Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Герцогиня де Шеврез и Рауль » Ответить
Vote: Герцогиня де Шеврез и Рауль
lennox: Дамы и господа, приглашаю вас дать оценку поступку герцогини де Шеврез, которая подкинула своего сына безвестному сельскому священнику, полагая, что тот - его отец. Было бы очень интересно узнать, что вы думаете о поступке герцогини и почему думаете именно так. Лично я считаю, что герцогиня поступила правильно. Чуть позже надеюсь объяснить почему я так считаю. А пока - приглашаю вас к обсуждению.
Ответов - 210, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Snorri: Оставить сына у себя она вряд ли бы смогла, т.к. была дамой замужней, но герцог Шеврез, видимо, был уже не в состоянии заводить детей (а если и в состоянии, то все знали, что с мужем герцогиня давно не жила). Как бы там ни было, герцог вряд ли признал малыша своим сыном и наследником. И хотя у нее была масса любовников, о чем знал весь высший свет, все равно, какие-то негласные правила приличия все же существовали. Она могла бы - как это делали в аналогичных ситуациях в то время - отдать ребенка на воспитание в какую-нибудь семью, однако решила подкинуть сына потенциальному отцу. А ведь неизвестно, что бы сделал "священник" с мальчиком: он мог отдать его в приют, отдать в семью на воспитание или попросту отказаться, мол, знать не знаю, видеть не видывал (хотя и в таком случае он бы отнес его в богоугодный дом). Так что герцогиня отправляла свое дитя в неизвестность. В общем, я за первый вариант ответа.
Бюсси: Бросить ребенка на произвол судьбы - это по меньшей мере жестоко. Конечно, она считала, что отец позаботится о нем. Но риск был неоправданным.
lennox: Я считаю, что в той ситуации для герцогини де Шеврез все варианты были плохи, но она выбрала, видимо, наименьшее из зол. Ведь герцогиня одна (в сопровождении лишь служанки) бежит в совершенно чужую ей Испанию. А ведь это был 17-й век, а не 21-й, когда наши олигархи на собственных самолетах бегут в веселый Лондон, где их уже ожидают роскошные особняки, замки и многомиллиардные банковские счета. Герцогиня де Шеврез оказывается не в современном Лондоне с его бутиками и беззаботными толпапми туристов, а в мрачном Мадриде, с его инквизицией, кострами, плащами и кинжалами. Сколько лет ей придется провести в изгнании, что с ней будет? Она не знает. На что ей жить? Самый вероятный ответ: на подачки испанского короля - скорее всего довольно скудные. Но герцогиня беременна! Она с ее-то и без того скандальной репутацией вот-вот произведет на свет незаконного ребенка в стране, известной своими набожными католическими нравами! Ее недоброжелатели не упустят случая раздуть скандал. Возможно, что испанский король лишит ее пенсиона, да еще заставит покинуть королевство, и что тогда? Куда ей отправляться с младенцем? И что с этим младенцем будет? Скорее всего герцогиня рожает тайно. Может быть, ей стоит оставить младенца в Испании, отдать его здесь на воспитание? Но, опять же, Мадрид 17-го века - это вам не Лондон 21-го, еще пойди-поищи гувернеров или учебное заведение для мальчика, родившегося невесть от кого! И снова повторю: изгнанник всегда - и в 17-м, и в 21-м веке - заложник политики, ни единой минуты не уверен он в завтрашнем дне, его спутник - постоянный страх! При каком-то внезапном политическом раскладе его могут запросто вернуть на родину, где его ждут жаркие объятья прокуроров. Или, например, подсыпать в вино какой-нибудь мышьяк (хотя, если верить лондонским газетам, последний писк моды - это чай с полонием). И маленький ребенок в любой момент запросто может оказаться заложником безжалостных интриг, в которые волей-неволей втянута герцогиня. При любом из этих раскладов что станет с младенцем - оставшимся без родителей, без ничего в чужой стране? Куда же его девать? В Париж, к мужу - герцогу де Шеврезу? М-да... А вот отец-священник - это как раз то, что нужно. Особенно если герцогиня сумела каким-то образом навести справки и пришла к выводу, что он человек порядочный и ребенка не бросит. Пусть ребенок проведет какое-то время в тихой деревне, вдали от политических бурь. Подкидывать (анонимно) денег на его воспитание. А когда (и если) все устроится, о нем можно будет позаботиться. Герцогиня так и поступает. Выход не слишком хороший, но, похоже, лучший из имевшихся у нее в наличии.
Amiga: lennox, соглашусь с вами.
Юлёк (из клуба): lennox меня опередил. Почти по всем пунктам. :))) Я герцогиню почти оправдываю. Для Рауля отсутствие такой мамаши – благо. Ибо мамаша: 1) вообще-то богата, но на данный момент у нее нет денег. Хуже того – ей неоткуда их взять. 2) политическая изгнанница. 3) перемещается сначала в Испанию, затем – в Англию. Она не знает, где будет ночевать завтра и будет ли вообще жива. 4) Она, увы, плохая мать… и дети ей не нужны даже в спокойной обстановке. Уточняю: особенно МАЛЕНЬКИЕ ДЕТИ. Наша милейшая Шевретта и своим законным детям немного внимания оказывала. На тот момент у нее два сына от первого брака и три дочери от второго (или я путаю, и дочерей не три, а четыре?). Причем герцог де Шеврез умоляет супругу «не совершать глупостей», так как от этого зависит будущность детей. Переводя суть на современный язык, речь идет о возможном лишении Мари родительских прав. 5) См.п.4. Появление герцогини на публике с малышом на руках – это скандал, герцог неминуемо подаст на расторжение брака. А это значит – все, Шевретту лишают не только права видеться с дочерьми, но и доходов с поместий. Причем политика здесь будет совершенно ни при чем, и заступаться за нее никто не будет. К чести герцогини, хочу отметить ее стремление хоть как-то выделить благородное происхождение ребенка. Такого найденыша наверняка отдали бы на воспитание в хорошую семью, а не в приют. Что в итоге и произошло. Более того, Мари указала точную дату своего «приключения», понятную только двоим: ей и отцу малыша. И то, что, вернувшись во Францию, она искала ребенка и хотела воспитывать его сама. На этом, к сожалению, ее «благородство» иссякло. Поняла, что малыш – в хороших руках, и отступилась. К тому же снова отправилась в изгнание…
marsianka: Да уж, действительно, куда ей с ребенком на руках... Не знаешь, что ждет завтра, а тут ещё и младенец, за которым нужен уход... Думаю единственно правильным решением было отдать ребенка в хорошие руки:) а так как выбирать не приходилось, ребенок очутился у священника, хорошо, хоть не оставила у первого попавшегося:)))
LS: Юлёк (из клуба) пишет: дочерей не три, а четыре каждому мушкетеру - по дочери! Ура герцогине! :)))))))
Жан : Она поступила как все знатные дамы того времени. Они так и так не воспитывали своих детей. Но вот с одним не соглашусь: Юлёк (из клуба) пишет: Я герцогиню почти оправдываю. Для Рауля отсутствие такой мамаши – благо. Я то считаю что наоборот. Если бы Атос выполнил просьбу герцогини и прислал ей 15-летнего Рауля, в истории с Луизой Рауль остался бы жив, потому что либо смог внушить ей безграничную любов, либо легче смотрел бы на измену. Но Атос сглупил.
LS: Некоторое время назад у нас уже был спор по поводу материнских чувств герцогини: "Трудное детство Рауля де Бражелона", стр.15 Позвольте привести некоторые выдержки из моих реплик. (Прошу прощения у тех, кто это уже читал) Почему герцогиня подкинула мальчика кюре? Я полагаю, что в период сентября - ноября 1633 года у нее: - либо вовсе не было любовников, кроме священника из Лимузенской деревни, - либо он был самым приличным из любовников в этот период. Если б у Шеврез был еще кто-то, более благополучный, чем простой сельский священник, про которого она вовсе ничего не знала, она не подкинула бы ребенка последнему. Согласитесь, даже самая конченная мамаша постарается выбрать ребенку папочку получше, не спихивать малютку на край света непонятно кому. Был на подобный сюжет хороший фильм с Софи Лорен. Ее героиня ездит с малышом по мужикам, с которым она спала за девять месяцев до рождения мальчика, и сообщает каждому из них, что он - отец ребенка. Матери надо вытрясти денег на сложную операцию мальчику, а кто из них отец - она и сама не знает. Я исхожу из допущения, что Шеврез не могла оставить малыша в своей семье, у друзей или близких по каким-то серьезным причинам (политика, отсутствие доверия и т.п.). Поэтому оставался только вариант - отец ребенка. Если б кандидатур на эту должность было больше, уж наверное, герцогиня, не повезла бы трехмесячного младенца в такую дыру, как Рош-Лабейль. И найти потом сына было бы легче, и волнений о его здоровье-благополучии меньше, и воспитание мальчик получил бы лучшее и проч., и проч... *делая страшные глаза* Ведь откуда ей знать, вдруг кюре на завтрак предпочитал трехмесячных мальчиков? Пришлось рискнуть в безвыходной ситуации... ... Герцогиня клянется, что искала мальчика, когда всё уладилось... И после (в «Двадцать лет…» - устраивала судьбу Рауля, выворачиваясь из очень неудобных ситуаций и разрываясь между Конде и его сестрой. Скорее всего, просто ей летом 1634 года, действительно, некуда было деваться... "Полная опасностей жизнь участника политической партии", как сказал один из ее знакомых ;)
Arabella Blood: Все-таки, что не говори, а то, что она не взяла с собой ребенка - это лучшее, что можно было сделать.
Оtem: Я склоняюсь к первому варианту. Хотя отдать ребенка отцу само по себе решение хорошее, но в данном случае все это как то смотрится легкомысленно и безответственно. Откуда герцогиня могла знать, что священник позаботится о ребенке? То мог, беспокоясь о своей репутации, сплавить малыша куда подальше и не не интересоваться им больше. И ребенок запросто мог погибнуть. И еще странно, что когда Рауль вырос, герцогиня очень мало им интересовалась. Возможно, обрети Рауль в "Виконте" мать, он мог пересмотреть свои взгляды на взаимоотношения с Лавальер.
Nataly: Оtem пишет: Откуда герцогиня могла знать, что священник позаботится о ребенке? То мог, беспокоясь о своей репутации, сплавить малыша куда подальше и не не интересоваться им больше. И ребенок запросто мог погибнуть. И еще странно, что когда Рауль вырос, герцогиня очень мало им интересовалась. Возможно, обрети Рауль в "Виконте" мать, он мог пересмотреть свои взгляды на взаимоотношения с Лавальер. ВО! вот человек, который думает так же как я:)))) Во-первых, ребенок мог просто окочуриться от голода/болезней/условий жизни в нищей деревне (еще и в крестьянской семье!!!!!) Во-вторых, меня всегда интриговало загадочное исчезновение Шеврез из жизни сына после ДЛС. Не, у меня лично есть версия, объясняющая это, но интересно, каковы мысли уважаемого собрания?:)))
Юлёк (из клуба): Nataly пишет: Во-вторых, меня всегда интриговало загадочное исчезновение Шеврез из жизни сына после ДЛС. Ну... если верить историческим реалиям, она исчезла не только из жизни Рауля. Да и текст "Виконта" пересмотрите: ее даже королева Анна считала умершей. Жила себа наша Мари в Брюсселе, со своим третьим мужем. Немножко интриговала - но именно что немножко. И ничего ей не нужно было, кроме денег...
д'Аратос: lennox Юлёк (из клуба) Полностью согласна!
lennox: Nataly пишет: Во-первых, ребенок мог просто окочуриться от голода/болезней/условий жизни в нищей деревне (еще и в крестьянской семье!!!!!) Нет, господа, не забывайте: речь идет не о 21-м веке, а о 17-м. В те времена дети в городских условиях окочуривались, может, еще чаще чем в деревнях. Город был средоточием смрада, помоев, рассадником инфекций. Если уж Людовик 14-й мылся всего два раза в жизни... Случайно что ли во время эпидемий все, кто мог, удирали в деревню? К тому же сельский священник - это не "крестьянская семья", это нечто другое. Да, отдавать ему ребенка было рискованно, но держать его в Испании было еще рискованнее.
LS: Когда Шеврез была в ажуре, она не сумела найти сына. А потом, когда ее положение стало малозавидным (изгнание, бедность, подвешенное состояние, какие-то идиотские не то любовники не то мужья...) она решила, что такая мать Бражелону не нужна - только мешать будет его карьере. Nataly пишет: у меня лично есть версия, объясняющая это Очень интересно познакомиться с нею...
Эшли: Оtem пишет: Я склоняюсь к первому варианту. Хотя отдать ребенка отцу само по себе решение хорошее, но в данном случае все это как то смотрится легкомысленно и безответственно. Откуда герцогиня могла знать, что священник позаботится о ребенке? То мог, беспокоясь о своей репутации, сплавить малыша куда подальше и не не интересоваться им больше. И ребенок запросто мог погибнуть. Нет, я с вами не согласна. Репутация священника, имхо, не страдала - с чего вы взяли, что все были должны решить, будто священнику подкинули его же ребенка? К тому же, для заботящегося о своей репутации священника естественно принять посильное участие в судьбе подкидыша, поскольку это подчеркнет его доброту и набожность. Так что я за вариант №2.
Лилия: Проголосовала за второй вариант…. Герцогиню де Шеврез полностью оправдывает «её ситуация»… Ну куда ей с маленьким ребёнком на руках, она итак то со служанкой довольствовалась лишь половиной комнаты, да остатками ужина в своём пути, а тут ещё ребёнок.… В 21-ом веке маленький ребёнок требует о-го-го, какого внимания, а тогда ещё большего.… А её приходилось скрываться, прятаться, а если бы её поймали, то неизвестно что стало бы с ребёнком. Рано или поздно ей, наверное, всё равно пришлось бы оставить где-нибудь ребёнка, не во Францию же к мужу с ним возвращаться…. Вот она и рассудила, что лучше оставить ребёнка сейчас, пока она к нему ещё не особо привязалась, да предполагаемому отцу. А предполагаемый отец тем более священник, так что у него двойной долг перед ребёнком: как отца и как священнослужителя…. Всяко-разно он либо сам воспитал малыша, либо пристроил его в хорошую семью…. Здесь у ребёнка было гораздо больше шансов выжить….
Оtem: Эшли пишет: К тому же, для заботящегося о своей репутации священника естественно принять посильное участие в судьбе подкидыша, поскольку это подчеркнет его доброту и набожность. А откуда все это могла знать Шеврез? Конечно, она могла надеяться на порядочность священника, но и только. Или ночью она успела обсудить со своим партнером, что в случае появления ребенка, воспитывать его будет он?
Лика: Я за первый вариант. Дама могла изыскать тысяча и один способ пристроить ребенка где-нибудь поблизости от своих законных детей. Она все таки герцогиня, а не бродяжка с большой дороги. Выдать его за сынишку любимой служанки, умершей при родах, отослать куда-нибудь в свои многочисленные имения. Кто бы там стал разбираться? В конце концов просто заплатить какой-нибудь приличной семье. чтобы те его воспитывали. Дите появилось не на следующую ночь после акта любви, у мадам было 9 месяцев, чтобы обдумать, куда его пристроить. Вместо этого она просто швырнула его под порог мужчине, которого видела один раз в жизни. Ужас, а не мать. У кошки больше добрых чувств к котятам, чем у мадам.
Оtem: Лика пишет: Дама могла изыскать тысяча и один способ пристроить ребенка где-нибудь поблизости от своих законных детей. Она все таки герцогиня, а не бродяжка с большой дороги. Выдать его за сынишку любимой служанки, умершей при родах, отослать куда-нибудь в свои многочисленные имения. Кто бы там стал разбираться? В конце концов просто заплатить какой-нибудь приличной семье. чтобы те его воспитывали. Полностью согласна. Могла бы более надежно устроить ребенка. И ведь не факт, что тот, кого Шеврез сочла отцом ребенка, поверил бы, что ребенок действительно его.
Лилия: Оtem пишет: И ведь не факт, что тот, кого Шеврез сочла отцом ребенка, поверил бы, что ребенок действительно его. Так священник и понять-то не мог, откуда и почему на него это чудо свалилось. Однако не бросил на произвол судьбы. Лика пишет: Дама могла изыскать тысяча и один способ пристроить ребенка где-нибудь поблизости от своих законных детей. Она все таки герцогиня, а не бродяжка с большой дороги. Она на тот момент и была бродяжкой с дороги. Сказать больше – беглой государственно преступницей. Я думаю, от неё отвернулись все, не было никакой возможности, вернутся в родные края…. Кто знает, может ее, там ждала засада….. На мой взгляд, лучше, чтобы ребёнок хотя бы был у отца, а неизвестно в какой семье…. Лика пишет: Ужас, а не мать. Пусть не ужас, но я лично рада, что Рауль воспитывался Атосом. О, а как бы тогда Рауль попал к отцу, если бы герцогиня оставила его у знакомых…. Ох, я бы посмотрела, как бы выкрутился Дюма в этой ситуации:)…… То есть, надо полагать, третья, да и вторая книги являются последствиями чёрствости и равнодушия герцогини де Шеврез? :)
Лика: Лилия пишет: Она на тот момент и была бродяжкой с дороги. Сказать больше – беглой государственно преступницей. Я думаю, от неё отвернулись все, не было никакой возможности, вернутся в родные края…. Кто знает, может ее, там ждала засада….. На мой взгляд, лучше, чтобы ребёнок хотя бы был у отца, а неизвестно в какой семье…. Проблема на мой взгляд в том, что у мадам было время привести свою жизнь в порядок и задуматься о будущем ребенка, которого она зачала, заранее. Я уже говорила про 9 месяцев, а это, согласитесь, срок немалый. Достаточный для того, чтобы доехать, например, до Испании и худо-бедно там обжиться. Решение, ею принятое, хорошо, как решение спонтанное, принятое наспех и на бегу, выбранное в безвыходной ситуации. Но ситуация стала безвыходной по вине самой мадам, что соответственно её характеризует. Все остальное - воля автора. Если автору нужно, у него и подмога вовремя прискачет, и гром грянет среди ясного неба. У меня подозрение, что в реальной жизненной ситуации помер бы Рауль где-нибудь в приюте или вообще под забором в сточной канаве. И это бы никого не опечалило, ни настоящего того священника, ни мамашу. Мало ли во Франции сироток-подкидышей, да еще в те времена, когда жизнь человека ценилась мало.
