Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств? (продолжение) » Ответить
Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств? (продолжение)
LS: Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным. Напомню общий ход событий. Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак. Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично. Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля. Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить. Чем все кончилось, мы помним. От модератора Начало голосования и обсуждения - здесь.
LS: Lys Lys пишет: парад был не столько для Луи, сколько для Рауля - хотел, получи по полной! "Хотел - получи по полной" больше смахивает на месть. Рауль не присутствовал на этом параде и даже близко к нему не подходил. А если надо было потешить сына медалями, можно было б и дома нарядится. :) Lys пишет: Луи сулить начал, так в общем-то от короля просители, как правило, и ждут подачек и по-жирнее За королем был должок - участие графа в реставрации кузена Карла и в женитьбе Филиппа на Генриетте осталось не отблагодарённым. И как только граф явился с какой-то просьбой, король, естественно, решил наверстать упущенное и даже побежал впереди паровоза. Вы думаете, тонкий знаток придворных обычаев - Атос - не предвидел того, что король захочет ему "услужить" любым способом? :) Lys пишет: Насколько Атос передал знания этикета опять-таки мы не знаем, Мы знаем, как Атос учил Рауля тонкостям обращения с лошадьми. Неужели ж этикет он посчитал менее важным для образцового дворянина? ;) Если серьезно, я думаю, что Бражелон достаточно находился при дворе и обладал умом и деликатностью (см. разруливание конфликтов вокруг принцессы), чтобы самостоятельно постичь правила поведения и грамотно реализовать на практике теоретические знания, полученые от отца, и результаты своих наблюдений.
Lys: Про "парад" - вопрос насколько требовал этого парада этикет остался открытым. У современных военных и ученых тоже есть ситуации когда они обязаны быть при регалиях. "Должок" Луи Атос мог рассматривать с такой стороны, что как раз просьба его будет удовлетворена, поскольку король ему должен. Реакцию Луи-человека никакой этикет не предусматривает, и Атос не настолько знает его как человека, чтоб спрогнозировать его реакции. Он идет к королю с просьбой, король ему должен и поэтому есть все основания ожидать, что просьба будет удовлетворена. На это граф рассчитывает. Его личные переживания - его личное дело, а по делу Бражелона он ходатайствует по вышеприведенной схеме.
Стелла: Помните ли вы что Луи сказал что с самого начала этой беседы- Атос не перестает удивлять его? Людовик видел что он пришел просить и по его поведению вычислил что эта просьба не соответствует истинному желанию. И как он должен был поступить учитывая все обстоятельства плюс расположение которое он испытывал к графу?Он нашел прекрасный выход-отсрочить события. А по поводу орденов-это прежде всего уважение а не демонстрация . Ришелье так вообще при параде всегда с лентой на шее. Да и этикет предписывает при официальном визите-а аудиенция у короля даже по частному делу требует соблюдения норм этикета. Я вообще не понимаю при чем двойная игра в его визите к королю.ОН пообещал и пошел выполнять. А то что это ему не по душе и король это понял-так честь им и слава обоим-Атосу что не умеет лгать (раз Луи понял) а Луи-что умеет чувствовать людей.
LS: Стелла Стелла пишет: честь им и слава обоим-Атосу что не умеет лгать Мне казалось, что к 60 годам человек должен достаточно хорошо знать себя. Такое знание вместе с осведомленностью о придворных обычаях должно было настоятельно рекомендовать Атосу сидеть дома и не вмешиваться в получение согласия короля. Как неглупый человек он должен был предусмотреть, что не сумеет изобразить соотвественные просьбе выражение лица и тон. И как неглупый человек должен был предусмотреть, что король, из благодарности будет внимателен к настроению просителя, заметит его недовольство и отреагирует. Примерно так, на мой взгляд, рассуждал бы неглупый человек. Если бы искренне добивался того, ради чего затеял эту аудиенцию.
Стелла: LS вы серйозно считаете что к 60 годам человек должен достаточно хорошо знать себя? Я искренне надеюсь что у вас впереди еще очень много времени чтоб убедиться что человек -создание непредсказуемое. После всего что Его Сиятельство узнал про разговор с де Вардом это задевало уже ЕГО лично. В Париж ему надо было так или иначе.Аудиенция была необходима. У вас никогда не бывало что думаешь провести разговор по одной схеме-а все идет из-за одного слова взгляда-совсем не по намеченному? Человек Атос был очень неглупый-прямо скажем-умница. И понимал-не пойди он сейчас к королю прояснить ситуацию-еще неизвестно что отмочит Рауль? А драться он будет всенепременно! А это не 25 год-он это сознавал лучше чем многие. И Дать сыну возможность стать вторым Бутвилем не хотел. Тут уж столь нежеланная свадьба была хоть какой-никакой попыткой угомонить страсти. Ну не сумел он перебороть свою неприязнь к этому браку! (Как я его понимаю-но деточкам хочется!)
