Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Герцогиня де Шеврез и Рауль » Ответить
Vote: Герцогиня де Шеврез и Рауль
lennox: Дамы и господа, приглашаю вас дать оценку поступку герцогини де Шеврез, которая подкинула своего сына безвестному сельскому священнику, полагая, что тот - его отец. Было бы очень интересно узнать, что вы думаете о поступке герцогини и почему думаете именно так. Лично я считаю, что герцогиня поступила правильно. Чуть позже надеюсь объяснить почему я так считаю. А пока - приглашаю вас к обсуждению.
Lys: Стелла пишет: Ребенок был у священника 3 дня. За эти три дня Арамис должен из деревушки доехать в Бражелон а Атос из поместья-в Рош- Лабейль. Я не знаю сколько там Лье-но по -моему тут нужено авто. Таки Вы правы, вношу коррективы - Арамис не вез ребенка, он должен был проконтролировать процесс на территории Франции. Они с Атосом едут по партийным делам, по дороге Арамис говорит, что надо тут недалеко еще одно дело доделать и рассказывает про ММ. После чего они доделывают основное дело и расстаются, только Атос не едет домой, а едет проверить рассказанное Арамисом. Для этого надо, чтоб все происходило неподалече и вот мы имеем, что Рош-Лабейль таки ставка заговорщиков?!!!!! А расстояние я из интереса попытаюсь посчитать, знать бы где точно Бражелон был.
Стелла: Я помню по мемуарам Лафаетт что где-то в районе Блуа.
варгас: Lys пишет: знать бы где точно Бражелон был. Так близко Блуа. Откройте карту Франции.
Lys: Стелла пишет: Я помню по мемуарам Лафаетт что где-то в районе Блуа. Ну Блуа рядом был раз Бражелон туда помнится наведывался, вот только непонятно, как же наследство в Руссильоне? Руссильон как раз очень далеко, на другом конце страны. Непонятно. Так у него еще одно графство?!!! Вот оказывается, что имел в виду Портос! "На что ему эти графства!" А про Рош-Лабейль очень складно получается. Судите сами. Арамис, исчезнув с горизонта, полностью посвящает себя политинтригам и на этом поприще развивает бурную деятельность мотаясь по стране с поручениями. Чуть позже он начинает привлекать к этой деятельности Атоса на почве их дружбы и в качестве личных одолжений, ну там письмо передать или что-то типа этого. В результате такого одолжения мы видим Атоса с важным поручением в районе Рош-Лабейля в 1633. В тех местах у них явка, возможно, кто-то из местных дворян участник интриг и предоставляет услуги товарищам, ну, типа резидент. Поэтому маршрут ММ тоже ориентирован в этом направлении, ей здесь могут помочь, она знает, про сочувствующих и надеется, что может помогут чем-нибудь (деньги, лошади, еда, да просто передохнуть в безопастности). Т.о. и граф и герцогиня направляются в одно и тоже место и, возможно, к одному и тому же человеку. Просто они этого не знают, граф едет по делу и его наверняка ждут, а герцогиня - наобум, авось помогут. И вот спустя год, Атос и Арамис в тех же местах по тем же делам, граф уже, возможно, более втянут в интриги, а почему нет? Он в отставке, одинок, в Бражелоне еще нет Бражелона Далее как я писала выше, Арамис помимо общих дел устраивает личные дела герцогини, а Атос понимает, что волею случая общественные дела переросли для него в личные, он скачет в Рош а дальше вы знаете. Может кто-нибудь вдохновится на фанфик? Почитать охота!
Lys: Посчитала, где-то 220 км. Скорость средней лошади (не призовой, не рысака) - 30 км/ч, та скорость, что она может поддерживать более-менее длительное время. 220:30=7.3 Т.е. покрыть это расстояние средняя лошадь могла примерно за 7 с небольшим часов непрерывной скачки. Если останавливаться передохнуть, за сутки спокойно, без напряга доедешь. Итого: для Арамиса Рош-Бражелон (сутки), еще сутки отдохнуть у графа в замке перед отъездом и поговорить о жизни, еще сутки графу в обратную сторону Бражелон-Рош - имеем три дня! Подходит!
