Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств? (продолжение) » Ответить
Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств? (продолжение)
LS: Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным. Напомню общий ход событий. Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак. Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично. Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля. Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить. Чем все кончилось, мы помним. От модератора Начало голосования и обсуждения - здесь.
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 5 All
LS: LS пишет: Что было целью аудиенции, о которой попросил граф де Ла Фер Людовика XIV? katalina пишет: Попросить разрешения короля на брак Рауля с Луизой katalina Если Атос хотел получить разрешеие короля на брак виконта с Лавальер, то для реализации этого желания было достаточно написать письмо. katalina пишет: разве стремление говорить правду - не цель сама по себе? LS пишет: Какую правду сремился сообщить Атос королю? katalina пишет: А какие были, по-Вашему, варианты? *удивленно* Вы предлагаете мне самостоятельно подыскать ответ на вопрос, который я адресую Вам? :)
katalina: LS LS пишет: Если Атос хотел получить разрешеие короля на брак виконта с Лавальер, то для реализации этого желания было достаточно написать письмо. На этот вопрос Вам уже несколько раз ответили до меня как участники форума, так и сам граф в романе. Я ему верю :). LS пишет: Вы предлагаете мне самостоятельно подыскаь ответ на вопрос, который я адресую Вам? :) А что тут такого удивительного? :) Придумали же люди тесты? Если Вы напишете хоть пару вариантов "правд", то я из них выберу тот, что мне ближе, или хотя бы пойму, в чем состоит вопрос :).
LS: katalina пишет: На этот вопрос Вам уже несколько раз ответили до меня как участники форума, так и сам граф в романе. Ответы не показались мне убедительными: мотивация поступка графа так и осталась неясной. Достаточно неясной, чтоб предположить не однозначные намерения. katalina пишет: Если Вы напишете хоть пару вариантов "правд", то я из них выберу тот, что мне ближе, или хотя бы пойму Увольте. Я не буду достраивать за Вас мысль, которую Вы попытались сформулировать. :)
katalina: LS LS пишет: Ответы не показались мне убедительными: мотивация поступка графа так и осталась неясной. Достаточно неясной, чтоб предположить не однозначные намерения. Ну тут уж я ничего не могу сделать :). Мне они кажутся достаточно убедительными. LS пишет: Я не буду достраивать за Вас мысль, которую Вы попытались сформулировать. :) Так единственной мыслью, которую я сформулировала, была та, что я не вижу связи между тем, что Атос иногда лгал, с тем, что спрашивается в этой теме :).
LS: katalina Извините за настойчивость, но я воспроизведу Ваши слова: разве стремление говорить правду - не цель сама по себе? Именно их я прошу разъяснить, а не: я не вижу связи между тем, что Атос иногда лгал, с тем, что спрашивается в этой теме :). У меня складывается впечатление, что Вы уклоняетесь от ответа. :) Извините, если это не так и отсутствие Ваших пояснений вызвано какми-то иными причинами. :) Кстати о связи. Правдивость Атсоа приводилась именно как агумент в защиту искренности его намерений на аудиенции у короля. Этот довод относится к числу тех, что убедили Вас? ;)
Мадам де Комбале: Некрасиво получилось. Атос не мог не понимать, что подобная правдивость приведет к отказу короля дать согласие на брак. Сцена мне непонятна и вообще крайне нелогична.
katalina: LS разве стремление говорить правду - не цель сама по себе? А, ну хоть что-то начинает проясняться. В общем, здесь есть две разных цели, никак не связанных между собой. Я говорила об одной, а Вы, видимо, о другой. Т.е. целью Атоса в соответствующий момент действительно было получить согласие короля на брак сына. Но еще одной его целью было никогда не лгать (ну, как я уже сказала, у него это не всегда получалось, но он явно к этому стремился). Король поставил Атоса перед выбором, какую цель Атос ставит выше. Атос выбрал "говорить правду". У меня складывается впечатление, что Вы уклоняетесь от ответа. :) Извините, если это не так и отсутствие Ваших пояснений вызвано какми-то иными причинами. :) Не уклоняюсь, а просто не понимаю некоторых вопросов :). Кстати о связи. Правдивость Атсоа приводилась именно как агумент в защиту искренности его намерений на аудиенции у короля. Этот довод относится к числу тех, что убедили Вас? ;) Этот аргумент, как я уже сказала, мне непонятен, так что ни в чем убедить меня не может :).
