady Shadow: Лилия пишет: А четвёртый – так мушкетёры бывают разные я Четвертый пункт совсем не поняла!
Freelancer: я Четвертый пункт совсем не поняла! Честно говоря, я тоже не понимаю этот вариант. Хотя, согласно истории, действительно существовали две роты мушкетеров: серые и черные (по масти лошадей)... То есть, получалось: если у тебя конь не серый (не черный), как у меня - значит, мы с тобой "по разные стороны баррикад". Так, что ли?
LS: Freelancer пишет: согласно истории, действительно существовали две роты мушкетеров: серые и черные (по масти лошадей)... МУШКЕТЕРОВ - т.е. составной части гвардии короля. Тогда как к Ришелье была своя гвардия - гвардия кардинала, которая была сформирована после первго серьезного покушения (или инсценировки покушения)
Freelancer: МУШКЕТЕРОВ - т.е. составной части гвардии короля. Тогда как к Ришелье была своя гвардия - гвардия кардинала Я ни в коем случае не собираюсь спорить с Вами, ув. - действительно, у короля и у кардинала были отдельные подразделения личной гвардии** ГВАРДИЯ, гвардии, мн. нет, ж. [ит. guardia] (дореволюц. и загр.). Прежде - специальное войско для охраны монархов и важных должностных лиц. [] Отборные привилегированные войска., причем и те, и другие с полным правом считались мушкетерами, поскольку имели на вооружении мушкет (который впоследствии был заменен на более легкий и удобный карабин). В данном опросе, имхо, не вполне корректно сформирован 4 вариант ответа. Либо же нужно было отделить понятие "мушкетер короля" от понятия "гвардеец кардинала", либо же не писать "Такой же мушкетер, просто из враждебного лагеря" - потому что создается впечатление, будто королевские и кардинальские мушкетеры (или гвардейцы, как кому удобнее их называть) открыто враждовали между собой. В любом случае и те, и другие служили одному правителю - Людовику, хотя фактически Францией правил Ришелье. Правильнее (имхо) в четвертом варианте было бы написать "Такой же мушкетер службы кардинала"...
Snorri: Freelancer В любом случае и те, и другие служили одному правителю - Людовику, хотя фактически Францией правил Ришелье. Не соглашусь с Вами. Роль Людовика в управлении Францией незаслуженно преуменьшена.
LS: Freelancer пишет: те, и другие с полным правом считались мушкетерами, поскольку имели на вооружении мушкет Да? Гвардия Ришелье тоже имела на вооружении мушкеты? (Я не ставлю под сомнение Ваши слова, просто мне не попадались такие сведения) Мне всегда казалось, что мушкетеры отличались от обычных гвардейцев (например, роты Дезэссара, где вначале служил д`Артаньян) именно наличием мушкетов.
Snorri: LS Да? Гвардия Ришелье тоже имела на вооружении мушкеты? Да, гвардия Ришелье состояла из мушкетеров.
Жан : Рошфор ни в коем случае не подлец. Он верен своему кардиналу.
LS: Snorri Ну, тогда я возражу, что у Дюма Рошфор не был гвардейцем. Кажется, он у нас конюший? Т.е. придворный? А по сути спецагент по особым поручениям?
Snorri: LS Конюший. Гвардией Ришелье командовал капитан Кавуа.
LS: Snorri и Ла Удиньер. ;) (А.Дюма, "Три мушкетера")
Жанна де Сен-Люк: Рошфор предан кардиналу, но одновременно он был и мушкетером из противоположного лагеря. А мушкетеры и гвардейцы враждавали как миньоны и анжуйцы 50 лет до этого.
Жан : Жанна де Сен-Люк пишет: Рошфор предан кардиналу, но одновременно он был и мушкетером из противоположного лагеря. А мушкетеры и гвардейцы враждавали как миньоны и анжуйцы 50 лет до этого. Здесь не вражда. Рошфор долго относился к д'Артаньяну как к глупому юнцу, который путается под ногами и мешает работать.
Comte d'Armagnac: По сути дела, между третьим и четвертым вариантом разница не очень принципиальная. Я четвертый вариант понял так – «Такой же (читай – как и д’Артаньян) мушкетер (то есть - военный человек на службе, безусловно смелый, по своему честный, в изрядной мере авантюрист), просто из враждебного лагеря». Согласен с высказывавшейся выше мыслью, что Рошфор во многом – «двойник» д’Артаньяна, но с иначе сложившейся судьбой. Что касается «идейной» преданности кардиналу… да, наверное у Рошфора были общие с Ришелье взгляды на актуальную политику, но преувеличивать эту идейную составляющую, мне кажется, не стоит. Безусловно, Рошфор был предан Ришелье – но почему по идейным-то соображениям? Уж скорее «…или личным причинам». В пользу такой версии есть некоторые соображения. Например, Рошфор не исключает для себя возможности поступить на службу к кардиналу Мазарини после смерти Ришелье: « - Вы могли бы понять монсеньор, что раз я хорошо служил Ришелье против королевы, то именно поэтому я мог бы отлично служить вам против всего света после смерти кардинала». Ну ладно, Мазарини-то во-многом продолжал политику Ришелье. Но, отказавшись в итоге служить Мазарини, Рошфор становится одним из деятельных лидеров Фронды, то есть становится в авангарде движения той самой знати, с претензиями которой боролся Ришелье, создавая фундамент абсолютной монархии. В чем же идейность? Мне кажется, главное в Рошфоре то, что это умный и смелый авантюрист, со своими понятиями о чести, лично преданный Ришелье. Такое впечатление, что после смерти кардинала он как бы растерялся, не находя себе нового господина тратя силы в пьяных похождениях («.. однажды вечером после попойки у Рейнара… герцог д’Аркур предложил пойти на новый мост срывать плащи с прохожих… - В ваши-то годы! Да вы с ума сошли, Рошфор! – Нет, попросту я был пьян…»), пока вновь не нашел себя во Фронде.
Freelancer: Браво, граф! ППКС!
Женевьева: вариант 3. Рошфор не подлец и не наемник. он имено ПРЕДАН кардиналу, а уж из каких побуждений... Рошфор - один из самых загадочных персонажей трилогии. Ключевой персонаж и в то же время какой-то неуловимый. Словно призрак он время от времени появляется ниоткуда и исчезает в никуда, чтобы в финале "20 лет спустя" исчезнуть уже навеки. Без него невозможно представить себе трилогию, но его как будто нет. восхъитительно! прерасное и точное сравнение! вообще, у меня Рошфор вызывает некоторое восхищение. простите за то, что обращщаюсь к фильму, но там он - отрицательный герой, а это не точно, не по Дюма
Arabella Blood: Женевьева пишет: простите за то, что обращщаюсь к фильму, но там он - отрицательный герой, а это не точно, не по Дюма А какой фильм вы имеете в виду? В нашем фильме мне Рошфор не кажется отрицательным героем.
Señorita: Arabella Blood пишет: В нашем фильме мне Рошфор не кажется отрицательным героем Потому что он там вообще как-то мало появляется:).
Comte d'Armagnac: Сегодня совершенно случайно нашел еще один голос в поддержу гипотезы о некоем «родстве» Рошфора и д’Артаньяна. Петр Вайль в книге «Гений места» (очерк «Французская кухня: Руан – Флобер, Париж - Дюма») пишет о том, что многие герои Дюма мифологичны и потому вне этических оценок: «д’Артаньян ничуть не лучше Рошфора, но Рошфора не разглядеть на заднем плане, а д’Артаньян занимает весь экран». Пропустим спорность самой мысли, важно, что автору пришло в голову это сравнение. Кстати, не могу не процитировать еще один фрагмент из очерка (извините за оффтопик): «Атос – кумир, Ришелье – гад. С этим не справиться ни сотням лет, ни сотням историков. Хотя Ришелье объединил Францию, основал Академию, изобрел майонез. Хотя Атос открыто тиранит верного слугу, избивает его и проигрывает в карты на манер русских крепостников; хотя Атос – холодный убийца, казнивший любимую жену по первому подозрению, не задав ни единого вопроса...». Интересно, что скажут на это атосоманы?! Рекомендую, кстати, все прочитать этот очерк, если не всю книгу.
Señorita: Comte d'Armagnac пишет: Интересно, что скажут на это атосоманы?! Ой, тут по-моему, уже ТАК много сказано на эту тему:)))...
Amiga: Интересно, что скажут на это атосоманы?! Подпишутся под каждым словом :)
Lady Shadow: Comte d'Armagnac пишет: Интересно, что скажут на это атосоманы?! Какое чудо!
LS: Comte d'Armagnac пишет: Ришелье – гад. Это очень и очень спорная мысль, построенная на поверхностном знании текста романа и склонности к дешевым эффектам. Мне бы очень хотелось, чтоб г-н Вайль доказал с книгою в руках, что Ришелье в романе Дюма злодей и "гад". Если же г-н Вайль пришел к этому выводу перечитав книгу, то стыдно для человека, который претендует на звание литератора, не уметь отличить антигероя от негодяя.
Señorita: LS пишет: Это очень и очень спорная мысль, построенная на поверхностном знании текста романа и склонности к дешевым эффектам... Если же г-н Вайль пришел к этому выводу перечитав книгу, то стыдно для человека, который претендует на звание литератора, не уметь отличить антигероя от негодяя. Согласна. А еще меня немного смущает вот эта фраза: Хотя Ришелье объединил Францию, основал Академию, изобрел майонез. Это все, пардон, какое отношение к книге имеет? По-моему, тут смешение идет литературного героя (то есть тот образ Ришелье, который мы имеем у Дюма в романе) и реальное историческое лицо. А это не всегда одно и то же;)).
Comte d'Armagnac: Señorita пишет: стыдно для человека, который претендует на звание литератора, не уметь отличить антигероя от негодяя. Señorita пишет: Конечно, думаю, Вайль это понимает. Его мысль так и можно трактовать: мол, художественная достоверность Дюма настолько высока, что сформировала в сознании многих его читателей образ исторического деятеля, сильно отличающийся от реальной фигуры, создав образ более убедительный, нежели исторические документы (а Ришелье в романе - это не просто литературный герой; это литературный образ реального исторического лица). LS пишет: стыдно для человека, который претендует на звание литератора, не уметь отличить антигероя от негодяя Ну, начнем с того, что произведение Вайля - эссе, а не научная статья. Эссе - художественно-публицистический жанр, где допустимы определенный стилистические приемы, как и тот, которым пользуется Вайль, называя Ришелье "гадом". Суть этого приема можно обозначить как "утрирование образа мыслей некоего читателя Дюма". Далее, насчет антигероя и негодяя. Конечно, понятия это разные. Но очень часто антигерой в произведении обладает характеристиками именно негодяя. Тот ли это случай? Не вдаваясь в словарные тонкости, предположу, что под негодяем мы, как правило, подразумеваем человека, совершающего аморальные (с нашей точки зрения) поступки. Такие поступки совершает и Ришелье: он отдает приказ похитить г-жу Бонасье, санкционирует миледи убийство д’Артаньяна, пытается дискредитировать королеву в глазах короля. Конечно, образ Ришелье не исчерпывается только лишь тем, что он «негодяй» - он еще и мудрый государственный деятель, и проницательный человек, и эффективный администратор. И указания на это есть в тексте Дюма (их, безусловно, видит и автор эссе). Но значительная группа читателей при «поверхностном прочтении» может этот пласт не воспринять, относясь к Ришелье именно как к «негодяю». Вот на столкновении такого восприятия и «исторически справедливого образа», как мне кажется, и выстраивает Вайль свою эссеистическую логику.
Snaky_lady: LS пишет: Мне бы очень хотелось, чтоб г-н Вайль доказал с книгою в руках, что Ришелье в романе Дюма злодей и "гад". Если же г-н Вайль пришел к этому выводу перечитав книгу, то стыдно для человека, который претендует на звание литератора, не уметь отличить антигероя от негодяя. ППКС! Ришелье в романе никак не злодей.
LS: Comte d'Armagnac пишет: художественная достоверность Дюма настолько высока, что сформировала в сознании многих его читателей образ исторического деятеля, сильно отличающийся от реальной фигуры, создав образ более убедительный, нежели исторические документы Стоп-стоп-стоп. Я не о достоверности. Я - о САМОСТОЯТЕЛЬНОМ герое романа Дюма. Он злодей по-Вашему, или нет? Что Вы ответили в соответствующем опросе? ;) Comte d'Armagnac пишет: антигерой в произведении обладает характеристиками именно негодяя. Согласитесь, это - расхожее клише. К литературному произведению следует всё же подходить а) индивидуально б) внимательно. Не так ли? Comte d'Armagnac пишет: под негодяем мы, как правило, подразумеваем человека, совершающего аморальные ... поступки. А если он - государственный деятель? И поступать так (похищать участников заговора, устранять премьер-министра страны с которой идет война) - его долг? Или Вы лишаете политика возможности действовать целесообразно? Возьмем шире: возможно ли эффективно управлять государством, руководствуясь нормами морали и нравственности? Comte d'Armagnac пишет: на столкновении такого восприятия и «исторически справедливого образа», как мне кажется, и выстраивает Вайль свою эссеистическую логику Извините, но в приведенной Вами цитате: «Атос – кумир, Ришелье – гад. С этим не справиться ни сотням лет, ни сотням историков. Хотя Ришелье объединил Францию, основал Академию, изобрел майонез. Хотя Атос открыто тиранит верного слугу,...». я не вижу столкновения такого рода. Напротив, мне кажется, Вайль от своего имени противопоставляет ГЕРОЯ романа Дюма РЕАЛЬНОМУ историческому лицу. А не внимательного читателя невнимательному. (Боюсь, к последим мы можем причислить и самого Вайля.)