LS: Лика пишет: Дама могла изыскать тысяча и один способ пристроить ребенка где-нибудь поблизости от своих законных детей. Лика, Оtem Обычно, когда человек в бегах у него невелик выбор способов пристроить ребенка. Пристроить его поблизости от законных детей? Не будем забывать, что герцогине, видимо, пришлось здорово поизворачиваться, чтобы скрыть беременность и усыпить все подозрения. И после это - поблизости от законных детей поселить младенца? Но ведь это - огромный риск открыть тайну рождения бастарда, подвергнуть и себя и его новым опасностям. Кроме того, возможно Шеврез стали бы искать в тех местах, где жили ее дети, родственники, друзья. Поэтому она должна была избегать появления в таких местах. Это - азбука погони и бегства. Лика пишет: у мадам было время ... задуматься о будущем ребенка, которого она зачала, заранее. Я уже говорила про 9 месяцев, а это, согласитесь, срок немалый. Достаточный для того, чтобы доехать, например, до Испании и худо-бедно там обжиться. Во-первых, обычно не все девять месяцев женщине известно, что она беременна. Всякое бывает ;) Бывает, что срок на раздумья сокращается чуть ли не вдвое. ;) Во-вторых, мы НЕ ЗНАЕМ, что делала герцогиня де Шеврез с октября по июнь. Была ли она в Испании? Была ли она в Брюсселе? Была ли она в Туре? Или во всех этих местах по очереди и по кругу. Почитайте мемуары Ларошфуко (соответствующие отрывки выложены у нас на форуме). Она даже свои драгоценности вынуждена была оставить знакомым, чтоб их не отобрали при аресте.
lennox: Да, господа, мы почему-то все время судим о поступке герцогини с позиций современных папаш и мамаш, у которых, может, и недостаточно денег, но которые могут побыть какое-то время в декрете (мамаши), со скандалом пристроить ребенка в ясли, отдать его ненавистной теще или что-то еще. А если ни декрета, ни яслей, ни тещи? Близкие родственники далеко и им нельзя довериться. Чужая страна, с чужими обычаями. Не знаешь, на что будешь жить завтра. Каждый день возможен арест. Одиночество. Вот в такой ситуации что делать?
Эшли: Оtem пишет: А откуда все это могла знать Шеврез? Конечно, она могла надеяться на порядочность священника, но и только. Но это же элементарно - священник должен заботиться о том, чтобы выглядеть добрым и набожным, иначе его не будут уважать.
Лика: LS пишет: Во-первых, обычно не все девять месяцев женщине известно, что она беременна. Всякое бывает ;) Бывает, что срок на раздумья сокращается чуть ли не вдвое. ;) Это смешно. У мадам уже сколько к тому моменту детей? И она все еще не может понять, беременна она или нет?! Не верю. LS пишет: Во-вторых, мы НЕ ЗНАЕМ, что делала герцогиня де Шеврез с октября по июнь. Была ли она в Испании? Была ли она в Брюсселе? Была ли она в Туре? Или во всех этих местах по очереди и по кругу. И от кого это зависило? Да, понятно, что герцогиня - вечная беглянка. Но гонения не сами по себе на нее сыпались, она честно зарабатывала то, что получала. Из чего и следует, что "Поступок герцогини - свидетельство ее черствости и равнодушия". Причем черствость и равнодушие мадам демонстрировала не только к этому своему сыну, она прямо ходячий пример этого самого, по отношению и к детям, и к любовникам, и к друзьям. lennox пишет: Да, господа, мы почему-то все время судим о поступке герцогини с позиций современных папаш и мамаш Есть вещи, которые с течением времени не меняются. Та же любовь матери к детям, которая или есть, или её нет. Не было яслей, были кормилицы. Не было декрета, так и работы, простите, у герцогини не было. Никто её к станку не гнал. lennox пишет: Не знаешь, на что будешь жить завтра. Думать. Надо. Головой. Тогда будешь все знать. LS пишет: Она даже свои драгоценности вынуждена была оставить знакомым, чтоб их не отобрали при аресте. Вот именно. Драгоценности оставить знакомым она сообразила. А ребенок... Кому он нужен.
Amiga: Возможно, ОФФТОП. Это смешно. У мадам уже сколько к тому моменту детей? И она все еще не может понять, беременна она или нет?! Не верю. Извините, а у вас сколько детей? Моя подруга обнаружила третью беременность, когда перестала влезать в обычные вещи.
Лика: Amiga пишет: Извините, а у вас сколько детей? А у вас? ) У меня один. Но я знала, что беременна, недели через две после собственно момента Х. Тест только потвердил мои подозрения ) И я склонна думать, что женщины, которые по нескольку месяцев не догадываются, что они "залетели" - это нечто из ряда вон. Это ж надо так наплевательски относиться к сигналам собственного организма. А ведь их достаточно.
Amiga: А у вас? ) И у меня один. И я узнала об этом недель в 5, традиционно, сделав тест. И среди моих знакомых таких женщин большинство. А если женщина ничего не планирует, тогда и в 4 месяца - не редкость и не из ряда вон, я вас уверяю :)
Лилия: Лика пишет: У меня подозрение, что в реальной жизненной ситуации помер бы Рауль где-нибудь в приюте или вообще под забором в сточной канаве. В реальной жизни того времени при любом раскладе был большой процент вероятности, что ребёнок умрёт; хоть во дворце, хоть в сточной канаве…. Много ли детей в те времена доживали до совершеннолетия? Нет! Даже у Петра 1 и Екатерины из многочисленных общих детей(а всего их родилось больше десятка) до совершеннолетия дожили только две дочери: Анна и Елизавета…. Ясно, что дети воспитывались не абы, как и абы кем…. Но не могу я назвать поступок герцогини жестоким и бесчувственным….Возможно это продиктовано тем, что сложные этические ситуации я воспринимаю своей интуицией…. Да, я признаю, что моё мнение достаточно субъективно, потому как сужу я о многих вещах не с точки зрения нравственных устоев, а с точки зрения сложившейся ситуации…. Если бы герцогиня на тот момент жила во дворце, съездила на прогулку и нагуляла себе ребёнка, а потом выбросила его на помойку… фу, брррр…, я бы первая осудила и закидала её тапочками…. Когда была поменьше, меня очень беспокоил вопрос; почему же она так плохо искала ребёнка, когда вернулась…. Теперь поняла…очень хорошо, что священник не назвал адрес и имя того, кто забрал ребёнка….. Ведь сейчас в детских домах опомнившимся мамашам никогда не скажут, кто усыновил некогда брошенных ими детей….. Представляю,… заявилась бы герцогиня к графу да сказала: честь вам и хвала, конечно…спасибо, что энное количество времени за ребёнком ухаживали,…. Но вот теперь верните мне его, пожалуйста…. В общем поняла она, что ребёнок в хорошей дворянское семье….да и отступилась….
Freelancer: Исходя из ситуации, в которой тогда находилась герцогиня, я голосую за вариант №2. В любом случае, оставляя ребенка и денежное пособие на его содержание сельскому священнику (представителю провинциальной интеллигенции) она подвергала его (Рауля) меньшему риску, нежели если бы таскала его с собой "по городам и весям". Священник в любом случае пристроил бы малыша "в хорошие руки", не говоря уже о том, что отец (каковым герцогиня считала священника) должен был побеспокоиться о дальнейшем будущем "плода греховной страсти". Оставить ребенка без внимания или "выбросить в канаву" священник не мог - кюре для своих прихожан являлся образцом благочестия и всех христианских добродетелей... Даже если бы ребенок был отправлен священником в приют (в самом худшем случае) - имхо, жить в приюте, имея крышу над головой и минимальный "пансион", лучше, чем в жару и холод скакать по просторам Испании и Франции и постоянно искать приюта, будучи всюду гонимым и презираемым...
Snorri: Freelancer пишет: не говоря уже о том, что отец (каковым герцогиня считала священника) должен был побеспокоиться о дальнейшем будущем "плода греховной страсти" О-о... такими "плодами греховной страсти" были забиты приюты. жить в приюте, имея крышу над головой и минимальный "пансион", лучше, чем в жару и холод скакать по просторам Испании и Франции и постоянно искать приюта, будучи всюду гонимым и презираемым... А за что его гнали бы и презирали? За то, что он сын герцогини? Разве Рауля презирали за то, что он внебрачный сын Атоса? Тогда незаконнорожденные дети не были такими уж изгоями, хотя и не могли пользоваться всеми теми же правами, что легитимные. И потом, все говорят, что герцогиня была беглянка и т.п. Так ведь она была беглянкой не без роду и племени, а с большими связями. Каким-то загадочным образом эта дама умудрялась выживать везде, где только ни появлялась, и нигде особо нуждаться ей не приходилось. Испанские товарищи, которые субсидировали ее злопакостную деятельность, не оставляли ее в беде. А тогдашние приюты были ничем не лучше отечественных детских домов, наверное, еще и хуже. Детей там за людей не считали, часто продавая - то в работники (которые мало чем отличались от рабов), то каким-нибудь педофилам.
LS: Лика пишет: Драгоценности оставить знакомым она сообразила. Вы полагаете, что кюре считать знакомым она не могла? ;))))))))) Лика пишет: гонения не сами по себе на нее сыпались, она честно зарабатывала то, что получала. Из чего и следует, что "Поступок герцогини - свидетельство ее черствости и равнодушия". Странно как-то Вы увязываете черствость и безрассудство... Мне не кажется, что первое следует из второго.
Freelancer: Snorri: Дуэль? Avec plaisir! En garde, mademoiselle! А за что его гнали бы и презирали? За то, что он сын герцогини? За то, что являлся внебрачным сыном беглой преступницы (во Франции) и за то, что являлся внебрачным сыном беглой преступницы (в Испании, стране с глубокими католическими традициями). Тем более - за герцогиней шлейфом тянулась репутация "вертихвостки", а тут и "вещдок" в виде Рауля собственной персоной... Так ведь она была беглянкой не без роду и племени, а с большими связями... и нигде особо нуждаться ей не приходилось И какая польза от этих "больших связей"? В том, что она со служанкой скиталась по проселочным дорогам и делила остатки чужого ужина на двоих? А Вы представляете, что было бы, если бы она еще и грудного младенца с собой таскала? А представьте себе ситуацию - ребенок внезапно заболел. У нее нет ни постоянного пристанища (лишь случайные ночевки), нет суммы денег, достаточной для нормального лечения (поскольку все богатства остались во Франции и ими распоряжается муж, не знающий о существовании у супруги внебрачного "отпрыска"), и плюс ко всему - необходимо сохранять свое инкогнито... и нигде особо нуждаться ей не приходилось. Испанские товарищи, которые субсидировали ее злопакостную деятельность, не оставляли ее в беде. Но и наверняка не предоставляли ей содержания, соответствующего уровню доходов герцогини - давали "сколько не жалко", а большего потребовать она не могла. В связи с этим - я полностью разделяю мнение ув. Lennox:На что ей жить? Самый вероятный ответ: на подачки испанского короля - скорее всего довольно скудные. Но герцогиня беременна! Она с ее-то и без того скандальной репутацией вот-вот произведет на свет незаконного ребенка в стране, известной своими набожными католическими нравами! Ее недоброжелатели не упустят случая раздуть скандал. Возможно, что испанский король лишит ее пенсиона, да еще заставит покинуть королевство, и что тогда? Куда ей отправляться с младенцем? И что с этим младенцем будет? А тогдашние приюты были ничем не лучше отечественных детских домов, наверное, еще и хуже.По поводу уровня и качества тогдашних "богоугодных заведений" не берусь спорить - не был, не знаю, и сравнивать не с чем... Но наверняка возможности "прИзрения" (не путать с прЕзрением!) младенца не ограничивались одними лишь приютами - существовали частные пансионы, религиозные общины... В конце концов - всегда был вариант оставить ребенка на попечение какой-нибудь из своих доверенных служанок (раз уж друзья отвернулись), или простой крестьянке (присовокупив кошелек с пистолями) хотя бы на время. Имхо - для здоровья и жизни ребенка это было бы безопаснее, чем шататься по проселочным дорогам, не зная, где ты будешь сегодня ночевать, удастся ли тебе поужинать и будешь ли ты свободен завтра. И уж если быть до конца последовательным - лучше уж жить в приюте ("авось повезет, выживу и когда-то мама вернется и заберет меня отсюда?") чем подыхать от голода вместе с матерью в придорожной канаве в чужой стране...
Лика: Freelancer пишет: В конце концов - всегда был вариант оставить ребенка на попечение какой-нибудь из своих доверенных служанок (раз уж друзья отвернулись), или простой крестьянке (присовокупив кошелек с пистолями) хотя бы на время. Вот именно. Непонятно только, почему все это должен был делать священник, а не родная мать младенца. LS пишет: Вы полагаете, что кюре считать знакомым она не могла? А вы полагете, что у мужчины должны немедленно проснуться отцовские чувства к ребенку, рожденному от одной случайной связи с женщиной, которую он видел раз в жизни? Вы сами так поступили бы со своим ребенком? Просто из чистого любопытства? Freelancer пишет: За то, что являлся внебрачным сыном беглой преступницы (во Франции) и за то, что являлся внебрачным сыном беглой преступницы (в Испании, стране с глубокими католическими традициями Это не имело большого значения. Даже будуще преступником, аристократ оставался аристократом. Герцогиню ведь не лишили титула ) Так что быть внебрачным сыном герцогини де Шеврез всяко почетнее, чем подкидышем без роду-племени в приюте. Получается, что когда Де Шеврез "зарабатывала" себе на гносударственную измену и тащила в койку все, что шевелится, она о репутации своей не беспокоилась. А тут внебрачное дите - какой стыд, какой позор. Весьма сомнительно.
Snorri: LS Странно как-то Вы увязываете черствость и безрассудство... Мне не кажется, что первое следует из второго. Так написано в первом варианте голосования :-) Freelancer Дуэль? Avec plaisir! Pas du tout. Всего лишь высказываю свое мнение. Просто мне, честно говоря, странно, что так много людей оправдывает Шеврез. Ведь вопрос не в том, хорошо или плохо оказалось впоследствии для Рауля, что его растил Атос, а не его беспутная маменька, а изначальный поступок этой самой матери. За то, что являлся внебрачным сыном беглой преступницы (во Франции) и за то, что являлся внебрачным сыном беглой преступницы (в Испании Во Франции репутация мадам де Шеврез уже настолько давно была подмочена, что любое с ней соприкосновение накладывало отпечаток. Что же до Испании, я уже написала постом выше: герцогиня, вероятнее всего, работала на Мадрид, так что ее моральный облик - это ее личное дело. Знаете, король Испании таскался по женщинами самого низкого пошиба - актрискам и проституткам, при том что жена его была умница и красавица, - и это в католической Испании!.. Так что религиозные традиции - это фасад здания, уже давно подгнивавшего изнутри. К тому же, все дочери Шеврез были удачно пристроены замуж, сын ее от Люиня унаследовал все что только можно, сделав придворную карьеру, так что родство с Шеврез не показатель горестей младенца. Его же внебрачное происхождение тоже не препятствие. А Вы представляете, что было бы, если бы она еще и грудного младенца с собой таскала? Не таскала бы. Герцогиня куда-то ведь конкретно направлялась, наверное, в Брюссель? (Точно текст я уже не помню, но она явно не занималась туризмом по родным краям). Конечно, тогда скоростных поездов не было, но за несколько недель можно было вполне добраться до какой-нибудь границы. Так что все остальные вопросы сами собой отпадают. Но и наверняка не предоставляли ей содержания, соответствующего уровню доходов герцогини - давали "сколько не жалко", а большего потребовать она не могла. Пенсион наверняка был достаточный, чтобы прокормиться самой и прокормить ребенка - иначе я сомневаюсь, что наша милая Шевретт стала бы работать с Оливаресом. Ее бы лишили пенсиона в том случае, если бы она оказалась, что называется, профнепригодной: перестала бы лезть в интриги и поливать грязью существующее французское правительство. Она была слишком известна как оппозиционерка Ришелье, чтобы так просто списывать со счетов весьма ценный кадр. Судя по тому, как успешно она продолжала заниматься своей подрывной деятельностью впоследствии, несчастья (то бишь, утеря сноровки) и перелома в мировоззрении с ней не случилось. По поводу уровня и качества тогдашних "богоугодных заведений" не берусь спорить - не был, не знаю, и сравнивать не с чем... Вспомните Диккенса, очень уж он любил писать всяческие страшилки об этих заведениях - а это, заметьте, цивилизованная Англия середины XIX века, а не полусредневековая Франция... И уж если быть до конца последовательным - лучше уж жить в приюте ("авось повезет, выживу и когда-то мама вернется и заберет меня отсюда?") чем подыхать от голода вместе с матерью в придорожной канаве в чужой стране... Мадам де Шеврез никогда бы не пришлось подыхать в придорожной канаве, как Вы выразились. Свои соображения я изложила выше. Знаете, а если бы ей и пришлось это делать, она бы это заслужила вполне. Правда, наверняка прежде сбагрила бы младенца куда подальше, лишь бы не мешал жить полной приключениями жизнью.
