Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Герцогиня де Шеврез и Рауль » Ответить
Vote: Герцогиня де Шеврез и Рауль
lennox: Дамы и господа, приглашаю вас дать оценку поступку герцогини де Шеврез, которая подкинула своего сына безвестному сельскому священнику, полагая, что тот - его отец. Было бы очень интересно узнать, что вы думаете о поступке герцогини и почему думаете именно так. Лично я считаю, что герцогиня поступила правильно. Чуть позже надеюсь объяснить почему я так считаю. А пока - приглашаю вас к обсуждению.
Snorri: Freelancer пишет: "соседский" кюре был живейшим образом заинтересован в притоке дополнительных доходов в свой приход за счет недовольных прихожан своего соседа... Не знаю, не знаю... LS совершенно права: какого священника прислал епископ, тот и будет читать требы, а мнение прихожан уже не слишком важно. Приведу пример: Юрбен Грандье, кюре из Лудена, прошу прощения за грубость, кого-то только из прихожанок не перепортил, все об этом знали, однако долгое время ему все сходило с рук. Пока отец одной из брошенных легкомысленным слугой Божьим беременных девушек не провернул интригу, приписав Грандье памфлет, направленный против одного министра... Но это был исключительный случай.
Жан : Snorri пишет: Во Франции репутация мадам де Шеврез уже настолько давно была подмочена, что любое с ней соприкосновение накладывало отпечаток. Как я слышал, Шеврез так нагрешила, что ее семья рассматривала эти художества уже с гордостью. Мол, знай наших, ваши родственницы слабы перед красоткой Мари!
LS: Freelancer пишет: цитата: Разве в церковных канонах записано что-либо вроде "Прихожанин может получить благословение Божье и реализовать прочие духовные потребности лишь при непосредственном участии местного кюре"? Записано-записано! Вспомните основополагающий принцип - нет Бога вне церкви. :))
Эшли: LS пишет: Записано-записано! Вспомните основополагающий принцип - нет Бога вне церкви. Да, но не указано - должна это быть местная церковь или церковь в соседнем селе :)
Ноля: LS пишет: Если я правильно помню, то в православной церкви еще в девятнадцатом веке были случаи, когда попы отказывались крестить детей, зачатых в один из четырех постов. не затруднит ли Вас привести источник?
Freelancer: Вспомните основополагающий принцип - нет Бога вне церкви.Выделенный фрагмент напоминает мне анекдот "Нету ножек - нету мультиков", не сочтите за богохульство... Позвольте - в оригинале "основополагающего принципа" речь идет не о Боге, а о спасении души. В оригинале Блаженный Августин сказал: "Все можно иметь вне Церкви, кроме спасения. Можно иметь Таинства... Евангелие... веру в Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде, кроме Церкви, нельзя обрести спасения ." Возможно ли спасение вне Церкви? Вне Церкви - значит в иных религиозных или философских сообществах. Можно долго проводить сравнительный богословский анализ, ломая копья и сотрясая воздух, сравнивая разные конфессии и выясняя, могут ли спастись православные, католики, протестанты, иудеи, мусульмане, буддисты или кришнаиты. Но для христианина вопрос стоит принципиально иначе - возможно ли спасение без Христа. Если да, то напрасным было воплощение Сына Божия, его страдания, смерть и воскресение - ведь Христос приходил для того, чтобы личным примером показать, что надо сделать для того, чтобы спастись. Что такое спасение души? Это выживание человека за гробом через приобщение ко Христу, приобщение души к вечной счастливой жизни. Что такое Церковь? Церковь - это Тело Христово. Апостол Павел: "Мы, многие, составляем одно тело во Христе" (Рим.12.5). Между Христом и Церковью существует теснейшая связь: Церковь - это продолжение воплощения Бога, то место, где воплощение длится. Церковь - это Христос, пребывающий с людьми:" Се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф.28.20), "ибо где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я посреди них". Единение Христа с Его Церковью совершается через духовную жизнь и помощь душе посредством приобщения оной к таинствам. Но в данном случае Церковь упоминается в чисто духовном, а не физическом контексте. В случае цитаты из Блаженного Августина (которую Вы, ув. LS упомянули, а я привел дословно), Вы несколько неправы. Вы относите выражение Блаженного Августина к церкви как материальному творению рук человеческих, а он имел в виду Церковь как некий "эгрегор", объединяющий души и помыслы всех христиан. Следовательно, данный постулат здесь не может быть применен в качестве доказательства, и ув. Эшли права - нигде не указано, что Церковь - конкретное сооружение, и что прихожане должны молиться в данной конкретной церкви... P.S.: Возможно, именно этот постулат был "одним местом из Блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях"...