Freelancer: Позвольте и мне внести свою скромную лепту в обсуждение: С самого начала, как мне кажется, г-н Вайль использует прием, который называется подменой понятий (в простонародье - словоблудием). Как Вам эта фразочка? Атос – кумир, Ришелье – гад. С этим не справиться ни сотням лет, ни сотням историков.Если речь идет о Ришелье, как о литературном герое - тогда при чем здесь историки? Если же речь идет о Ришелье как о реальном историческом лице - тогда при чем здесь Атос (литературный герой)? А мы здесь с Вами копья ломаем... Надо, чтобы были "мухи отдельно - котлеты отдельно", а г-н Вайль, имхо, смешал и то, и другое вместе, так что ни съесть котлеты, ни отогнать мух невозможно... И выскажусь по поводу Ришелье: Дюма показал его не "гадом", а именно антигероем, некой могучей силой, которая противостоит главному герою на его пути, но, тем не менее, внушает уважение (возможно - именно благодаря своему могуществу). Если бы Ришелье был "гадом" - он бы просто физически устранил д'Артаньяна, используя свои фактически неограниченные возможности, вот и все. Вспомните - Ришелье всегда создавал препятствия д'Артаньяну и его друзьям лишь тогда, когда этого требовали интересы Франции, неизменно сохраняя при этом уважение к достойному сопернику.- И вот, - продолжал кардинал, - так как в течение некоторого времени я ничего о вас не слышу, мне захотелось узнать, что вы поделываете. Между прочим, вы обязаны мне некоторой признательностью: должно быть, вы и сами заметили, как вас щадили при всех обстоятельствах. Д'Артаньян почтительно поклонился. - Причиной было не только вполне естественное чувство справедливости, - продолжал кардинал, - но также то, что я составил себе в отношении вас некоторый план.- Вы храбры, господин д'Артаньян, - продолжал кардинал, - вы благоразумны, что еще важнее. Я люблю людей с умом и с сердцем. Не пугайтесь, - добавил он с улыбкой, - под людьми с сердцем я подразумеваю мужественных людей.- Это правда, но, как вы ни одиноки, вы уже успели многое сделать и сделаете еще больше, я в этом не сомневаюсь.- Безумные надежды существуют для глупцов, сударь, а вы умный человек.- Другими словами, вы отказываетесь служить мне, сударь, - сказал кардинал с досадой, сквозь которую, однако, просвечивало нечто вроде уважения.- Это господа Атос, Портос и Арамис. - "Все те же три храбреца!" - сказал про себя кардинал. - А гвардеец? - Господин д'Артаньян. - Все тот же юный хитрец! Положительно необходимо, чтобы эта четверка друзей перешла ко мне на службу.Если бы Ришелье был "гадом" - разве стал бы он рассыпаться в комплиментах перед нищим гасконским кадетом? Что это, если не знаки уважения к достойному противнику?- Когда-нибудь впоследствии, если с вами случится несчастье, - многозначительно сказал Ришелье, - вспомните, что я сам посылал за вами и сделал все, что мог, чтобы предотвратить это несчастье.- Молодой человек, - произнес Ришелье, - если мне представится возможность сказать вам еще раз то, что я сказал сегодня, обещаю вам это сказать. Последние слова Ришелье выражали страшное сомнение; они ужаснули д'Артаньяна больше, чем его ужаснула бы прямая угроза, ибо это было предостережение. Итак, кардинал хотел уберечь его от какого-то нависшего над ним несчастья.Разве "гад" стал бы предупреждать "положительного героя" о грозящих ему неприятностях? Что же касается похищения г-жи Бонасье, то здесь опять-таки "ничего личного": - На следующий день после этого события вас посетил Кавуа, - продолжал кардинал, - и просил явиться во дворец. Вы не отдали ему этого визита и сделали ошибку. - Ваша светлость, я боялся, что навлек на себя немилость вашего высокопреосвященства. - За что же, сударь? За то, что вы выполнили приказание своего начальства с большим искусством и большей храбростью, чем это сделал бы другой на вашем месте? Вы боялись немилости, в то время как заслужили только похвалу! Я наказываю тех, которые не повинуются, а вовсе не тех, которые, подобно вам, повинуются... слишком усердно... В доказательство припомните тот день, когда я послал за вами, и восстановите в памяти событие, которое произошло в тот самый вечер... Именно в этот вечер произошло похищение г-жи Бонасье. Д'Артаньян вздрогнул: он вспомнил, что полчаса назад бедная женщина проехала мимо него, увлекаемая, без сомнения, той же силой, которая заставила ее исчезнуть. Без Ришелье роман "Три мушкетера", имхо, был бы просто приторным "бульварным чтивом" о приключениях юного, потрясающе везучего законопослушного гасконца, который приехал искать счастья в Париж, совершил легкую прогулку в Лондон с целью привезти оттуда сувенир для обожаемой королевы, был щедро ей награжден и жил долго и счастливо со своей возлюбленной, которую без всякого труда отбил у старого скряги-мужа, которому к тому же не платил за квартиру...
Señorita: Freelancer пишет: С самого начала, как мне кажется, г-н Вайль использует прием, который называется подменой понятий (в простонародье - словоблудием)....Если речь идет о Ришелье, как о литературном герое - тогда при чем здесь историки? Если же речь идет о Ришелье как о реальном историческом лице - тогда при чем здесь Атос (литературный герой)? А мы здесь с Вами копья ломаем... Надо, чтобы были "мухи отдельно - котлеты отдельно" Воот, о чем и речь!:)
Comte d'Armagnac: Предлагаю уговориться, о чем у нас идет спор. Как я понимаю (поправьте, если я не прав...), спор идет по следующим пунктам: 1. Правильно ли мы понимаем, что именно хотел сказать Вайль в своем эссе. 2. Что же хотел он сказать? 3. Прав ли он был, говоря то, что сказал? Все иные вопросы (Ришелье - историческое лицо и Ришелье - герой Дюма) интересуют нас постольку, постольку помогают ответить на эти три. Так как все три вопроса связаня с эсе Вайля, а трудно обсуждать текст, с которым, очевидно, не все знакомы, я взял на себя смелость выложить его в разделе "Дюма в произведениях других писателей" http://dumania.borda.ru/?1-0-0-00000059-000-10001-0-1179930047. Может быть, првильнее было бы выложить его в разделе "Статьи о Дюма", но мне хотелось подчеркнуть, что эссе - это не статья, а особый жанр, который, конечно же, те, кто не являются его поклониками, могут с полным основанием называть "словоблудием" (впрочем, не есть ли вся литература "словоблудие", то есть желание вступить со словом в особые, интимные, отношения?).
Comte d'Armagnac: Почитайте - и давайте после этого вернемся к дискуссии. Но так как все-таки прозвучали вопросы и лично ко мне, то изложу и свое мнение. 1. Как я понимаю (извините, если повторюсь), Вайль имел в виду следующее. Образ Ришелье в романе БОЛЬШИНСТВО ЧИТАТЕЛЙ воспринимают именно, как образ негативного, отрицательного персонажа. И этот ОБРАЗ В ВОСПРИЯТИИ множества людей затмил обораз, который мог бы у них сложиться при прочтении ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ. От себя добавлю: а в значительной мере это проиходит потому, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО читают ТМ в подростковом возрасте, когда есть "наши и "не наши". Наши - хорошие, не наши - плохие. Это та самая архетипичность героев Дюма, о которой говорит Вайль. И лишь небольшая толика поклонников Дюма перечитывает роман, рефлексируя, смакуя детели, оценивая его сквозь призму прожитых лет и полученных знаний, анализируя эпизоды так тонко, как это делают участники данного форума. В этом смысле восприятие участников форума намного тоньше, но оно не является показательным для массового читателя, о мнении которого в этом фрагменте эсе говорит Вайль.
LS: Comte d'Armagnac пишет: 1. Правильно ли мы понимаем, что именно хотел сказать Вайль в своем эссе. 2. Что же хотел он сказать? 3. Прав ли он был, говоря то, что сказал? 1. Без поправок. 2. Спасибо. Иду читать. :)
Comte d'Armagnac: 2. Так "гад" ли Ришелье?... LS пишет: Он злодей по-Вашему, или нет? Что Вы ответили в соответствующем опросе? ;) Не отвечал, потому что не нашел подходящего варианта ответа. Так вот, мой ответ такой - да, Ришелье - злодей. НО! Другое дело, что он не только злодей. И этим емким словом содержание его образа не исчерпывается. Да, Ришелье Freelancer пишет: антигерой, некая могучая сила которая противостоит главному герою на его пути, но, тем не менее, внушает уважение LS пишет: государственный деятель? И поступать так (похищать участников заговора, устранять премьер-министра страны с которой идет война) - его долг и вместе со всем этим - злодей. В системе координат произведения. Еще раз повторю: система этих координат многозначна, и при первом прочтении юный (как правило ) читатель считывает только их часть. Freelancer пишет: Если речь идет о Ришелье, как о литературном герое - тогда при чем здесь историки? Если же речь идет о Ришелье как о реальном историческом лице - тогда при чем здесь Атос (литературный герой)? А при том, что и исторические деятели (после их смерти), и ликературные герои существуют как РЕАЛИИ МАССОВОГО СОЗНАНИЯ. О нем-то и говорит Вайль.