Nataly: Мадам де Комбале пишет: Атос не мог не понимать, что подобная правдивость приведет к отказу короля дать согласие на брак. Почему? Позиция Атоса была совершенно верной, если принять короля как человека, дающего свое согласие совершенно формально. Но, поскольку юный паразит воспринял беду Атоса как свою (что б ему...), то и получилось так, как получилось:(
Мадам де Комбале: Nataly пишет: Но, поскольку юный паразит воспринял беду Атоса как свою (что б ему...), то и получилось так, как получилось:( Браво! Согласна абсолютно!
LS: Nataly пишет: если принять короля как человека, дающего свое согласие совершенно формально. За королем был должок, и оба (и граф, и король) об этом помнили. Так что граф, если не дурак (а граф не дурак), должен был соображать, что король постарается из благодарности принять его проблемы близко к сердцу. А значит, должен был спрятать проблемы такого рода подальше. Если б он, действительно, хотел получить согласие короля.
Amiga: Но, поскольку юный паразит воспринял беду Атоса как свою (что б ему...), то и получилось так, как получилось:( И я вот здесь подпишусь :)
М-ль Валуа: Эта сцена также мне непонятна. Но всё же проголосовала за второй вариант.
Кассандра: Насчёт письменной просьбы о согласии короля. Рауль, который довольно долго тёрся при дворе, искреннне считал, что батюшка поездкой мог и не утруждаться, а просто написать его величеству. Видимо, по заслугам своим, доблести, знатности и преклонным годам Атос мог просто черкнуть королю несколько строк - Людовик, видимо, по мнению Рауля, (ещё раз подчеркну, придворного и знающего обычаи человека), не обиделся бы на это и удовлетворил просьбу уважаемого графа. Вряд ли Рауль, для которого согласие короля на брак с Луизой было важно, стал бы предлагать отцу обратиться к королю с письменной просьбой, если бы мог подумать, что его величество на простое письмо его отца ответит отказом. Недаром же Рауль был так удивлён и "почти испуган уступчивостью отца", когда понял, что Атос потащится в Париж самолично.
LS: Кассандра Целиком и польностью разделяю эту мысль. :)
Henrietta: Проголосовала за второй вариант, хотя какого-то определнного мнения на счет сей ситуации нет) Но мне тоже не понятно с какого перепугу Атос поехал к королю... Вот уже сколько лет никак не пойму: что его туда понесло?!
Lady Melanie: А я верю в лучшее в графе, поэтому проголосовала за второй вариант. :) Я думаю, своим вечным стремлением быть безупречно честным граф выдал своё отношение к ситуации и спровоцировал отказ короля.
Кассандра: Я думаю, что в этой ситуации Атос совсем не стремился к абсолютной честности. Как только Рауль сам дал ему в руки шанс сделать вид, будто бы это король, а не сам Атос против свадьбы с Луизой граф за него ухватился. ИМХО, уже в разговоре с сыном он отступает от принципа кристальной честности: "Простой дворянин, как я, не может писать писать королю - это не прилично". Что за приступ скромности у человека, который себя "простым дворянином" никогда не считал? И род-то у него древнее и знатнее королевского, и с принцами крови держал себя, как равный, и ордена носил такие, которые были только у королей, и заслуги перед троном великие... То самый-самый, а то вдруг впадает в самоуничижение. Возможно, что это был не холодный расчёт, а малодушная попытка избежать столь нежеланного брака, не став врагом в глазах сына. Может, Атос и не отдавал себе отчёта, к какой низменной уловке прибегает. Но суть от этого не менятеся - честнейший дворянин пустился-таки на двойную игру.
Lady Melanie: Кассандра пишет: Я думаю, что в этой ситуации Атос совсем не стремился к абсолютной честности. Честность - это неотъемлемое свойство его натуры. Он не может то стремиться, то не стремиться к ней в зависимости от настроения. Кассандра пишет: То самый-самый, а то вдруг впадает в самоуничижение. Педантичное соблюдение этикета и уважения к монарху подчёркивает его высокое положение.