Лилия: цитата: В конце концов - всегда был вариант оставить ребенка на попечение какой-нибудь из своих доверенных служанок (раз уж друзья отвернулись), или простой крестьянке (присовокупив кошелек с пистолями) хотя бы на время. Вот именно. Непонятно только, почему все это должен был делать священник, а не родная мать младенца. Одно дело, когда попечителем ребёнка является священник/отец, и совсем другое, когда служанка/крестьянка… Сколько денег не дай, а отношение к ребёнку со стороны общества будет совершенно другое…. Лика пишет: Получается, что когда Де Шеврез "зарабатывала" себе на гносударственную измену и тащила в койку все, что шевелится, она о репутации своей не беспокоилась. А тут внебрачное дите - какой стыд, какой позор. Весьма сомнительно. Эх, да о репутации своей она беспокоилась в последний момент…. Там итак всё хуже некуда...Ей главное было обезопасить ребёнка…. Что и кто первый на ум пришёл, тому она и отдала ребёнка…. И это действительно лучшее, что она могла сделать в этой ситуации….
Юлёк (из клуба): Snorri, жестко, но верно. За исключением мелочей: у беглой герцогини в самом деле не было денег, помощь она стойко отвергала. И дочери ее в интересующий нас период были еще детьми.
Snorri: Юлёк (из клуба) Спасибо за поддержку. у беглой герцогини в самом деле не было денег, помощь она стойко отвергала Это у Дюма сказано? Прошу прощения, я на самом деле многих деталей не помню. Что до реальной Шеврез, то не думаю, что она бы побрезговала помощью... И дочери ее в интересующий нас период были еще детьми. А дети ни в чем не виноваты, их, к слову сказать, "кровавый режим" злобного тирана Ришелье не трогал. Да что там, даже сына Кончини, которого люто ненавидел Людовик XIII, не тронули по смерти отца.
Юлёк (из клуба): Snorri пишет: Что до реальной Шеврез, то не думаю, что она бы побрезговала помощью... Я говорю именно о реальной Шевретте, которая уехала из Испании, боясь, что ее присутствие там осложнит и без того не самые дружественные отношения между королевствами. Она обосновалась в Англии, и неоднократно отвергала материальную помощь, которую ей пытался оказать Карл I. Более того - чтобы не лишали доходов с поместий ее детей, она даже наладила какие-то дипломатические отношения с Ришелье. Но даже заступничество Ришелье ей помогло мало - король-то ее ненавидел, и ни на какие уступки не шел.
Snorri: Юлёк (из клуба) Я говорю именно о реальной Шевретте, которая уехала из Испании, боясь, что ее присутствие там осложнит и без того не самые дружественные отношения между королевствами. Честно говоря, странно. Шеврез выступала от той части дворянства, которая была настроена ультрапроиспански. Зафиксированы случаи, когда многие французские дворяне и офицеры переходили на службу к Габсбургам, а Шеврез неоднократно бывала в Брюсселе, что все равно, что Мадрид. Так что не думаю, что присутствие этой дамы могло осложнить отношения между Францией и Испанией. В Брюссель стекалось все французское диссидентство, как нынче российское - в Лондон. и неоднократно отвергала материальную помощь, которую ей пытался оказать Карл I Предлагал?!? Насколько я знаю, Карл Шеврез терпеть не мог еще с 1625 года, когда та плела интриги по приезду Генриетты-Марии, с чьей свитой она и прибыла в Англию. Да и не было у Карла денег, чтобы субсидировать интриганов из Франции, с которой он поддерживал мирные отношения. Одно дело, принимать в Лондоне Вандома, который, как никак, брат королевы, или старшего сына Эпернона, который попал под раздачу, а по сути, был порядочный офицер. Другое же дело - прославленная интриганка и распутница, а Стюарт очень щепетильно подходил этому вопросу. она даже наладила какие-то дипломатические отношения с Ришелье. Когда и по какому поводу? Ришелье ее ненавидел не меньше Людовика и знал наверняка, что от этой особы ждать исправления не стоит...
Freelancer: Ведь вопрос не в том, хорошо или плохо оказалось впоследствии для Рауля, что его растил Атос, а не его беспутная маменька, а изначальный поступок этой самой матери. Согласен, с чисто моральной точки зрения она повела себя просто бесчеловечно. Но нужно учитывать обстоятельства, в которых она находилась - существует такое понятие как "вынужденная необходимость"... P.S.: И, знаете ли, мне в голову приходит, что герцогиня поутру ("на свежую голову"), сопоставив все факты и обстоятельства, могла догадаться, что "сельский кюре" - вовсе не кюре, что, впрочем, не лишает пикантности ее приключение... Посудите сами: 1. У священника (тем более сельского) прическа должна была быть... ну скажем, несколько короче, нежели у дворянина. И уж вряд ли священник стал бы носить усы и бородку "клином" - многие служители католической церкви в то время были гладко выбритыми. Атос же носил и то, и другое. И стричься "а-ля кюре" от нечего делать тоже не собирался. Постричься коротко для него значило обезобразть свою внешность. Вспомните в "Двадцать лет спустя": Д'Артаньян остригся сам, и голова его приобрела сходство с теми, которые можно видеть на медалях времен Франциска I или Карла IX. - Какие мы уроды! - сказал Атос. - Мне сдается, что от нас несет пуританами до тошноты, - добавил Арамис. - У меня мерзнет голова, - сказал Портос. - А меня разбирает охота читать проповеди, - заявил Д'Артаньян. Я уже не говорю о том, что у католических священников при рукоположении выбривалась тонзура (которая у кюре могла зарасти "за давностью лет"). 2. Там же (глава "Одно из приключений Мари Мишон") Путешественницы постучались в дверь. Было поздно. Священник уже лег. Он крикнул им: "Войдите! Они вошли, так как дверь была незаперта. В деревнях люди доверчивы. В спальне священника горела лампа. Мари Мишон, очаровательная в мужском платье, толкнула дверь, просунула голову в комнату и попросила позволения переночевать. "Пожалуйста, молодой человек, - сказал священник, - если вы согласны удовольствоваться остатками моего ужина и половиною моей комнаты". Путешественницы пошептались между собой, и священник слышал, как они громко смеялись. А потом раздался голос молодого господина или, вернее, госпожи: "Благодарю вас, господин кюре. Мне это подходит". - "В таком случае ужинайте, но постарайтесь поменьше шуметь. Я тоже не сходил с седла весь день и не прочь хорошенько выспаться". Обратите внимание - священник не сходил с седла весь день. Тогда как, в соответствии с церковными канонами, священник должен находиться в своем приходе ("при пастве своей") (за исключением самых экстренных случаев, таких как выполнение обрядов с новорожденным или умирающим человеком). Находиться столь далеко (на расстоянии как минимум половины дня скачки) его прихожанин не мог - там уже был приход другого кюре... Да и ездили сельские священники не в седле (за исключением аббата д'Эрбле ), а в повозке-одноколке, в которую помимо самого кюре помещались Библия и церковная утварь (купель, кропило, сосуд со святой водой, риза и т.п.), необходимая для проведения обрядов. Согласитесь - возить все это в седле было несколько неудобно...
Эшли: Лика пишет: Это смешно. У мадам уже сколько к тому моменту детей? И она все еще не может понять, беременна она или нет?! Не верю. Да ладно, Лика, вот у меня сейчас сестра беременна - так выяснилось это, когда срок был 16 (!) недель. Месячные у нее не прекращались, тошноты и других симптомов не было...
Snorri: Freelancer пишет: Но нужно учитывать обстоятельства, в которых она находилась - существует такое понятие как "вынужденная необходимость"... Тогда стоит начать с главного: а зачем она пристроилась рядом с кюре в его кровати, если обстоятельства гнали ее прочь? Шеврез была уже зрелой женщиной и понимала, что после таких шалостей могут и дети появиться... У священника (тем более сельского) прическа должна была быть... ну скажем, несколько короче, нежели у дворянина. И уж вряд ли священник стал бы носить усы и бородку "клином" - многие служители католической церкви в то время были гладко выбритыми. Позвольте не согласиться. Это монахи должны были коротко стричься и брить лицо (да и то, не все), а священники могли следовать в этом вопросе моде. Взгляните на портреты Ришелье - у него растительность на лице очень даже присутствует, все его коллеги, даже Папа, любили пощеголять модной бородой и подкрученными усами. Да и волосы у них были далеко не так коротки, а у некоторых - кошмар! - и завиты. И это не только кардиналы с епископами себе позволяли - простые кюре тоже следовали моде. Например, Юрбен Грандье был очень модным мужчиной :-) Что до тонзуры, то она в XVII веку уменьшилась (у священников) до размера мелкой монетки, так что в темноте и не увидишь. А некоторые могли и не выстригать ее вовсе. А отрывок из ДЛС касается пуритан, это все же не католические священники. (Да и стереотип все это: Кромвель был пуританином, однако очень лохматым, как и генерал Ферфакс, его собрат по вере. Просто коротко стриглись ремесленники, у которых, в отличие от джентри и аристократов, не было времени - да и резону - ухаживать за шевелюрой). Обратите внимание - священник не сходил с седла весь день. Опять же, не показатель. Вы, кажется, читали Черкасова? Вспомните, в каком состоянии находился клир, когда молоденький Ришелье перебрался в Люсон. На священников там мало кто был похож. И потом, ездить верхом святым отцам не запрещалось: мало ли, кто-то далеко помирает, надо срочно съездить причастить. Вся утварь у них помещалась в небольшом, скажем так, саквояже (не знаю, как это называлось в XVII веке), который можно было запросто держать в руках. В повозках ездили только те, кто уже не мог забраться на лошадь или попросту не умел держаться в седле. Священниками в сельской местости могли быть и дворяне, так что их умение ездить верхом вполне объяснимо.
Freelancer: Тогда стоит начать с главного: а зачем она пристроилась рядом с кюре в его кровати, если обстоятельства гнали ее прочь? Отвечу Вам цитатой из первоисточника (как это объясняет автор): - Мари Мишон была прелестная женщина, - продолжал Атос, - одно из тех сумасбродных созданий, которым постоянно приходят в голову самые странные причуды и которые созданы всем нам на погибель. И вот, когда эта кокетка подумала, что ее хозяин - священник, ей пришло на ум, что под старость забавно будет иметь одно многих веселых воспоминаний еще лишнее веселое воспоминание о священнике, попавшем по ее милости в ад. - Честное слово, граф, вы меня приводите в ужас. - Увы! Бедный священник был не святой Амвросий, а Мари Мишон, повторяю, была очаровательная женщина.Лично я тоже не могу понять ее мотивации - мало того, что сама "в бегах" и опасается ареста, так еще и через 9 месяцев "киндер-сюрприз" появиться может... Шеврез была уже зрелой женщиной и понимала, что после таких шалостей могут и дети появиться...Лично я, когда читаю этот эпизод, вспоминаю анекдот: Объявление в газете знакомств: Красивая, молодая женщина модельной внешности (90/60/90) ищет приключений на свои вторые "90". А отрывок из ДЛС касается пуритан, это все же не католические священники.Я не подразумевал - пуритан или католиков, я подчеркивал, что Атос относился к короткой стрижке как к проявлению уродливости. И вряд ли бы он (без достаточно веских на то причин) согласился бы уподобиться английскому ремесленнику... Вспомните, в каком состоянии находился клир, когда молоденький Ришелье перебрался в Люсон.Ришелье был рукоположен в сан епископа Люсонского в 1607 г., а вернулся туда из Парижа (был изгнан от двора) в 1609 г. Действие книги происходит примерно через 40 лет после описанных Вами событий - другой король, другой премьер-министр, другой Папа... Вся утварь у них помещалась в небольшом, скажем так, саквояже (не знаю, как это называлось в XVII веке), который можно было запросто держать в рукахНайдите такой саквояж, в который поместится медная купель для крещения младенца (куда его нужно было окунать полностью), не говоря уже о прочей утвари... Как минимум - купель нужно было бы приторачивать к седлу, но при быстрой скачке (если "срочный вызов") это было чревато сломанными ребрами лошади и отбитыми ногами кюре. Держать же в руке эту штуковину (которая весила не менее 15 кг!) было тоже нелегко. Не проще ли ездить в повозке, куда можно легко вместить все необходимое? Да и по скорости легкая двуколка незначительно уступает верховой лошади...
Nataly: Лилия пишет: Одно дело, когда попечителем ребёнка является священник/отец, и совсем другое, когда служанка/крестьянка… Сколько денег не дай, а отношение к ребёнку со стороны общества будет совершенно другое…. Какой вес имел нищий сельский священник????? И со стороны какого общества должно было быть дургое отношение??? Подкидыш -- он и в Африке подкидыш. (*перечитав последнюю фразу, тихо ржет*) Никому не нужный ребенок, которого не обязательно любить/беречь/воспитывать как человека. Лилия пишет: Ей главное было обезопасить ребёнка…. Что и кто первый на ум пришёл, тому она и отдала ребёнка…. И это действительно лучшее, что она могла сделать в этой ситуации…. Обезопасить? От чего? Вот что "первый на ум пришел" священник это Вы точно подметили, только боюсь раздумья были чересчур коротки или ваще отсутствовали. Она отдала ребенка человеку, который по определению не мог как следует его воспитать и устроить. И извините, это называется обезопасить???
LS: Snorri пишет: О-о... такими "плодами греховной страсти" были забиты приюты. "Коэффициент внебрачности в классической Европе /XVI-XVIIIвв.LS/ был весьма незначителен. Около 0,5% в Бовези, 0,3-0,4% в Анжу, не более 0,5% по всему Лангедоку в XVIII веке... Таким образом для Западной Европы ...99,5% успешных родов были законными." П.Шоню. "Цивилизации классической Европы". Екатеринбург, 2005 г. К слову, Шоню утверждает что данное положение изменилось коренным образом со второй половины XVIII в. Это я намекаю на "страшилки Диккенса," которые относятся уже к XIX веку. ;) Snorri пишет: Разве Рауля презирали за то, что он внебрачный сын Атоса? Они не были изгоями, но вспомните демарш де Варда-сына. Snorri пишет: Тогда незаконнорожденные дети не были такими уж изгоями, хотя и не могли пользоваться всеми теми же правами, что легитимные. Прежде всего, было сложно доказать, что этот найденыш (а именно таков был правовой статус внебрачных детей) - дворянин. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Представляете: сын Атоса - мельник... Сын герцогини - прокурор... Ха! Самое лучшее, что было уготовано бастарду - быть аббатом. :(((
Anetta: Проголосовала за второй пункт. Согласна со всеми, кто считает также. Хорошо, что не подкинула Рауля кому-нибудь в другой стране, а привезла, может быть, рискуя к отцу-священнику. Мне кажется, что Атос её не осуждает.
LS: Лика пишет: Непонятно только, почему все это должен был делать священник, а не родная мать младенца. Дык, потому что он - отец ребенка, и уж наверное не хуже позаботится о сыне, чем посторонняя крестьянка или доверенная служанка. Которая, к слову, была у герцогини одна - Кэтти,- и которая сопровождала ее в изгнание. Можно было, правда попробовать распилить Кэтти пополам, но вряд ли половина чесной горничной смогла бы заменить Раулю отца или мать ... ;) Snorri пишет: Так ведь она была беглянкой не без роду и племени, а с большими связями... Испанские товарищи,...субсидировали ее злопакостную деятельность Большие связи не помогли Шеврез отыскать гостиницу в такой дыре, как Рош-Лабейль. А до испанских товарищей еще надо было добраться. Я не считаю герцогиню моральной уродкой. Если б в той ситуации она могла воспользоваться связами, деньгами, дружбой, она не отвезла бы ребенка бедному сельскому священнику, а обеспечила бы мальчику хороший уход, безопасность и достойное воспитание. Значит, у нее не было возможности оставить малыша у надежных людей. Лика пишет: Вы сами так поступили бы со своим ребенком? Я руководствуюсь соображением, что вменяемый родитель выберет для своего ребенка то, что считает самым лучшим в данных обстоятельствах. И я считаю Шеврез, может быть не самой лучшей, но вполне вменяемой матерью.
Nataly: LS пишет: отсыскать гостиницу в такой дыре, как Рош-Лабейль. *мрачно* зато хватило ума засунуть в эту дыру ребенка... В Мадриде просуетить приют была очевидно не судьба....
Nataly: Anetta пишет: Мне кажется, что Атос её не осуждает. *Ехидно* Вы про фильм или книгу??? В нашей версии Атос-Смехов по ней хорошо проехался...