Стелла: вроде да.
LS: варгас пишет: Скорее всего заехал на обратнем пути и поделился горем о приключении ММ. Вот-вот... И мне представляется нечто подобное, в этом духе. :) Арамис заехал к Атосу в гости или написал письмо: дескать, носило меня от Амура до Туркестана в какую-то дыру между Тюлем и Ангулемом, передать привет трех месяцев от роду коллеге от одной из моих духовных дочерей... В этой версии меня смущает лишь то, что Арамис был крайне скрытен... Lys пишет: Посчитала, где-то 220 км. Скорость средней лошади (не призовой, не рысака) - 30 км/ч, та скорость, что она может поддерживать более-менее длительное время. 220:30=7.3 Т.е. покрыть это расстояние средняя лошадь могла примерно за 7 с небольшим часов непрерывной скачки. Этот расчет несколько ошибочен. Прежде всего ни одна лошадь не сможет скакать со скоростью 30 км/ч непрерывно или даже просто несколько часов подряд. Она просто падет от такой гонки... Средняя скорость всадника или гужевой повозки - 30-40 км в день. Беарнский мерин гасконца покрывал в день 8 лье (40 км) и Дюма считал это большим достоинством. Для более высокой скорости передвижения должны быть подставы - сменные лошади (от Сен-Валери до Парижа д'Артаньян, возвращавшийся из Лондона, четыре раза сменил лошадей). Lys пишет: Ну Блуа рядом был раз Бражелон туда помнится наведывался, вот только непонятно, как же наследство в Руссильоне? Руссильон как раз очень далеко, на другом конце страны. Непонятно. Посмотрите темы "Тонкости переводов" или "Комментарии к мушкетерской трилогии, которых не достает". В них рассказывалось, что Русильон можно расценивать как ошибку, которая попала в наши переводы из ранних редакций романа. Правильным следует считать результаты последующей авторской правки: "Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1633 года, когда, после поездки в Турень, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Блезуа". Графство Блезуа было самостоятельной территориальной единицей (не входило в состав какой-либо из провинций). Его административным центром был город Блуа.
Стелла: Авторская правка включает и 1633 вместо 1631?Это очень сильно меняет дело. Выходит что Атос не так уж и долго маялся в Бражелоне в одиночестве.
Lys: LS пишет: В этой версии меня смущает лишь то, что Арамис был крайне скрытен... Поэтому вариант личной беседы за рюмкой чая представляется мне более вероятным, в "Двадцать лет" когда Дарт беседовал с Атосом в Бражелоне у меня сложилось впечатление что Атос подозрительно много знает о делах д'Эрбле. К тому же не обязательно прям все рассказывать прямым текстом, они все прекрасно понимают намеки и недомолвки, а Арамис не знал, что Атос имеет к этому отношение потому мог и лишнего сболтнуть. Прежде всего ни одна лошадь не сможет скакать со скоростью 30 км/ч непрерывно или даже просто несколько часов подряд. Средняя скорость всадника или гужевой повозки - 30-40 км в день. Беарнский мерин гасконца покрывал в день 8 лье (40 км) и Дюма считал это большим достоинством. Для более высокой скорости передвижения должны быть подставы - сменные лошади (от Сен-Валери до Парижа д'Артаньян, возвращавшийся из Лондона, четыре раза сменил лошадей). Мерин на ладан дышал, я думаю у Арамиса лошади получше были А почему Вы считаете, что Арамис не мог менять лошадей? Или так. Лошадь пару часов (2) скачет (60 км), часа два (2) отдыхаем, еще пару (2) часов (60 км), меняем лошадь, сразу в путь, еще пару (2) часов (60 км), час (1) отдыхаем и еще часок, полтора (1,5) (40 км) Итого: расстояние 60+60+60+40= 220 км время 2+2+2+2+1+1.5=10,5 часов 10,5 часов это менее полусуток, если растянуть на сутки, то и скорость может быть меньше и паузы для отдыха дольше. Арамис мог поднапрячься, зная, что в замке у Атоса отдохнет, а если еще и лошадей чаще менять, то почему нет? Я смотрела на скорости реальных лошадей, для них 60 км/ч это достаточно прилично, но не запредельно, рекорды на коротких дистанциях для рысаков 80 км/ч, знаю на примере когда люди ехали на машине 60 км/ч их спокойно обошел табун и поскакал дальше, так что 30 км мне кажется для пары часов возможно, ну а потом либо смена либо отдых.