Лика: Freelancer пишет: и ув. Эшли права - нигде не указано, что Церковь - конкретное сооружение, и что прихожане должны молиться в данной конкретной церкви... Я не знаю ни одного исторического примера, если честно, коим задокументировано, чтобы прихожане бойкотировали какой-либо приход из-за "неблагонадежности" кюре. Благостное отношение прихожан к вере и церкви - это абстракция, 160 лет спустя прихожане с удовольствием кололи священнков вилами и вешали на воротах приходов. Так что в быту, я думаю, действовало правило " у каждого свои слабости" и от священнослужителей никто не требовал (да и не ждал) высоких моральных качеств.
LS: Ноля пишет: не затруднит ли Вас привести источник? Не затруднит. Это воспоминания моей бабушки. :)))
LS: Freelancer пишет: Вы относите выражение Блаженного Августина к церкви как материальному творению рук человеческих, Скажем так: мною имелась ввиду церковь, как институт (а не как здание). Насколько в данном случае институт является творением рук человеческих - вопрос сложный. ;)))) Осмелюсь напомнить, что в XVII веке все мы очень рисковали бы, поскольку наш диспут проходит по краю ереси. ;))
Ноля: LS пишет: Это воспоминания моей бабушки. :))) а, ну да - крайне исторический источник))) не в том смысле, что я повергаю сомнению репутацию или ум Вашей бабушки - просто из Вашего заявления я поняла, что это чуть ли не статистика.
Freelancer: Осмелюсь напомнить, что в XVII веке все мы очень рисковали бы, поскольку наш диспут проходит по краю ереси.В данном случае полностью с Вами согласен, и не могу удержаться от цитаты из первоисточника ("Три мушкетера", гл. XXVI "Диссертация Арамиса"): - Остановитесь! - вскричал иезуит. - Остановитесь, этот текст граничит с ересью! Почти такое же положение имеется в "Augustinus", книге ересиарха Янсения, которая рано или поздно будет сожжена рукой палача. Берегитесь, мой юный друг, вы близки к лжеучению! Вы погубите себя, мой юный друг! - Вы погубите себя, - повторил кюре, скорбно качая головой. - Вы затронули тот пресловутый вопрос о свободе воли, который является дьявольским соблазном. Вы вплотную подошли к ереси пелагианцев и полупелагианцев. * Ересиарх Янсений - голландский богослов Корнелий Янсен (1585-1638), прозванный Янсением. В посмертно изданной книге "Августинус" изложил свои взгляды на учение Августина по поводу благодати и предопределения, отстаивая их решающую роль. Положил начало янсенизму - религиозно-нравственному течению, близкому к протестантизму. ** Ересь пелагианцев и полупелагианцев - по имени монаха Пелагия (ок. 360-422), проповедовавшего значительную свободу воли и выбора, преуменьшая тем самым роль "божественной благодати", то есть фактически участие церкви в нравственном совершенствовании человека.
LS: Ноля Во-первых, рассказы очевидцев, как источник исторических знаний еще никто не отменял. Во-вторых, бабушки общаются с внуками не только, когда дойдут до маразма. В-третьих, в хрестоматийном фильме А.Смирнова "Осень" героиня Н.Гундаревой говорит о том же, о чем и я. :)
LS: Freelancer :)
Ноля: LS пишет: Во-вторых, бабушки общаются с внуками не только, когда дойдут до маразма. я не говорю, что бабушка в маразме))) я о том, что единичный случай не становится статистикой - а мне изначально показалось, что Вы именно о массовости явления. ну а уж по советским фильмам учить историю...)