Snorri: LS Дык, потому что он отец ребенка, уж наверное не хуже позаботится о сыне, чем посторонняя крестьянка или доверенная служанка. Иногда и законные дети не нужны отцам, где гарантия того, что отец-священник позаботится о малыше должным образом? Если б в той ситуации она могла воспользоваться связами, деньгами, дружбой, она не отвезла бы ребенка бедному сельскому священнику, а обеспечила бы мальчику хороший уход, безопасность и достойное воспитание. Как уже писала Лика, герцогиню и законные-то дети мало волновали, так что Рауль был лишь обузой. "Коэффициент внебрачности в классической Европе /XVI-XVIIIвв.LS/ был весьма незначителен. Около 0,5% в Бовези, 0,3-0,4% в Анжу, не более 0,5% по всему Лангедоку в XVIII века... Таким образом дял Западной Европы ...99,5% успешных родов были законными." П.Шоню. "Цивилизации классической Европы". Екатеринбург, 2005 г. Очень интересно, на каких фактах основывался автор :-) На младенце не было поставлено клеймо, законный он или нет. Они не были изгоями, но вспомните демарш де Варда-сына. Ну вот, разницы, собственно, никакой. Самое лучшее, что было уготовано бастарду - быть аббатом. :((( В том случае, если родитель вовремя не подсуетится. И потом, в такой судьбе детей виноваты именно эти самые родители.
LS: LS пишет: Странно как-то Вы увязываете черствость и безрассудство... Мне не кажется, что первое следует из второго. Snorri пишет: Так написано в первом варианте голосования :-) Разве черствость проистекает из безрассудства? Мне кажется, напротив, черствость тесто связана с очень трезвым, холодным расчетом. А безрассудство - с обычной глупостью (щас опять полезем в словарь ;)) Snorri пишет: репутация мадам де Шеврез уже настолько давно была подмочена Репутация репутацией, но ведь могли бы и бракоразводный процесс затеять или в монахини постричь, Согласитесь скандал с рождением бастарда у неугодной герцогини - хороший повод накинуть на нее жескую узду. Snorri пишет: Герцогиня куда-то ведь конкретно направлялась, наверное, в Брюссель? Когда проезжала между Тюлем и Ангулемом? В Испанию (так сказано в романе). Где она обитала и куда направлялась, когда подкинула мальчика, - об этом нет ни слова, кроме: "когда она вернулась из изгнания, хотела сама воспитывать сына"
Snorri: Freelancer На мой взгляд, ключевая фраза в приведенной Вами цитате - одно из тех сумасбродных созданий, которым постоянно приходят в голову самые странные причуды и которые созданы всем нам на погибель. Т.е. о последствиях эта дама как бы и не задумывается, просто живет на полную катушку. а вернулся туда из Парижа (был изгнан от двора) в 1609 Не был изгнан, а уехал САМ. И суть не в том, что мода тогда была другой, а в том, что священники за ней следили, именно за светской модой, иногда не брезгуя носить шпагу. Найдите такой саквояж, в который поместится медная купель для крещения младенца (куда его нужно было окунать полностью), не говоря уже о прочей утвари... Детей в приходе крестили не каждый день, и чаще всего такое событие происходило в церкви. Если же речь шла о дворянах, то в их поместьях была часовенка, где уже находились все необходимые предметы для богослужения, включая ризы, купели и т.д.
LS: Nataly пишет: зато хватило ума засунуть в эту дыру ребенка Так она его отцу отдавала! И временно!
Snorri: LS Репутация репутацией, но ведь могли бы и бракоразводный процесс затеять или в монахини постричь, Согласитесь скандал с рождением бастарда у неугодной герцогини - хороший повод накинуть на нее жескую узду. А мало ли было распутниц? Просто Шеврез была мегараспутницей, которая прославилась чуть ли не с самого ранеего этапа замужества за Шеврезом. Однако никаких поползновений со стороны Гизов не наблюдалось, видимо, всех такая ситуация устраивала. Когда проезжала между Тюлем и Ангулемом? В Испанию (так сказано в романе). Где она обитала и куда направлялась, когда подкинула мальчика, - об этом нет ни слова, кроме: "когда она вернулась из изгнания, хотела сама воспитывать сына" Я указала в своем посте, что не помню дословно романа и многих деталей. Суть не в том, поехала она в Брюссель или в Мадрид. Так почему же милая дама не воспитывала сына?
Anetta: Я писАла в раздел форума:Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" только здесь обсуждаются книги, персонажи и.т.д. этих романов.
LS: Freelancer пишет: "сельский кюре" - вовсе не кюре 1. Про прическу. Не знаю, как сельский кюре, но перед нами аббат д`Эрбле, который все так же следует моде в сорок лет, как и в двадцать пять, в свою бытность мушкетером. В приведенном Вами лондонском эпизоде он так же, как солдат д`Артаньян и помещики Атос и Портос, стрижет волосы. Значит, они у него были. Так что можно сделать вывод, что прической сельский кюре мог мало отличаться от дворянина, а тонзуру на темечке в темноте можно и не разглядеть. ;) 2. Про седло. Кюре - реальный кюре - накануне как раз уехал к умирающему. Полагаю, тоже верхом на лошади. Может быть, за несколько лье. Базен (причетник) путешествует в Нуази-ле-Сек верхом, затратив не один час. Наверное, такое многочасовое путешествие верхом на лошади не было для священника чем-то из ряда вон выходящим, чтобы заставить заподозрить герцогиню подлог (хм, "подлог", хорошее слово в нашем эпизоде ;)))) Так что Ваши доводы, Freelancer, не убедительны. Извините. :)
Лика: LS пишет: Так она его отцу отдалавала! И временно! Мне кажется, мы делаем из "отцовства" прямо хоругвь какую-то. В отличие от сомнительного материнства. Отец абсолютно ничем не был обязан ни де Шеврез, ни ребенку. У него не было даже оснований всерьез верить, что это его ребенок. Мало ли с кем герцогиня проделывала подобные фокусы по дороге, может, в каждой деревеньке. Точно так же она могла оставить дите у любого священника в местности, побогаче Рош-Лабейль. Было бы намного проще. Священик имел все основания записке не поверить а младенца утопить в ближайшем пруду, чтоб не мучился.
LS: Snorri пишет: где гарантия того, что отец-священник позаботится о малыше должным образом? Гарантии нет никакой. Но между оставлением ребенка на ближайшем постоялом дворе и у родного отца (да еще и священника, который по определению, и не вызывая подозрений, мог позаботиться о родном сыне) по-моему, лучше выбрать отца. Snorri пишет: всех такая ситуация устраивала... ... пока устраивала такая ситуация ;) В изменившейся ситуации можно было воспользоваться распутством герцогини как предлогом и основанием для борьбы с нею. Snorri пишет: Очень интересно, на каких фактах основывался автор :-) Автор позиционируется как историк-демограф. Его работа основана на исследованиях церковных регистров. Приводя данные цифры, ссылается на эти источники и выводы некоего П.Губера (к стыду своему не знаю, кто таков, но судя по всему, какое-то светило). Snorri пишет: Я указала в своем посте, что не помню дословно романа и многих деталей. Я просто помогаю Вам восстановить ход событий в книге и те факты, которыми мы располагаем. :))) Snorri пишет: И потом, в такой судьбе детей виноваты именно эти самые родители. Во-о-от! Что ж мы только Шеврез обвиняем? У Рауля было ДВОЕ родителей, которым хорошо было известно, что слово "ублюдок" - ругательное. ;)
Freelancer: Прежде всего, в те времена при тогдашнем уровне развития медицины и санитарии (особенно в провинции) роды зачастую заканчивались плачевно для матери или ребенка, и священника вызывали СРОЧНО (со всеми атрибутами), чтобы ребенок не умер некрещенным, а мать - без причастия и отпущения грехов... И кто сказал, что священник крестил лишь детей дворян? Остальные младенцы пребывали некрещенными, что ли? Или Вы хотите сказать, что дворяне с радостью предоставляли свои родовые часовни и роскошные купели для отправления обрядов черни? :-);-) Имхо, на такой поступок был способен только великодушный Атос...
LS: Freelancer пишет: Найдите такой саквояж, в который поместится медная купель для крещения младенца Может оставим идею выездного крещения? Наверное, все-таки детей приносили в храм. А вот про умирающего - совершенно достоверная деталь, которую и приводит автор. Freelancer пишет: Отвечу Вам цитатой из первоисточника (как это объясняет автор): Будем точны, это слова Атоса. Это его догадки или, скорее всего, деликатные попытки дать герцогине представление о своем ходе мыслей, о том, что он ее не осуждает.
LS: Лика пишет: Мне кажется, мы делаем из "отцовства" прямо хоругвь какую-то.... Точно так же она могла оставить дите у любого священника в местности, побогаче Рош-Лабейль. ...Священик имел все основания записке не поверить а младенца утопить в ближайшем пруду, чтоб не мучился. Интересный ход мыслей... Священник, топящий подкидыша, как котенка... Долг призывал его позаботиться о мальчике дважды - во-первых, как отец, а если бы эта "хоругвь" не вознеслась бы на должную высоту, то во-вторых, как священник, обязанностью которого было устраивать подкидышей. Не сработало бы одно, сработало бы другое. А скроее всего, оба фактора сразу. Шеврез рассуждала здраво. ... У него не было даже оснований всерьез верить, что это его ребенок. Мало ли с кем герцогиня проделывала подобные фокусы по дороге, может, с каждой деревеньке. Священник паспорта у гостьи не спрашивал, и предполагалось, что с горничной ее знаком не был. С чего бы ему догадаться, что матерью его ребенка была известная затейница герцогиня де Шеврез?
Лика: LS пишет: Интересны ход мыслей... Священник, топящий, подкидыша, как котенка... Кюре должен был позаботиться о мальчике дважды - во-первых по долгу отца, а если бы эта "хоругвь" не вознеслась бы на должную высоту, то во-вторых - как священник, обязанностью которого было устраивать подкидышей. Не сработало бы одно, сработало бы другое. А скроее всего, оба фактора сразу. Шеврез рассуждала здраво. Ну вот, опять. Отцовство. Откуда у него долг отца? Откуда?! То, что это его ребенок - недоказуемо абсолютно. Тем более между этими двоими не было "отношений" - абсолютно чужие люди. А "устраивать подкидышей" было обязанностью любого священника. И чем богаче приход, тем выше шансы младенца на выживание.
Лика: LS пишет: Во-о-от! Что ж мы только Шеврез обвиняем? У Рауля было ДВОЕ родителей, которым хорошо было известно, что слово "ублюдок" - ругательное. ;) Не надо сравнивать. Мужчины не беременеют. К тому же инициатором ночи любви была мадам, да еще и к священнику полезла, к лицу, давшему обет безбрачия. Причем тут мужик? Абсолютно не при чем.
LS: Лика пишет: И чем богаче приход, тем выше шансы младенца на выживание. Я считаю, что у младенца шансов больше, когда он с отцом. Во всяком случае, отец волей-неволей запомнит, в какой приют пристроил ребенка, чтоб потом его можно было найти. От постороннего дядьки ожидать этого сложно. Дальше. Я не представляю, как бы герцогиня гоняла по стране в поисках богатого прихода, в условиях погони, опасности ареста, изгнания.
Лика: Все, я замолкаю. Это беспредметный спор. Вы принимаете, как аксиому, что священик "отец", поэтому он "обязан". А для меня это весьма сомнительные выкладки, поэтому закончим пожалуй. Тут никто ни в чем друг друг не убедит, точки отсчета разные.
LS: Лика пишет: Вы принимаете, как аксиому, что священик "отец", поэтому он "обязан". Точнее, я принимаю за отправную точку, что отец - священник. И не отказываю мужчине в отцовской любви и ответственности. :)
Snorri: LS Долг призывал его позаботиться о мальчике дважды - во-первых, как отец, а если бы эта "хоругвь" не вознеслась бы на должную высоту, то во-вторых, как священник, обязанностью которого было устраивать подкидышей. Не могу не согласиться по этому вопросу с Ликой. Священник не может быть уверен, что это его ребенок. А подкидыша пристроил бы любой священник. И потом, далеко не все слуги Божии были благостны и добродетельны... Его работа основана на исследованиях церковных регистров. Согласитесь, в церковных регистрах очень многие метрики были сставлены, скажем так, "по договоренности". К примеру, пристроили незаконного отпрыска какого-нибудь вельможи в семью поскромнее - и крестили дитя как их собственное. А в тех же приютах зачастую оказывались дети тех, чью личность не могли установить, так что писали какую-то общую форму, принятую для таких случаев. Пьер Губер - довольно известный историк, хотя из его работ мне попадалась только биография Мазарини, выпущенная у нас в 2000 году. Я просто помогаю Вам восстановить ход событий в книге и те факты, которыми мы располагаем. :))) Спасибо ;-))
Snorri: Freelancer пишет: Прежде всего, в те времена при тогдашнем уровне развития медицины и санитарии (особенно в провинции) роды зачастую заканчивались плачевно для матери или ребенка, и священника вызывали СРОЧНО (со всеми атрибутами), чтобы ребенок не умер некрещенным, а мать - без причастия и отпущения грехов... И кто сказал, что священник крестил лишь детей дворян? Остальные младенцы пребывали некрещенными, что ли? Или Вы хотите сказать, что дворяне с радостью предоставляли свои родовые часовни и роскошные купели для отправления обрядов черни? :-);-) Имхо, на такой поступок был способен только великодушный Атос... Насчет великодушия Атоса - это Вы не по адресу ;-)) Чтобы срочно приобщить младенца к христианской - и стоит уточнить, КАТОЛИЧЕСКОЙ! - вере, проводилось малое крещение, для которого купель была не нужна. Достаточно было трижды окропить голову младенца водой.
Freelancer: В пользу моей версии по поводу повозки говорит и еще одно обстоятельство. Помимо всех прочих факторов - не забывайте, что далеко не все кюре были в физической кондиции, позволявшей скакать галопом на лошади. И уж точно очень малый процент сельских кюре имел кавалерийскую подготовку уровня аббата д'Эрбле... ;-)
Эшли: Snorri пишет: далеко не все слуги Божии были благостны и добродетельны... На фига нужен крестьянам не-добродетельный священник? Они бы просто перестали к нему обращаться, и он лишился бы изрядной части доходов. Соответственно, если не из природной доброты, то из заботы о собственной репутации он обязан был позаботиться о подкидыше.
Freelancer:
Оtem: Freelancer пишет: А Вы представляете, что было бы, если бы она еще и грудного младенца с собой таскала? Мне все же кажется, что отсылать ребенка к человеку, которого один раз в жизни видела, не есть хорошая забота о судьбе младенца. Нет, это разумеется, лучше, чем оставить ребенка на паперти или в приюте. Но вариант "это был самый правильный поступок в данном случае", имхо, никак не катит. Тут возникала ассоциация ситуация из "Анжелики" Голон. Там в чем то похожая ситуация. Ребенок не к месту появляется у героини в самый разгар мятежных действий в провинции. Героиню каждый день могут арестовать и посадить в тюрьму, но ребенку все-таки было предпочтительнее скитаться по провинции с матерью, чем быть в приюте, или числиться где-то подкидышем у священника. LS пишет: Но между оставлением ребенка на ближайшем постоялом дворе и у родного отца (да еще и священника, который по определению, и не вызывая подозрений, мог позаботиться о родном сыне) по-моему, лучше выбрать отца. А откуда уверенность, что священник поверил бы в свое отцовство и так проникся бы им, что стал бы в лучшем виде воспитывать Рауля? И о чем герцогиня думала, когда отсылала ребенка в сущности незнакомому человеку? Може у того каждую ночь такие приключения, а незаконнорожденное потомство он действительно топит как котят? LS пишет: Точнее, я принимаю за отправную точку, что отец - священник. Гм, но ведь священник еще не значит - святой. Другое дело, если бы герцогиня давно его знала и в порядочности не сомневалась, как и в том, что он вообще поверит, что ребенок от него.
Freelancer: Если бы недобродетельность кюре носила слишком явный характер, епископ заменил бы его на кандидатуру с более подходящим пастве "облико морале".
Freelancer: По поводу Анжелики могу возразить. Сравните, что легче - мотаться с дитем в пределах одной провинции (пусть даже взбунтовавшейся) или между несколькими враждующими государствами? Разные масштабы и расстояния. ;-)
Лика: Freelancer пишет: Если бы недобродетельность кюре носила слишком явный характер, епископ заменил бы его на кандидатуру с более подходящим пастве "облико морале". Хм, это весьма абстракные рассуждения, "облико морале" оставляло жилать лучшего и простых священников, и у их лидеров, и при дворе, и повсеместно. Вспомним Лютера и его реформаторство - против чего народ больше всего бунтовал в католичестве? Именно против "облико морале" многих служителей церкви - распущенных, продажных, лживых. Ну ладно мы такие наивные и испорченные гуммнизмом, но де Шеврез-то должна была соображать, что делает )
Freelancer: Причина замены кюре не моральная, а экономическая как ее следствие - сокращение доходов прихода, а следовательно, и епископата в результате падения авторитета кюре.