LS: Стелла Стелла пишет: LS вы серйозно считаете что к 60 годам человек должен достаточно хорошо знать себя? Мне кажется, должен знать достаточно хорошо, чтоб предсказать свое поведение в определенных обстоятельствах.
Nika: LS пишет: Мне кажется, должен знать достаточно хорошо, чтоб предсказать свое поведение в определенных обстоятельствах. Ну так тут возраст вобще не при чем... а особенно если о любимом чаде речь, так просто крышу сорвало.
Lys: LS пишет: что король, из благодарности будет внимателен к настроению просителя, заметит его недовольство и отреагирует. Вы явно переоцениваете короля, не надо на него навешивать современные отношения и взгляды. Король не только не обязан быть внимателен к настроениям просителя, но и вправе ожидать, что это его королевское настроение главное, к нему должны прислушиваться, а не он к просителю. Вы хорошо помните о ком мы говорим? Это Луи, Король-Солнце. ОН будет внимателен к настроениям просителей?!!! Он король, абсолютный монарх, а не руководитель современной фирмы, играющий в демократию с подчиненными. Атос никак не мог знать, что король поведет себя таким образом, для этого надо Луи знать как человека, а Атос не Анна Австрийская. Опять же, вопрос каковы были требования этикета при прошении о разрешении на брак остался открытым.
Стелла: Ну Луи еще можно сделать пока маленькую скидку- Он только в начале своего королевского пути. А то что пишет Ника по поводу сорванной крыши-ох ! Как правильно. Тут можно свое поведение прорабатывать сто раз-и все равно наступает момент-и ты не владеешь собой. И почему вам от Атоса хочется только логики? Он и так ею злоупотреблял! И всплеск не поддающихся контролю эмоций и сделал его таким человечным. Он не робот-он мятущийся в своих эмоциях человек-и поэтому он прекрасен в своей непосредственности прорвавшейся наконец через все барьеры. Человек он!!!!!!!!!!!!
Lys: А вообще-то мне странно, что человека, который пожертвовал своим мнением ради счастья сына, переступил через свое желание и пошел просить за виконта - за это обвиняют в двойной игре! Т.е. честность, надо полагать, состоит в том, чтоб свои желания ставить выше всего на свете? Я так хочу и не изменю своего решения хоть вы все станьте трижды несчастными?
david: Lys Так "двойная игра" и подразумевает, что, формально испрашивая разрешение на брак, "устраивается" так, что это это разрешение может быть и не получено. Точнее: высказывается просьба с надеждой, что она выполнена не будет. (Поймите меня правильно, против г-на графа я ничего не имею и являюсь его давним почитателем, но это не значит, что ......). Может, еще нечто: Атос настолько противился этому браку, что не сумел достаточно убедительно изложить просьбу, на чем тут же был "пойман" Людовиком. Мне кажется, что именно отказом молодой король и хотел сослужить ответную службу графу (теперь вина за несостоявшийся брак ложилась на короля, а не на Атоса). Вспомните одну из заповедей Глеба Жеглова: "Можно так сказать, что человек сволочь, что он останется твоим другом, а можно сказать "спасибо" так, что он оскорбится и будет твоим врагом..." (цитата очень приблизительная).
Nika: теперь вина за несостоявшийся брак ложилась на короля, а не на Атоса david В этих словах вобще, простите, нет никакой логики. Вы полагаете, что Атос шел к королю просить разрешения на брак, чтобы в случае отказа перенести на него ответственность за последствия этого отказа? david пишет: Может, еще нечто: Атос настолько противился этому браку, что не сумел достаточно убедительно изложить просьбу, на чем тут же был "пойман" Людовиком. Атос противился этому браку, но он видел, что Рауль страдает и хотел его счастья. Атос недостаточно убедительно излагал? Этого вобще просто не могло быть в природе... Скорей всего, как я и Стелла уже отметили выше, он просто человек, ему было больно за свое единственное чадо, поэтому он уже просто не владел собой, но в его ситуации это скорей нормально, чем наоборот...
david: Nika пишет: Атос шел к королю просить разрешения на брак, чтобы в случае отказа перенести на него ответственность за последствия этого отказа? Да нет же, конечно! Это был "подарок" от Людовика.