Freelancer: и вместе со всем этим - злодей. В системе координат произведения. Еще раз повторю: система этих координат многозначна, и при первом прочтении юный (как правило ) читатель считывает только их часть.Простите, но даже при первом прочтении романа я не считал Ришелье злодеем и не мог его "вписать" в качестве злодея в "систему координат" романа (впервые я прочитал "ТМ" в возрасте примерно 11-12 лет). Естественно, в том возрасте я не мог столько знать о деяниях этого великого человека, сколько знаю сейчас, и несмотря на это, основываясь лишь на романе, назвать его злодеем я не мог. Уж слишком "по-доброму" он относился к д'Артаньяну и мушкетерам - согласитесь, возможностей избавиться от четверки друзей у него было более чем предостаточно. Да и в отечественном фильме Ришелье показан отнюдь не кровожадным монстром, неусыпно строящим козни против четверки друзей... Рискуя быть до полусмерти избитым летящими со всех сторон тапочками, позволю себе повторить свои аргументы по поводу того, что Ришелье не злодей. Если бы Ришелье был "гадом" - он бы просто физически устранил д'Артаньяна, используя свои фактически неограниченные возможности, вот и все. Вспомните - Ришелье всегда создавал препятствия д'Артаньяну и его друзьям лишь тогда, когда этого требовали интересы Франции, неизменно сохраняя при этом уважение к достойному сопернику.- И вот, - продолжал кардинал, - так как в течение некоторого времени я ничего о вас не слышу, мне захотелось узнать, что вы поделываете. Между прочим, вы обязаны мне некоторой признательностью: должно быть, вы и сами заметили, как вас щадили при всех обстоятельствах. Д'Артаньян почтительно поклонился. - Причиной было не только вполне естественное чувство справедливости, - продолжал кардинал, - но также то, что я составил себе в отношении вас некоторый план.- Вы храбры, господин д'Артаньян, - продолжал кардинал, - вы благоразумны, что еще важнее. Я люблю людей с умом и с сердцем. Не пугайтесь, - добавил он с улыбкой, - под людьми с сердцем я подразумеваю мужественных людей.- Это правда, но, как вы ни одиноки, вы уже успели многое сделать и сделаете еще больше, я в этом не сомневаюсь.- Безумные надежды существуют для глупцов, сударь, а вы умный человек.- Другими словами, вы отказываетесь служить мне, сударь, - сказал кардинал с досадой, сквозь которую, однако, просвечивало нечто вроде уважения.- Это господа Атос, Портос и Арамис. - "Все те же три храбреца!" - сказал про себя кардинал. - А гвардеец? - Господин д'Артаньян. - Все тот же юный хитрец! Положительно необходимо, чтобы эта четверка друзей перешла ко мне на службу.Если бы Ришелье был "гадом" - разве стал бы он рассыпаться в комплиментах перед нищим гасконским кадетом? Что это, если не знаки уважения к достойному противнику?- Когда-нибудь впоследствии, если с вами случится несчастье, - многозначительно сказал Ришелье, - вспомните, что я сам посылал за вами и сделал все, что мог, чтобы предотвратить это несчастье.- Молодой человек, - произнес Ришелье, - если мне представится возможность сказать вам еще раз то, что я сказал сегодня, обещаю вам это сказать. Последние слова Ришелье выражали страшное сомнение; они ужаснули д'Артаньяна больше, чем его ужаснула бы прямая угроза, ибо это было предостережение. Итак, кардинал хотел уберечь его от какого-то нависшего над ним несчастья.Разве "гад" стал бы предупреждать "положительного героя" о грозящих ему неприятностях? Как такое поведение вписывается в рамки поведения "гада" и "злодея"? Что же касается похищения г-жи Бонасье, то здесь опять-таки "ничего личного": - На следующий день после этого события вас посетил Кавуа, - продолжал кардинал, - и просил явиться во дворец. Вы не отдали ему этого визита и сделали ошибку. - Ваша светлость, я боялся, что навлек на себя немилость вашего высокопреосвященства. - За что же, сударь? За то, что вы выполнили приказание своего начальства с большим искусством и большей храбростью, чем это сделал бы другой на вашем месте? Вы боялись немилости, в то время как заслужили только похвалу! Я наказываю тех, которые не повинуются, а вовсе не тех, которые, подобно вам, повинуются... слишком усердно... В доказательство припомните тот день, когда я послал за вами, и восстановите в памяти событие, которое произошло в тот самый вечер... Именно в этот вечер произошло похищение г-жи Бонасье. Д'Артаньян вздрогнул: он вспомнил, что полчаса назад бедная женщина проехала мимо него, увлекаемая, без сомнения, той же силой, которая заставила ее исчезнуть.То есть - налицо ситуация: Ришелье (первый министр и главнокомандующий армии) пригласил одного из гвардейцев (д'Артаньяна) на аудиенцию (что, между прочим, являлось большой честью!). Д'Артаньян, мягко выражаясь, проигнорировал приглашение, не объясняя причин ("не пришел - потому что не пришел), тем самым выказав открытое неуважение к старшему по званию. Ришелье принял меры к тому, чтобы убедить гасконского упрямца (или упрямого гасконца - суть не меняется ) в том, что все-таки следовало бы придти - не каждый день, поди, первый министр "в шахматы поиграть" приглашает... Все логично и действия Ришелье вполне адекватны, хотя он мог бы отправить к д'Артаньяну курьера с приказом явиться во дворец и пару десятков гвардейцев с приказом силой доставить гасконца в случае отказа или сопротивления... Без Ришелье роман "Три мушкетера", имхо, был бы просто приторным "бульварным чтивом" о приключениях юного, потрясающе везучего законопослушного гасконца, который приехал искать счастья в Париж, совершил легкую прогулку в Лондон с целью привезти оттуда сувенир для обожаемой королевы, был щедро ей награжден и жил долго и счастливо со своей возлюбленной, которую без всякого труда отбил у старого скряги-мужа, которому к тому же не платил за квартиру...
LS: Comte d'Armagnac пишет: и вместе со всем этим - злодей. Как это? Следование долгу - зло?
LS: Freelancer *грозно*И Вы туда же! жил ... со своей возлюбленной, которую... отбил у старого скряги-мужа, которому к тому же не платил за квартиру... *назидательно* Гвардейцы (и мушкетеры) освобождались от платы за наём жилья. По повелению короля они должны были селиться на левом берегу Сены в купеческих домах, не оплативших в казну сбор за освобождение от постоя. Предполагалось, что мушкетеры должны были селиться по двое. Каждому из них предоставлялась отдельная комната, и кровать для слуги. Это был натуральный налог на парижских буржуев. Об этом можно прочесть в книге Птифиса "Истинный д`Артаньян". Comte d'Armagnac К слову, или, вернее, к эссе того же Вайля. героев своей лучшей книги он поселил в лучших местах города Не Дюма селил мушкетеров в 6м округе. Они селились там во-первых, по тому же королевскому указу (см.выше), а во-вторых, именно в этом квартале располагались казармы мушкетеров, конюшни и резиденция их капитана. *милостиво* Впрочем, Вайлю позволительно не знать таких негастрономических тонкостей. ;))))
Comte d'Armagnac: Дорогой Freelancer! Жалко, что Вы не хотите меня понять. Мне сложно спорить с Вами, так как своей аргументацией Вы (как бы) заставляете меня возражать Вам, защищая точку зрения о том, что Ришель - "гад", "злодей" и более никто. Я же считаю - что Ришелье вполне мог восприниматься как "гад" и "злодей" частью юных читателей ТМ и что в контексте романа многие герои могут счеть его поступки аморальными. Что - отметим - вполне естественно для государствеенного деятеля и для героя, чьим прототипом он является. Вот и все. Если Вы согласны, что в Ришелье есть очень разные черты характера и разные его поступки по-разному могут восприниматься - пожмем другу другу руки! Если же Вы хотите доказать, что Ришелье - агел во плоти, типа скучнейшего Бюсси д'Амбуаза - не смогу с вами в этом согласиться. Что касается приводимымх Вами деталей... что именно Вы хотите ими доказать? Что Ришелье совершал поступки, доброжелателные по отношению к главным героям? Согласен. Что он был способен на благородные чувства? И еще раз согласен. Что он во многих (во всех?) отношениях выдающийся человек? Да, да и да! Если же Вы хотите доказать, что Ришелье (герой Дюма) ни разу не совершает поступков, которые можно осудить как с т.з. морали того, так и этого времени... увы, тут с Вами согласиться сложно. Кстати, если уж оперировать эпизодами... Freelancer пишет: Если бы Ришелье был "гадом" - разве стал бы он рассыпаться в комплиментах перед нищим гасконским кадетом? Что это, если не знаки уважения к достойному противнику? Думаю, не стоит привязываться к слову "гад":)) Суть-то не в нем. Но уж если говорить об этом эпризоде... да, он показывает достоинства Ришелье... но только в первую очередь не как благородного дворянина (не отрицаю этого!), но как умелого коммуникатора, опытного "переговорщика". Конечно, польстить собеседнику, слегка преувеличив его значимость и заслуги - отличный способ побудить его отнестись к тебе с ответной доброжелательностью и выслушать то, что ты хочешь сказать. Ришелье в этом плане молодец:)) Freelancer пишет: То есть - налицо ситуация: Ришелье (первый министр и главнокомандующий армии) пригласил одного из гвардейцев (д'Артаньяна) на аудиенцию (что, между прочим, являлось большой честью!). Д'Артаньян, мягко выражаясь, проигнорировал приглашение, не объясняя причин ("не пришел - потому что не пришел), тем самым выказав открытое неуважение к старшему по званию. Ришелье принял меры к тому, чтобы убедить гасконского упрямца (или упрямого гасконца - суть не меняется ) в том, что все-таки следовало бы придти - не каждый день, поди, первый министр "в шахматы поиграть" приглашает... Все логично и действия Ришелье вполне адекватны Я не спорю о том, что с точки зрения государственной целесообразности и т.д. Ришелье имел полное право похитить молодую женщину, дабы заставить ее любовника придти на аудиенцию. Все так. Но... называть эти дейсвия АДЕКВАТНЫМИ?.. Тогда и брать заложников адекватно?. Freelancer пишет: Разве "гад" стал бы предупреждать "положительного героя" о грозящих ему неприятностях? Как такое поведение вписывается в рамки поведения "гада" и "злодея"? Да а почему нет-то? "Злодей" - это же Кащей Бессметный из сказки. Он не одержим идеей убить д'Артаньяна. В данный момент гасконец ему нечем не мешает, по-человечески вызывает симпатию, с идей переманить его на службу он не прощается. Так что ж не предупрежить? Ришелье - не слуга Мирового Зла:)) Но, если требует обстоятельства, он легко обещает миледи голову д'Артаньяна... И наконец: LS пишет: Как это? Следование долгу - зло? . Сударыня! Да величайшие злодейства случались из-за того, что люди следовали тому, что ОНИ считали ДОЛГОМ. Из-за личных амбиций не совершишь такого, чего из-за долга... Пречислять примеры было бы слишком долго. Но инквизиция, Варфоломеевская ночь, сталинские репрессии и зверства фашистов - все это оправдывалось следованием долгу... Но, чтобы не представать закоренелым спорщиком, ото всей души соглашусь с тем, что Freelancer пишет: Без Ришелье роман "Три мушкетера", имхо, был бы просто приторным "бульварным чтивом" о приключениях юного, потрясающе везучего законопослушного гасконца, который приехал искать счастья в Париж
LS: Comte d'Armagnac 2. Что же хотел он сказать? Возможно я чего-то недопонимаю и смысл ускользает из-за эффектной игры словами и образами. Помогите же мне разобраться, г-н граф! :) ...Жена выжила и превратилась в миледи, но Атос этого не мог знать наперед. Зато знал Дюма — при этом без колебаний сделал Атоса светочем благородства Дюма сделал Атоса светочем благородства? Но этого нет в романе! Или Вы полагаете, что данный вывод, как и тот, другой, про Ришелье-гада, Вайль делает от имени условного среднестатистического юного читателя? Кто считает д'Артаньяна ....эталоном инициации. Символом завоевания. Синонимом победы? Вайль? или опять среднестатистический читатель? Судя по результатам опроса нашего форума, эта мысль тоже весьма спорна. :) Мне кажется, передо мной снова парад расхожих заблуждений, сформировавшихся во времена отроческой спешной переоценки идеалов детства: а) д`Артаньян - гад (не платил Бонасье за квартиру). Но наш б) Атос - тоже гад (выпил погреб на халяву и выставлял себя благородным). Наш. в) Ришелье - главный гад. Потому что не наш. Образ Ришелье в романе БОЛЬШИНСТВО ЧИТАТЕЛЙ воспринимают именно, как образ негативного, отрицательного персонажа. И этот ОБРАЗ В ВОСПРИЯТИИ множества людей затмил образ, который мог бы у них сложиться при прочтении ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ. От себя добавлю: а в значительной мере это проиходит потому, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО читают ТМ в подростковом возрасте, когда есть "наши и "не наши". Наши - хорошие, не наши - плохие. То есть, ВАЙЛЬ видит причину причисления Ришелье (героя романа) к негодяям в недостаточном знании исторической подоплеки? ВАШУ мысль про подростковое деление на "наших-не наших" я полностью разделяю. А его - нет. Мне кажется, что его мысль опирается на это самое подростковое восприятие. Поэтому, максимум, что я могу позволить себе в оценке эссе - упрекнуть автора либо в невнимательном прочтении "Трех мушкетеров" в зрелом возрасте, либо в построении своих выводов на основании изрядно потрепанного жизнью воспоминания об этой книге. Возможно, моё скептическое отношение к тексту П.Вайля вызвано раздражением от того, что, по его меркам, меня нельзя причислить к разряду людей культурных: Различение на вкус двадцати шести видов маслин — такое же проявление культуры, как определение на слух сорока одной симфонии Моцарта. У меня и с маслинами туго, и с Моцартом. ;))) PS А вообще-то передача про Дюма мне понравилась. :)
Comte d'Armagnac: LS пишет: Мне кажется, передо мной снова парад расхожих заблуждений, сформировавшихся во времена отроческой спешной переоценки идеалов детства: а) д`Артаньян - гад (не платил Бонасье за квартиру). Но наш б) Атос - тоже гад (выпил погреб на халяву и выставлял себя благородным). Наш. в) Ришелье - главный гад. Потому что не наш. LS, и я о том же! и эссе Вайля - в этой его части - о "параде расхожих заблуждений".
Comte d'Armagnac: LS пишет: У меня и с маслинами туго, и с Моцартом. ;))) Аналогично:)) Но, я думаю, для земного человека в принципе невозможно обладать ОДНОВРЕМЕННО ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ проявлениями культуры:)) Кому - маслины, кому - Моцарт, кому - Дюма:))
LS: Comte d'Armagnac пишет: эссе Вайля - в этой его части - о "параде расхожих заблуждений". Вы утверждаете, что Вайль описывает этот парад. А мне кажется, активно в нем участвует. :) Кому - маслины, кому - Моцарт, кому - Дюма:)) *ехидно* Вайль ничего не говорил про Дюма в жизни культурного человека. :))))))))) Всё больше про маслины и фуа-гра... :)))))))
LS: Comte d'Armagnac пишет: Ришелье имел полное право похитить молодую женщину, дабы заставить ее любовника придти на аудиенцию. Вы ТАК трактуете второе похищение Констанции??? По-моему, дело было не в д`Артаньяне, а в Бекингеме: его связь с королевой осталась недоказанной после бала в Ратуше. А Ришелье надо было что-то предприянять, чтобы предотвратить измену, войну и т.п. Г-жа Бонасье была связующим звеном, у нее в руках - все нити интриги. Она была нужна кардиналу в этом качестве, а не как любовница простого гвардейца.