LS: Ноля В-четвертых, где в моем посте было про массовые явления? в девятнадцатом веке были случаи, когда попы отказывались крестить... :)
Лилия: Опачки! Вот, что я заметила…. Вот мы говорим о том, что у герцогини не было не денег, не драгоценностей с собой…. Тогда откуда «в колыбельке лежал кошелек, набитый золотом» ?.....*эх, вбиваю клинья в фундамент своей и без того шаткой теории*. А с другой стороны – это малюсенький плюсик герцогине…. Может она отдала для ребёнка последнее, что у неё было?.....
Nataly: Лилия пишет: А с другой стороны – это малюсенький плюсик герцогине…. Может она отдала для ребёнка последнее, что у неё было?..... не прокатывает. Если последнее, тогда там должны были быть медяки.... :)))))))))))))))
Лилия: Nataly пишет: Если последнее, тогда там должны были быть медяки.... :))))))))))))))) :))))))))))))))))))) Могет быть, могет быть:))))))))) может вообще деревянные рублики:))))) Не герцогиня, а бомжиха какая-то :))))))))
LS: Лилия пишет: мы говорим о том, что у герцогини не было не денег, не драгоценностей с собой…. Мы говорим, что не было денег? Мне кажется, скорее, что в истории с младенцем играли роль не стесненные финансовые обстоятельства, а отсутствие возможностей воспользоваться помощью друзей и знакомых. Драгоценности - это факт реальной истории бегства реальной герцогини де Шеврез. Она передала их на сохранение Ларошфуко (который упоминает об этом в своих мемуарах), тогда принцу Марсийяку (персонажу "Двадцать лет спустя" и возможному прототипу Арамиса в этом романе). Так что не будем пускать фантазию вскачь. ;)
Лилия: LS пишет: Так что не будем пускать фантазию вскачь. ;) Спасибо за разъяснения:) Я тоже думаю, что материальные фактор в этой истории не является определяющим….
LS: Ссылка на тему "Брантом. "Галантные дамы". Несколько слов об отношении к бастардам в знатных семействах.
Snorri: Информация, косвенно относящаяся к предмету разговора. Екатерина Глаголева пишет о следующем случае: однажды герцог де Шеврез сказал, что всех рогоносцев следует топить в реке, на что его дражайшая супруга поинтересовалась, умеет ли он плавать...
Капито: Snorri , о да! Вот за это Шевретту можно любить!
Юлёк (из клуба): Snorri пишет: Екатерина Глаголева пишет о следующем случае: однажды герцог де Шеврез сказал, что всех рогоносцев следует топить в реке, на что его дражайшая супруга поинтересовалась, умеет ли он плавать... Узнаю чувство юмора Шевретты. :) Когда король отказался быть ее любовником, она в лицо ему заявила, что он - идиот.
Лилия: Snorri, интересный факт. Бедный герцог.:))))
Лилия: Юлёк (из клуба) пишет: Когда король отказался быть ее любовником, она в лицо ему заявила, что он - идиот. Шевретта великолепна!:)
LS: Snorri пишет: однажды герцог де Шеврез сказал, что всех рогоносцев... Странно, судя по портрету, герцог производит впечталение умного человека. Во всяком случае, осторожного в выборе слов.
Юлёк (из клуба): LS пишет: Странно, судя по портрету, герцог производит впечталение умного человека. Во всяком случае, осторожного в выборе слов. В принципе, таким и был, только вот с чувством юмора у него возникали иногда проблемы. А также с чувством меры...
Arabella Blood: Snorri пишет: однажды герцог де Шеврез сказал, что всех рогоносцев следует топить в реке, на что его дражайшая супруга поинтересовалась, умеет ли он плавать... Да, Мари Мишон в своем репертуаре! :)))))
Nataly: От модератора. Этот и нижеследующие посты перенесены из другой темы. Nika пишет: Шевретты же он не стал домогаться--удовлетворился и будет Да, инициативу перехватила она:)) Через 15 лет:))) * по секрету* Шевретту вообще боялись домогаться:)))) Даже собственный муж:))))
полная версия страницы