Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Герцогиня де Шеврез и Рауль » Ответить
Vote: Герцогиня де Шеврез и Рауль
lennox: Дамы и господа, приглашаю вас дать оценку поступку герцогини де Шеврез, которая подкинула своего сына безвестному сельскому священнику, полагая, что тот - его отец. Было бы очень интересно узнать, что вы думаете о поступке герцогини и почему думаете именно так. Лично я считаю, что герцогиня поступила правильно. Чуть позже надеюсь объяснить почему я так считаю. А пока - приглашаю вас к обсуждению.
Freelancer: Полностью согласен с ув. Эшли. Я не утверждал, что все кюре были добродетельны. К священникам обращались "святой отец", тем самым признавая их двойное духовное лидерство над обычными людьми - надо было соответствовать этому званию... Я говорю, что толщина кошелька кюре была прямо пропорциональна его авторитету среди прихожан. Поэтому кюре просто должен был хотя бы казаться добродетельным - ведь это влияло на уровень его доходов... ;-)
Freelancer: Следовательно, епископ тоже был заинтересован в том, чтобы каждый приход приносил максимальный доход. А какой доход может быть с прихода, в котором кюре - безбожный отморозок без моральных принципов?
Freelancer: Что же касается реплики ув. Snorri по поводу подбора любовницы для кюре - это свидетельство не столько развращенности священников, как дальновидности прихожан. Подбирая для кюре любовницу, они в первую очередь подстраховывали себя и своих дочерей от бесчестья, а также заботились о спасении души кюре, ибо избавляли его от искушения. А в любовницы ему обычно выбирали вдову, чтобы не нарушать заповеди "Не прелюбодействуй"...
Freelancer: То есть таким способом юные прихожанки в какой-то степени были защищены от домогательств (и как следствие - психологической травмы), а кюре мог удовлетворять свои сексуальные потребности, не нарушая обет безбрачия и не впадая в блуд. И вдова формально тоже блудницей не считалась - она ведь мужу не изменяла... ;-)
Snorri: Freelancer А если серьезно - надо покопаться в архивах, Все те же архивы говорят, что разврат среди служителей церкви цвел пышным цветом и до отстранения редко дело доходило. Именно что "каков поп, таков и приход": если уж Папы Римские открыто жили со своими любовницами и узаконивали своих детей, какой искус поступать если не так же, то где-то близко с этим святым примером, был у простых священников... Я не говорю только о навыках кавалериста - я имею в виду общую физическую форму кюре. Уметь держаться в седле - еще не значит быть хорошим всадником. Представьте себе страдающего от подагры и радикулита деревенского кюре преклонных лет, летящего полдня в седле галопом по срочному вызову. Душераздирающее зрелище, скажу я Вам... ;-) А все кюре поголовно были старыми подагриками? Священниками становились лет в 25 (в среднем), так что до подагры им было еще далековато. Необязательно быть отменным кавалеристом, но "провести весь день в седле", как перед ночью любви сделал Атос, могли вполне. а кюре мог удовлетворять свои сексуальные потребности, не нарушая обет безбрачия и не впадая в блуд. И вдова формально тоже блудницей не считалась - она ведь мужу не изменяла... ;-) У Вас очень любопытные представления о понятии обета безбрачия :-)) Он означает, что давший его человек ни с девицей, ни с замужней женщиной, ни с вдовой, ни с монашкой, ни уж тем более с мужчиной - ни-ни! Т.е. это ПОЛНЫЙ ОТКАЗ ОТ СЕКСА, независимо от того, с кем, где и когда. Так что любовница у кюре - это самый что ни на есть блуд и есть. И нарушение клятвы, которую он дает Господу. Эшли Ох, как мне надоело повторять одно и то же! Извините, что не поняла Вас сразу и заставила во второй раз повторить свои доводы. Я имела в виду, что в маленьком деревенском приходе благосостояние кюре изрядно зависело от того, что ему платили за требы прихожане. Если они его не уважают - они к нему не обращаются - соответственно, он лишается доходов. У них нет другого выхода. Куда идти, если родится ребенок и надо его крестить? К кому обращаться, если умер родственник и надо его отпеть, а после похоронить? И т.д. и т.п.
