Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Герцогиня де Шеврез и Рауль » Ответить
Vote: Герцогиня де Шеврез и Рауль
lennox: Дамы и господа, приглашаю вас дать оценку поступку герцогини де Шеврез, которая подкинула своего сына безвестному сельскому священнику, полагая, что тот - его отец. Было бы очень интересно узнать, что вы думаете о поступке герцогини и почему думаете именно так. Лично я считаю, что герцогиня поступила правильно. Чуть позже надеюсь объяснить почему я так считаю. А пока - приглашаю вас к обсуждению.
Snorri: Оставить сына у себя она вряд ли бы смогла, т.к. была дамой замужней, но герцог Шеврез, видимо, был уже не в состоянии заводить детей (а если и в состоянии, то все знали, что с мужем герцогиня давно не жила). Как бы там ни было, герцог вряд ли признал малыша своим сыном и наследником. И хотя у нее была масса любовников, о чем знал весь высший свет, все равно, какие-то негласные правила приличия все же существовали. Она могла бы - как это делали в аналогичных ситуациях в то время - отдать ребенка на воспитание в какую-нибудь семью, однако решила подкинуть сына потенциальному отцу. А ведь неизвестно, что бы сделал "священник" с мальчиком: он мог отдать его в приют, отдать в семью на воспитание или попросту отказаться, мол, знать не знаю, видеть не видывал (хотя и в таком случае он бы отнес его в богоугодный дом). Так что герцогиня отправляла свое дитя в неизвестность. В общем, я за первый вариант ответа.
Бюсси: Бросить ребенка на произвол судьбы - это по меньшей мере жестоко. Конечно, она считала, что отец позаботится о нем. Но риск был неоправданным.
lennox: Я считаю, что в той ситуации для герцогини де Шеврез все варианты были плохи, но она выбрала, видимо, наименьшее из зол. Ведь герцогиня одна (в сопровождении лишь служанки) бежит в совершенно чужую ей Испанию. А ведь это был 17-й век, а не 21-й, когда наши олигархи на собственных самолетах бегут в веселый Лондон, где их уже ожидают роскошные особняки, замки и многомиллиардные банковские счета. Герцогиня де Шеврез оказывается не в современном Лондоне с его бутиками и беззаботными толпапми туристов, а в мрачном Мадриде, с его инквизицией, кострами, плащами и кинжалами. Сколько лет ей придется провести в изгнании, что с ней будет? Она не знает. На что ей жить? Самый вероятный ответ: на подачки испанского короля - скорее всего довольно скудные. Но герцогиня беременна! Она с ее-то и без того скандальной репутацией вот-вот произведет на свет незаконного ребенка в стране, известной своими набожными католическими нравами! Ее недоброжелатели не упустят случая раздуть скандал. Возможно, что испанский король лишит ее пенсиона, да еще заставит покинуть королевство, и что тогда? Куда ей отправляться с младенцем? И что с этим младенцем будет? Скорее всего герцогиня рожает тайно. Может быть, ей стоит оставить младенца в Испании, отдать его здесь на воспитание? Но, опять же, Мадрид 17-го века - это вам не Лондон 21-го, еще пойди-поищи гувернеров или учебное заведение для мальчика, родившегося невесть от кого! И снова повторю: изгнанник всегда - и в 17-м, и в 21-м веке - заложник политики, ни единой минуты не уверен он в завтрашнем дне, его спутник - постоянный страх! При каком-то внезапном политическом раскладе его могут запросто вернуть на родину, где его ждут жаркие объятья прокуроров. Или, например, подсыпать в вино какой-нибудь мышьяк (хотя, если верить лондонским газетам, последний писк моды - это чай с полонием). И маленький ребенок в любой момент запросто может оказаться заложником безжалостных интриг, в которые волей-неволей втянута герцогиня. При любом из этих раскладов что станет с младенцем - оставшимся без родителей, без ничего в чужой стране? Куда же его девать? В Париж, к мужу - герцогу де Шеврезу? М-да... А вот отец-священник - это как раз то, что нужно. Особенно если герцогиня сумела каким-то образом навести справки и пришла к выводу, что он человек порядочный и ребенка не бросит. Пусть ребенок проведет какое-то время в тихой деревне, вдали от политических бурь. Подкидывать (анонимно) денег на его воспитание. А когда (и если) все устроится, о нем можно будет позаботиться. Герцогиня так и поступает. Выход не слишком хороший, но, похоже, лучший из имевшихся у нее в наличии.