Стелла: Помните когда Атос со смехом вспомнил что Портосу нехватает баронского титула? Они с Арамисом определенно были на связи и не в последние годы. А вот что деятельный аббат привлек его к каким-то интригам в период когда он вышел в отставку-то ли чтоб отвлечь то-ли развлечь-это похоже на правду.
LS: Lys Lys пишет: вариант личной беседы за рюмкой чая представляется мне более вероятным Я ведь не отрицаю возможность участия Арамиса в Рош-Лабейльской истории. :) Только прямое посвящение Арамисом кого либо в свои дела - даже ближайшего друга - мне представлется сомнительным. На мой взгляд, там могло быть что-то более замысловатое, чем простая беседа - устная или письменная... Lys пишет: А почему Вы считаете, что Арамис не мог менять лошадей? Потому что предпочитаю быть реалистом: все подставы, которые встречаются в трилогии были либо казенными, либо заранее тщательно подготовлены очень богатыми людьми. Арамис был не богат и не состоял на государственной службе, а герцогиня вряд ли в тех обстоятельствах была способна на значительные траты (в реальной истории она едва спасла свои драгоценности, вручив их Ларошфуко). Lys пишет: Мерин на ладан дышал, Перечитайте внимательно начало романа. :) Похоже цифрой "8 лье" автор пытался показать, что мерин, хоть и скверно выглядел, но был еще отличным транспортным средством. Кроме того, цифру 30-40 км в день для верхового назовут и исторические источники и географические карты. Например в России, расстояния, разделяющие самые старые города кратны примерно 30, т.е. 1 дню пути на лошади. Полагаю, между Киевом и Черниговым тоже что-то вроде 120-140 км?
Lys: LS пишет: Я ведь не отрицаю возможность участия Арамиса в Рош-Лабейльской истории. :) Только прямое посвящение Арамисом кого либо в свои дела - даже ближайшего друга - мне представлется сомнительным. На мой взгляд, там могло быть что-то более замысловатое, чем простая беседа - устная или письменная... Вспомните как Арамис рассказывает эту историю Дарту, типа забавное приключение было, в таком же ключе было рассказано и Атосу, ведь Атос в плане тайн - могила, и если Дарту можно сказать, то Атосу и подавно. Ведь Арамис понятия не имел, что Атоса это может касаться, потому и трепался, думая, что рассказывает отвлеченный случай. Касаемо мерина, Дюма, по-моему, просто издевался над Дартом, и все про мерина говорится с иронией, 13 лет для лошади - это дряхлость, вспомните, для похода Атос выбирает себе 3-летку!3-5 лет расцвет для лошади, а 13 - ужас, Дюма просто смеется над Дартом, говоря, что мерин мог покрыть это расстояние, потому что для нормальной лошади это ерунда. Вообще я исходила из кондиций реальных лошадей. А расстояния между городами рассчитаны в основном на транспортное передвижение, а не на одиноких, хорошо тренированных профессиональных военных, по-моему так.