Freelancer: И как следствие - своим предыдущим постом я согласен с ув. Snorri относительно роли денег в этом мире. "Всему виною деньги, деньги... Все зло от них - мне б век их не видать..." :-);-)
Лика: Freelancer пишет: Причина замены кюре не моральная, а экономическая как ее следствие - сокращение доходов прихода, а следовательно, и епископата в результате падения авторитета кюре. У крестьян не так уж велик выбор. Вот поп, а вот приход, как говорится. Так что плох поп, или хорош, детей крестить и покойников отпевать все равно нужно. Тем более что "плохой свяшенник" не считался ничем из ряда вон выходящим. Стоит заглянуть в средневековый фольклор любой страны.
Snorri: Freelancer Помимо всех прочих факторов - не забывайте, что далеко не все кюре были в физической кондиции, позволявшей скакать галопом на лошади. И уж точно очень малый процент сельских кюре имел кавалерийскую подготовку уровня аббата д'Эрбле... ;-) Простите, но это не показатель того, что человек с навыками кавалериста не может быть кюре :-) Если бы недобродетельность кюре носила слишком явный характер, епископ заменил бы его на кандидатуру с более подходящим пастве "облико морале". Ничего подобного, в этой среде коррупция и круговая порука цвела пышным цветом. Эшли На фига нужен крестьянам не-добродетельный священник? Они бы просто перестали к нему обращаться, и он лишился бы изрядной части доходов. Соответственно, если не из природной доброты, то из заботы о собственной репутации он обязан был позаботиться о подкидыше. А мнения прихожан никто уже и не спрашивал. Кого назначит епископ, тот и будет наставлять паству. Нередко приходы являлись предметами торга или дара семейству, а кюре (номинальными, разумеется) становились малые дети. А что до добродетельности, то существует весьма показательный факт, причем, из испанских реалий (а испанцы, в общем и целом, народ куда более набожный и чтущий католичество, чем французы): когда в селе появлялся новый священник, прихожане сразу выбирали ему любовницу, чтобы с легкой душой отпускать своих незамужних дочерей на исповедь...
Freelancer: Есть хорошая пословица, тоже из средневековья: Каков поп, таков приход. В те времена люди (особенно в провинции) довольно-таки серьезно задумывались о спасении души и отпущении грехов. А чего стоило спасение и отпущение, полученное у развратника, детоубийцы, педофила? В конце концов, процедура лишения сана существовала и применялась. И владелец поместья, как добрый сеньор, должен был заботиться о КАЧЕСТВЕННОМ спасении душ своих подданных, поэтому часто сами дворяне и жаловались на местных кюре. И кюре часто заменяли "по причине профнепригодности"... :-);-)
Snorri: Freelancer пишет: И кюре часто заменяли "по причине профнепригодности"... :-);-) У Вас есть конкретные сведения? ;-)
Freelancer: Snorri: По этому поводу мне надо посоветоваться с кардиналом... :-) А если серьезно - надо покопаться в архивах, чего сейчас сделать не могу по причине того, что общаюсь на форуме при помощи смартфона... ;-)
Freelancer: Я не говорю только о навыках кавалериста - я имею в виду общую физическую форму кюре. Уметь держаться в седле - еще не значит быть хорошим всадником. Представьте себе страдающего от подагры и радикулита деревенского кюре преклонных лет, летящего полдня в седле галопом по срочному вызову. Душераздирающее зрелище, скажу я Вам... ;-)
Лика: Freelancer пишет: Представьте себе страдающего от подагры и радикулита деревенского кюре преклонных лет, летящего полдня в седле галопом по срочному вызову. Душераздирающее зрелище, скажу я Вам... ;-) У месье какое-то очень романтическое продставление о тех временах, нравах и обычаях. Любой мужчина, заслышав, что он отец, немедленно готов положить жизнь на воспитание ребенка. Любой кюре - почтенный седовласый старец, образец христианской добродетели. Не то, чтобы я против, но чувствую себя Дон-Кихотом возле ветрянной мельницы. Сражение с великанами, которых и в помине не было )) Вам не кажется, что реальность была жесче и, скажем так, грязнее?
Ноля: простите, всю дискусию сейчас не буду читать - валюсь спать просто. посему если вдруг повторюсь - уж извините меня, пожалуйста. во-первых, тут нет варианта "так надо было для сюжета" :) во-вторых, мне поступок не нравится отвратителен но, как я помню из текста, герцогиня и после рождения была не в самых радужных условиях. есть же в тексте слова "как только стало возможно, герцогиня бросилась искать свое дитя, но священник смог сказать ей только то, что какой-то богато одетый благородный человек..." - и далее по тексту. (цитата по памяти, дословно могла наврать) рауль появился у атоса в достаточно нежном возрасте - значит, времени прошло не так уж много, не порядок лет. ...другое дело, что меня всегда интересовало, откуда атос так точно знал, что незаконный ребенок герцогини родился, что родился именно в то время, чтобы он мог от него отсчитать свое отцовство, да еще знал, что она его подкинула...
Эшли: Ох, как мне надоело повторять одно и то же! Я не говорю, что католической церкви было какое-то дело до добродетельности конкретного священника. И не говорю, что его из-за "недобродетельности" сместили бы. Я имела в виду, что в маленьком деревенском приходе благосостояние кюре изрядно зависело от того, что ему платили за требы прихожане. Если они его не уважают - они к нему не обращаются - соответственно, он лишается доходов. Только и всего.
Freelancer: Я не говорил, что ЛЮБОЙ кюре - обязательно седовласый добродетельный старец. Но и не стоит думать, что все священники поголовно были бывшими мушкетерами, способными полдня верхом скакать галопом к страждущему, а потом еще "день простоять да ночь продержаться". В порядке эксперимента арендуйте верховую лошадь и проскачите галопом хотя бы пару часов. Уверен - вы не захотели бы после этого быть сельским священником 17 века...
Freelancer: Полностью согласен с ув. Эшли. Я не утверждал, что все кюре были добродетельны. К священникам обращались "святой отец", тем самым признавая их двойное духовное лидерство над обычными людьми - надо было соответствовать этому званию... Я говорю, что толщина кошелька кюре была прямо пропорциональна его авторитету среди прихожан. Поэтому кюре просто должен был хотя бы казаться добродетельным - ведь это влияло на уровень его доходов... ;-)
Freelancer: Следовательно, епископ тоже был заинтересован в том, чтобы каждый приход приносил максимальный доход. А какой доход может быть с прихода, в котором кюре - безбожный отморозок без моральных принципов?
Freelancer: Что же касается реплики ув. Snorri по поводу подбора любовницы для кюре - это свидетельство не столько развращенности священников, как дальновидности прихожан. Подбирая для кюре любовницу, они в первую очередь подстраховывали себя и своих дочерей от бесчестья, а также заботились о спасении души кюре, ибо избавляли его от искушения. А в любовницы ему обычно выбирали вдову, чтобы не нарушать заповеди "Не прелюбодействуй"...
Freelancer: То есть таким способом юные прихожанки в какой-то степени были защищены от домогательств (и как следствие - психологической травмы), а кюре мог удовлетворять свои сексуальные потребности, не нарушая обет безбрачия и не впадая в блуд. И вдова формально тоже блудницей не считалась - она ведь мужу не изменяла... ;-)
Snorri: Freelancer А если серьезно - надо покопаться в архивах, Все те же архивы говорят, что разврат среди служителей церкви цвел пышным цветом и до отстранения редко дело доходило. Именно что "каков поп, таков и приход": если уж Папы Римские открыто жили со своими любовницами и узаконивали своих детей, какой искус поступать если не так же, то где-то близко с этим святым примером, был у простых священников... Я не говорю только о навыках кавалериста - я имею в виду общую физическую форму кюре. Уметь держаться в седле - еще не значит быть хорошим всадником. Представьте себе страдающего от подагры и радикулита деревенского кюре преклонных лет, летящего полдня в седле галопом по срочному вызову. Душераздирающее зрелище, скажу я Вам... ;-) А все кюре поголовно были старыми подагриками? Священниками становились лет в 25 (в среднем), так что до подагры им было еще далековато. Необязательно быть отменным кавалеристом, но "провести весь день в седле", как перед ночью любви сделал Атос, могли вполне. а кюре мог удовлетворять свои сексуальные потребности, не нарушая обет безбрачия и не впадая в блуд. И вдова формально тоже блудницей не считалась - она ведь мужу не изменяла... ;-) У Вас очень любопытные представления о понятии обета безбрачия :-)) Он означает, что давший его человек ни с девицей, ни с замужней женщиной, ни с вдовой, ни с монашкой, ни уж тем более с мужчиной - ни-ни! Т.е. это ПОЛНЫЙ ОТКАЗ ОТ СЕКСА, независимо от того, с кем, где и когда. Так что любовница у кюре - это самый что ни на есть блуд и есть. И нарушение клятвы, которую он дает Господу. Эшли Ох, как мне надоело повторять одно и то же! Извините, что не поняла Вас сразу и заставила во второй раз повторить свои доводы. Я имела в виду, что в маленьком деревенском приходе благосостояние кюре изрядно зависело от того, что ему платили за требы прихожане. Если они его не уважают - они к нему не обращаются - соответственно, он лишается доходов. У них нет другого выхода. Куда идти, если родится ребенок и надо его крестить? К кому обращаться, если умер родственник и надо его отпеть, а после похоронить? И т.д. и т.п.
Эшли: Так ли много народу надо крестить и отпевать в маленькой деревне? Велик ли доход будет только с них? А ведь кроме крещения и отпевания - скажем так, обязательных обрядов - есть и другие. И к священнику с плохой репутацией ради них просто не будут обращаться, не будут жертвовать на храм и т.п. Снорри, извините, я сорвалась. Это был возглас не конкретно в вашу сторону - просто когда много людей, не читая друг друга, повторяют одни и те же аргументы, крыша ехать начинает...
Snorri: Эшли Люди были вынуждены платить церковную десятину, независимо от морального облика священника... А все религиозные обряды проводит священник, без его участия никуда не денешься. Какой-никакой, а он помазан на священство. P.S. Ничего страшного, бывает ;-)
Эшли: Да, но за обряды - за все обряды, а не только за крещение и отпевание - всегда платят отдельно. И если людям не нравится священник, то они к нему будут обращаться только по "обязательным" поводам. Что же, священник не заинтересован в том, чтоб к нему чаще обращались и больше платили? ;) Он же тоже человек ;)
Snorri: Эшли Заинтересован. Я ведь не говорю, что он должен вести себя черт знает как :-) Но шила в мешке не утаишь, особенно в маленьких общинах, и если святой отец любит приставать к прихожанкам или перебрать вина (он ведь тоже человек ;-)), это будет известно по всей округе.
Эшли: Ой, я запуталась... Я говорила только о том, что священник должен был позаботиться о подкинутом ему младенце, потому что иначе он повредил бы своей репутации. А насчет прихожанок и вина - это уже другая дискуссия, это уже не ко мне... :)))
Лилия: Nataly пишет: Какой вес имел нищий сельский священник????? И со стороны какого общества должно было быть дургое отношение??? Подкидыш -- он и в Африке подкидыш. (*перечитав последнюю фразу, тихо ржет*) Никому не нужный ребенок, которого не обязательно любить/беречь/воспитывать как человека. *ржунимагу над корявостью выражения своих мыслей*… На сколько я знаю, священники в средние века считались достаточно образованными и уважаемыми людьми….Наверняка, у них были гораздо большие связи и знакомства, чем у служанки/крестьянки…. Ещё раз повторю: На мой взгляд, в подобной ситуации лучше отдать ребёнка его отцу(пусть даже герцогиня знала его одну ночь), чем вообще неизвестно кому…. Nataly пишет: Обезопасить? От чего? Вот что "первый на ум пришел" священник это Вы точно подметили, только боюсь раздумья были чересчур коротки или ваще отсутствовали. Она отдала ребенка человеку, который по определению не мог как следует его воспитать и устроить. И извините, это называется обезопасить??? Эх,… да обезопасить…. Её могли в любой момент поймать. Да, первым на ум пришёл священник, раздумья были короткими, потому что она нашла самый подходящий вариант из всех…. Она отдавала ребёнка на время, не подумав, что священник отдаст его на усыновление… А потом уже не стала мешать его судьбе и беспокоить новых родителей….. Определённый ветер в голове у герцогини существовал, но в моём понимании это понятие не сочетается с жестокостью…. LS пишет: И я считаю Шеврез, может быть не самой лучшей, но вполне вменяемой матерью. Обеими руками за…. Мать она не из лучших, но не жестокая и безчувственная…. Вот ещё: Если бы герцогиня была такой жестокой, то когда в «ДЛС» Атос обратился к ней за помощью, она бы спокойно могла пойти в отказ….. Моя хата с краю, ничего не знаю, ничего не было, ребёнок не мой,… и вообще у меня уже склероз.:) А Атос бы и не выпытывал из неё правду, обратился бы к кому-нибудь другому…. А Шеврез с трепетом отнеслась к появлению Рауля в её жизни, приняла хоть малейшее участие в его судьбе…..
Ноля: Лилия пишет: Мать она не из лучших в принципе, вопрос "плохая или хорошая мать" вообще не обсуждается в аспекте рауля))) она явно не успела побыть ему матерью больше нескольких месяцев сразу после рождения - и нескольких месяцев в его юношестве. так что, не о том.
Nataly: Лилия пишет: она нашла самый подходящий вариант из всех…. Да? самый подходящий вариант из всех нашла Миледи-- ребенок живет у предоплаченной кормилицы и почти не зависит от мамашиных перепетий судьбы. КТО или ЧТО мешало герцогине отдать ребенка на воспитание в самом Мадриде, а не устраивать новорожденному младенцу скачки с препятствиями через 2 страны? Лилия пишет: Определённый ветер в голове у герцогини существовал, но в моём понимании это понятие не сочетается с жестокостью…. Не критикуя Ваше понимание, хочу заметить, что очень часто ветер в голове вызывает жестокость. Это тем более страшно, что собственная жестокость таким людьми не осознается. Лилия пишет: На сколько я знаю, священники в средние века считались достаточно образованными и уважаемыми людьми….Наверняка, у них были гораздо большие связи и знакомства, чем у служанки/крестьянки…. Эх!.... Не сочетаются по моему ИМХО большие связи и знакомства с дырой Рош-Лабейля.
Лика: Freelancer пишет: В порядке эксперимента арендуйте верховую лошадь и проскачите галопом хотя бы пару часов. Уверен - вы не захотели бы после этого быть сельским священником 17 века... Спасибо за совет. Я умею ездить верхом. И даже неплохо и с удовольствием. И ничего мучительного в этом процессе не усматриваю. Пара часов галопа - это, поверьте, аллегория. Среднестатистическая живая лошадь падет гораздо раньше ) Что касается кюрэ - возьму на себя смелость напомнить, что лошадь по тем временам была единственным средством передвижения (поняное дело, были еще ослы, мулы, волы, ездовые собаки)), и верховая езда являлась делом обыденным и привычным. И для мужчин,и для женщин. И для благородных, и для простолюдинов. Все упиралось в наличие (или отсутствие) лошади. В общем случае верхом быстрее, чем в повозке, можно не придерживаться дороги, легче срезать по пересеченной местности. Вот к умирающему, если немедленно и спешно, я б как раз верхом ездила, а не в повозке.
Freelancer: Под словом БЕЗБРАЧИЕ я подразумевал не отсутствие секса, а именно отсутствие официально узаконенных отношений с особой женского пола. БЛУД же - как раз и есть секс вне брака.
LS: Эшли пишет: маленьком деревенском приходе благосостояние кюре изрядно зависело от того, что ему платили за требы прихожане. Freelancer пишет: епископ был заинтересован в том, чтобы каждый приход приносил максимальный доход. Эшли, Freelancer! Да вы чё? Если в Вашем ЖЭКе распутная паспортистка, разве вы сможете получить паспорт в другом ЖЭКе? Если начальник ОВИРа - взяточник, вы сможете получить загранпаспорт у более морального чиновника на другом конце города? А ведь мы живем в продвинутом XIX двадцать первом веке... ;))) Давайте вспомним из чего состоял доход церкви? - из треб (крестин, отпеваний, соборований, причастий, венчаний), т.е.поступления от регистрационной функции. - из налогов (напр."десятины") - из доходов от имущества/собственности (сельскохозяйственные угодья с крестьянами и без, мельницы, перевозы, собственное производство в монастырях) - из пожертвований. По-моему, кроме последнего пункта, ни один из видов доходов не зависит от морального облика ни отдельного служителя культа, ни всего клира в целом. Но пожертвования в то время не имели серьезного значения для церкви, у которой в собственности было то ли пятая, то ли шестая часть всех земель во Франции.
Лика: LS пишет: А ведь мы живем в продвинутом XIX веке... ;))) ))))))))))) Душевная опечатка
Snorri: Freelancer Под словом БЕЗБРАЧИЕ я подразумевал не отсутствие секса, а именно отсутствие официально узаконенных отношений с особой женского пола. БЛУД же - как раз и есть секс вне брака. А священники должны были воздерживаться от секса ВООБЩЕ :-)) LS *мрачно* О чем я и говорила... Да, кстати, священникам выплачивалось жалование из епископской казны.
Лилия: Nataly пишет: Да? самый подходящий вариант из всех нашла Миледи-- ребенок живет у предоплаченной кормилицы и почти не зависит от мамашиных перепетий судьбы. КТО или ЧТО мешало герцогине отдать ребенка на воспитание в самом Мадриде, а не устраивать новорожденному младенцу скачки с препятствиями через 2 страны? Обстоятельства, ей мешали обстоятельства…. Я уже устала повторять одно и тоже…. Значит миледи, в аспекте данной ситуации, проявила себя, как более благоразумная мать? Так получается? Nataly пишет: очень часто ветер в голове вызывает жестокость. Это тем более страшно, что собственная жестокость таким людьми не осознается. О,… интересная мысль… даже не попытаюсь оспорить…правда-правда… Но нет, герцогиня де Шеврез всё равно не жестокая…. *и пошло всё по замкнутому кругу*….