Freelancer: *назидательно* Гвардейцы (и мушкетеры) освобождались от платы за наём жилья.Простите, ув. LS, но раз уж речь идет о романе - я говорю о романе, а не о том, что было на самом деле в истории Франции...
Freelancer: Ришелье - не слуга Мирового Зла:)) Но, если требует обстоятельства, он легко обещает миледи голову д'Артаньяна...Опять-таки, в случае, когда этого требуют интересы Франции. Ришелье "уповает" на событие, подобное удару кинжалом на улице Медников, а чтобы сделать это "упование" более оправданным - делает "любезность" миледи. В данном конкретном случае голова гасконца - лишь часть платы за голову Бекингэма (плюс деньги и наследуемый титул) в том случае, если бы англичанин не прекращал своих воинственных намерений по отношению к осаждающей Ла-Рошель королевской армии. Просто голова Бекингэма на тот момент была для Ришелье более "перспективным направлением инвестиций" (не сочтите за цинизм!), нежели судьба д'Артаньяна... Не зря же в подписанном кардиналом документе было сказано "Все, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказу и для блага Франции" (цитирую по памяти). То есть - дав миледи поручение, Ришелье был уверен в том, что оно будет выполнено, и давал ей "карт-бланш" на любые действия (направленные не только против д'Артаньяна). Он прекрасно знал, что миледи с д'Артаньяном будет не в шахматы играть, и поэтому "для блага Франции" жертвовал гасконцем, чтобы устранить более серьезного соперника (возможно, в глубине души надеясь, что д'Артаньян выпутается и из этой передряги). Как говорил Игнатий Лойола (основатель Ордена иезуитов): "Цель оправдывает средства"...
LS: Freelancer пишет: я говорю о романе, а не о том, что было на самом деле в истории Франции.. Я полагаю, что роман создавался на основе мемуаров людей, живших в ту эпоху и свободно ориентировавшихся в ее реалиях. Наверное, таким путем многие достоверные детали попали в книгу. Между прочим, наличие слуги у каждого из мушкетеров - именно отсюда, а не из дворянской спеси: гвардеец не мог управиться с мушкетом без слуги. Слуга ему полагался по уставу. Поэтому у Дюма так подробно расписано про экипировку гг.Планше, Мушкетона, Базена и Гримо.
Freelancer: Я полагаю, что роман создавался на основе мемуаров людей, живших в ту эпоху и свободно ориентировавшихся в ее реалиях.Согласен, однако как на солнце бывают пятна, так и у Дюма есть исторические неточности. Взять, к примеру, нумерацию домов, упоминаемую в романе - в Париже в те годы дома не нумеровались. То же самое и о фонарных столбах. Мне кажется, на форуме этим неточностям посвящена отдельная тема...
LS: Freelancer Ведь мы начали с соответствия романа действительности?.. А "Ошибки Дюма" - другая тема. Даже две. :))
Amiga: А при том, что и исторические деятели (после их смерти), и ликературные герои существуют как РЕАЛИИ МАССОВОГО СОЗНАНИЯ. О нем-то и говорит Вайль. Comte d'Armagnac, во всем согласна с вами.
Freelancer: Я не спорю о том, что с точки зрения государственной целесообразности и т.д. Ришелье имел полное право похитить молодую женщину, дабы заставить ее любовника придти на аудиенцию. Все так. Но... называть эти дейсвия АДЕКВАТНЫМИ?.. Тогда и брать заложников адекватно?Да, в тех обстоятельствах - это вполне адекватное действие Ришелье. Не следует сравнивать Ришелье с террористами - в коне концов, на жизнь и честь Констанции в тот момент никто не покушался (только на ее свободу), да и миллион пистолей с быстроходной бригантиной впридачу за освобождение г-жи Бонасье никто не требовал. Кроме того, как было справедливо замечено, кардинал преследовал и вторую цель - в руках Констанции была информация о заговоре. То есть - посредством похищения Ришелье "убивал одним выстрелом двух зайцев". Пожалуйста, опишите те действия, которые Вы считаете адекватными со стороны Ришелье по отношению к гасконцу в сложившейся ситуации, учитывая характер и поступки гасконца, известные кардиналу, и те цели, которые ставил перед собой Ришелье. И представьте себе ситуацию: Вы - первый министр, главнокомандующий и высшее духовное лицо государства, в письменной форме учтиво(!) приглашаете одного из солдат на аудиенцию (что уже само по себе - большая честь для приглашенного!). Приглашенный не является, не объясняя причин. Уже одно это является оскорблением служебным и личным - д'Артаньян, попросту говоря, "забил" (простите мой французский) на кардинала вместе с его приглашениями. Был второй вариант - можно было приказать - но приказ уже не является приглашением, и ежу понятно, что "разговор пойдет не о любви", кроме того - терялась "неофициальность" и приватность беседы. Есть еще и третий вариант - отрядить десяток-другой гвардейцев под командой Кавуа или Каюзака и приволочь строптивого гасконца (возможно, в "слегка помятом" виде) - но это уж ни в коей мере не способствовало бы привлечению д'Артаньяна на сторону Ришелье...
Freelancer: Freelancer Ведь мы начали с соответствия романа действительности?.. А "Ошибки Дюма" - другая тема. Даже две. :)) Ув. LS, позвольте Вам напомнить, что именно Вы первой сослались на ошибки Дюма относительно исторической достоверности: Freelancer, *грозно*И Вы туда же! цитата: жил ... со своей возлюбленной, которую... отбил у старого скряги-мужа, которому к тому же не платил за квартиру... *назидательно* Гвардейцы (и мушкетеры) освобождались от платы за наём жилья. По повелению короля они должны были селиться на левом берегу Сены в купеческих домах, не оплативших в казну сбор за освобождение от постоя. Предполагалось, что мушкетеры должны были селиться по двое. Каждому из них предоставлялась отдельная комната, и кровать для слуги. Это был натуральный налог на парижских буржуев. Об этом можно прочесть в книге Птифиса "Истинный д`Артаньян".Я лишь дополнил Вашу мысль. Все вопросы по поводу квартплаты д'Артаньяна - к мэтру Дюма:- Ах, вот как! - проговорил д'Артаньян, слегка приподнявшись и кланяясь. - Вы хозяин этого дома? - Да, сударь, да. И так как вы проживаете в моем доме уже три месяца и, должно быть, за множеством важных дел забывали уплачивать за квартиру, я же ни разу не побеспокоил вас, то мне и показалось, что вы примете во внимание мою учтивость...- И затем я подумал, что раз вы должны мне за три месяца за квартиру и я никогда не напоминал вам об этом... - Да-да, вы уже приводили этот довод, и я нахожу его убедительным. - Рассчитывая не напоминать вам о плате за квартиру и впредь, сколько бы времени вы ни оказали мне чести прожить в моем доме... - Но, господин комиссар, - вскричал Бонасье, - уверяю вас, тут не может быть никакого сомнения! Господин д'Артаньян - мой жилец, и, следовательно, хоть он и не платит мне за квартиру или именно поэтому, я-то должен его знать.
LS: Freelancer Д`Артаньян внес задаток (гл."Три дара..."), а потом через какое-то время сделался гвардейцем. Он не платит Бонасье за постой? Да. Он освобожден как гвардеец от этой платы? Да. Лавочник не может об этом забыть? Да. Король обязывался компенсировать своему купечеству расходы за постой гвардейцев? Да (как в большинстве стран). Король забывал об этом обещании? Да (как и в большинстве стран). В чем же здесь ошибка? Единственный скользкий момент - тот период, когда гасконец жил у Бонасье, не будучи гвардейцем. Нам не известно точно, когда д`Артаньян вступил в роту Дезессара: это произошло "в один прекрасный день" между концом апреля и началом июля 1625 года. Покрыл ли внесенный задаток этот период, нам тоже не известно. Но я сомневаюсь, что зажиточный лавочник стал бы терпеть бесплатно у себя в доме полунищего гражданского гасконского кадета.
Freelancer: Ох, ув. LS, и опять мы с Вами не можем понять друг друга, как это ни прискорбно... Я говорю о произведении Дюма, Вы - о книге Птифиса, описывающей реальную жизнь того времени. Я признаю все приведенные Вами аргументы правильными и обоснованными:Он освобожден как гвардеец от этой платы? Да. Лавочник не может об этом забыть? Да. Король обязывался компенсировать своему купечеству расходы за постой гвардейцев? Да (как в большинстве стран). Король забывал об этом обещании? Да (как и в большинстве стран). В чем же здесь ошибка? Но где в романе Дюма (речь ведь идет о романе, а не об реальной жизни) упоминается об обещаниях короля перед купечеством? Недавно перечитывал ТМ - ничего подобного не нашел. Согласен, у Птифиса эти моменты (льготы арендодателям парижской жилплощади) расписаны предельно четко, но Дюма их в своем романе не упомянул... Укажите, пожалуйста, главу романа, где об этом упоминается, - и я готов признать свою неправоту.
LS: Freelancer Freelancer, мы опять приехали к тому же. Я полагаю, что роман создавался на основе мемуаров людей, живших в ту эпоху и свободно ориентировавшихся в ее реалиях. Наверное, таким путем многие достоверные детали попали в книгу. Не понятно? Тогда давайте попробуем разобраться, почему мушкетеры покупают черных лошадей, а не гнедых. Ведь Дюма нигде не пишет, что мушкетеры были двух сортов - черные и серые. Какого цвета мушкетерский плащ? Если я не ошибаюсь, Дюма ни разу не упоминает о его цвете. Почему все мушкетеры живут в одном квартале? Почему голодный мушкетер держит слугу, если он и за собственный ужин заплатить не в состоянии? И т.д. Именно такие детали - реалии времени. Дюма не объяснил их подробно , потому что не хотел или сам не знал. Но через мемуары они попали в его роман.
Freelancer: Именно такие детали - реалии времени. Дюма не объяснил их подробно , потому что не хотел или сам не знал. Но через мемуары они попали в его роман.Хорошо, тогда освобождение гвардейцев и мушкетеров от квартплаты - такая же реалия, не так ли? Где в романе упоминание об освобождении от этих расходов? Где упоминание о связанных с этим льготах для представителей парижского купечества, сдававших жилье гвардейцам и мушкетерам Его Величества? Тем не менее, Дюма несколько раз акцентирует внимание читателя на такой "реалии", как оплата аренды жилья гвардейцами при том, что этого на самом деле не было... Имхо, не стоит смешивать роман Дюма с историческими реалиями, иначе мы все увязнем в ошибках и противоречиях в творчестве Дюма...
LS: Freelancer *упрямо,* Я повторю свои вопросы: где в романе сказано, что д`Артаньян служил в "черных мушкетерах"? почему д`Артаньян держал в услужении Планше, хотя не мог себя прокормить, не то что слугу?
Freelancer: *в высшей степени любезно* Ув. LS, отвечать вопросом на вопрос - поверьте мне, не самая лучшая тактика общения... Я просил Вас указать главы первоисточника - Вы отмалчиваетесь. По поводу Планше - у Птифиса:Кроме того, владельцу этого оружия был нужен слуга, задачей которого было переносить мушкет и его аксессуары, запас пороха, пули и сошку, которая втыкалась в землю для обеспечения более или менее точной стрельбы. В 1622 году Людовик XIII приказал заменить их карабины нарезными мушкетами. Именно тогда их стали именовать "мушкетерами королевского военного дома"И вообще - почему Вы упрямо не соглашаетесь ответить на заданный мной довольно простой вопрос:Где в романе Дюма упоминается об обещаниях короля перед парижским купечеством? Где упоминание о связанных с этим льготах для представителей парижского купечества, сдававших жилье гвардейцам и мушкетерам Его Величества?Если не можете назвать главы - почему бы честно не признаться: "Да, в самом деле, эти данные в романе отсутствуют."? Если Именно такие детали - реалии времени. Дюма не объяснил их подробно , потому что не хотел или сам не знал. Но через мемуары они попали в его роман.то объясните, пожалуйста, каким боком в роман попали сведения о том, что д'Артаньян должен был платить мэтру Бонасье и о том, что на парижских домах висели таблички с номерами? Позволю себе напомнить Вам о том, что я говорю о романе, а не о том, что было на самом деле в истории Франции...Так что - давайте говорить только о романе Дюма, а не о книге мэтра Птифиса. Я пытаюсь объяснить Вам следующее: реалии вроде необходимости содержать слугу описаны у Дюма (в полном соответствии с Птифисом), но также несколько раз делается акцент на том, что д'Артаньян задолжал мэтру Бонасье за квартиру, хотя в реальности такого быть не могло (опять - в соответствии с Птифисом). То же самое - упоминание нумерации домов. Я уже писал о том, что Я признаю все приведенные Вами аргументы правильными и обоснованнымив той части, которая касается книги Птифиса. Но мы ведь обсуждаем роман А.Дюма, не так ли? И не стоит "одергивать" меня возгласами вроде *грозно*И Вы туда же! *назидательно* - во-первых, я не люблю подобной манеры общения; во-вторых, я не допускал ни малейшего личного выпада в Вашу сторону, который позволил бы считать подобные реплики адекватными с Вашей стороны. Давайте соблюдать взаимное уважение.