Amiga: lennox, соглашусь с вами.
Юлёк (из клуба): lennox меня опередил. Почти по всем пунктам. :))) Я герцогиню почти оправдываю. Для Рауля отсутствие такой мамаши – благо. Ибо мамаша: 1) вообще-то богата, но на данный момент у нее нет денег. Хуже того – ей неоткуда их взять. 2) политическая изгнанница. 3) перемещается сначала в Испанию, затем – в Англию. Она не знает, где будет ночевать завтра и будет ли вообще жива. 4) Она, увы, плохая мать… и дети ей не нужны даже в спокойной обстановке. Уточняю: особенно МАЛЕНЬКИЕ ДЕТИ. Наша милейшая Шевретта и своим законным детям немного внимания оказывала. На тот момент у нее два сына от первого брака и три дочери от второго (или я путаю, и дочерей не три, а четыре?). Причем герцог де Шеврез умоляет супругу «не совершать глупостей», так как от этого зависит будущность детей. Переводя суть на современный язык, речь идет о возможном лишении Мари родительских прав. 5) См.п.4. Появление герцогини на публике с малышом на руках – это скандал, герцог неминуемо подаст на расторжение брака. А это значит – все, Шевретту лишают не только права видеться с дочерьми, но и доходов с поместий. Причем политика здесь будет совершенно ни при чем, и заступаться за нее никто не будет. К чести герцогини, хочу отметить ее стремление хоть как-то выделить благородное происхождение ребенка. Такого найденыша наверняка отдали бы на воспитание в хорошую семью, а не в приют. Что в итоге и произошло. Более того, Мари указала точную дату своего «приключения», понятную только двоим: ей и отцу малыша. И то, что, вернувшись во Францию, она искала ребенка и хотела воспитывать его сама. На этом, к сожалению, ее «благородство» иссякло. Поняла, что малыш – в хороших руках, и отступилась. К тому же снова отправилась в изгнание…
marsianka: Да уж, действительно, куда ей с ребенком на руках... Не знаешь, что ждет завтра, а тут ещё и младенец, за которым нужен уход... Думаю единственно правильным решением было отдать ребенка в хорошие руки:) а так как выбирать не приходилось, ребенок очутился у священника, хорошо, хоть не оставила у первого попавшегося:)))
LS: Юлёк (из клуба) пишет: дочерей не три, а четыре каждому мушкетеру - по дочери! Ура герцогине! :)))))))
Жан : Она поступила как все знатные дамы того времени. Они так и так не воспитывали своих детей. Но вот с одним не соглашусь: Юлёк (из клуба) пишет: Я герцогиню почти оправдываю. Для Рауля отсутствие такой мамаши – благо. Я то считаю что наоборот. Если бы Атос выполнил просьбу герцогини и прислал ей 15-летнего Рауля, в истории с Луизой Рауль остался бы жив, потому что либо смог внушить ей безграничную любов, либо легче смотрел бы на измену. Но Атос сглупил.