LS: Lys Lys пишет: расстояния между городами рассчитаны в основном на транспортное передвижение Останемся каждый при своем. У меня нет оснований не доверять информации исторических источников. :)
Lys: LS пишет: Останемся каждый при своем. У меня нет оснований не доверять информации исторических источников. :) Ну почему же при своем Исторические источники это что? Мне кажется речь там шла как раз о 30 в ЧАС! Даже пеший человек идет со скоростью 5 км/ч, а тут лошадь и 30 км в день? А почему расстояние кратное 30 км если единицы измерения были совсем иными? Я предлагаю сделать расчет по Дюма (может у него лошади какие особенные? ) Завтра выложу. И вот еще, если так много - каждые 30 км - были постоялые дворы, чтож в Роше все к священнику ломились? Неужели больше заночевать негде было? Нестыковочка, однако!
Стелла: А Атос сам говорил что вокруг были одни грязные крестьянские домишки и наши аристократы не полезли бы туда не постучав в дом поприличнее. И потом -дом священника это все-таки очаг какой-никакой цивилизации.
Lys: Я попробовапа посчитать по поездке в Англию. Из Парижа до Амьена они добрались за 22 часа, выехав в 2 ночи и прибыв в Амьен в полночь. При этом остановка в Шантийи (завтрак и дуэль Портоса), 2 часа ожидания в Бове, перестрелка по дороге, остановка в Кревкере (Арамис). Лошадей не меняли НИ РАЗУ. Т.е. конь вполне может за сутки не сдохнуть. От Парижа до Амьена согласно фр. сайту для расчета расстояний 174 км, 174 км за 22 часа - в час примерно 8 км (это средняя скорость со всеми остановками и задержками). От Роша до Бражелона приблизительно от 200 до 220 км. Если сохранить скорость 8 км/ч надо от 25 до 27 часов, опять же в скорость уже заложены остановки и задержки. А если без лишних задержек? Конечно, я согласна, что говорить о чем-то, не имея абсолютно точных данных по расстояниям, это гадать на гуще. Но приблизительно прикинуть можно. И потом, Арамис мог ехать не сутки, а полтора, передохнуть часок и дальше, а Атос тут же на коня и опять же через полтора суток быть в Роше (дорогу-то он хорошо знал). У Арамиса мог быть доп.стимул лучше подольше поскакать, зато передохнуть в приличном месте - у Атоса, все лучше чем посреди дороги. Вот такой был ход моих мыслей.
LS: Lys Lys пишет: Мне кажется речь там шла как раз о 30 в ЧАС! Вы ошибаетесь. Повторюсь: Расстояния, разделяющие самые старые города, кратны примерно 30 км, то есть расстоянию, которое покрывал в течение светового дня всадник и гужевая повозка. А если без лишних задержек? Лошадь, прежде всего, живое существо, да еще и везущее на себе серьезный груз - всадника, его поклажу и свою упряжь. Ей обязательно надо отдыхать. Можно заставить лошадь проделать в день, наверное, и 100 км. Но на следующий день всадник превратится в пешехода. Lys пишет: если так много - каждые 30 км - были постоялые дворы, чтож в Роше все к священнику ломились? Постоялые дворы выгодно и безопасно было содержать каждые 30 км только на основных транспортных путях. В стороне от них инфраструктуры почти не было. О том, как "искривлялось" время и пространство в зависимости от обжитости территорий очень интересно рассказывалось в книге Шоню "Цивилизации классической Европы". Посмотрите, то ли в одной ("Повседневная жизнь героев Дюма"), то ли в другой теме ("Исторический фон романов Дюма") - цитиривался соответствующий фрагмент.
Стелла: не забудьте -опять же -ноябрь. А путешествовать по таким дорогам без непромокаемой одежды! Бррррр!