Эшли: Так ли много народу надо крестить и отпевать в маленькой деревне? Велик ли доход будет только с них? А ведь кроме крещения и отпевания - скажем так, обязательных обрядов - есть и другие. И к священнику с плохой репутацией ради них просто не будут обращаться, не будут жертвовать на храм и т.п. Снорри, извините, я сорвалась. Это был возглас не конкретно в вашу сторону - просто когда много людей, не читая друг друга, повторяют одни и те же аргументы, крыша ехать начинает...
Snorri: Эшли Люди были вынуждены платить церковную десятину, независимо от морального облика священника... А все религиозные обряды проводит священник, без его участия никуда не денешься. Какой-никакой, а он помазан на священство. P.S. Ничего страшного, бывает ;-)
Эшли: Да, но за обряды - за все обряды, а не только за крещение и отпевание - всегда платят отдельно. И если людям не нравится священник, то они к нему будут обращаться только по "обязательным" поводам. Что же, священник не заинтересован в том, чтоб к нему чаще обращались и больше платили? ;) Он же тоже человек ;)
Snorri: Эшли Заинтересован. Я ведь не говорю, что он должен вести себя черт знает как :-) Но шила в мешке не утаишь, особенно в маленьких общинах, и если святой отец любит приставать к прихожанкам или перебрать вина (он ведь тоже человек ;-)), это будет известно по всей округе.
Эшли: Ой, я запуталась... Я говорила только о том, что священник должен был позаботиться о подкинутом ему младенце, потому что иначе он повредил бы своей репутации. А насчет прихожанок и вина - это уже другая дискуссия, это уже не ко мне... :)))
Лилия: Nataly пишет: Какой вес имел нищий сельский священник????? И со стороны какого общества должно было быть дургое отношение??? Подкидыш -- он и в Африке подкидыш. (*перечитав последнюю фразу, тихо ржет*) Никому не нужный ребенок, которого не обязательно любить/беречь/воспитывать как человека. *ржунимагу над корявостью выражения своих мыслей*… На сколько я знаю, священники в средние века считались достаточно образованными и уважаемыми людьми….Наверняка, у них были гораздо большие связи и знакомства, чем у служанки/крестьянки…. Ещё раз повторю: На мой взгляд, в подобной ситуации лучше отдать ребёнка его отцу(пусть даже герцогиня знала его одну ночь), чем вообще неизвестно кому…. Nataly пишет: Обезопасить? От чего? Вот что "первый на ум пришел" священник это Вы точно подметили, только боюсь раздумья были чересчур коротки или ваще отсутствовали. Она отдала ребенка человеку, который по определению не мог как следует его воспитать и устроить. И извините, это называется обезопасить??? Эх,… да обезопасить…. Её могли в любой момент поймать. Да, первым на ум пришёл священник, раздумья были короткими, потому что она нашла самый подходящий вариант из всех…. Она отдавала ребёнка на время, не подумав, что священник отдаст его на усыновление… А потом уже не стала мешать его судьбе и беспокоить новых родителей….. Определённый ветер в голове у герцогини существовал, но в моём понимании это понятие не сочетается с жестокостью…. LS пишет: И я считаю Шеврез, может быть не самой лучшей, но вполне вменяемой матерью. Обеими руками за…. Мать она не из лучших, но не жестокая и безчувственная…. Вот ещё: Если бы герцогиня была такой жестокой, то когда в «ДЛС» Атос обратился к ней за помощью, она бы спокойно могла пойти в отказ….. Моя хата с краю, ничего не знаю, ничего не было, ребёнок не мой,… и вообще у меня уже склероз.:) А Атос бы и не выпытывал из неё правду, обратился бы к кому-нибудь другому…. А Шеврез с трепетом отнеслась к появлению Рауля в её жизни, приняла хоть малейшее участие в его судьбе…..