LS: Некоторое время назад у нас уже был спор по поводу материнских чувств герцогини: "Трудное детство Рауля де Бражелона", стр.15 Позвольте привести некоторые выдержки из моих реплик. (Прошу прощения у тех, кто это уже читал) Почему герцогиня подкинула мальчика кюре? Я полагаю, что в период сентября - ноября 1633 года у нее: - либо вовсе не было любовников, кроме священника из Лимузенской деревни, - либо он был самым приличным из любовников в этот период. Если б у Шеврез был еще кто-то, более благополучный, чем простой сельский священник, про которого она вовсе ничего не знала, она не подкинула бы ребенка последнему. Согласитесь, даже самая конченная мамаша постарается выбрать ребенку папочку получше, не спихивать малютку на край света непонятно кому. Был на подобный сюжет хороший фильм с Софи Лорен. Ее героиня ездит с малышом по мужикам, с которым она спала за девять месяцев до рождения мальчика, и сообщает каждому из них, что он - отец ребенка. Матери надо вытрясти денег на сложную операцию мальчику, а кто из них отец - она и сама не знает. Я исхожу из допущения, что Шеврез не могла оставить малыша в своей семье, у друзей или близких по каким-то серьезным причинам (политика, отсутствие доверия и т.п.). Поэтому оставался только вариант - отец ребенка. Если б кандидатур на эту должность было больше, уж наверное, герцогиня, не повезла бы трехмесячного младенца в такую дыру, как Рош-Лабейль. И найти потом сына было бы легче, и волнений о его здоровье-благополучии меньше, и воспитание мальчик получил бы лучшее и проч., и проч... *делая страшные глаза* Ведь откуда ей знать, вдруг кюре на завтрак предпочитал трехмесячных мальчиков? Пришлось рискнуть в безвыходной ситуации... ... Герцогиня клянется, что искала мальчика, когда всё уладилось... И после (в «Двадцать лет…» - устраивала судьбу Рауля, выворачиваясь из очень неудобных ситуаций и разрываясь между Конде и его сестрой. Скорее всего, просто ей летом 1634 года, действительно, некуда было деваться... "Полная опасностей жизнь участника политической партии", как сказал один из ее знакомых ;)
Arabella Blood: Все-таки, что не говори, а то, что она не взяла с собой ребенка - это лучшее, что можно было сделать.
Оtem: Я склоняюсь к первому варианту. Хотя отдать ребенка отцу само по себе решение хорошее, но в данном случае все это как то смотрится легкомысленно и безответственно. Откуда герцогиня могла знать, что священник позаботится о ребенке? То мог, беспокоясь о своей репутации, сплавить малыша куда подальше и не не интересоваться им больше. И ребенок запросто мог погибнуть. И еще странно, что когда Рауль вырос, герцогиня очень мало им интересовалась. Возможно, обрети Рауль в "Виконте" мать, он мог пересмотреть свои взгляды на взаимоотношения с Лавальер.
Nataly: Оtem пишет: Откуда герцогиня могла знать, что священник позаботится о ребенке? То мог, беспокоясь о своей репутации, сплавить малыша куда подальше и не не интересоваться им больше. И ребенок запросто мог погибнуть. И еще странно, что когда Рауль вырос, герцогиня очень мало им интересовалась. Возможно, обрети Рауль в "Виконте" мать, он мог пересмотреть свои взгляды на взаимоотношения с Лавальер. ВО! вот человек, который думает так же как я:)))) Во-первых, ребенок мог просто окочуриться от голода/болезней/условий жизни в нищей деревне (еще и в крестьянской семье!!!!!) Во-вторых, меня всегда интриговало загадочное исчезновение Шеврез из жизни сына после ДЛС. Не, у меня лично есть версия, объясняющая это, но интересно, каковы мысли уважаемого собрания?:)))
Юлёк (из клуба): Nataly пишет: Во-вторых, меня всегда интриговало загадочное исчезновение Шеврез из жизни сына после ДЛС. Ну... если верить историческим реалиям, она исчезла не только из жизни Рауля. Да и текст "Виконта" пересмотрите: ее даже королева Анна считала умершей. Жила себа наша Мари в Брюсселе, со своим третьим мужем. Немножко интриговала - но именно что немножко. И ничего ей не нужно было, кроме денег...