Lys: Желтый мерин мог дать 8 лье в день, ему 13 лет и Дюма всяко подчеркивает его некондиционность, да и Дарту спешить пока некуда и коня он бережет. При всем при этом - 8 лье в день, (35.6 км) - уже больше, чем 30 км. А лошади молодые, здоровые да к тому же когда их хозяева спешат, не могут ехать быстрее?! Воля ваша, но это ерунда! Расстояние от Парижа до Амьена (174 км) герои проехали за 22 часа не меняя лошадей. По теории "30 км" они бы ехали почти 6 дней, не слишком ли большое расхождение? Более того, на этих же лошадях, не меняя их, они собирались ехать дальше после пятичасового отдыха. А что касается поклажи, не думаю, что письма, которые таскал с собой господин Арамис, очень отягощали его лошадь 30 км это 133.44 мили, постоялые дворы располагали на расстояниях кратных такому странному числу? Тогда ведь не меряли в километрах. Если за единицу измерения принимали расстояние одного перегона, то именно это расстояние и было бы названо милей, и тогда в километрах мы бы получали дробное число, а в милях как раз целое, кратно которому и стояли бы дворы. По-моему так! не забудьте -опять же -ноябрь. А путешествовать по таким дорогам без непромокаемой одежды! Бррррр! Тем быстрее бы ехал путник, желающий приличного ночлега, разве нет?
Русская княгиня: Разрешите, я вернусь первому вопросу темы? Я думаю, герцогиня была права, когда совершала этот поступок. По крайней мере, у священника ребеноку не должна была грзить никакая опасность. Боюсь, если бы Шеврез не подкинула Рауля, она бы его просто где-нибудь потеряла бы Тем более, при путешествиях с неизвестными скоростями, вызвавшими спор
Lys: Русская княгиня пишет: По крайней мере, у священника ребеноку не должна была грзить никакая опасность. Это при условии, что она была бы твердо уверена, что ребенок попадет по адресу, а если бы его посыльный "потерял" ? Мы ж о том и говорили, что ее хоть как-то можно извинить, если допустить, что ее уверенность опиралась на верного человека. И уперлись в Арамиса! Чем не верный человек?
LS: Lys Lys пишет: Тогда ведь не меряли в километрах. Тогда меряли в днях пути. Всадник мог проделать 46 км, а гужевая повозка - 28. Ведь не поставишь город с постоялыми дворами, рынком, кузницей, охраной, собором и на 28-м километре, и на 46-м? Ставили примерно на среднем расстоянии. Кому не нравилось или не устраивало дробное количество покрытого расстояния, ехал до целого числа в верстах, милях или лье,... а потом останавливался ночевать в чистом поле, всю ночь выслушивая упреки голодной лошади и отбиваясь от разбойников.. :) Кстати, Стелла совершенно справедливо напомнила о временах года - в ноябре темнеет рано, а лошадь обычно не оборудована фарами дальнего света. :) Примерно представляя себе детали, из которых складывалось путешествие, я понимаю, что историческая литература отражает объективную реальность, очень далекую и не всегда понятную нам. У меня уже не получится изменить сложившееся представление в сторону картинки из приключенческого фильма с бешеной многочасовой скачкой. Сходите на любой "лошадиный" форум и спросите, какой аллюр способна выдержать средняя конячка в течение светового дня. А потом дополните эти данные плохими дорогами, отвалившимися подковами, остановками на отдых, еду и водопой, необходимостью добраться до следующего населенного пункта до закрытия ворот на ночь. И еще раз хорошенько подумайте, не противоречит ли здравому смыслу трехдневное гонка через пол-Франции, чтоб попить чайку у друга в замке? :)
Lys: LS пишет: Сходите на любой "лошадиный" форум и спросите, какой аллюр способна выдержать средняя конячка в течение светового дня. Данные я как раз с лошадиного форума брала, про скорости и аллюр. Скакал Арамис не три дня, а один, максимум полтора. Расстояние от Парижа до Амьена (174 км) герои проехали за 22 часа не меняя лошадей. По теории "30 км" они бы ехали почти 6 дней, не слишком ли большое расхождение? Как быть с этим? Все таки 1 день и 6 дней - перебор. Более того, Арамис, продав в Кревкере английскую лошадь, говорит что та могла дать 5 лье в час! А мерин Дарта - 8 лье в день! Дюма просто смеется над животным! В его время с лошадьми больше дела имели и он, надо полагать, был уверен, что шутку оценят. Про ехать ночью, спросите у Дарта, когда он в Нуази ехал, а потом назад в Париж и все ночью. Да и в Армантьер господа, помниться, то же не днем катались. Ничего, справились. Тогда меряли в днях пути. И это то расстояние и брали за отправную точку и называли кто чем - лье или там версты. Пробегает лошадь за день сколько-то и это сколько-то называют 2.2 лье? Или 6.7 лье? Нет, конечно, число будет целым! А уж потом при переведении в современную систему измерений эта целостность и должна нарушиться. А не наоборот. добраться до следующего населенного пункта до закрытия ворот на ночь. Судя по трилогии они все больше по деревням каким-то, Рош-Лабейлям, там ворот нет.