Nataly: Лилия пишет: Обстоятельства, ей мешали обстоятельства…. Я уже устала повторять одно и тоже…. Я устала спрашивать одно и тоже-- какие? :))))))))))))) Лилия пишет: Значит миледи, в аспекте данной ситуации, проявила себя, как более благоразумная мать? Так получается? Да. А вот если бы она проплатила за 10 лет вперед, она была бы еще более благоразумной:)))))) Лилия пишет: Но нет, герцогиня де Шеврез всё равно не жестокая…. Она просто слегка без умная....
LS: Лика пишет: Душевная опечатка Ага. Почти по Фрейду. ;) Потому что продвинутость ДЕВЯТНАДЦАТОГО века мало отличается от продвинутости ДВАДЦАТОГО. Извините, в нашей стране (России) крепостное право не изжито до сих пор. :(
Nataly: LS пишет: продвинутость ДЕВЯТНАДЦАТОГО века мало отличается от продвинутости ДВАДЦАТОГО. А я так ваще ХХ к пещерному приравниваю. Не только в России. Везде.
Лилия: Nataly пишет: Я устала спрашивать одно и тоже-- какие? Сложившиеся:)))) Эх,….не доказать мне вам ничего, давайте каждая останемся при своём мнении…. Всё-таки они не крайне противоположные и имеют место быть…. Nataly пишет: Она просто слегка без умная.... Соглашусь отчасти,… ветреная, безумная, сумасбродная…но адекватная…*к словам не цепляйтесь, пожалуйста, сама понимаю, что сочитание качеств так себе* Всё, я скисла для этой дискуссии….:( цитата: продвинутость ДЕВЯТНАДЦАТОГО века мало отличается от продвинутости ДВАДЦАТОГО. А я так ваще ХХ к пещерному приравниваю. Не только в России. Везде. О да!!!… наконец-то я нашла того, кто в этом вопросе думает также, как и я:)…А то наша историчка обожает 20-ый век и навязывает остальным любовь к нему….
Nataly: Лилия пишет: Сложившиеся:)))) Логично:))) Но не убедительно:)))))) Лилия пишет: А то наша историчка обожает 20-ый век и навязывает остальным любовь к нему…. Ну, вкусы у людей разные, некоторые от протухшей рыбы тащатся:)))))
Freelancer: Если в Вашем ЖЭКе распутная паспортистка, разве вы сможете получить паспорт в другом ЖЭКе Честно говоря, мне очень трудно представить нашу паспортистку распутной. В моем случае это "бабушка-одуванчик" послепенсионного возраста, которая не уходит на заслуженный отдых по причине того, что зарплата все-таки больше и есть чем заняться, и того, что никто из молодежи не хочет идти на столь низкооплачиваемую работу. Если начальник ОВИРа - взяточник, вы сможете получить загранпаспорт у более морального чиновника на другом конце города? Без проблем - для этого и существуют частные фирмы, занимающиеся оформлением паспортов. То есть - посредники, которые существовали всегда с момента возникновения товарно-денежных отношений. В конечном счете, кюре тоже выполнял посредническую функцию при общении с Богом, так что альтернатива в виде другого кюре тоже была. Разве в церковных канонах записано что-либо вроде "Прихожанин может получить благословение Божье и реализовать прочие духовные потребности лишь при непосредственном участии местного кюре"? Тем более, обряды - удовольствие платное, а, как известно: "Non olet" - "Деньги не пахнут", следовательно, "соседский" кюре был живейшим образом заинтересован в притоке дополнительных доходов в свой приход за счет недовольных прихожан своего соседа...
Эшли: Freelancer пишет: Разве в церковных канонах записано что-либо вроде "Прихожанин может получить благословение Божье и реализовать прочие духовные потребности лишь при непосредственном участии местного кюре"? Тем более, обряды - удовольствие платное, а, как известно: "Non olet" - "Деньги не пахнут", следовательно, "соседский" кюре был живейшим образом заинтересован в притоке дополнительных доходов в свой приход за счет недовольных прихожан своего соседа... Freelancer, благодарю :) И добавлю свои пять коп.: LS пишет: Давайте вспомним из чего состоял доход церкви? - из треб (крестин, отпеваний, соборований, причастий, венчаний), т.е.поступления от регистрационной функции. Э-э, нет! К "регистрационной функции" - то есть к обязательным обрядам относятся из этого списка только крестины, венчание и отпевание. А вот исповедь, причастие, соборование и прочие молебны и панихиды совершенно необязательны и их заказ местному священнику необязателен.
LS: Эшли пишет: А вот исповедь, причастие, соборование и прочие молебны и панихиды совершенно необязательны Только Вы не забывайте, что священник не допустит к крещению ребенка непричастившейся матери и не обвенчает без предварительной исповеди. ;)
Эшли: LS пишет: не допустит к крещению ребенка непричастившейся матери Неправда, крестят ВСЕХ детей, препятствовать этому - грех. LS пишет: не обвенчает без предварительной исповеди Один раз сходим, перед венчанием, а потом обойдемся. И, повторяю: Freelancer пишет: обряды - удовольствие платное, а, как известно: "Non olet" - "Деньги не пахнут", следовательно, "соседский" кюре был живейшим образом заинтересован в притоке дополнительных доходов в свой приход за счет недовольных прихожан своего соседа...
LS: Freelancer пишет: кюре тоже выполнял посредническую функцию при общении с Богом, так что альтернатива в виде другого кюре тоже была. Но паства никогда не была для церкви клиентом, которого нужно облизывать. Вы немножко путаете церковь с дорогим бутиком. :) Для маленькой деревушки не было альтернативы своему кюре - хорош он или плох. Иначе приходилось ехать в другой приход, а это время и расходы. Попробуйте потащить покойника за десять лье. Максимум, что могли сделать прихожане - нажаловаться епископу на непорядки в приходе. Но подействовать могли лишь какие-то из ряда вон выходящие случаи, например, если кюре, действительно ел на завтрак трехмесячных мальчиков ;)))) К слову. В пьесе "Юность мушкетеров" Гримо говорит о сбежавшем кюре - брате Шарлотты: "Нельзя крестьянам без кюре. Шесть месяцев без мессы - беда!"
LS: Эшли пишет: Неправда, крестят ВСЕХ детей, препятствовать этому - грех. Правильно. Грех. Между прочим, убивать - тоже грех. А сколько убийств, войн и пыток благословила церковь? Давайте, начнем вспоминать крестовые походы, инквизицию, завоевание Америк, Молот ведьм и прочее. :( Мы говорим о нашем времени или о семнадцатом веке? О нашей или средневековой морали? Если я правильно помню, то в православной церкви еще в девятнадцатом веке были случаи, когда попы отказывались крестить детей, зачатых в один из четырех постов. В литературе и истории куча примеров, когда священник не хотел крестить ребенка, рожденного вне брака.
Snorri: Freelancer пишет: "соседский" кюре был живейшим образом заинтересован в притоке дополнительных доходов в свой приход за счет недовольных прихожан своего соседа... Не знаю, не знаю... LS совершенно права: какого священника прислал епископ, тот и будет читать требы, а мнение прихожан уже не слишком важно. Приведу пример: Юрбен Грандье, кюре из Лудена, прошу прощения за грубость, кого-то только из прихожанок не перепортил, все об этом знали, однако долгое время ему все сходило с рук. Пока отец одной из брошенных легкомысленным слугой Божьим беременных девушек не провернул интригу, приписав Грандье памфлет, направленный против одного министра... Но это был исключительный случай.
Жан : Snorri пишет: Во Франции репутация мадам де Шеврез уже настолько давно была подмочена, что любое с ней соприкосновение накладывало отпечаток. Как я слышал, Шеврез так нагрешила, что ее семья рассматривала эти художества уже с гордостью. Мол, знай наших, ваши родственницы слабы перед красоткой Мари!
LS: Freelancer пишет: цитата: Разве в церковных канонах записано что-либо вроде "Прихожанин может получить благословение Божье и реализовать прочие духовные потребности лишь при непосредственном участии местного кюре"? Записано-записано! Вспомните основополагающий принцип - нет Бога вне церкви. :))
Эшли: LS пишет: Записано-записано! Вспомните основополагающий принцип - нет Бога вне церкви. Да, но не указано - должна это быть местная церковь или церковь в соседнем селе :)
Ноля: LS пишет: Если я правильно помню, то в православной церкви еще в девятнадцатом веке были случаи, когда попы отказывались крестить детей, зачатых в один из четырех постов. не затруднит ли Вас привести источник?
Freelancer: Вспомните основополагающий принцип - нет Бога вне церкви.Выделенный фрагмент напоминает мне анекдот "Нету ножек - нету мультиков", не сочтите за богохульство... Позвольте - в оригинале "основополагающего принципа" речь идет не о Боге, а о спасении души. В оригинале Блаженный Августин сказал: "Все можно иметь вне Церкви, кроме спасения. Можно иметь Таинства... Евангелие... веру в Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде, кроме Церкви, нельзя обрести спасения ." Возможно ли спасение вне Церкви? Вне Церкви - значит в иных религиозных или философских сообществах. Можно долго проводить сравнительный богословский анализ, ломая копья и сотрясая воздух, сравнивая разные конфессии и выясняя, могут ли спастись православные, католики, протестанты, иудеи, мусульмане, буддисты или кришнаиты. Но для христианина вопрос стоит принципиально иначе - возможно ли спасение без Христа. Если да, то напрасным было воплощение Сына Божия, его страдания, смерть и воскресение - ведь Христос приходил для того, чтобы личным примером показать, что надо сделать для того, чтобы спастись. Что такое спасение души? Это выживание человека за гробом через приобщение ко Христу, приобщение души к вечной счастливой жизни. Что такое Церковь? Церковь - это Тело Христово. Апостол Павел: "Мы, многие, составляем одно тело во Христе" (Рим.12.5). Между Христом и Церковью существует теснейшая связь: Церковь - это продолжение воплощения Бога, то место, где воплощение длится. Церковь - это Христос, пребывающий с людьми:" Се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф.28.20), "ибо где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я посреди них". Единение Христа с Его Церковью совершается через духовную жизнь и помощь душе посредством приобщения оной к таинствам. Но в данном случае Церковь упоминается в чисто духовном, а не физическом контексте. В случае цитаты из Блаженного Августина (которую Вы, ув. LS упомянули, а я привел дословно), Вы несколько неправы. Вы относите выражение Блаженного Августина к церкви как материальному творению рук человеческих, а он имел в виду Церковь как некий "эгрегор", объединяющий души и помыслы всех христиан. Следовательно, данный постулат здесь не может быть применен в качестве доказательства, и ув. Эшли права - нигде не указано, что Церковь - конкретное сооружение, и что прихожане должны молиться в данной конкретной церкви... P.S.: Возможно, именно этот постулат был "одним местом из Блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях"...
Лика: Freelancer пишет: и ув. Эшли права - нигде не указано, что Церковь - конкретное сооружение, и что прихожане должны молиться в данной конкретной церкви... Я не знаю ни одного исторического примера, если честно, коим задокументировано, чтобы прихожане бойкотировали какой-либо приход из-за "неблагонадежности" кюре. Благостное отношение прихожан к вере и церкви - это абстракция, 160 лет спустя прихожане с удовольствием кололи священнков вилами и вешали на воротах приходов. Так что в быту, я думаю, действовало правило " у каждого свои слабости" и от священнослужителей никто не требовал (да и не ждал) высоких моральных качеств.
LS: Ноля пишет: не затруднит ли Вас привести источник? Не затруднит. Это воспоминания моей бабушки. :)))
LS: Freelancer пишет: Вы относите выражение Блаженного Августина к церкви как материальному творению рук человеческих, Скажем так: мною имелась ввиду церковь, как институт (а не как здание). Насколько в данном случае институт является творением рук человеческих - вопрос сложный. ;)))) Осмелюсь напомнить, что в XVII веке все мы очень рисковали бы, поскольку наш диспут проходит по краю ереси. ;))
Ноля: LS пишет: Это воспоминания моей бабушки. :))) а, ну да - крайне исторический источник))) не в том смысле, что я повергаю сомнению репутацию или ум Вашей бабушки - просто из Вашего заявления я поняла, что это чуть ли не статистика.
Freelancer: Осмелюсь напомнить, что в XVII веке все мы очень рисковали бы, поскольку наш диспут проходит по краю ереси.В данном случае полностью с Вами согласен, и не могу удержаться от цитаты из первоисточника ("Три мушкетера", гл. XXVI "Диссертация Арамиса"): - Остановитесь! - вскричал иезуит. - Остановитесь, этот текст граничит с ересью! Почти такое же положение имеется в "Augustinus", книге ересиарха Янсения, которая рано или поздно будет сожжена рукой палача. Берегитесь, мой юный друг, вы близки к лжеучению! Вы погубите себя, мой юный друг! - Вы погубите себя, - повторил кюре, скорбно качая головой. - Вы затронули тот пресловутый вопрос о свободе воли, который является дьявольским соблазном. Вы вплотную подошли к ереси пелагианцев и полупелагианцев. * Ересиарх Янсений - голландский богослов Корнелий Янсен (1585-1638), прозванный Янсением. В посмертно изданной книге "Августинус" изложил свои взгляды на учение Августина по поводу благодати и предопределения, отстаивая их решающую роль. Положил начало янсенизму - религиозно-нравственному течению, близкому к протестантизму. ** Ересь пелагианцев и полупелагианцев - по имени монаха Пелагия (ок. 360-422), проповедовавшего значительную свободу воли и выбора, преуменьшая тем самым роль "божественной благодати", то есть фактически участие церкви в нравственном совершенствовании человека.
LS: Ноля Во-первых, рассказы очевидцев, как источник исторических знаний еще никто не отменял. Во-вторых, бабушки общаются с внуками не только, когда дойдут до маразма. В-третьих, в хрестоматийном фильме А.Смирнова "Осень" героиня Н.Гундаревой говорит о том же, о чем и я. :)
LS: Freelancer :)
Ноля: LS пишет: Во-вторых, бабушки общаются с внуками не только, когда дойдут до маразма. я не говорю, что бабушка в маразме))) я о том, что единичный случай не становится статистикой - а мне изначально показалось, что Вы именно о массовости явления. ну а уж по советским фильмам учить историю...)
LS: Ноля В-четвертых, где в моем посте было про массовые явления? в девятнадцатом веке были случаи, когда попы отказывались крестить... :)
Лилия: Опачки! Вот, что я заметила…. Вот мы говорим о том, что у герцогини не было не денег, не драгоценностей с собой…. Тогда откуда «в колыбельке лежал кошелек, набитый золотом» ?.....*эх, вбиваю клинья в фундамент своей и без того шаткой теории*. А с другой стороны – это малюсенький плюсик герцогине…. Может она отдала для ребёнка последнее, что у неё было?.....
Nataly: Лилия пишет: А с другой стороны – это малюсенький плюсик герцогине…. Может она отдала для ребёнка последнее, что у неё было?..... не прокатывает. Если последнее, тогда там должны были быть медяки.... :)))))))))))))))
Лилия: Nataly пишет: Если последнее, тогда там должны были быть медяки.... :))))))))))))))) :))))))))))))))))))) Могет быть, могет быть:))))))))) может вообще деревянные рублики:))))) Не герцогиня, а бомжиха какая-то :))))))))
LS: Лилия пишет: мы говорим о том, что у герцогини не было не денег, не драгоценностей с собой…. Мы говорим, что не было денег? Мне кажется, скорее, что в истории с младенцем играли роль не стесненные финансовые обстоятельства, а отсутствие возможностей воспользоваться помощью друзей и знакомых. Драгоценности - это факт реальной истории бегства реальной герцогини де Шеврез. Она передала их на сохранение Ларошфуко (который упоминает об этом в своих мемуарах), тогда принцу Марсийяку (персонажу "Двадцать лет спустя" и возможному прототипу Арамиса в этом романе). Так что не будем пускать фантазию вскачь. ;)
Лилия: LS пишет: Так что не будем пускать фантазию вскачь. ;) Спасибо за разъяснения:) Я тоже думаю, что материальные фактор в этой истории не является определяющим….
LS: Ссылка на тему "Брантом. "Галантные дамы". Несколько слов об отношении к бастардам в знатных семействах.
Snorri: Информация, косвенно относящаяся к предмету разговора. Екатерина Глаголева пишет о следующем случае: однажды герцог де Шеврез сказал, что всех рогоносцев следует топить в реке, на что его дражайшая супруга поинтересовалась, умеет ли он плавать...
Капито: Snorri , о да! Вот за это Шевретту можно любить!
Юлёк (из клуба): Snorri пишет: Екатерина Глаголева пишет о следующем случае: однажды герцог де Шеврез сказал, что всех рогоносцев следует топить в реке, на что его дражайшая супруга поинтересовалась, умеет ли он плавать... Узнаю чувство юмора Шевретты. :) Когда король отказался быть ее любовником, она в лицо ему заявила, что он - идиот.