Ноля: Лилия пишет: Мать она не из лучших в принципе, вопрос "плохая или хорошая мать" вообще не обсуждается в аспекте рауля))) она явно не успела побыть ему матерью больше нескольких месяцев сразу после рождения - и нескольких месяцев в его юношестве. так что, не о том.
Nataly: Лилия пишет: она нашла самый подходящий вариант из всех…. Да? самый подходящий вариант из всех нашла Миледи-- ребенок живет у предоплаченной кормилицы и почти не зависит от мамашиных перепетий судьбы. КТО или ЧТО мешало герцогине отдать ребенка на воспитание в самом Мадриде, а не устраивать новорожденному младенцу скачки с препятствиями через 2 страны? Лилия пишет: Определённый ветер в голове у герцогини существовал, но в моём понимании это понятие не сочетается с жестокостью…. Не критикуя Ваше понимание, хочу заметить, что очень часто ветер в голове вызывает жестокость. Это тем более страшно, что собственная жестокость таким людьми не осознается. Лилия пишет: На сколько я знаю, священники в средние века считались достаточно образованными и уважаемыми людьми….Наверняка, у них были гораздо большие связи и знакомства, чем у служанки/крестьянки…. Эх!.... Не сочетаются по моему ИМХО большие связи и знакомства с дырой Рош-Лабейля.
Лика: Freelancer пишет: В порядке эксперимента арендуйте верховую лошадь и проскачите галопом хотя бы пару часов. Уверен - вы не захотели бы после этого быть сельским священником 17 века... Спасибо за совет. Я умею ездить верхом. И даже неплохо и с удовольствием. И ничего мучительного в этом процессе не усматриваю. Пара часов галопа - это, поверьте, аллегория. Среднестатистическая живая лошадь падет гораздо раньше ) Что касается кюрэ - возьму на себя смелость напомнить, что лошадь по тем временам была единственным средством передвижения (поняное дело, были еще ослы, мулы, волы, ездовые собаки)), и верховая езда являлась делом обыденным и привычным. И для мужчин,и для женщин. И для благородных, и для простолюдинов. Все упиралось в наличие (или отсутствие) лошади. В общем случае верхом быстрее, чем в повозке, можно не придерживаться дороги, легче срезать по пересеченной местности. Вот к умирающему, если немедленно и спешно, я б как раз верхом ездила, а не в повозке.
Freelancer: Под словом БЕЗБРАЧИЕ я подразумевал не отсутствие секса, а именно отсутствие официально узаконенных отношений с особой женского пола. БЛУД же - как раз и есть секс вне брака.
LS: Эшли пишет: маленьком деревенском приходе благосостояние кюре изрядно зависело от того, что ему платили за требы прихожане. Freelancer пишет: епископ был заинтересован в том, чтобы каждый приход приносил максимальный доход. Эшли, Freelancer! Да вы чё? Если в Вашем ЖЭКе распутная паспортистка, разве вы сможете получить паспорт в другом ЖЭКе? Если начальник ОВИРа - взяточник, вы сможете получить загранпаспорт у более морального чиновника на другом конце города? А ведь мы живем в продвинутом XIX двадцать первом веке... ;))) Давайте вспомним из чего состоял доход церкви? - из треб (крестин, отпеваний, соборований, причастий, венчаний), т.е.поступления от регистрационной функции. - из налогов (напр."десятины") - из доходов от имущества/собственности (сельскохозяйственные угодья с крестьянами и без, мельницы, перевозы, собственное производство в монастырях) - из пожертвований. По-моему, кроме последнего пункта, ни один из видов доходов не зависит от морального облика ни отдельного служителя культа, ни всего клира в целом. Но пожертвования в то время не имели серьезного значения для церкви, у которой в собственности было то ли пятая, то ли шестая часть всех земель во Франции.
Лика: LS пишет: А ведь мы живем в продвинутом XIX веке... ;))) ))))))))))) Душевная опечатка
Snorri: Freelancer Под словом БЕЗБРАЧИЕ я подразумевал не отсутствие секса, а именно отсутствие официально узаконенных отношений с особой женского пола. БЛУД же - как раз и есть секс вне брака. А священники должны были воздерживаться от секса ВООБЩЕ :-)) LS *мрачно* О чем я и говорила... Да, кстати, священникам выплачивалось жалование из епископской казны.