д'Аратос: lennox Юлёк (из клуба) Полностью согласна!
lennox: Nataly пишет: Во-первых, ребенок мог просто окочуриться от голода/болезней/условий жизни в нищей деревне (еще и в крестьянской семье!!!!!) Нет, господа, не забывайте: речь идет не о 21-м веке, а о 17-м. В те времена дети в городских условиях окочуривались, может, еще чаще чем в деревнях. Город был средоточием смрада, помоев, рассадником инфекций. Если уж Людовик 14-й мылся всего два раза в жизни... Случайно что ли во время эпидемий все, кто мог, удирали в деревню? К тому же сельский священник - это не "крестьянская семья", это нечто другое. Да, отдавать ему ребенка было рискованно, но держать его в Испании было еще рискованнее.
LS: Когда Шеврез была в ажуре, она не сумела найти сына. А потом, когда ее положение стало малозавидным (изгнание, бедность, подвешенное состояние, какие-то идиотские не то любовники не то мужья...) она решила, что такая мать Бражелону не нужна - только мешать будет его карьере. Nataly пишет: у меня лично есть версия, объясняющая это Очень интересно познакомиться с нею...
Эшли: Оtem пишет: Я склоняюсь к первому варианту. Хотя отдать ребенка отцу само по себе решение хорошее, но в данном случае все это как то смотрится легкомысленно и безответственно. Откуда герцогиня могла знать, что священник позаботится о ребенке? То мог, беспокоясь о своей репутации, сплавить малыша куда подальше и не не интересоваться им больше. И ребенок запросто мог погибнуть. Нет, я с вами не согласна. Репутация священника, имхо, не страдала - с чего вы взяли, что все были должны решить, будто священнику подкинули его же ребенка? К тому же, для заботящегося о своей репутации священника естественно принять посильное участие в судьбе подкидыша, поскольку это подчеркнет его доброту и набожность. Так что я за вариант №2.
Лилия: Проголосовала за второй вариант…. Герцогиню де Шеврез полностью оправдывает «её ситуация»… Ну куда ей с маленьким ребёнком на руках, она итак то со служанкой довольствовалась лишь половиной комнаты, да остатками ужина в своём пути, а тут ещё ребёнок.… В 21-ом веке маленький ребёнок требует о-го-го, какого внимания, а тогда ещё большего.… А её приходилось скрываться, прятаться, а если бы её поймали, то неизвестно что стало бы с ребёнком. Рано или поздно ей, наверное, всё равно пришлось бы оставить где-нибудь ребёнка, не во Францию же к мужу с ним возвращаться…. Вот она и рассудила, что лучше оставить ребёнка сейчас, пока она к нему ещё не особо привязалась, да предполагаемому отцу. А предполагаемый отец тем более священник, так что у него двойной долг перед ребёнком: как отца и как священнослужителя…. Всяко-разно он либо сам воспитал малыша, либо пристроил его в хорошую семью…. Здесь у ребёнка было гораздо больше шансов выжить….
Оtem: Эшли пишет: К тому же, для заботящегося о своей репутации священника естественно принять посильное участие в судьбе подкидыша, поскольку это подчеркнет его доброту и набожность. А откуда все это могла знать Шеврез? Конечно, она могла надеяться на порядочность священника, но и только. Или ночью она успела обсудить со своим партнером, что в случае появления ребенка, воспитывать его будет он?
Лика: Я за первый вариант. Дама могла изыскать тысяча и один способ пристроить ребенка где-нибудь поблизости от своих законных детей. Она все таки герцогиня, а не бродяжка с большой дороги. Выдать его за сынишку любимой служанки, умершей при родах, отослать куда-нибудь в свои многочисленные имения. Кто бы там стал разбираться? В конце концов просто заплатить какой-нибудь приличной семье. чтобы те его воспитывали. Дите появилось не на следующую ночь после акта любви, у мадам было 9 месяцев, чтобы обдумать, куда его пристроить. Вместо этого она просто швырнула его под порог мужчине, которого видела один раз в жизни. Ужас, а не мать. У кошки больше добрых чувств к котятам, чем у мадам.