LS: Freelancer пишет: реалии вроде необходимости содержать слугу описаны у Дюма (в полном соответствии с Птифисом) Где? Freelancer пишет: Где в романе Дюма упоминается об обещаниях короля перед парижским купечеством? В романе Дюма об этом не говорится ничего. Дюма просто описывает явление. А Птифис даёт ему объяснение, основанное на документальных данных. Дюма механически перенес из мемуаров описание обычаев эпохи. А историк их расшифровал. Я об этом талдычу три поста подряд. *пожимает плечами* Вы не хотите видеть ответа на вопрос - воля Ваша. Freelancer пишет: я не люблю подобной манеры общения; *довольно усмехнувшись в усы* Черт возьми! "Приятно ... что у наших детей есть та... деликатность, которой недоставало нам" Freelancer пишет: Давайте соблюдать взаимное уважение. Мне жаль, что Вы не поняли шутку. Наверное, меня опять подвело моё казарменное чувство юмора. ;))))))) (шесть смайликов и восемь поклонов).
Freelancer: Freelancer: реалии вроде необходимости содержать слугу описаны у Дюма (в полном соответствии с Птифисом) LS: Где?На протяжении всего романа - Дюма вводит слуг отнюдь не для массовки или чтобы подчеркнуть дворянский статус главных героев. Птифис объясняет, зачем гвардейцам и мушкетерам нужны были слуги. Freelancer: Где в романе Дюма упоминается об обещаниях короля перед парижским купечеством? LS: В романе Дюма об этом не говорится ничего. Дюма просто описывает явление.Пожалуйста, укажите, в какой главе Дюма описывает привилегии парижского купечества, связанные с сдачей жилплощади в аренду гвардейцам и мушкетерам?
LS: Freelancer *терпеливо* Дюма пишет о том, что "ученик мушкетеров" не платил за наём жилья у парижского купца, имевшего дом на левом берегу Сены. С моей точки зрения, это и есть явление, факт. Птифис его расшифровывает. Из того же разряда факт покупки черных лошадей и содержание слуги.
Freelancer: Я уже упоминал об этом: все вопросы по поводу квартплаты д'Артаньяна - к мэтру Дюма:- Ах, вот как! - проговорил д'Артаньян, слегка приподнявшись и кланяясь. - Вы хозяин этого дома? - Да, сударь, да. И так как вы проживаете в моем доме уже три месяца и, должно быть, за множеством важных дел забывали уплачивать за квартиру, я же ни разу не побеспокоил вас, то мне и показалось, что вы примете во внимание мою учтивость...- И затем я подумал, что раз вы должны мне за три месяца за квартиру и я никогда не напоминал вам об этом... - Да-да, вы уже приводили этот довод, и я нахожу его убедительным. - Рассчитывая не напоминать вам о плате за квартиру и впредь, сколько бы времени вы ни оказали мне чести прожить в моем доме... - Но, господин комиссар, - вскричал Бонасье, - уверяю вас, тут не может быть никакого сомнения! Господин д'Артаньян - мой жилец, и, следовательно, хоть он и не платит мне за квартиру или именно поэтому, я-то должен его знать.
Арамис: господа, вы как-то ненавязчиво перепрыгнули с Рошфора на Ришелье) позволю себе вернуть беседу к истоку) процитирую отрывок из работы Ефима Черняка "Пять столетий тайной войны". В раскрытии заговора (заговор Шале. - Арамис) большую роль сыграл один из лучших разведчиков отца Жозефа — Рошфор. Он, вероятно, многим известен по знаменитому роману «Три мушкетера» Александра Дюма. Свои знания о Рошфоре Дюма почерпнул из его любопытных «Воспоминаний», но они в действительности были написаны писателем Сандра де Куртилем (который являлся также автором «Мемуаров» д'Артаньяна) и полны выдумок. Рошфор был пажем в доме Ришелье. Его сначала долго испытывали, а потом с целью проверки послали с шифрованным письмом в Англию. Там Рошфора арестовали, но он успел спрятать письмо в седле, и оно не было обнаружено. После этого он стал одним из наиболее доверенных агентов кардинала, ему стали поручать важные дела. Есть еще теория о том, что Рошфора представил кардиналу граф де Бофор, если вспомните, тот самый косноязычный господин из "20 лет спустя". В случае если первое предположение верно - то у Рошфора были все мотивы, дабы служить Ришелье - и личные, и идейные. В самом деле, не исключено, что он был сиротой (пока мной не обнаружено ни единого свидетельства о родственниках графа), а уж должность пажа была разве что малым выше слуги. Так, нечто, пойди-принеси, даже зарплаты за свои труды не получавшее. Возможно, красный и серый кардиналы как раз и рассмотрели в мальчике задатки, и он из кожи вон лез, чтобы оправдать доверие... лично я, пожалуй, во всем романе больше всего люблю Рошфора. он умен, деятелен, не пустозвон, и в то же время в нем просто-таки кипит жизненная энергия. кто помнит, за что почти семидесятилетний соратник Ришелье попал в Бастилию? за то, что навеселе залез на конную статую и срывал с прохожих плащи. вот это умение оставаться ребенком мне импонирует более всего.
LS: Арамис пишет: позволю себе вернуть беседу к истоку Спасибо! Арамис пишет: не исключено, что он был сиротой Может быть, он был незаконнорожденным?
Арамис: LS Может быть, он был незаконнорожденным? может быть. и настоящей-то фамилии мы не знаем. титул ему вполне мог дать и Ришелье.
Арамис: LS не думаю. мемуаристы о нем говорят оч мало, но все же говорят.
Арамис: LS и где-то были переводы чего-то типа бастильских хроник, там в официальной документации Рошфор упоминается. если только эти хроники - не блистательная стилизация)
LS: Арамис пишет: настоящей-то фамилии мы не знаем. В моем издании на французском (правда, вышедшем в Москве в 70-е гг.) вообще сказано, что Рошфор вымышленный персонаж. :))))
LS: Арамис Я не сомневаюсь в реальности Рошфора с тех пор, как мне удалось прочесть "Век Луи XIV" А.Дюма. Там довольно много рассказывается о месте Рошфора в заговоре Шале. Это произведение заявлено автором как хроника, вряд ли он ввел в нее вымышленного героя.
Арамис: LS ну вот, да) к тому же я чисто по-вредному не верю. чтобы столь обаятельный персонаж был выдумкой) вот мне так нелогично не хочется - и все тут)
Графскый падонаг: Пазволю фставить свайу мысль в такуйу интереснуйу тему. На мой взгляд, Рошфор - персанаж скорее дЮманическый, чем деманическый, гы-гы. И тагже несет в себе камедийнуйу составляйущуйу кардиналистоф романчега, ср. например, Портос со стараны мушкетероф. Во-первых, с чиво начинаеца наше знакомство с ним? Со стцены, где он смеялсо над Дартом, причем апсолютно без причины. НУ скажыте, знатаки истории, многа ли беарнских дворянчегов могли достать себе нормальнуйу лошадь и адежду? Залатых россыпей, несмотря на заслуги Гаскони в деле коронования Генри Четвертаго, на иво родине таг и ненашли... Таг пачиму граф позволяет сибе невежливое паведение? Нельзя ли предположить, што здоровый цинизм и склонность к чорному йумору явлаюца чертами иво харагтера? Во-втарых, то, каг он росказываит кардиналу о встрече Анны и герцога. Диалог типа: "- они виделись. - Кто? - Он и она. - Королева и герцог? - Да - Где же? - В Лувре - Вы уверены? - Совершенно уверен..." представлен нитолька для таго, штобы Дюма получил больши денег за строчки текста (сточки едва начаты, а иму платили, если букаф хватала хотябы на палавину строки). Разве нет здесь намека на то, што граф проста издеваица над кардиналом, о чувствах каторого к АА хадили легенды? Уж клеврет Ришелье наверняка знал историю с сарабандой, в атличие ат Бонасье. Тагда историйа с лошадьйу Генриха Четвертаго становица понятной. Он решыл влезть на лошадь, штобы сматреть все действо каг в театре, потомушта привык играть. Для ниво загаворы, интриги, мышинайа возня при дваре - ниболее чем стцена, на каторой показывайут смишнуйу камедийу. Инагда он в ней участвует, инагда - нет. И кажица, нимнога похож на втарого помошника режиссера. Хто режиссер в романчеге - надейусь, понятна фсем?
LS: Графскый падонаг пишет: склонность к чорному йумору По-моему, перед нами обычное зубоскальство. Графскый падонаг пишет: иму платили, если букаф хватала хотябы на палавину строки) Это было уже после "Трех мушкетеров".
Графскый падонаг: LS пишет: По-моему, перед нами обычное зубоскальство. Вы щитаите, што есь различие?
LS: Графскый падонаг Конечно. Я не вижу черного юмора в гонористом юнце, восседающем на кляче небычной масти. Полагаю, он выглядел просто нелепо.
Графскый падонаг: Написать - "йа вижу"? Имхо Имхом не перешибеш, гы-гы. Папробуем доказать абратнае. Помните стцену прощания с миледью? "- Передайте майо почтение кардиналу. - А вы майо почтение Сатане." Зубоскальство???
LS: Графскый падонаг Давайте попробуем совместными усилиями отыскать определение черного юмора. И посмотрим, насколько ему соответсвует поведение Рошфора в Менге. Тем более, что в качестве примера Вы привели изначально другой эпизод, скорее характеризующий Рошфора как заправского насмешника: Насмешка - обидная шутка, издевка. "Толковый словарь русского языка". С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. М., 2002. Юмор - понимание комического, умение видеть и показывать смешное, насмешлив-снисходительное отношение чему-либо Там же. Мне казалось, что черный юмор - умение видеть смешное в страшном. Я не вижу ничего страшного в восемнадцатилетнем излишне самоуверенном мальчишке, восседающем на старой оранжевой кляче с опущенной ниже колен головой и опухшими бабками. Д`Артаньян выглядел смешным не только в глазах Рошфора. "Вид злополучной клячи не раз вызыал улыбку на лицах прохожих" К слову, черный юмор был не свойственен литературе XIX века и, по-моему, Дюма не владел этим жанром.
Графскый падонаг: LS пишет: К слову, черный юмор был не свойственен литературе XIX века Шарль Бодлер? Вы считаите, что нет ничего страшнаго в том, што Рошфор смееца над миледью и ее поступками, рекомендуйа ей встретица с дьяволом и пабыстрее?
LS: Графскый падонаг Во-первых, Рошфор не смеется над миледи. Во-вторых, разве миледи когда-то кому-то давала повод для насмешки??? В-третьих, он не настолько глуп, чтобы насмехаться над ней, как насмехался над нелепым провинциальным мальчишкой. Я не вижу в словах Рошфора ни совета встретиться с дьяволом, ни отсылки к нему. В них, скорее, оценка спобностей миледи и восхищение ими. Графскый падонаг пишет: Шарль Бодлер? Я не очень хорошо знаю творчество Бодлера. Не подкините пример? Почему-то у меня в памяти возникают какие-то пафосные фразы, почерпнутые из эпиграфов и цитат. Во всяком случае, Бодлер может быть отнесен либо к исключениям или первопроходцам. ;)
Ortain: Присоединяюсь ко всему вышесказанному и голосую за тетий вариант! Отдельное спасибо автору за тему . Рошфор и Ришелье любимые герои всей истории.
Джоанна: Ой, позор на мою голову: как я раньше-то тут не проголосовала?! Третий вариант, конечно.
Рони: Ух ты, неужели я в кои-то веки буду оригинальна, выбрав первый вариант… - Гасконское хвастовство! – пробормотал незнакомец. – Клянусь честью, эти гасконцы неисправимы! Что ж, всыпьте ему хорошенько, раз он того хочет. Когда он выдохнется, то сам скажет. Подлость. - Прощайте, графиня! - Засвидетельствуйте мое почтение кардиналу. - А вы - мое почтение сатане. Цинизм.