Lys: Кажется я поняла в чем дело. Расстояния меряли по световому дню, а не по возможностям лошадей. Останавливались не потому, что лошади уже не могли, а потому что человек не хотел ехать в темноте, ночью! Таким образом ограничение по расстоянию диктовалось не физическими кондициями коней, а желаниями людей. Поэтому когда человеку надо было срочно - Дарт и Со выезжают из Парижа в 2 ночи и до полуночи находятся в дороге (и кони не сдохли), а если бы они путешествовали для удовольствия или с грузом, то тогда был бы резон останавливаться с наступлением темноты ради безопастности. Когда Атос приехал к священнику, ребенок у того был уже 8 дней ("Il avait, huit jours auparavant, reçu dans ...petit garçon de trois mois ... ». Huit -восемь). Срок вполне достаточный для того чтоб Арамис успел в Бражелон, натрепался и Атос успел в Рош. Ну, ужасно мне нравится идея, что все исходило от Арамиса! Герцогиня рулила в Испанию - получается родила скорее всего там (скорее всего уже находясь в Испании она обнаружила свою беременность), поэтому о рождении ребенка во Франции не знали, а если кто краем уха что-то слышал - так ребенок мог и умереть, ведь соотношение беременностей к числу рождений тогда было не в пользу последних. А уж сколько народу мерло в глубоком младенчестве! У самой дамы на тот момент 5 (!) детей причем последний 1631 года рождения. Боже! Вы уверены, что в 1631 Атос ездил в Турень а не Тур?!!!!! Тогда ее можно слегка понять - в Испании с дитем, про это во Франции не знают, муж опять-же непричем..... Если французская вика не врет, мадам занималась переговорами герцога Лотарингского и Испании в каковом процессе герцогиню представлял ее любовник маркиз де Шатонеф (Charles de l'Aubespine, marquis de Châteauneuf ). Было это именно в 1633 году. Мда... на месте Атоса я не была бы столь самоувенной...
Стелла: Не поверила полезла во французский текст-действительно-8 дне. Это в корне меняет все дело. И версия с Арамисом очень красиво укладывается в схему. А насчет самоуверенности-так зеркало ж не врало.(но попозже)
Lys: Стелла пишет: А насчет самоуверенности-так зеркало ж не врало Ну, так у герцогини это был любимый типаж! Люблю брюнЭтов! Страсть!
LS: Lys Lys пишет: Арамис, продав в Кревкере английскую лошадь, говорит что та могла дать 5 лье в час! *терпеливо* Гепард способен развить скорость до 80 км/час. Но лишь на несколько секунд.
Стелла: Ну вот еще! Лица не видела а цвет волос определила?
Lys: LS пишет: *терпеливо* Гепард способен развить скорость до 80 км/час. Но лишь на несколько секунд. *не менее терпеливо* Как же все таки быть с поездкой Париж - Амьен за 22 часа (170 км) без смены лошадей? (*шепотом* гепард - до 100 км/ч, 82 км/ч - рекорд для рысаков) И потом, мы ведь уточнили, ребенок у священника был уже 8 дней, срок для путешествия достаточный.
Lys: Стелла пишет: Ну вот еще! Лица не видела а цвет волос определила? Она по запаху!
полная версия страницы