LS: Lys Lys пишет: Вы хорошо помните о ком мы говорим? Это Луи, Король-Солнце. ОН будет внимателен к настроениям просителей?!!! Я хорошо помню, к какому периоду относится роман "Виконт де Бражелон" - это самое-самое начало самостоятельного царствования Людовика Четырнадцатого. Королем-Солнце он станет несколько позже, а здесь Дюма не раз показывает его несколько другим. :) Еще я помню как король разговаривал с д'Артаньяном, докапываясь до сути его просьбы об отставке, что делает честь его внимательности к окружению. В обсуждаемом здесь эпизоде я вижу, как Людовик буквально пытается предвосхитить просьбы графа (приданое? чин?), он делает два шага в направлении, которое проситель еще не задал. Это ли не свидетельство правильности моей догадки: король чувствовал себя обязанным Атосу и искал повод отблагодарить? Атос ведь не просто проситель, Атос проситель, которому король обязан. В моих представлениях о придворных обычаях, о нитях, связывающих монарха и подданных, благодарность за оказываемые услуги играет значимую роль: король должен отблагодарить не только по долгу нравственности, но и в назидание остальным - у подданных появляется мотивация для оказания услуг. Маликорн ищет лестницу, а Сент-Эньян переезжает ради будущей благодарности, так что не стоит преуменьшать ее значение. Целесообразность же диктует, что благодарность должна оказаться как можно менее обременительной для короля. Людовик подчеркивал, что он в долгу у графа, и благодарность и виде отсрочки нежелательного брака, удовлетворяла обе стороны и освобождала короля от любых дальнейших обязательств. Lys пишет: А вообще-то мне странно, что человека, который пожертвовал своим мнением ради счастья сына, переступил через свое желание и пошел просить за виконта - за это обвиняют в двойной игре! Т.е. честность, надо полагать, состоит в том, чтоб свои желания ставить выше всего на свете? Я так хочу и не изменю своего решения хоть вы все станьте трижды несчастными?По-моему, ничего подобного в мнениях Ваших оппонентов не высказывалось. :) На мой взгляд честность состоит в том, чтобы при оказании помощи какому-либо любому человеку, в том числе и самому близкому, надо бы больше задумываться о том, что нужно ЕМУ, а не помогальщику. Если вы хотите помочь, надо делать все ради результата, а не ради действия и позы и т.д. Отправляясь на аудиенцию к королю, Атос явно не руководствовался приоритетом цели добиться разрешения на брак. Тогда я задаю себе вопрос, зачем он оправлися к королю? И вспоминая все обстоятельства, у меня складывается одно единственное объяснение без натяжек: Атос пытался расстроить свадьбу сына руками короля. Следы отцовского эгоизма, о котором нам дал представление автор, эмоциональный шантаж, к которому прибегал Атос в общении с Раулем, его авторитарность и предубеждения, его методы (с де Вардом он тоже разобрался не лично, а руками д'Артаньяна), то есть все слабости Атоса дают основания для моего вывода. Тогда как большинство контраргументов, простите, сводится к тому, что "Учение Маркса правильно, потому что оно верно" ;) "Атос не мог так поступить, потому что Атос безупречен". Не так ли? Мне же видится в нем человек далеко не святой, не лишенный обычных человеческих слабостей. В конце концов, именно эти слабости и привели их с Раулем к трагедии, и граф отдавал себе в этом отчет в отличие от многих его поклонников. :) Lys пишет: пожертвовал своим мнением ради счастья сына, Видите ли, мне "жертва мнением ради счастья" близкого человека не представляется поступком заслуживающим возвышенных слов. :) Обычно ради счастья принято жертвовать чем-то более важным (Здесь мне вспомнилась тема диссертации Арамиса) david пишет: против г-на графа я ничего не имею и являюсь его давним почитателем Дык, и я к нему - со всем сердцем... :)
Lys: LS пишет: Королем-Солнце он станет несколько позже, А характер и натуру, благодаря которой он стал Солнцем, он тоже позже приобрел? ;) То, что Луи может быть человечным, знают близкие люди и внимательные к королевским настроениям придворные, Атос ни то ни другое. ДАртаньян это знает, может пытаться сыграть на этом, но у Атоса нет такого близкого знакомства с королем. Как можно строить расчет на поведение человека, с которым пратически не знаком? честность состоит в том, чтобы при оказании помощи какому-либо любому человеку, в том числе и самому близкому, надо бы больше задумываться о том, что нужно ЕМУ, а не помогальщику. А разве граф поступил иначе? Он и пошел делать то, что хотел Рауль, но оказание помощи не исключает наличия мнения отличного от того, кому помогаешь. Делать-то он пошел, но мнения не поменял. Или из любви к Раулю он должен был полюбить Луизу? Атос явно не руководствовался приоритетом цели добиться разрешения на брак Ваше субъективное восприятие. Почему же тогда он все повторял : "Вы обещали"? Он честно пытался довести до конца дело, пусть и неприятное для него.