Ора: Рони пишет: Подлость. Это не подлость. Граф наказывает несовершеннолетнего мальчишку, который не умеет себя вести. Вот письмо красть да, нехорошо, но Рошфор принял д'Артаньяна за подсыла, таким образом и этот поступок имеет оправдание. Рони пишет: Цинизм. Это не цинизм, а жизненный опыт :)
Рони: Ора пишет: Это не подлость. Граф наказывает несовершеннолетнего мальчишку, который не умеет себя вести. Не буду Вас разубеждать - "что такое счастье подлость - каждый понимал по-своему". Это право каждого - видеть "несовершеннолетнего мальчишку" или юного дворянина. Или считать "неумением себя вести" в том, чтобы требовать удовлетворения за насмешку или в том, чтобы прятаться за лакеев с палками...
Ора: Рони пишет: Или считать "неумением себя вести" в том, чтобы требовать удовлетворения за насмешку или в том, чтобы прятаться за лакеев с палками... Д'Артаньян влез в чужой разговор, его требование удовлетворение было сделано в недопустимой форме, Дюма пишет про "несколько грубых слов" и это в отношении человека, который лет на 20 его старше, он бросился на Рошфора со шпагой в руках, когда у Рошфора шпага была в ножнах и мог бы убить безоружного человека, если бы Рошфор не успел отскочить. И что после этого хотел д'Артаньян? В данном случае, он получил по заслугам. Чтобы к человеку относились как к дворянину, надо и вести себя соответственно. Рошфор еще проявил редкую сдерженность.
Atos: Чёрт, хотелось проголосовать за второй вариант, а случайно тыкнула в третий
Рони: Ора пишет: Д'Артаньян влез в чужой разговор Разговор шел о его лошади, следовательно, имел отношение к д,Артаньяну. Ора пишет: это в отношении человека, который лет на 20 его старше Не думаю, что возраст дает право насмехаться над чужой бедностью. Столичному франту издеваться над клячей бедного гасконца - подло и недостойно, как вообще все насмешки над бедностью или физическими недостатками... Ора пишет: он бросился на Рошфора со шпагой в руках, когда у Рошфора шпага была в ножнах и мог бы убить безоружного человека, если бы Рошфор не успел отскочить Он его честно предупредил: "Обернитесь, обернитесь-ка, сударь, чтобы мне не пришлось ударить вас сзади". Ора пишет: И что после этого хотел д'Артаньян? Наверное того, чтобы дворянин вел себя по-дворянски и ответил за свое недостойное поведение, а не прятался за спины лакеев.
Atos: Также не подчёркивает благородство графа Рошфора то, что он спокойно отнёсся к смерти Миледи, которую, вроде бы, любил всей душой...Зато в плюс ему идёт то, что он верно служил/хорошо помогал могущественным повелителям/старым друзьям (но их было так мало, и встречались они так редко)
Ора: Рони пишет: Разговор шел о его лошади, следовательно, имел отношение к д,Артаньяну. И что? Откровенно громко Рошфор заговорил о лошади только тогда, когда д'Артаньян ему нахамил. Рони пишет: Не думаю, что возраст дает право насмехаться над чужой бедностью. Возраст требует от более молодого, который годится в сыновья, бросая вызов соблюдать правила. дуэль - это еще и ритуал. Если дворянин его не соблюдает, ему же хуже. Рони пишет: Он его честно предупредил: "Обернитесь, обернитесь-ка, сударь, чтобы мне не пришлось ударить вас сзади". Но нанес удар, когда тот не вытащил шпагу. Ударил по безоружному! Где тут дворянская честь? Рони пишет: Наверное того, чтобы дворянин вел себя по-дворянски Сначала пусть сам научится вести себя по дворянски. Рони пишет: не прятался за спины лакеев. Рошфор не прятался. Он вытащил шпагу, не смотря на хамство д'Артаньяна выполнил ритуал, т.е. поклонился ему и приготовился к поединку. Слуг он не звал. Это они выскочили, видимо, по приказу хозяина гостиницы. Более того, полагаю и дальнейшее поведение Рошфора это подтвержает, что Рошфор просто считал себя много сильнее, чем д'Артаньян. если бы он реально дрался на дуэли, то мог бы убить гасконца, а ему не хотелось. Atos пишет: он спокойно отнёсся к смерти Миледи, которую, вроде бы, любил всей душой.. А в романе нет намеков, что Рошфор любил миледи, и ничего не говориться, как он воспринял ее смерть. Это уже фантазии авторов фильма. Так там Рошфор вообще глуповат.
Atos: Почему же в книге не говорится, что он любил? Возможно это не описывается, но можно найти цитаты, которые это подтверждают...хотя, возможно это просто моё вИдение
Atos: Ора пишет: Сначала пусть сам научится вести себя по дворянски. по такой логике получается, что если вы разговариваете с грубым человеком (на пример), то сами тоже должны ему грубить...? сказано не в обиду Рошфору, так, отвлеклась
Рони: Ора пишет: Сначала пусть сам научится вести себя по дворянски. Позиция "сам дурак" может и простительна "невоспитанному мальчишке", но совершенно не красит мужчину-офицера... Уж он-то должен был бы научиться к таким-то годам. Ора пишет: Слуг он не звал. Это они выскочили, видимо, по приказу хозяина гостиницы. Порядочный человек, раз уж "достал шпагу и поклонился" приказал бы слугам удалиться, а не "всыпать ему хорошенько"... Ора пишет: если бы он реально дрался на дуэли, то мог бы убить гасконца, а ему не хотелось. Еще больше ему не хотелось быть убитым самому: "Уж очень он молод! Но удар шпагой - это удар шпагой, каков бы не был возраст того, кто его нанесет"(с) Дать лакеям избить дворянина - безопаснее будет..
Луиза Водемон: Третий вариант. Рошфор мне очень симпатичен,просто он был по другую сторону баррикад от дАрта и компании, но это не умаляяет его достоинств. Достойный противник. Очень мне жаль было, когда его убили:(
Ора: Ни один Рошфор в кино мне не нравится. Они даже рядом не стоят с литературным героем. Atos пишет: по такой логике получается, что если вы разговариваете с грубым человеком (на пример), то сами тоже должны ему грубить...? Нет, Рошфор как раз не был груб. Он был ироничен, насмешлив, но не груб. А палки... это вместо розг. Д'Артаньян там как раз их заслужил (при том, что д'Артаньяна я люблю, но я не умею любить слепо) Рони пишет: Еще больше ему не хотелось быть убитым самому: "Уж очень он молод! Но удар шпагой - это удар шпагой, каков бы не был возраст того, кто его нанесет"( Молод для того, чтобы быть агентом Тревиля. Вот о чем идет речь. Вообще, Рошфор в столкновении с д'Артаньяном ведет себя гораздо благороднее, чем Атос. Рошфор берется за шпагу только когда его вынудили, а потом предпочитает обычное наказание вздорного мальчишки. При том, что в этот момент Рошфор выполняет миссию и вполне имеет право убить того, кто ему помешает, но он не делает этого. Атос вызывает на дуэль мальчишку, который уже извинился. При этом он хоть и ранен, но практически не сомневается, что убьет его. И после этого мы считаем, что Атос образец благородства, а Рошфор видите ли нет.
Atos: Ора пишет: Нет, Рошфор как раз не был груб. Он был ироничен, насмешлив, но не груб. Я уже пояснила, что "груб" -- не про Рошфора сказано, а вообще, как пример Ора пишет: обычное наказание вздорного мальчишки дАртаньян отнюдь не вздорный мальчишка, он молодой гасконский дворянин...да что за бред?! Что вообще значит "наказать вздорного мальчишку"? -- натравить на него слуг, чтобы те побили палками, а то руки пачкать не хочется... Ора пишет: Атос вызывает на дуэль мальчишку, который уже извинился. При этом он хоть и ранен, но практически не сомневается, что убьет его. И после этого мы считаем, что Атос образец благородства, а Рошфор видите ли нет. Что же особенного в том, что Атос вызвал на дуэль человека, причинившего ему АДСКУЮ боль из-за собственной неуклюжести...Атос был ранен и совсем не уверен в том, что убьёт соперника...он поступил благороднейшим образом
Клинок: Давольно страный спор ИМХО. Рошфор был на службе и принял д'Артаньяна либо за бандита, отморозка-беспредельщика, либо за наемного убийцу. Он даже не мог тут быть уверен, что юноша – дворянин. Потому и украл писмо чтобы проверить, что это за птица. А мог бы и убить.
LS: Клинок Вы вспомните последовательноть событий. :) Рошфор, еще до того как успел что-либо предположить о парне, въехавшем в город, начал над ним насмехаться. И, похоже, не расчитывал на отпор. Наверное, всё же он принял его за фермерского сына, и полагался на обычную безнаказанность спесивого аристократа. У д'Артаньяна, конечно, ничего не получилось, (где уж драться с лакеями?) Но Рошфор, на всякий случай, похоже, решил ретироваться. А чтоб не так стыдно было, завел волынку про политический терроризм. :)))
Atos: Какое благородство! Клинок пишет: Он даже немог тут быть уверен что юноша – дворянин. Потому и украл писмо чтобы проверить что это за птица. А мог бы и убить. Здесь вы уж точно не правы. Самый яркий признак -- носили шпаги только дворяне, не говоря уже об умении владеть Цитата из книги: Неопытный человек мог бы принять его за пустившегося в путь фермерского сына, если бы не длинная шпага на кожаной портупее...
Atos: Хотя Рошфор действительно мог поначалу не разглядеть, но насмехаться над лошадью и пустить толпу слуг на безоружного...а письмо он крал тогда, когда уже знал, что это дворянин...
Рони: Ора пишет: Вообще, Рошфор в столкновении с д'Артаньяном ведет себя гораздо благороднее, чем Атос. Рошфор берется за шпагу только когда его вынудили, а потом предпочитает обычное наказание вздорного мальчишки. 1.Насчет якобы благородства, чуть ли не гуманизма Рошфора… Для меня ответ на вопрос: что предпочтет дворянин – получить удар шпагой или быть избитым «палками, лопатами и каминными шипцами» и упасть, когда «удар рассек ему лоб… обливаясь кровью» - слишком очевиден. 2.Сравнивать поведение благородного Атоса с поведением подлеца Рошфора я не собираюсь. 3.В принципе, я проголосовала за то, кем я считаю клеврета кардинала и приятеля миледи, а спорить о столь неинтересном (для меня) персонаже третьи сутки подряд?...
Ortain: Рони пишет: Насчет якобы благородства, чуть ли не гуманизма Рошфора Если герой тебе нравится, ты готов понять и оправдать многие его поступки. Рони пишет: а спорить о столь неинтересном (для меня) персонаже На вкус и цвет... Сколько людей столько мнений.
Ора: Atos пишет: дАртаньян отнюдь не вздорный мальчишка, он молодой гасконский дворянин...да что за бред?! Что вообще значит "наказать вздорного мальчишку"? -- натравить на него слуг, чтобы те побили палками, а то руки пачкать не хочется... 18 лет - несовершеннолетний. И рук пачкать действительно не хочется. Хотя за нападение Рошфор действительно мог добиться, чтобы д'Артаньяну после этой истории отрубили голову. Atos пишет: Что же особенного в том, что Атос вызвал на дуэль человека, причинившего ему АДСКУЮ боль из-за собственной неуклюжести...Атос был ранен и совсем не уверен в том, что убьёт соперника...он поступил благороднейшим образом Д'Артьаньян наученный опытом в Менге извинился, что для дворянина было подвигом, они обычно не извинялись. И Атос сам потом понял, что история некрасивая, он сказад, что если убьет д'Артаняна, то "прослывет "пожирателем детей!". Вот так. Да и король характеризует д'Артаньяна "Что вы там говорили о каком-то молодом человеке, Это ведь ребенок, совершеннейший ребенок!". LS пишет: Но Рошфор, на всякий случай, похоже, решил ретироваться. А чтоб не так стыдно было, завел волынку про политический терроризм. :))) Он никуда не ретировался. Он ждал миледи и говорил трактирщику, что совесть не позволяет ему убить молодого человека, но между тем он ему мешает. Трактирщик на это попытался выставить д'Артаньяна из гостиницы, и тот увидел Рошфора с миледи. Д'Артаньян опять начал задираться, а миледи напомнила Рошфору о деле и о том, что некогда отвлекаться и промедление все может погубить, хотя до этого удивлялась, что Рошфор не собирается учить дерзкого мальчишку. Atos пишет: Здесь вы уж точно не правы. Самый яркий признак -- носили шпаги только дворяне, не говоря уже об умении владеть Цитата из книги: Неопытный человек мог бы принять его за пустившегося в путь фермерского сына, если бы не длинная шпага на кожаной портупее... Кроме обычных наемников шпагу носили еще убийцы-браво, среди них были и совсем молодые. Рони пишет: 3.В принципе, я проголосовала за то, кем я считаю клеврета кардинала и приятеля миледи, а спорить о столь неинтересном (для меня) персонаже третьи сутки подряд?... Тогда как случилось, что благородные Атос и Арамис подружились в подлецом Рошфором? Ortain пишет: Если герой тебе нравится, ты готов понять и оправдать многие его поступки. Мне очень нравится д'артаньян, но я вовсе не собираюсь оправдывать его поступки.