Лилия: Snorri, интересный факт. Бедный герцог.:))))
Лилия: Юлёк (из клуба) пишет: Когда король отказался быть ее любовником, она в лицо ему заявила, что он - идиот. Шевретта великолепна!:)
LS: Snorri пишет: однажды герцог де Шеврез сказал, что всех рогоносцев... Странно, судя по портрету, герцог производит впечталение умного человека. Во всяком случае, осторожного в выборе слов.
Юлёк (из клуба): LS пишет: Странно, судя по портрету, герцог производит впечталение умного человека. Во всяком случае, осторожного в выборе слов. В принципе, таким и был, только вот с чувством юмора у него возникали иногда проблемы. А также с чувством меры...
Arabella Blood: Snorri пишет: однажды герцог де Шеврез сказал, что всех рогоносцев следует топить в реке, на что его дражайшая супруга поинтересовалась, умеет ли он плавать... Да, Мари Мишон в своем репертуаре! :)))))
Nataly: От модератора. Этот и нижеследующие посты перенесены из другой темы. Nika пишет: Шевретты же он не стал домогаться--удовлетворился и будет Да, инициативу перехватила она:)) Через 15 лет:))) * по секрету* Шевретту вообще боялись домогаться:)))) Даже собственный муж:))))
Atos: Графиня д`Отевиль пишет: Это потом, спустя 20 лет его соблазнит одна герцогинька немножко не так) не 20 лет спустя, а пять...)
Nika: Atos пишет: немножко не так) не 20 лет спустя, а пять...) я думаю что имелась в виду киноверсия
Atos: А, да, тогда оба варианта возможны)
Nika: Nataly пишет: Шевретту вообще боялись домогаться:)))) Даже собственный муж:)))) Натали, ну проблема мужа-то на самом деле называлась по другому
Nika: Так ведь сам же говорил: "Ах, если бы я знал раньше, что за прелесть эта Мари Мишон"... что он хотел сказать этой фразой--раньше до чего и чтобы это изменило?
Кассандра: Nika пишет: что он хотел сказать этой фразой--раньше до чего и чтобы это изменило? LS пишет: Эти слова можно толковать так: Если б я раньше знал, что герцогиня будет так мила со своим сыном и с готовностью вызовется помочь ему, вместо того, чтоб отвернуться от него как от досадного и компрометирующего эпизода в жизни, возможно, я б не стал так долго тянуть с их знакомством. :) А еще их можно толковать, как банальную любезность. Лично я так и делаю. :) LS , а чего ему тогда было вздыхать при этом? И Атос так переживал за своё "творение" - в смысле, как Рауль герцогине покажется.
LS: Кассандра Кассандра пишет: а чего ему тогда было вздыхать при этом? Дык, хорошо воспитан был. :) Ведь тогда в порядке вещей было сказать: "Мадам, я ваш раб навеки!" и потребовать немедленно погасить вексель. ;) Кассандра пишет: И Атос так переживал за своё "творение" - в смысле, как Рауль герцогине покажется. Именно с этим чувством он готовил Рауля к знакомству с матерью: "Если она не будет им гордится, на нее очень трудно угодить!" (цитирую по памяти).
Кассандра: LS . но к этому выводу граф пришёл лишь после того, как Рауль оделся во всё, что у него было лучшего и "постарался придать себе самый изящный вид". Попросив сына одеться так, чтобы "казаться красивым", Атос, по-моему, стремился, "подать товар лицом". Оглядывая виконта, Атос отмечает в его внешности приметы благородного происхождения: тонкие изящные руки, маленькие ноги и т.п., только после этого, оценив "экстерьер" готового к выходу в свет сына, граф приходит к утешительному для себя выводу. Если бы Атос не волновался из-за того, как Рауля примет герцогиня, плевать ему было бы на все эти тонкости и мелочи
Nika: LS пишет: Если б я раньше знал, что герцогиня будет так мила со своим сыном и с готовностью вызовется помочь ему, вместо того, чтоб отвернуться от него как от досадного и компрометирующего эпизода в жизни, возможно, я б не стал так долго тянуть с их знакомством. :) Будем считать, что герцогиня все же психически нормальная женщина и на появление своего сына-- цитирую по памяти: "Мой сын здесь?" по моему следует нормальная здоровая женская реакция, вне зависимости от того, во что он одет, как завит и как поклонился... Атос мог бы и не заморачиваться, к тому же Рауль от природы был уже невероятно красив, изящен и благороден... LS пишет: А еще их можно толковать, как банальную любезность. Лично я так и делаю. :) Я тоже так думала, до версии Хилькевича
Atos: А у меня нашелся ещё один способ толкования...: может быть, Атос вздыхал о том, что они не воспитывали вместе Рауля?
Nika: Atos пишет: А у меня нашелся ещё один способ толкования...: может быть, Атос вздыхал о том, что они не воспитывали вместе Рауля? Не думаю. Он сам прекрасно справился с этой задачей (Африку мы пока не обсуждаем, да...)
LS: Кассандра пишет: Если бы Атос не волновался из-за того, как Рауля примет герцогиня, плевать ему было бы на все эти тонкости и мелочи Но он волновался. Потому что среднестатистическая герцогиня XVII века вполне могла бросить своего бастарда в какой-нибудь дыре на руки кормилицы, заплатив ей пистоль. И забыть о нем благополучно до конца жизни. И досадливо морщить носик, напомни кто-нибудь ей впоследствии о ребенке. Атос, по-моему, слишком любил сына, чтоб не брать в расчет такую возможность. Но слишком мало мог самостоятельно сделать для его карьеры, чтоб пренебречь связями Шеврез. Поэтому, имхо, эта встреча и стостоялась в том виде, в котором состоялась. Полагаю, из этих соображений Атос должен был стремиться преподнести в лучшем свете не только Рауля, но и себя. Отсюда - его продуманный внешний вид, куртуазность поведения и тщательно подобранные правильные (льстивые) выражения.
Кассандра: LS , выходит мы об одном говорим Мне просто показалось, что приведённая Вами цитата "Если она не будет гордиться им, то на неё очень трудно угодить" служила доказательством тезиса о том, что Атос был уверен на все 100 в неотразимости своего сокровища и полагал, что все при виде Рауля будут падать в обморок от восхищенья. Вот я и кинулась доказывать, что он переживал.
Lys: А почему Шевретта не могла оставить Рауля выдавая его за сына Кэтти?
Malachite wave: Lys , тогда бы ее сын терял все права на приличное соцыальное место в обществе того времени. Кроме того опасность грозила Кэтти не меньшая чем госпоже. Надо было иметь не малую силу что б достать до герцогини, подруге королевы, а вот Кэтти - фактически беззащитна. (Ето сугубо мои личные размышления, так что все выше сказанное не факт)!
Nika: Lys пишет: А почему Шевретта не могла оставить Рауля выдавая его за сына Кэтти? хм, такое даже Шевретте в голову не пришло... а потом очередная версия Рош-Лабейля со стороны Шевретты?
LS: Lys И потащить новорожденного младенца через две-три сраны в изгнание, в неясные и опасные перспективы?
Стелла: так она же сама и сказала что не могла взять его с собой в изгнание НО! вернувшись тут же начала искать его. Удивительная памятливость! И что бы она с ним делала? говорила что сама хотела его воспитывать. Так как своих законных почти не видя их? Так что виконту еще может и повезло-нежности и заботы он получил сполна.
Lys: Malachite wave пишет: тогда бы ее сын терял все права на приличное соцыальное место в обществе того времени. Ну с одной стороны да, но разве сын священника это намного выше? Ведь она Рауля послала не имея никаких гарантий, он мог вообще бомжом стать, какое уж тут социальное положение
Lys: LS пишет: И потащить новорожденного младенца через две-три сраны в изгнание, в неясные и опасные перспективы? О! Идея! Она могла отправить Кэтти во Францию с ребенком, как маму с сыном! Ведь Кэт не герцогиня, кто ее там искать будет? А денежки какие-никакие были, раз смогла заплатить за доставку ребенка и еще в колыбели кой-чего положить. Нехорошая она мама, нехорошая.
Lys: Nika пишет: потом очередная версия Рош-Лабейля со стороны Шевретты? Ну Шевретте соврать-то раз плюнуть, она не граф!
Lys: Стелла пишет: говорила что сама хотела его воспитывать. Т Вот! А как бы она его представляла? Т.е. признать она его по-любому не могла, так что ей мешало уже тогда оставить его с Кэтти? Полагаю та получше какого-то священника, по крайней мере не первая встречная
LS: Lys Lys пишет: Она могла отправить Кэтти во Францию с ребенком, как маму с сыном! ... Нехорошая она мама, нехорошая. Вы хотите сказать, что хорошая мать скорее оставит ребенка с камеристкой, чем с родным отцом? ;)
Lys: LS пишет: Вы хотите сказать, что хорошая мать скорее оставит ребенка с камеристкой, чем с родным оцом? ;) Хорошая мама не будет с кем попало гм! Это же мы знаем хто это был А с камеристкой было бы надежнее, и найти проще и связь поддерживать. Так мне каа-атся!
LS: Lys Это мы с вами знаем, кто есть кто: кто священник, а кто отец... А герцогиня была не в теме ;) Поэтому при тех данных, которыми она располагала, ее выбор был оптимальным: сама (с камеристкой) в изгнание, а ребенок - к родному отцу на воспитание.
Lys: LS пишет: Вы хотите сказать, что хорошая мать скорее оставит ребенка с камеристкой, чем с родным отцом? ;) Слушайте, а Арамис-то вырисовывается однозначно! Я в том смысле, что быть уверенной в доставке ребенка точно по месту, надо иметь очень надежного посланца! А то вдруг он продал бы ребенка этим, как их, компарчикосам, а маме бы наврал, что все сделал как надо! Т.е. она не оставила малыша у себя и не доверила его камеристке потому что имела более надежного человека? Который точно доставил бы ребенка родному отцу?
Стелла: Она была не первая и не последняя из тех кто подбрасывает чадо. Думаю-даже схема была такая. Я не думаю что мадам кормила ребенка сама. Она по-моему и на необитаемом острове не пошла бы на такой подвиг.Могла договориться с кормилицей. Даже если ехать всего сутки-и то представьте что поднимет грудничок без молока. Нет конечно есть экстремальные ситуации. Так что если и Арамис-то в сопровождении кормилицы. А идея очень лихая. И значит он предварительно с графом под каким-то предлогом списался-и вызвал его для сюрприза.
варгас: И значит он предварительно с графом под каким-то предлогом списался-и вызвал его для сюрприза. Скорее всего заехал на обратнем пути и поделился горем о приключении ММ.
Lys: варгас пишет: Скорее всего заехал на обратнем пути и поделился горем о приключении ММ. Это больше похоже на правду. Арамис нигде ни разу даже намеком не дает понять, что знает кто мать Бражелона. Он действительно не знает. Могло быть так: герцогиня не кормила (вспомните скандализированную Тулузу, когда Анжелика сама кормить решила) , она к ребенку не привязана физически, списывается с Арамисом, тот находит кормилицу, забирает обоих, доставляет по адресу, на обратном пути по другим (партийным) делам заезжает к Атосу и между делом рассказывает пикантный анекдот, Атос мучается догадками, но прямо расспросить ессно не может. Тогда он и мчится "повидаться" со священником чтоб разрешить свои сомнения. Остается вопрос куда делась кормилица, не сам же священник малыша кормил? И второе, когда спустя двадцать лет Атос зачастил к Шевретте, представлял ей Бражелона, Арамис это, конечно, знал. Неужели его не удивляло поведение графа? Партия партией, но ведь Атос ей немало частных визитов наносил, так неужели Арамис не смог сложить два и два? И после этого молчал все эти годы? Круто, я начинаю уважать господина д.Эрбле за качества, которых раньше в нем не подозревала, я имею в виду душевную деликатность.
Стелла: ОН деликатен когда понимает что не всегда и со всеми можно говорить . А Атоса он и уважал и понимал что если тот молчит-в душу лезть не стоит. Да и кого Атос к себе в Душу пускал? дАртаньяна-два -три раза--а и то ? ПО поводу- Атос мчится. Ребенок был у священника 3 дня. За эти три дня Арамис должен из деревушки доехать в Бражелон а Атос из поместья-в Рош- Лабейль. Я не знаю сколько там Лье-но по -моему тут нужено авто.
Lys: Стелла пишет: Ребенок был у священника 3 дня. За эти три дня Арамис должен из деревушки доехать в Бражелон а Атос из поместья-в Рош- Лабейль. Я не знаю сколько там Лье-но по -моему тут нужено авто. Таки Вы правы, вношу коррективы - Арамис не вез ребенка, он должен был проконтролировать процесс на территории Франции. Они с Атосом едут по партийным делам, по дороге Арамис говорит, что надо тут недалеко еще одно дело доделать и рассказывает про ММ. После чего они доделывают основное дело и расстаются, только Атос не едет домой, а едет проверить рассказанное Арамисом. Для этого надо, чтоб все происходило неподалече и вот мы имеем, что Рош-Лабейль таки ставка заговорщиков?!!!!! А расстояние я из интереса попытаюсь посчитать, знать бы где точно Бражелон был.
Стелла: Я помню по мемуарам Лафаетт что где-то в районе Блуа.
варгас: Lys пишет: знать бы где точно Бражелон был. Так близко Блуа. Откройте карту Франции.
Lys: Стелла пишет: Я помню по мемуарам Лафаетт что где-то в районе Блуа. Ну Блуа рядом был раз Бражелон туда помнится наведывался, вот только непонятно, как же наследство в Руссильоне? Руссильон как раз очень далеко, на другом конце страны. Непонятно. Так у него еще одно графство?!!! Вот оказывается, что имел в виду Портос! "На что ему эти графства!" А про Рош-Лабейль очень складно получается. Судите сами. Арамис, исчезнув с горизонта, полностью посвящает себя политинтригам и на этом поприще развивает бурную деятельность мотаясь по стране с поручениями. Чуть позже он начинает привлекать к этой деятельности Атоса на почве их дружбы и в качестве личных одолжений, ну там письмо передать или что-то типа этого. В результате такого одолжения мы видим Атоса с важным поручением в районе Рош-Лабейля в 1633. В тех местах у них явка, возможно, кто-то из местных дворян участник интриг и предоставляет услуги товарищам, ну, типа резидент. Поэтому маршрут ММ тоже ориентирован в этом направлении, ей здесь могут помочь, она знает, про сочувствующих и надеется, что может помогут чем-нибудь (деньги, лошади, еда, да просто передохнуть в безопастности). Т.о. и граф и герцогиня направляются в одно и тоже место и, возможно, к одному и тому же человеку. Просто они этого не знают, граф едет по делу и его наверняка ждут, а герцогиня - наобум, авось помогут. И вот спустя год, Атос и Арамис в тех же местах по тем же делам, граф уже, возможно, более втянут в интриги, а почему нет? Он в отставке, одинок, в Бражелоне еще нет Бражелона Далее как я писала выше, Арамис помимо общих дел устраивает личные дела герцогини, а Атос понимает, что волею случая общественные дела переросли для него в личные, он скачет в Рош а дальше вы знаете. Может кто-нибудь вдохновится на фанфик? Почитать охота!
Lys: Посчитала, где-то 220 км. Скорость средней лошади (не призовой, не рысака) - 30 км/ч, та скорость, что она может поддерживать более-менее длительное время. 220:30=7.3 Т.е. покрыть это расстояние средняя лошадь могла примерно за 7 с небольшим часов непрерывной скачки. Если останавливаться передохнуть, за сутки спокойно, без напряга доедешь. Итого: для Арамиса Рош-Бражелон (сутки), еще сутки отдохнуть у графа в замке перед отъездом и поговорить о жизни, еще сутки графу в обратную сторону Бражелон-Рош - имеем три дня! Подходит!
Стелла: вроде да.
LS: варгас пишет: Скорее всего заехал на обратнем пути и поделился горем о приключении ММ. Вот-вот... И мне представляется нечто подобное, в этом духе. :) Арамис заехал к Атосу в гости или написал письмо: дескать, носило меня от Амура до Туркестана в какую-то дыру между Тюлем и Ангулемом, передать привет трех месяцев от роду коллеге от одной из моих духовных дочерей... В этой версии меня смущает лишь то, что Арамис был крайне скрытен... Lys пишет: Посчитала, где-то 220 км. Скорость средней лошади (не призовой, не рысака) - 30 км/ч, та скорость, что она может поддерживать более-менее длительное время. 220:30=7.3 Т.е. покрыть это расстояние средняя лошадь могла примерно за 7 с небольшим часов непрерывной скачки. Этот расчет несколько ошибочен. Прежде всего ни одна лошадь не сможет скакать со скоростью 30 км/ч непрерывно или даже просто несколько часов подряд. Она просто падет от такой гонки... Средняя скорость всадника или гужевой повозки - 30-40 км в день. Беарнский мерин гасконца покрывал в день 8 лье (40 км) и Дюма считал это большим достоинством. Для более высокой скорости передвижения должны быть подставы - сменные лошади (от Сен-Валери до Парижа д'Артаньян, возвращавшийся из Лондона, четыре раза сменил лошадей). Lys пишет: Ну Блуа рядом был раз Бражелон туда помнится наведывался, вот только непонятно, как же наследство в Руссильоне? Руссильон как раз очень далеко, на другом конце страны. Непонятно. Посмотрите темы "Тонкости переводов" или "Комментарии к мушкетерской трилогии, которых не достает". В них рассказывалось, что Русильон можно расценивать как ошибку, которая попала в наши переводы из ранних редакций романа. Правильным следует считать результаты последующей авторской правки: "Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1633 года, когда, после поездки в Турень, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Блезуа". Графство Блезуа было самостоятельной территориальной единицей (не входило в состав какой-либо из провинций). Его административным центром был город Блуа.