david: Lys пишет: "Вы обещали"? Он честно пытался довести до конца дело, пусть и неприятное для него. Обратите внимание, Атос начинает настаивать только когда появляется (если уже не появилась) реальная опасность, угрожающая имени Лавальер. Здесь он абсолютно искренен и настойчив. До появления слухов (связь имен Людовика и Лавальер), думаю, существующее положение Атоса вполне устраивало (сей час свадьбы не будет, на будущее - обещание получено, ... а потом - "или ишак, или шах, или я ... . И выясняй после этого, кто лучше знает Коран. "(с)
LS: Lys Lys пишет: А разве граф поступил иначе? Да. Бражелону нужно было согласие короля. И ничего больше. Способ получения согласия, исходя из текста книги, не имел решающего значения. Поэтому Атосу надо было позволить Раулю отправится к королю самостоятельно и письменно подтвердить, что не возражает проитв этого брака. Так поступил бы разумный человек, содействуя просьбе. Если б не хотел получить что-то сверх королевского согласия... Lys пишет: Почему же тогда он все повторял : "Вы обещали"? Если б Атос на радостях сплясал джигу вслед отказу короля, Вы бы разделили мое мнение? :)))Вообще-то это банальное соблюдение приличий.
LS: david А еще мне очень "понравилось", как Атос предоставил Раулю узнать от посторонних о решении короля: "- Он будет взбешен..." ...и отъехал в имение, не повидавшись и не объяснившись с ним. Мне кажется, это уже на грани трусости.
Калантэ: LS Вот не могу понять: Вы все время усматриваете в поступках графа лицемерие, или слабость, или эгоизм, или трусость, или двойную игру... Зачем? К примеру, я стараюсь видеть в людях хорошие черты. Мне так приятнее. Я не объявляю графа божественным и непогрешимым и не кидаюсь на баррикаду с воплем - да как вы смеете, мне просто очень интересно: а зачем, в самом деле? Иными словами, "Савва, объясни, а зачем ТЕБЕ нужно, чтобы я у вас жил?"
LS: Калантэ Если абстрагироваться от моей скромной персоны, то Калантэ пишет: или эгоизм, Как Вы трактуете слова графа: "А вдруг он будет любить кого-то больше меня?" Калантэ пишет: или трусость А эпизод из моей предыдущей реплики? :)
Калантэ: LS , эпизод из предыдущей реплики я бы объяснила иначе - ребенку пора взрослеть, причем уже давно. В данном случае это не трусость, а нежелание говорить на эту тему. Я разницу вижу. Ну а по поводу эгоизма... Эгоизм заключается в том, чтобы поступать так, чтобы никого больше не полюбили. А не в том, чтобы опасаться утратить любовь. Покажите мне человека, который этого не боится. И я все равно не понимаю - что, есть что-то интересное в том, чтобы объяснять человеческие поступки как можно более низменными причинами?
david: Калантэ Речь не идет о "всегда" и "во всем". Мне кажется, что именно в этом эпизоде (аудиенция и вокруг нее) поведение Атоса абсолютно понятно с человеческой точки зрения, но несколько далеко от романтического идеала. И мы обсуждаем не "плохой или хороший" Атос, а именно то, что он (в данном случае) не сумел переломить себя и, как следствие, не добился у Людовика однозначного ответа. "Савва, объясни, а зачем ТЕБЕ нужно, чтобы я у вас жил?" - именно от внутренней убежденности Саввы, что так - нужно, так - правильно. У Атоса такой убежденности не было (и это - понятно).