Ortain: Ора пишет: Кроме обычных наемников шпагу носили еще убийцы-браво, среди них были и совсем молодые. Большое количество людей, желающих обучиться фехтованию, требовали и большого количества учителей. Со временем учителя фехтования и профессиональные убийцы стали объединяться в братства. Первым из подобных братств был «Фехтовальный союз святого Марка», возникший в 1478 году во Франкфурте. (Исторические сведения о возникновении шпаги) Отыскав у побитого гасконца письмо де Тревилю, граф начинает подозревать, что к нему был подослан наемный убийца. Судя по шраму - прецеденты уже были. И любой разведчик немедленно нашел бы способ избавиться от незадачливого убийцы. Но граф пожалел юнца - тому же было только восемнадцать!
Клинок: Ortain пишет: Ора пишет: цитата: Кроме обычных наемников шпагу носили еще убийцы-браво, среди них были и совсем молодые. Большое количество людей, желающих обучиться фехтованию, требовали и большого количества учителей. Со временем учителя фехтования и профессиональные убийцы стали объединяться в братства. Первым из подобных братств был «Фехтовальный союз святого Марка», возникший в 1478 году во Франкфурте. (Исторические сведения о возникновении шпаги) Отыскав у побитого гасконца письмо де Тревилю, граф начинает подозревать, что к нему был подослан наемный убийца. Судя по шраму - прецеденты уже были. И любой разведчик немедленно нашел бы способ избавиться от незадачливого убийцы. Но граф пожалел юнца - тому же было только восемнадцать! Ора, Ortain
Рони: Ора пишет: Тогда как случилось, что благородные Атос и Арамис подружились в подлецом Рошфором? Даже и не знаю, как ответить на вопрос «почему подружились», если никакой дружбы Атоса с Рошфором я в упор не вижу. С Портосом, Арамисом, дАртаньяном – да, Атос дружил. Но с Рошфором?!! Если в «Двадцати лет спустя» они (Атос и Рошфор) оказались по одну сторону баррикады и вражда прекратилась, то прекращение вражды означает, имхо, не начало дружбы, а вежливые отношения с временным союзником. Причем показательно: Атос оказался на стороне Фронды исходя из своих принципов и презрения к такому типу, как Мазарини, И даже под страхом тюрьмы служить Мазарини он бы не стал. А вот Рошфор оказался на стороне Фронды только потому, что Мазарини отверг его услуги: «- Скажите, вы на нашей стороне Рошфор? – Разумеется монсеньор, и ничего лучшего не желаю, …»(с), «вы делаете большую ошибку не воспользовавшись мной»(с)…Рошфор рьяно воюет на стороне Фронды? Не менее яро он бы воевал и против нее, предложи ему Мазарини хорошую должность - что лишний раз подтверждает мое мнение о подлом цинике Рошфоре... А Атос стетонаграмму разговора Рошфора с Мазарини не читал, вот и поверил, (может быть), что тот тоже принципиальный сторонник Фронды Ortain пишет: Отыскав у побитого гасконца письмо де Тревилю, граф начинает подозревать, что к нему был подослан наемный убийца. Судя по шраму - прецеденты уже были. Если рана была получена в не "честном бою", то нечестным, я уверена, он был по вине кардиналиста Рошфора, а не мушкетеров Тревиля! Тревиль – порядочный человек, в отличие от Рошфора! его хозяина и коллег-кардиналистов... Когда Рошфор цедит сквозь зубы «неужели Тревиль подослал ко мне этого гасконца», я вижу в этом лишь опровержение поговорки «по себе людей не судят!», ибо на всем протяжении романа Тревиль ни разу не отдал своим людям приказ напасть на людей кардинала из засады, не приказывал шпионить за кардиналистами и т.д. и уж, конечно, не подсылал ни к кому наемных убийц! Так что про "прецеденты уже были" - неподтвержденные текстом Автора домыслы! и клевета на славного Тревиля! Но вот когда Тревиль предполагает о д,Артаньяне «не подослан ли этот молодой человек его высокопреосвященством?... не был ли он шпионом, которого пытаются ввести к нему в дом, чтобы он завоевал его доверие, а затем погубил, как это бывало с другими?», то за этим стоит не подозрительность, а острожность. Т.к. кардинал-то, в отличие от Тревиля подсылал шпионов (королева – г-жа Ланнуа), и убийц (миледи), и засады его люди королевским мушкетерам устраивали… Так что Рошфор напрасно боится, что против него будут применены излюбленные методы его же хозяина…
Ора: Рони пишет: Даже и не знаю, как ответить на вопрос «почему подружились», если никакой дружбы Атоса с Рошфором я в упор не вижу. С Портосом, Арамисом, дАртаньяном – да, Атос дружил. Но с Рошфором?!! Если в «Двадцати лет спустя» они (Атос и Рошфор) оказались по одну сторону баррикады и вражда прекратилась, то прекращение вражды означает, имхо, не начало дружбы, а вежливые отношения с временным союзником. А обнимался Рошфор с Атосом просто из вежливости, а Атос из вежливости не возражал, ни на объятия, ни на титул "друзья"
Рошфороман: Третий вариант, понятно. Почему - в общем-то выше уже много сказано. О преданности и принципах Рошфора свидетельствует его отношение к Ришелье и Мазарини. Если он восхищался Ришелье, то Мазарини оказался недостойным его преданности. Мог бы много рассказать о графе, но это долго, и отдельный разговор.
Стелла: Обязательно расскажите. О нем известно немного и тем более это важно-ведь в реальной жизни он играл далеко не последнюю скрипку при кардинале.
Рошфороман: Стелла Наверное, это лучше в истории выложить? Ок, дам ссылку на материал с РошФорума, хотя там есть до сих пор не переведенный английский текст. Админ обещала, но пока у нее, наверное, руки не доходят. http://roshforum.forum24.ru/?1-8-0-00000001-000-0-0 http://www.archive.org/details/TheMemoirsOfTheCountDeRochefort Тут можно его мемуары скачать, на английском А пока выложу русский перевод первой части, про его отношения с Ришелье Пересказ первой части по-русски COURTILZ DE SANDRAS (Gatien de); MЁ¦moires de M. L.C.D.R. (le comte de Rochefort), contenant ce qui s'est passЁ¦ de plus particulier sous le MinistЁЁre du CARDINAL DE RICHELIEU, et du CARDINAL MAZARIN; Avec plusieurs particularitЁ¦s remarquables du rЁЁgne de LOUIS le GRAND. La Haye, Henry van Bulderen, 1689 Согласно этой книге граф де Рошфор - родственник Марильяков. При крещении получил имя Шарль-Сезар, в честь отца. Его мать умерла при родах, и когда его отец женился снова(история второго брака сама по себе напоминает роман, и содержит, среди прочего, пресловутую историю с лилией, отличающуюся от Дюма кое-какими деталями, например, тем, что дама была не из дворян), он был практически заброшен. Ему еще не исполнилось восьми лет, когда он сбежал из дома. Он вступает в цыганский табор, но в конце концов решает, что такая жизнь недостойна дворянина. В 16 лет он поступает в армию простым солдатом. Отличился, поймав важного испанского пленника, за что его начальник, г-н де Аннэ, рекомендует его Ришелье. И Шарль едет в Париж. В этом месте дано описание внешности Рошфора. Он выглядит маленьким и смуглым, его легко принять за испанца. В доме Ришелье он становится пажом, и его верность постоянно испытывается. Например, другой секретный агент Ришелье, де Сов, подговаривает собственную жену соблазнить юного пажа. Та из жалости открыла ему суть интриги, и предупредила, что здесь верить никому нельзя. Как только Ришелье был удовлетворен результатом проверки, он стал давать Рошфору простые поручения. Его посылают с секретными документами в Англию. Там его арестовали, но писем не нашли, он их хорошо спрятал в седле. И довел порученное дело до конца. Главной проверкой было доставить по назначению приказ об аресте часто помогавшего ему его родственника Марильяка. Рошфор понимает, что это опять проверка. Он пытается убедить Ришелье устроить ему другую проверку, но это ему не удается, и он вынужден отвезти приказ об аресте Марильяка куда надо. Следующим поручением было всем известное дело Брюсселя. Было очень много попыток подорвать доверие кардинала к Рошфору. В книге также много рассказывается об отношениях Рошфора с отцом, мачехой и сводными братьями. Что интересно, когда Рошфор вынужден защитить честь кардинала на дуэли, он приглашает в секунданты братьев. Обоих, к сожалению, убили, чего мачеха никогда ему не простит. Еще известное дело, описанное также у Джулии Пардо в книге "Жизнь Марии Медичи"(цитируется отрывок из Мемуаров некоего Рамбюра, работавшего с Рошфором), это то, как Рошфор помог раскрыть заговор Сен-Мара. Он случайно узнает на улице человека, которого видел в Брюсселе. Он переодевается нищим калекой и три дня караулит на той же улице, пока не узнает этого человека в компании с другим, в котором узнают Сен-Мара. Рошфору велят следить за этим человеком. Рошфор едет следом, и в подошве его башмаков находит оригинал договора с Испанией, подписанный от имени герцога Орлеанского. Он везет договор к кардиналу, тот посылает его с ним к королю, и изменников арестовывают. Затем кардинал умирает, и для Рошфора наступили черные дни. Больше такой удачи у него не будет никогда. И в Бастилию он на 6 лет попадет, и будет разорен. И кончит жизнь в капуцинском монастыре на улице Сент-Оноре. В целом книга куда сильнее Мемуаров д'Артаньяна. Здесь больше психологии и отношений. И видно, как щедр к нему кардинал, к нему и его родичам. И они становятся так близки, что Ришелье обращается к нему на "ты", кроме тех случаев, когда он на него сердит. Если администрация решит, что этому лучше быть в разделе История, то перенесите.) На Рошфоруме есть еще очерк Джеральда Бренана "Агент кардинала", доказывающий историчность Мемуаров Куртиля, и ценный отрывок из Джулии Пардо. Обещаю лично перевести для вас
Стелла: Про то что он как и у Дюма сидел в Бастилии не знала-очень интересно -и лишний раз подтверждает что Дюма во многом можно доверять.Спасибо. Кстати если текст на французском-можно и ссылку с адресом.Насчет раздела -я тут не властна-просто Рошфор мне очень интересен как историческая личность.
Рошфороман: Стелла На французском у нас нет. Но поищу в гугл-книгах. Все, что у нас - все на английском.
Стелла: Ну это я буду разбирать до пришествия Мессии. Буду ждать.
LS: Рошфороман Рошфороман пишет: очерк Джеральда Бренана "Агент кардинала", доказывающий историчность Мемуаров Куртиля, и ценный отрывок из Джулии Пардо. Обещаю лично перевести для вас Было б здорово, если б это появилось на Дюмании.
Рошфороман: LS LS пишет: Было б здорово, если б это появилось на Дюмании. На этой неделе займусь этим.
NN: Рошфороман пишет: А пока выложу русский перевод первой части, про его отношения с Ришелье Исходный пересказ по-английски, послуживший автору основой для ее пересказа, здесь. Прошу прощения за дотошность.
Рошфороман: NN пишет: Исходный пересказ по-английски, послуживший автору основой для ее пересказа, здесь. Прошу прощения за дотошность. Именно так. Поставлю ссылку на исходный текст. Этот перевод(русский), а также другие материалы, находятся на http://mushketery.forum24.ru/ Сегодня начну переводить Пардо, это быстрее, а потом Бренана.
Рошфороман: Вот пока первая часть из Пардо(Мемуары Рамбюра, коллеги Рошфора, они веками хранились в роду, потом друг их семьи передал рукопись Джулии Пардо; они до сих пор не опубликованы) Из Мемуаров Рамбюра(Джулия Пардо, «Жизнь Марии Медичи») Первая часть Однажды вечером, когда я был в ставке кардинала, вошел его высокопреосвященство и попросил стакан клубничного сиропа. Вслед за ним вошел граф де Рошфор и сообщил монсеньору, что, когда прошлой ночью он проходил мимо Люксембургского дворца, он столкнулся с какм-то фламандцем, который показался ему знакомым. Рошфору показалось, что это тот человек, которого он видел в Брюсселе, и который очень часто вмешивался в секретные дела государства. Поздний час, и место, где это произошло, указывали на то, что фламандец был там не случайно, а по какому-то важному делу. - Вы напрасно не последовали за ним, - сказал кардинал. - Я так и сделал, - ответил господин де Рошфор, - но он был настороже, и заметил за собой слежку. Поэтому я решил отойти в сторону и не вызывать его подозрений. - Что ж, вы правильно сделали. – похвалил кардинал. – Но опишите мне этого фламандца. Возраст? Телосложение? Рост? Расскажите мне все подробности, благодаря которым его можно узнать. Рамбюр, у вас есть карандаш? - У меня есть записная книжка, монсеньор. - Тогда, не теряя времени, запишите мне словесный портрет этого человека. Я немедленно повиновался, и вскоре кардинал приказал, чтоб на каждой почтовой станции сообщали ему сразу, если появится человек с подходящей описанию внешностью. На всех дорогах были расставлены люди. На следующий день на рассвете он меня вызвал к себе. Продолжение следует...