Лилия: Nataly пишет: Да? самый подходящий вариант из всех нашла Миледи-- ребенок живет у предоплаченной кормилицы и почти не зависит от мамашиных перепетий судьбы. КТО или ЧТО мешало герцогине отдать ребенка на воспитание в самом Мадриде, а не устраивать новорожденному младенцу скачки с препятствиями через 2 страны? Обстоятельства, ей мешали обстоятельства…. Я уже устала повторять одно и тоже…. Значит миледи, в аспекте данной ситуации, проявила себя, как более благоразумная мать? Так получается? Nataly пишет: очень часто ветер в голове вызывает жестокость. Это тем более страшно, что собственная жестокость таким людьми не осознается. О,… интересная мысль… даже не попытаюсь оспорить…правда-правда… Но нет, герцогиня де Шеврез всё равно не жестокая…. *и пошло всё по замкнутому кругу*….
Nataly: Лилия пишет: Обстоятельства, ей мешали обстоятельства…. Я уже устала повторять одно и тоже…. Я устала спрашивать одно и тоже-- какие? :))))))))))))) Лилия пишет: Значит миледи, в аспекте данной ситуации, проявила себя, как более благоразумная мать? Так получается? Да. А вот если бы она проплатила за 10 лет вперед, она была бы еще более благоразумной:)))))) Лилия пишет: Но нет, герцогиня де Шеврез всё равно не жестокая…. Она просто слегка без умная....
LS: Лика пишет: Душевная опечатка Ага. Почти по Фрейду. ;) Потому что продвинутость ДЕВЯТНАДЦАТОГО века мало отличается от продвинутости ДВАДЦАТОГО. Извините, в нашей стране (России) крепостное право не изжито до сих пор. :(
Nataly: LS пишет: продвинутость ДЕВЯТНАДЦАТОГО века мало отличается от продвинутости ДВАДЦАТОГО. А я так ваще ХХ к пещерному приравниваю. Не только в России. Везде.
Лилия: Nataly пишет: Я устала спрашивать одно и тоже-- какие? Сложившиеся:)))) Эх,….не доказать мне вам ничего, давайте каждая останемся при своём мнении…. Всё-таки они не крайне противоположные и имеют место быть…. Nataly пишет: Она просто слегка без умная.... Соглашусь отчасти,… ветреная, безумная, сумасбродная…но адекватная…*к словам не цепляйтесь, пожалуйста, сама понимаю, что сочитание качеств так себе* Всё, я скисла для этой дискуссии….:( цитата: продвинутость ДЕВЯТНАДЦАТОГО века мало отличается от продвинутости ДВАДЦАТОГО. А я так ваще ХХ к пещерному приравниваю. Не только в России. Везде. О да!!!… наконец-то я нашла того, кто в этом вопросе думает также, как и я:)…А то наша историчка обожает 20-ый век и навязывает остальным любовь к нему….
Nataly: Лилия пишет: Сложившиеся:)))) Логично:))) Но не убедительно:)))))) Лилия пишет: А то наша историчка обожает 20-ый век и навязывает остальным любовь к нему…. Ну, вкусы у людей разные, некоторые от протухшей рыбы тащатся:)))))
Freelancer: Если в Вашем ЖЭКе распутная паспортистка, разве вы сможете получить паспорт в другом ЖЭКе Честно говоря, мне очень трудно представить нашу паспортистку распутной. В моем случае это "бабушка-одуванчик" послепенсионного возраста, которая не уходит на заслуженный отдых по причине того, что зарплата все-таки больше и есть чем заняться, и того, что никто из молодежи не хочет идти на столь низкооплачиваемую работу. Если начальник ОВИРа - взяточник, вы сможете получить загранпаспорт у более морального чиновника на другом конце города? Без проблем - для этого и существуют частные фирмы, занимающиеся оформлением паспортов. То есть - посредники, которые существовали всегда с момента возникновения товарно-денежных отношений. В конечном счете, кюре тоже выполнял посредническую функцию при общении с Богом, так что альтернатива в виде другого кюре тоже была. Разве в церковных канонах записано что-либо вроде "Прихожанин может получить благословение Божье и реализовать прочие духовные потребности лишь при непосредственном участии местного кюре"? Тем более, обряды - удовольствие платное, а, как известно: "Non olet" - "Деньги не пахнут", следовательно, "соседский" кюре был живейшим образом заинтересован в притоке дополнительных доходов в свой приход за счет недовольных прихожан своего соседа...