Оtem: Лика пишет: Дама могла изыскать тысяча и один способ пристроить ребенка где-нибудь поблизости от своих законных детей. Она все таки герцогиня, а не бродяжка с большой дороги. Выдать его за сынишку любимой служанки, умершей при родах, отослать куда-нибудь в свои многочисленные имения. Кто бы там стал разбираться? В конце концов просто заплатить какой-нибудь приличной семье. чтобы те его воспитывали. Полностью согласна. Могла бы более надежно устроить ребенка. И ведь не факт, что тот, кого Шеврез сочла отцом ребенка, поверил бы, что ребенок действительно его.
Лилия: Оtem пишет: И ведь не факт, что тот, кого Шеврез сочла отцом ребенка, поверил бы, что ребенок действительно его. Так священник и понять-то не мог, откуда и почему на него это чудо свалилось. Однако не бросил на произвол судьбы. Лика пишет: Дама могла изыскать тысяча и один способ пристроить ребенка где-нибудь поблизости от своих законных детей. Она все таки герцогиня, а не бродяжка с большой дороги. Она на тот момент и была бродяжкой с дороги. Сказать больше – беглой государственно преступницей. Я думаю, от неё отвернулись все, не было никакой возможности, вернутся в родные края…. Кто знает, может ее, там ждала засада….. На мой взгляд, лучше, чтобы ребёнок хотя бы был у отца, а неизвестно в какой семье…. Лика пишет: Ужас, а не мать. Пусть не ужас, но я лично рада, что Рауль воспитывался Атосом. О, а как бы тогда Рауль попал к отцу, если бы герцогиня оставила его у знакомых…. Ох, я бы посмотрела, как бы выкрутился Дюма в этой ситуации:)…… То есть, надо полагать, третья, да и вторая книги являются последствиями чёрствости и равнодушия герцогини де Шеврез? :)
Лика: Лилия пишет: Она на тот момент и была бродяжкой с дороги. Сказать больше – беглой государственно преступницей. Я думаю, от неё отвернулись все, не было никакой возможности, вернутся в родные края…. Кто знает, может ее, там ждала засада….. На мой взгляд, лучше, чтобы ребёнок хотя бы был у отца, а неизвестно в какой семье…. Проблема на мой взгляд в том, что у мадам было время привести свою жизнь в порядок и задуматься о будущем ребенка, которого она зачала, заранее. Я уже говорила про 9 месяцев, а это, согласитесь, срок немалый. Достаточный для того, чтобы доехать, например, до Испании и худо-бедно там обжиться. Решение, ею принятое, хорошо, как решение спонтанное, принятое наспех и на бегу, выбранное в безвыходной ситуации. Но ситуация стала безвыходной по вине самой мадам, что соответственно её характеризует. Все остальное - воля автора. Если автору нужно, у него и подмога вовремя прискачет, и гром грянет среди ясного неба. У меня подозрение, что в реальной жизненной ситуации помер бы Рауль где-нибудь в приюте или вообще под забором в сточной канаве. И это бы никого не опечалило, ни настоящего того священника, ни мамашу. Мало ли во Франции сироток-подкидышей, да еще в те времена, когда жизнь человека ценилась мало.
LS: Лика пишет: Дама могла изыскать тысяча и один способ пристроить ребенка где-нибудь поблизости от своих законных детей. Лика, Оtem Обычно, когда человек в бегах у него невелик выбор способов пристроить ребенка. Пристроить его поблизости от законных детей? Не будем забывать, что герцогине, видимо, пришлось здорово поизворачиваться, чтобы скрыть беременность и усыпить все подозрения. И после это - поблизости от законных детей поселить младенца? Но ведь это - огромный риск открыть тайну рождения бастарда, подвергнуть и себя и его новым опасностям. Кроме того, возможно Шеврез стали бы искать в тех местах, где жили ее дети, родственники, друзья. Поэтому она должна была избегать появления в таких местах. Это - азбука погони и бегства. Лика пишет: у мадам было время ... задуматься о будущем ребенка, которого она зачала, заранее. Я уже говорила про 9 месяцев, а это, согласитесь, срок немалый. Достаточный для того, чтобы доехать, например, до Испании и худо-бедно там обжиться. Во-первых, обычно не все девять месяцев женщине известно, что она беременна. Всякое бывает ;) Бывает, что срок на раздумья сокращается чуть ли не вдвое. ;) Во-вторых, мы НЕ ЗНАЕМ, что делала герцогиня де Шеврез с октября по июнь. Была ли она в Испании? Была ли она в Брюсселе? Была ли она в Туре? Или во всех этих местах по очереди и по кругу. Почитайте мемуары Ларошфуко (соответствующие отрывки выложены у нас на форуме). Она даже свои драгоценности вынуждена была оставить знакомым, чтоб их не отобрали при аресте.