Blackbird22: с интересом прочел исторические изыскания о Рошфоре. Исходя из этих материалов - не тянет Рошфор на сорокалетнего) Кстати, тогда он должен быть ровесником Ришлье. Тут, похоже, недосмотр Автора
Рошфороман: Blackbird22 Он и не был сорокалетним. Дюма, наверное, специально увеличил его возраст. На самом деле годы жизни Рошфора - 1615 - 1687. Кто-то указывает 1605 год. Если он родился в 1605 году, он еще мог в 1625 году быть в Менге. Если 1615 - то нет. Позже вкратце перескажу очерк Бренана.
Рошфороман: Blackbird22 пишет: Тут, похоже, недосмотр Автора Скорее, свой замысел. Дюма намеренно делает Рошфора старше, заменяет им Росне из Мемуаров д'Артаньяна, и укорачивает Рошфору жизнь. Рошфора действительно тяжело ранили во время Фронды люди его врага д'Аркура. Но Рошфор умер позднее, заработав кучу болезней, разорившись, и уйдя в монастырь капуцинов на улице Сент-Оноре, в том самом, где отец Жозеф готовил его к делу Брюсселя много лет назад.
Рошфороман: Продолжение 1 (разбил на части, чтоб было легче вывесить) На следующий день на рассвете он меня вызвал к себе. Я был удивлен, увидев его в халате. - Рамбюр, - сказал он, как только я вошел, - должен вам признаться, что подозреваю заговор против короля, государства и меня. Более того, если чутье меня не обманывает, это затевается в Люксембургском дворце, с согласия и попустительства герцога Орлеанского. Чтобы проверить это подозрение, я бы хотел кого-нибудь поставить около дворца в качестве наблюдателя, чтоб он мог видеть, кто входит во дворец, и кто оттуда выходит. Немного поколебавшись, я выразил свою готовность участвовать в этом приключении. - Я в вас не сомневаюсь, Рамбюр, - ответил его высокопреосвященство. – Но я решил попросить господина де Рошфора переодеться нищим калекой и занять место у входа в Люксембургский дворец, и сидеть там день и ночь до тех пор, пока он не убедится в том, что это действительно тот самый фламандец, которого он видел.
Рошфороман: Пока перевожу Пардо, хотел задать уважаемым дюманам такой вопрос: согласно многим книгам о разведке, шпион должен быть невидим. И не выделяться, не лезть на рожон. А у Дюма в Менге он будто специально провоцирует д'Артаньяна на ярость насмешками и крадет рекомендательное письмо. Он очень рисковал, и мог провалить задание. К тому же надолго нажил себе врага. Чем это является? Ошибкой или намеренной провокацией? Скорее, ошибкой, тем более что о письме де Тревилю он узнал позже, от трактирщика. Когда Рошфор увидел гасконца из окна, он был для него не более чем провинциалом на смешной лошади. А поскольку он выполнял задание(как мы теперь знаем, работал над раскрытием заговора Шале), умнее было бы сдержать свое чувство юмора. Что вы думаете по этому поводу? (Можно из этого сделать отдельную тему.)
LS: Рошфороман Наверное, Вы правы.
Рошфороман: Рошфор и Мазарини(из Джеральда Бренана) Не успел великий кардинал испустить дух, как к Рошфору явились посланники от королевы и герцога Орлеанского с предложением поступить на службу к ним. Он не мог верить ни одному их слову, опасаясь, что они выдадут его его злейшему врагу, мадам де Шеврез. На какое-то время он примкнул к племяннику Ришелье, юному герцогу де Ришелье. Когда же он понял, что племянник сильно отличается от своего дяди, Рошфор покинул его свиту, чтоб стать другом герцога де Бофора. Этот шаг тут же навлек на него немилость нового министра, Мазарини. В сентябре 1643 года, когда он ехал в Париж к одному из банкиров Бофора, Рошфора арестовали и посадили в Бастилию. И арестовал его ни кто иной как д'Артаньян, тогда кадет гвардии, будущий капитан мушкетеров. Просидел он там около шести лет, и его мачеха запретила отцу и сводным братьям предпринимать какие-либо усилия для того, чтоб ему помочь. Наконец он сам, услышав из окна камеры шум Фронды, догадался подкупить старого продавца книг, заходящего к нему в тюрьму, и попросить его принести веревку. Рошфор спустился по веревке в ров с водой, переплыл его, и вскоре вошел в Париж через ворота Сен-Мартен. Сделано это было ночью, поэтому первые часы свободы он провел, переночевав под прилавком на одном из рынков. На рассвете один друг помог ему найти жилье в предместье Сент-Антуан. Париж бушевал. На улицах цепи, баррикады. Бофор, кумир толпы, добился прощения для Рошфора, а также должности лейтенанта гражданской милиции. Через неделю или две Рошфор снова занимается своим ремеслом секретного агента, его посылают в Брюссель, чтоб договориться о помощи эрцгерцога. Там он встречает герцогиню, которая сводит с ним старые счеты, успешно интригуя против него. Мазарини тоже сильно вредит Рошфору: деньги, оставленные Рошфору кардиналом Ришелье на счету в Лионском банке, изъяты неким Белинцани по приказу Мазарини. Чтобы отсудить их, опять же нужны деньги. Рошфор едет к родным в Орлеан, но бесполезно. Мачеха накричала на него и прогнала, а сводный брат, который обогатился благодаря Рошфору, отказал. Опять же помог Бофор, заставив сбежавшего из Парижа Мазарини восстановить счет. Рошфор потом выступит во главе городской милиции в знаменитый день 2 июля 1652 года, в потасовке у ворот Сет-Антуан(когда у Дюма его сослепу смертельно ранит д'Артаньян), но вскоре он разочаруется в храбрости Бофора и попытается примириться с Мазарини. Рошфор предлагает Мазарини свои услуги. Вопреки советам хорошо знавших этого скрягу лучших друзей Рошфора, д'Артаньяна и Безмо. Жалования Мазарини не хватило бы даже на то, чтобы вернуться назад в Гасконь. Тем не менее Рошфору было не так уж плохо на этой службе. После одной дуэли Мазарини лично прислал своего хирурга и мешок с пятьюстами пистолей. Ему дали полк в армии Тюренна, но прослужил он всего два года, после чего его отправили опять в Брюссель с заданием. Он попал в плен в Рокруа и вернулся только когда его вызволил мирный договор 7 ноября 1657 года. Вляпавшись в историю с дуэлью с одним из итальянцев, доверенных лиц Мазарини, Рошфор был вынужден найти убежище в капуцинской обители, в которой принял новициат. Вышел он только после смерти Мазарини в 1661 году, и король Людовик 14, услышав его историю из уст графа де Шароста, вернул Рошфору его конный полк.
Рошфороман: Подумав и перечитав материал, решил дальше Пардо не переводить. О биографии Рошфора: первая часть уже есть, о Ришелье. Вторая - о Мазарини. Третья совсем не интересна: Рошфор не находит себя при Людовике 14, теряет старые навыки и последние деньги, ударяется в религию и уходит в монастырь, тот самый капуцинский монастырь на улице Сент-Оноре, где он проходил "стажировку" перед тем как в первый раз ехать в Брюссель. Судя по всему, жизнь готовила его к монашеству: унижения от близких, скитания, нищета, общение с неподобающими для дворянина людьми, знает жизнь цыган, монахов и нищих. Мирское все больше его отталкивает, не дается ему, превращается в суету... И он начинает слушать проповеди, а потом сам запирается в монастыре, где вскоре и умирает(пришел туда больной, разбитый и разочарованный). Вот такая жизнь.
Стелла: Спасибо вам огромное за перевод. Необыкновенно интересно!. А жизнь причудлива и полна тайн. У Дюма все это и без того необыкновенно интересное приобретает еще и позолоту мастерски нанесенную.А я вот почема то все время вспоминаю Ги Делорма игравшего Рошфора. Мне его пришлось пару раз повидать в жизни. Тоже человек не простой судьбы.
Анриетта: Рошфор просто "агент 007")Поэтому неуловим) Когда смотрела фильм отечественный,то совсем плохо о нем думала) А книгу почитала...Четкий такой мужчинка)Классный)
Рошфороман: Стелла *подумал*Наверное, надо выложить самое начало статьи Бренана, где он сожалеет, что Дюма сделал из Рошфора некую тень, или не написал о нем тдельного романа. Но попозже, занят, а перевод требует времени. Анриетта пишет: А книгу почитала...Четкий такой мужчинка)Классный) А в жизни еще более классный. И совсем не демон.
LS: Рошфороман Если на перевод не останется времени или желания, даже если Вы перескажете своими словами содержание, думаю, будет интересно. :)
Рошфороман: LS Могу переврать. Лучше попробую завтра выложить последнюю часть Пардо, раз народ ждет.
Рошфороман: По просьбам трудящихся, окончание Пардо: Затем, позвав ожидавшего в приемной пажа, его высокопреосвященство послал за господином де Рошфором. Всегда готовый исполнить любое желание монсеньора, Рошфор вскоре явился и изъявил готовность сыграть предназначенную ему роль. Кардинал все ему объяснил, и одному верному человеку, который провел Рошфора в покои монсеньора, было велено немедленно и в строжайшей тайне раздобыть все, что требуется для превращения в нищего: костыли, лохмотья... Поскольку монсеньор изъявил желание убедиться в действенности этого маскарада, господин де Рошфор перешел в другую комнату и с помощью слуги сменил свои шелка и бархат на нищенский наряд; затем он измазал свое лицо в грязи, и прохромав в угол, попросил меня передать монсеньору, что он готов принять его. Монсеньор был поражен, казалось, Рошфор был таким всю жизнь; и сказал, что он может отправляться, и если достигнет успеха, то окажет кардиналу такую услугу, какую ему никогда ранее не оказывали. Как только кардинал расстался с Рошфором, он сказал мне: - В этом маскараде, и так, как он хромает, ему будет нетрудно заглядывать людям в лицо. Надеюсь, ему удастся обнаружить то, что так беспокоит меня. Также монсеньор попросил меня позволить ему подобным же образом переодеть моего лакея, чтоб поставить его на наблюдательный пост в другом направлении. Я позвал лакея. Мой баск был очень сообразительный малый. Его одели в старую рваную рясу, и преобразили до неузнаваемости лицо, измазав его уксусом и нацепив на него брови и бороду. Ему был дан приказ разместиться около Люксембургских конюшен. Господин де Рошфор расположился на углу улицы Турнон, улегся на навоз и начал кричать так, будто он действительно был в агонии от голода и от боли. Он растрогал так многих, ему стали кидать милостыню. Со своего поста он видел слишком много проезжающих всадников и экипажей, и стал бояться, что упустит свою дичь. Поэтому он перебрался поближе к воротам. Его чуть не прогнала стража, но разрешила ему остаться, если он не будет шуметь. Так он сидел три дня. Я периодически подходил к нему, чтоб получить его донесения. Я сказал ему, что вряд ли фламандец пойдет сюда через ворота напротив кармелитского монастыря. Он согласился сменить место, и в эту же ночь он его увидел, фламандец вошел, открыв дверь своим ключом. Через час во дворец вошел другой человек, закутанный в плащ. Граф его не узнал, но послал за ним, когда он вышел, моего лакея. Доведя этого второго до его дома, мы узнали, что это был обер-шталмейстер Сен-Мар. Таким же образом к концу следующей недели мы вычислили фламандца. Все, финал.
Стелла: Рошфороман-огромное вам спасибо за то что предоставили нам возможность ознакомиться с таким интересным материалом. Не зря вы взяли себе такой ник!
Анриетта: Рошфороман пишет: А в жизни еще более классный. И совсем не демон. А я его демоном и не считала)скорее конформистом и злюкой)
Рошфороман: Анриетта Это все Дюма: в "Трех мушкетерах" - "две разновидности демонов", в "Двадцать лет спустя" д'Артаньян: "Ступай, демон, и делай, что хочешь. Нет второй Констанции в мире." Про экранизации я не говорю, особенно американские.
Ortain: Рошфороман, благодарю за русский перевод.
Анриетта: Рошфороман ,ну так я думала "демон" -это Д`Артаньян любя)))
Рошфороман: Анриетта Думаю, да, только Перес-Реверте и американские экранизаторы особенно, этого нюанса не улавливают. http://den-king.livejournal.com/27111.html В этой записи есть интересные рассуждения. Хотя у автора записи не было Бренана и Пардо... Отсюда и спорные моменты в иных выводах.
полная версия страницы