Эшли: Freelancer пишет: Разве в церковных канонах записано что-либо вроде "Прихожанин может получить благословение Божье и реализовать прочие духовные потребности лишь при непосредственном участии местного кюре"? Тем более, обряды - удовольствие платное, а, как известно: "Non olet" - "Деньги не пахнут", следовательно, "соседский" кюре был живейшим образом заинтересован в притоке дополнительных доходов в свой приход за счет недовольных прихожан своего соседа... Freelancer, благодарю :) И добавлю свои пять коп.: LS пишет: Давайте вспомним из чего состоял доход церкви? - из треб (крестин, отпеваний, соборований, причастий, венчаний), т.е.поступления от регистрационной функции. Э-э, нет! К "регистрационной функции" - то есть к обязательным обрядам относятся из этого списка только крестины, венчание и отпевание. А вот исповедь, причастие, соборование и прочие молебны и панихиды совершенно необязательны и их заказ местному священнику необязателен.
LS: Эшли пишет: А вот исповедь, причастие, соборование и прочие молебны и панихиды совершенно необязательны Только Вы не забывайте, что священник не допустит к крещению ребенка непричастившейся матери и не обвенчает без предварительной исповеди. ;)
Эшли: LS пишет: не допустит к крещению ребенка непричастившейся матери Неправда, крестят ВСЕХ детей, препятствовать этому - грех. LS пишет: не обвенчает без предварительной исповеди Один раз сходим, перед венчанием, а потом обойдемся. И, повторяю: Freelancer пишет: обряды - удовольствие платное, а, как известно: "Non olet" - "Деньги не пахнут", следовательно, "соседский" кюре был живейшим образом заинтересован в притоке дополнительных доходов в свой приход за счет недовольных прихожан своего соседа...
LS: Freelancer пишет: кюре тоже выполнял посредническую функцию при общении с Богом, так что альтернатива в виде другого кюре тоже была. Но паства никогда не была для церкви клиентом, которого нужно облизывать. Вы немножко путаете церковь с дорогим бутиком. :) Для маленькой деревушки не было альтернативы своему кюре - хорош он или плох. Иначе приходилось ехать в другой приход, а это время и расходы. Попробуйте потащить покойника за десять лье. Максимум, что могли сделать прихожане - нажаловаться епископу на непорядки в приходе. Но подействовать могли лишь какие-то из ряда вон выходящие случаи, например, если кюре, действительно ел на завтрак трехмесячных мальчиков ;)))) К слову. В пьесе "Юность мушкетеров" Гримо говорит о сбежавшем кюре - брате Шарлотты: "Нельзя крестьянам без кюре. Шесть месяцев без мессы - беда!"
LS: Эшли пишет: Неправда, крестят ВСЕХ детей, препятствовать этому - грех. Правильно. Грех. Между прочим, убивать - тоже грех. А сколько убийств, войн и пыток благословила церковь? Давайте, начнем вспоминать крестовые походы, инквизицию, завоевание Америк, Молот ведьм и прочее. :( Мы говорим о нашем времени или о семнадцатом веке? О нашей или средневековой морали? Если я правильно помню, то в православной церкви еще в девятнадцатом веке были случаи, когда попы отказывались крестить детей, зачатых в один из четырех постов. В литературе и истории куча примеров, когда священник не хотел крестить ребенка, рожденного вне брака.
полная версия страницы