Стелла: Авторская правка включает и 1633 вместо 1631?Это очень сильно меняет дело. Выходит что Атос не так уж и долго маялся в Бражелоне в одиночестве.
Lys: LS пишет: В этой версии меня смущает лишь то, что Арамис был крайне скрытен... Поэтому вариант личной беседы за рюмкой чая представляется мне более вероятным, в "Двадцать лет" когда Дарт беседовал с Атосом в Бражелоне у меня сложилось впечатление что Атос подозрительно много знает о делах д'Эрбле. К тому же не обязательно прям все рассказывать прямым текстом, они все прекрасно понимают намеки и недомолвки, а Арамис не знал, что Атос имеет к этому отношение потому мог и лишнего сболтнуть. Прежде всего ни одна лошадь не сможет скакать со скоростью 30 км/ч непрерывно или даже просто несколько часов подряд. Средняя скорость всадника или гужевой повозки - 30-40 км в день. Беарнский мерин гасконца покрывал в день 8 лье (40 км) и Дюма считал это большим достоинством. Для более высокой скорости передвижения должны быть подставы - сменные лошади (от Сен-Валери до Парижа д'Артаньян, возвращавшийся из Лондона, четыре раза сменил лошадей). Мерин на ладан дышал, я думаю у Арамиса лошади получше были А почему Вы считаете, что Арамис не мог менять лошадей? Или так. Лошадь пару часов (2) скачет (60 км), часа два (2) отдыхаем, еще пару (2) часов (60 км), меняем лошадь, сразу в путь, еще пару (2) часов (60 км), час (1) отдыхаем и еще часок, полтора (1,5) (40 км) Итого: расстояние 60+60+60+40= 220 км время 2+2+2+2+1+1.5=10,5 часов 10,5 часов это менее полусуток, если растянуть на сутки, то и скорость может быть меньше и паузы для отдыха дольше. Арамис мог поднапрячься, зная, что в замке у Атоса отдохнет, а если еще и лошадей чаще менять, то почему нет? Я смотрела на скорости реальных лошадей, для них 60 км/ч это достаточно прилично, но не запредельно, рекорды на коротких дистанциях для рысаков 80 км/ч, знаю на примере когда люди ехали на машине 60 км/ч их спокойно обошел табун и поскакал дальше, так что 30 км мне кажется для пары часов возможно, ну а потом либо смена либо отдых.
Стелла: Помните когда Атос со смехом вспомнил что Портосу нехватает баронского титула? Они с Арамисом определенно были на связи и не в последние годы. А вот что деятельный аббат привлек его к каким-то интригам в период когда он вышел в отставку-то ли чтоб отвлечь то-ли развлечь-это похоже на правду.
LS: Lys Lys пишет: вариант личной беседы за рюмкой чая представляется мне более вероятным Я ведь не отрицаю возможность участия Арамиса в Рош-Лабейльской истории. :) Только прямое посвящение Арамисом кого либо в свои дела - даже ближайшего друга - мне представлется сомнительным. На мой взгляд, там могло быть что-то более замысловатое, чем простая беседа - устная или письменная... Lys пишет: А почему Вы считаете, что Арамис не мог менять лошадей? Потому что предпочитаю быть реалистом: все подставы, которые встречаются в трилогии были либо казенными, либо заранее тщательно подготовлены очень богатыми людьми. Арамис был не богат и не состоял на государственной службе, а герцогиня вряд ли в тех обстоятельствах была способна на значительные траты (в реальной истории она едва спасла свои драгоценности, вручив их Ларошфуко). Lys пишет: Мерин на ладан дышал, Перечитайте внимательно начало романа. :) Похоже цифрой "8 лье" автор пытался показать, что мерин, хоть и скверно выглядел, но был еще отличным транспортным средством. Кроме того, цифру 30-40 км в день для верхового назовут и исторические источники и географические карты. Например в России, расстояния, разделяющие самые старые города кратны примерно 30, т.е. 1 дню пути на лошади. Полагаю, между Киевом и Черниговым тоже что-то вроде 120-140 км?
Lys: LS пишет: Я ведь не отрицаю возможность участия Арамиса в Рош-Лабейльской истории. :) Только прямое посвящение Арамисом кого либо в свои дела - даже ближайшего друга - мне представлется сомнительным. На мой взгляд, там могло быть что-то более замысловатое, чем простая беседа - устная или письменная... Вспомните как Арамис рассказывает эту историю Дарту, типа забавное приключение было, в таком же ключе было рассказано и Атосу, ведь Атос в плане тайн - могила, и если Дарту можно сказать, то Атосу и подавно. Ведь Арамис понятия не имел, что Атоса это может касаться, потому и трепался, думая, что рассказывает отвлеченный случай. Касаемо мерина, Дюма, по-моему, просто издевался над Дартом, и все про мерина говорится с иронией, 13 лет для лошади - это дряхлость, вспомните, для похода Атос выбирает себе 3-летку!3-5 лет расцвет для лошади, а 13 - ужас, Дюма просто смеется над Дартом, говоря, что мерин мог покрыть это расстояние, потому что для нормальной лошади это ерунда. Вообще я исходила из кондиций реальных лошадей. А расстояния между городами рассчитаны в основном на транспортное передвижение, а не на одиноких, хорошо тренированных профессиональных военных, по-моему так.
LS: Lys Lys пишет: расстояния между городами рассчитаны в основном на транспортное передвижение Останемся каждый при своем. У меня нет оснований не доверять информации исторических источников. :)
Lys: LS пишет: Останемся каждый при своем. У меня нет оснований не доверять информации исторических источников. :) Ну почему же при своем Исторические источники это что? Мне кажется речь там шла как раз о 30 в ЧАС! Даже пеший человек идет со скоростью 5 км/ч, а тут лошадь и 30 км в день? А почему расстояние кратное 30 км если единицы измерения были совсем иными? Я предлагаю сделать расчет по Дюма (может у него лошади какие особенные? ) Завтра выложу. И вот еще, если так много - каждые 30 км - были постоялые дворы, чтож в Роше все к священнику ломились? Неужели больше заночевать негде было? Нестыковочка, однако!
Стелла: А Атос сам говорил что вокруг были одни грязные крестьянские домишки и наши аристократы не полезли бы туда не постучав в дом поприличнее. И потом -дом священника это все-таки очаг какой-никакой цивилизации.
Lys: Я попробовапа посчитать по поездке в Англию. Из Парижа до Амьена они добрались за 22 часа, выехав в 2 ночи и прибыв в Амьен в полночь. При этом остановка в Шантийи (завтрак и дуэль Портоса), 2 часа ожидания в Бове, перестрелка по дороге, остановка в Кревкере (Арамис). Лошадей не меняли НИ РАЗУ. Т.е. конь вполне может за сутки не сдохнуть. От Парижа до Амьена согласно фр. сайту для расчета расстояний 174 км, 174 км за 22 часа - в час примерно 8 км (это средняя скорость со всеми остановками и задержками). От Роша до Бражелона приблизительно от 200 до 220 км. Если сохранить скорость 8 км/ч надо от 25 до 27 часов, опять же в скорость уже заложены остановки и задержки. А если без лишних задержек? Конечно, я согласна, что говорить о чем-то, не имея абсолютно точных данных по расстояниям, это гадать на гуще. Но приблизительно прикинуть можно. И потом, Арамис мог ехать не сутки, а полтора, передохнуть часок и дальше, а Атос тут же на коня и опять же через полтора суток быть в Роше (дорогу-то он хорошо знал). У Арамиса мог быть доп.стимул лучше подольше поскакать, зато передохнуть в приличном месте - у Атоса, все лучше чем посреди дороги. Вот такой был ход моих мыслей.
LS: Lys Lys пишет: Мне кажется речь там шла как раз о 30 в ЧАС! Вы ошибаетесь. Повторюсь: Расстояния, разделяющие самые старые города, кратны примерно 30 км, то есть расстоянию, которое покрывал в течение светового дня всадник и гужевая повозка. А если без лишних задержек? Лошадь, прежде всего, живое существо, да еще и везущее на себе серьезный груз - всадника, его поклажу и свою упряжь. Ей обязательно надо отдыхать. Можно заставить лошадь проделать в день, наверное, и 100 км. Но на следующий день всадник превратится в пешехода. Lys пишет: если так много - каждые 30 км - были постоялые дворы, чтож в Роше все к священнику ломились? Постоялые дворы выгодно и безопасно было содержать каждые 30 км только на основных транспортных путях. В стороне от них инфраструктуры почти не было. О том, как "искривлялось" время и пространство в зависимости от обжитости территорий очень интересно рассказывалось в книге Шоню "Цивилизации классической Европы". Посмотрите, то ли в одной ("Повседневная жизнь героев Дюма"), то ли в другой теме ("Исторический фон романов Дюма") - цитиривался соответствующий фрагмент.
Стелла: не забудьте -опять же -ноябрь. А путешествовать по таким дорогам без непромокаемой одежды! Бррррр!
Lys: Желтый мерин мог дать 8 лье в день, ему 13 лет и Дюма всяко подчеркивает его некондиционность, да и Дарту спешить пока некуда и коня он бережет. При всем при этом - 8 лье в день, (35.6 км) - уже больше, чем 30 км. А лошади молодые, здоровые да к тому же когда их хозяева спешат, не могут ехать быстрее?! Воля ваша, но это ерунда! Расстояние от Парижа до Амьена (174 км) герои проехали за 22 часа не меняя лошадей. По теории "30 км" они бы ехали почти 6 дней, не слишком ли большое расхождение? Более того, на этих же лошадях, не меняя их, они собирались ехать дальше после пятичасового отдыха. А что касается поклажи, не думаю, что письма, которые таскал с собой господин Арамис, очень отягощали его лошадь 30 км это 133.44 мили, постоялые дворы располагали на расстояниях кратных такому странному числу? Тогда ведь не меряли в километрах. Если за единицу измерения принимали расстояние одного перегона, то именно это расстояние и было бы названо милей, и тогда в километрах мы бы получали дробное число, а в милях как раз целое, кратно которому и стояли бы дворы. По-моему так! не забудьте -опять же -ноябрь. А путешествовать по таким дорогам без непромокаемой одежды! Бррррр! Тем быстрее бы ехал путник, желающий приличного ночлега, разве нет?
Русская княгиня: Разрешите, я вернусь первому вопросу темы? Я думаю, герцогиня была права, когда совершала этот поступок. По крайней мере, у священника ребеноку не должна была грзить никакая опасность. Боюсь, если бы Шеврез не подкинула Рауля, она бы его просто где-нибудь потеряла бы Тем более, при путешествиях с неизвестными скоростями, вызвавшими спор
Lys: Русская княгиня пишет: По крайней мере, у священника ребеноку не должна была грзить никакая опасность. Это при условии, что она была бы твердо уверена, что ребенок попадет по адресу, а если бы его посыльный "потерял" ? Мы ж о том и говорили, что ее хоть как-то можно извинить, если допустить, что ее уверенность опиралась на верного человека. И уперлись в Арамиса! Чем не верный человек?
LS: Lys Lys пишет: Тогда ведь не меряли в километрах. Тогда меряли в днях пути. Всадник мог проделать 46 км, а гужевая повозка - 28. Ведь не поставишь город с постоялыми дворами, рынком, кузницей, охраной, собором и на 28-м километре, и на 46-м? Ставили примерно на среднем расстоянии. Кому не нравилось или не устраивало дробное количество покрытого расстояния, ехал до целого числа в верстах, милях или лье,... а потом останавливался ночевать в чистом поле, всю ночь выслушивая упреки голодной лошади и отбиваясь от разбойников.. :) Кстати, Стелла совершенно справедливо напомнила о временах года - в ноябре темнеет рано, а лошадь обычно не оборудована фарами дальнего света. :) Примерно представляя себе детали, из которых складывалось путешествие, я понимаю, что историческая литература отражает объективную реальность, очень далекую и не всегда понятную нам. У меня уже не получится изменить сложившееся представление в сторону картинки из приключенческого фильма с бешеной многочасовой скачкой. Сходите на любой "лошадиный" форум и спросите, какой аллюр способна выдержать средняя конячка в течение светового дня. А потом дополните эти данные плохими дорогами, отвалившимися подковами, остановками на отдых, еду и водопой, необходимостью добраться до следующего населенного пункта до закрытия ворот на ночь. И еще раз хорошенько подумайте, не противоречит ли здравому смыслу трехдневное гонка через пол-Франции, чтоб попить чайку у друга в замке? :)
Lys: LS пишет: Сходите на любой "лошадиный" форум и спросите, какой аллюр способна выдержать средняя конячка в течение светового дня. Данные я как раз с лошадиного форума брала, про скорости и аллюр. Скакал Арамис не три дня, а один, максимум полтора. Расстояние от Парижа до Амьена (174 км) герои проехали за 22 часа не меняя лошадей. По теории "30 км" они бы ехали почти 6 дней, не слишком ли большое расхождение? Как быть с этим? Все таки 1 день и 6 дней - перебор. Более того, Арамис, продав в Кревкере английскую лошадь, говорит что та могла дать 5 лье в час! А мерин Дарта - 8 лье в день! Дюма просто смеется над животным! В его время с лошадьми больше дела имели и он, надо полагать, был уверен, что шутку оценят. Про ехать ночью, спросите у Дарта, когда он в Нуази ехал, а потом назад в Париж и все ночью. Да и в Армантьер господа, помниться, то же не днем катались. Ничего, справились. Тогда меряли в днях пути. И это то расстояние и брали за отправную точку и называли кто чем - лье или там версты. Пробегает лошадь за день сколько-то и это сколько-то называют 2.2 лье? Или 6.7 лье? Нет, конечно, число будет целым! А уж потом при переведении в современную систему измерений эта целостность и должна нарушиться. А не наоборот. добраться до следующего населенного пункта до закрытия ворот на ночь. Судя по трилогии они все больше по деревням каким-то, Рош-Лабейлям, там ворот нет.
Lys: Кажется я поняла в чем дело. Расстояния меряли по световому дню, а не по возможностям лошадей. Останавливались не потому, что лошади уже не могли, а потому что человек не хотел ехать в темноте, ночью! Таким образом ограничение по расстоянию диктовалось не физическими кондициями коней, а желаниями людей. Поэтому когда человеку надо было срочно - Дарт и Со выезжают из Парижа в 2 ночи и до полуночи находятся в дороге (и кони не сдохли), а если бы они путешествовали для удовольствия или с грузом, то тогда был бы резон останавливаться с наступлением темноты ради безопастности. Когда Атос приехал к священнику, ребенок у того был уже 8 дней ("Il avait, huit jours auparavant, reçu dans ...petit garçon de trois mois ... ». Huit -восемь). Срок вполне достаточный для того чтоб Арамис успел в Бражелон, натрепался и Атос успел в Рош. Ну, ужасно мне нравится идея, что все исходило от Арамиса! Герцогиня рулила в Испанию - получается родила скорее всего там (скорее всего уже находясь в Испании она обнаружила свою беременность), поэтому о рождении ребенка во Франции не знали, а если кто краем уха что-то слышал - так ребенок мог и умереть, ведь соотношение беременностей к числу рождений тогда было не в пользу последних. А уж сколько народу мерло в глубоком младенчестве! У самой дамы на тот момент 5 (!) детей причем последний 1631 года рождения. Боже! Вы уверены, что в 1631 Атос ездил в Турень а не Тур?!!!!! Тогда ее можно слегка понять - в Испании с дитем, про это во Франции не знают, муж опять-же непричем..... Если французская вика не врет, мадам занималась переговорами герцога Лотарингского и Испании в каковом процессе герцогиню представлял ее любовник маркиз де Шатонеф (Charles de l'Aubespine, marquis de Châteauneuf ). Было это именно в 1633 году. Мда... на месте Атоса я не была бы столь самоувенной...
Стелла: Не поверила полезла во французский текст-действительно-8 дне. Это в корне меняет все дело. И версия с Арамисом очень красиво укладывается в схему. А насчет самоуверенности-так зеркало ж не врало.(но попозже)
Lys: Стелла пишет: А насчет самоуверенности-так зеркало ж не врало Ну, так у герцогини это был любимый типаж! Люблю брюнЭтов! Страсть!
LS: Lys Lys пишет: Арамис, продав в Кревкере английскую лошадь, говорит что та могла дать 5 лье в час! *терпеливо* Гепард способен развить скорость до 80 км/час. Но лишь на несколько секунд.
Стелла: Ну вот еще! Лица не видела а цвет волос определила?
Lys: LS пишет: *терпеливо* Гепард способен развить скорость до 80 км/час. Но лишь на несколько секунд. *не менее терпеливо* Как же все таки быть с поездкой Париж - Амьен за 22 часа (170 км) без смены лошадей? (*шепотом* гепард - до 100 км/ч, 82 км/ч - рекорд для рысаков) И потом, мы ведь уточнили, ребенок у священника был уже 8 дней, срок для путешествия достаточный.
Lys: Стелла пишет: Ну вот еще! Лица не видела а цвет волос определила? Она по запаху!
полная версия страницы