Стелла: Слабость родительский эгоизм я еще могу усмотреть в поведении Атоса-кто из родителей безупречен в своих взаимоотношениях с детьми?Но ни лицемерия ни трусости я не нахожу в его поступках. Мало ли кого он хотел изваять из Рауля! А вот жизнь вмешалась и он перед ней бессилен!У каждой твари на этой Земле своя судьба. Прыгай до небес-а что положено-получишь. Я не атеистка и не верующая-я просто созерцаю и пытаюсь делать выводы.И вывод-через свою судьбу не перепрыгнешь. По-моему Атос это начал понимать и покорился ходу событий. Потому и пошел на поводу у Рауля. И это предчувствие расплаты зреет в нем с каждым днем все сильнее. Само- собой мы говорим здесь не столько о литературном герое сколько о живом человеке. Иначе все эти прения-бессмысленны.
david: Калантэ пишет: опасаться утратить любовь Нет, не утратить любовь! А не быть самым любимым! Калантэ пишет: объяснять человеческие поступки как можно более низменными причинами? А этого, мне кажется, никто и не делает!? Повторю за Стеллой: человек он, человек!
Калантэ: david пишет: "Савва, объясни, а зачем ТЕБЕ нужно, чтобы я у вас жил?" - именно от внутренней убежденности Саввы, что так - нужно, так - правильно. У Атоса такой убежденности не было (и это - понятно) - я имела в виду, зачем уважаемому мной оппоненту выискивать такие трактовки человеческих поступков, от которых хочется плюнуть в морду всему человечеству, ибо все наши поступки продиктованы всякими нехорошими слабостями...
LS: Калантэ Калантэ пишет: Эгоизм заключается в том, чтобы поступать так, чтобы никого больше не полюбили. Ну, дык Атос примерно так и поступал: Бражелон влюбился - последовало требование не видется с Луизой. Два года не виделся, "это вам не баран чихнул" (с)... :) Похоже, не хотелось, чтоб он любил... Когда говорил о браке, который мог бы устроить для сына - тоже вопросы любви не затрагивались. Да и прямым советовал - "оставайся один" Калантэ пишет: это не трусость, а нежелание говорить на эту тему Нежелание говорить на какую-то тему не предосудительно, если не имеешь тесного касательства к ней. А здесь как-то странно вышло с точки зрения безупречности - нет бы утешить, что-то объяснить, рассказать, как прошла встреча... Нет... Понимал, что "будет взбешен"... и сбежал. Калантэ пишет: И я все равно не понимаю - что, есть что-то интересное в том, чтобы объяснять человеческие поступки как можно более низменными причинами? Извините, но мне бы не хотелось переводить разговор об Атосе в разговор обо мне. :) Тем более, как показывает голосование, не только я вижу, что поход Атоса к королю может объясняться не самыми простодушными мотивами. :)
LS: Стелла Стелла пишет: И это предчувствие расплаты зреет в нем с каждым днем все сильнее. У меня есть глубокая убежденность, что если б он почуял нутром возможность расплаты, то перегрыз бы Людовику горло, а не допустил бы расстройства свадьбы... Или вообще б остался в Блуа. Если бы и вправду понимал, как это жизненно важно для Рауля.
Калантэ: LS пишет: примерно так и поступал: Бражелон влюбился - последовало требование не видется - АТос, полагаю, прекрасно знает, что любовь от этого не проходит, только влюбленность. LS пишет: нет бы утешить, - а не велико ли дитятко для утешения? Может, взрослеть пора? На форуме часто обвиняют Рауля в инфантильности - а вдруг графу тоже так немножко казалось? Прошу прощения, мое любопытство может завести слишком далеко. А чем мотивы поступков собеседника менее интересны, чем мотивы поступков графа? Но это уже так, к слову.
Калантэ: LS пишет: Если бы и вправду понимал, как это жизненно важно для Рауля. - а не тут ли ключевой смысл? Эгоизм и трусость ни при чем, возможно, имеет место просто желание отца наконец вправить мозги сыну? (но визит к королю - как раз уступка, а не попытка сделать это чужими руками...) АТос знает, что такое любовь, но, возможно, недооценивает чувства Рауля? Увы, это распространенная ошибка родителей... Рауль и сам хорош, ни Луизе, ни графу не сумел доказать, насколько это все серьезно...
david: Калантэ пишет: от которых хочется плюнуть в морду всему человечеству Чего-то я не понимаю! За что же так? Подлости никакой не совершено, от ошибок никто не застрахован, а благими намерениями, как известно, вымощена дорога в ад...
полная версия страницы