lennox: Да, господа, мы почему-то все время судим о поступке герцогини с позиций современных папаш и мамаш, у которых, может, и недостаточно денег, но которые могут побыть какое-то время в декрете (мамаши), со скандалом пристроить ребенка в ясли, отдать его ненавистной теще или что-то еще. А если ни декрета, ни яслей, ни тещи? Близкие родственники далеко и им нельзя довериться. Чужая страна, с чужими обычаями. Не знаешь, на что будешь жить завтра. Каждый день возможен арест. Одиночество. Вот в такой ситуации что делать?
Эшли: Оtem пишет: А откуда все это могла знать Шеврез? Конечно, она могла надеяться на порядочность священника, но и только. Но это же элементарно - священник должен заботиться о том, чтобы выглядеть добрым и набожным, иначе его не будут уважать.
Лика: LS пишет: Во-первых, обычно не все девять месяцев женщине известно, что она беременна. Всякое бывает ;) Бывает, что срок на раздумья сокращается чуть ли не вдвое. ;) Это смешно. У мадам уже сколько к тому моменту детей? И она все еще не может понять, беременна она или нет?! Не верю. LS пишет: Во-вторых, мы НЕ ЗНАЕМ, что делала герцогиня де Шеврез с октября по июнь. Была ли она в Испании? Была ли она в Брюсселе? Была ли она в Туре? Или во всех этих местах по очереди и по кругу. И от кого это зависило? Да, понятно, что герцогиня - вечная беглянка. Но гонения не сами по себе на нее сыпались, она честно зарабатывала то, что получала. Из чего и следует, что "Поступок герцогини - свидетельство ее черствости и равнодушия". Причем черствость и равнодушие мадам демонстрировала не только к этому своему сыну, она прямо ходячий пример этого самого, по отношению и к детям, и к любовникам, и к друзьям. lennox пишет: Да, господа, мы почему-то все время судим о поступке герцогини с позиций современных папаш и мамаш Есть вещи, которые с течением времени не меняются. Та же любовь матери к детям, которая или есть, или её нет. Не было яслей, были кормилицы. Не было декрета, так и работы, простите, у герцогини не было. Никто её к станку не гнал. lennox пишет: Не знаешь, на что будешь жить завтра. Думать. Надо. Головой. Тогда будешь все знать. LS пишет: Она даже свои драгоценности вынуждена была оставить знакомым, чтоб их не отобрали при аресте. Вот именно. Драгоценности оставить знакомым она сообразила. А ребенок... Кому он нужен.
Amiga: Возможно, ОФФТОП. Это смешно. У мадам уже сколько к тому моменту детей? И она все еще не может понять, беременна она или нет?! Не верю. Извините, а у вас сколько детей? Моя подруга обнаружила третью беременность, когда перестала влезать в обычные вещи.
Лика: Amiga пишет: Извините, а у вас сколько детей? А у вас? ) У меня один. Но я знала, что беременна, недели через две после собственно момента Х. Тест только потвердил мои подозрения ) И я склонна думать, что женщины, которые по нескольку месяцев не догадываются, что они "залетели" - это нечто из ряда вон. Это ж надо так наплевательски относиться к сигналам собственного организма. А ведь их достаточно.
Amiga: А у вас? ) И у меня один. И я узнала об этом недель в 5, традиционно, сделав тест. И среди моих знакомых таких женщин большинство. А если женщина ничего не планирует, тогда и в 4 месяца - не редкость и не из ряда вон, я вас уверяю :)
полная версия страницы