Кассандра: Lady Melanie 1. Вы сами писали об Атосовом "стремлении быть безупречно честным", которым тот выдал своё отношение к ситуации с женитьбой сына. Я лишь воспользовалась Вашим выражением. Хорошо, воспользуюсь ещё одним: в этой ситуации "неотъемлемое свойство натуры" графа де Ла Фер оказалось задавленным желанием любой ценой избежать женитьбы сына на неугодной его сиятельству девушке. 2. ещё раз подчеркну, что по мнению Рауля, хорошо знавшего этикет и почитавшего монарха (а это почитание и его степень были внушены ему именно отцом, то есть степень уважения к королю была, я полагаю, одинаковой) письма было достаточно. Плюс - он был весьма сильно заинтересован в результате ходатайства, и если бы сомневался в положительном ответе на письмо, думаю, сразу попросил бы отца ехать в Париж. Уж "зная привязаннность, которой его удостаивап" граф уломал бы он Атоса, если бы мог предположить, что согласие его величества отец получит вернее при личной беседе, чем в ответ на письмо. И я думаю, что высокое положение Атоса не нуждалось в подчёркивании. Напротив, мне кажется, возможность писать его величеству, а не тащиться из провинции в Париж испрашивать аудиенции больше бы показывало, на какой высокой ступени придворной иерархии стоит знатный всячески заслуженный шестидесятилетний Атос.
Custard Pie: Кассандра пишет: Возможно, что это был не холодный расчёт, а малодушная попытка избежать столь нежеланного брака, не став врагом в глазах сына. Буду признателен, если кто-нибудь может мне объяснить, почему этот возможный брак так а-приори не нравился Атосу?
LS: Custard Pie Напомню Вам несколько фрагментов: "Первая половина жизни Атоса была разбита женщиной; и он с ужасом думал о том, какую власть могла бы получить любовь и над этой нежной и вместе с тем сильной натурой" (гл."Сен-Дени", "Двадцать лет спустя") "Я уважаю истинную любовь, но я забочусь о вашем славном будущем... Занимается заря новго царствования; война влечет юного, исполненного рыцарского пыла короля. Ему нужны люди молодые и свободные, которые бросались бы в битву с восторгом и, падая, кричали бы: "Да здравствует король!" - а не стонали бы: "Прощай, жена!.." ... я мечтаю об одном - видеть вас счастливым, думая, что вы можете стать со временем человеком выдающимся. Оставайтесь одиноким, и вы достигнете большего и скорее придете к цели." (гл."Страсть", "Виконт де Бражелон") "...ты не доказал, что ты послушный сын. Я просил тебя дождаться блестящего союза. Я нашел бы тебе жену из семьи, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства. Я хотел, чтобы ты сиял двойным блеском, который придают слава и богатство..." (Чччерт, оказывается, граф у нас был тщеславен...)(гл."Согласие Атоса", "Виконт де Бражелон").
Señorita: LS LS пишет: Чччерт, оказывается, граф у нас был тщеславен.. Так не для себя ж: для сыночка любимого и единственного:)))
Custard Pie: LS, Гран мерси за цитаты. Обратил внимание, что нет указания на неприятие конкретно фигуры Лавальер, интересный факт. В свете первой цитаты, интересно, Атос задумывался, что будет с чувствами Рауля после расстройства свадьбы, которой Виконт уже грезил?
Кассандра: О мадемузель Лавальер Атос откровенно побеседовал с его величеством, когда "просил согласия на брак". Ознакомьтесь. там же есть и кое-что об отношении Атоса к чувствам сына. Видать, Атос был не из тех, кто "охотно разбивает иллюзии молодости" СВОИМИ руками. А вот руками короля - очень даже запросто.
LS: Custard Pie Custard Pie пишет: интересно, Атос задумывался, что будет с чувствами Рауля после расстройства свадьбы Здесь у Атоса было поле для экспериментов. Что будет с чувствами сына в случае его НЕженитьбы на любимой девушке он НЕ знал. А вот что будет, если он всё-таки женится, знал. Или думал, что знал. Потому что был уверен, что история всех - это история одного. Custard Pie пишет: нет указания на неприятие конкретно фигуры Лавальер Рауль тоже спрашивал отца, чем именно кандидатура Лавальер его не устраивает. Граф перешел в обощения и отвечал, что женщины непостоянны. (гл."Страсть") В общем, у Лавальер было два крупных недостатка (не считая трех мелких - бедности, незнатности и хромоты): она была женщина и Рауль ее любил.
katalina: LS Ну, по-моему, у Лавальер, по мнению Атоса, был только один недостаток - она не любила Рауля.
Кассандра: katalina Атос этого не утверждал. Напротив: "Я ни в чём не упрекаю её, Бог мне свидетель", "...никогда Луиза де Лавальер не давала мне повода сомневаться в ней". Так он говорит о Луизе своему сыну. LS уже указывала, что самое большее Атос пускался лишь в обощения о непостоянстве всех женщин мира. От овета на вопрос Рауля, почему он отталивает Луизу, "такую кроткую, такую добрую, такую чистую", Атос также уклонился, пропев что-то о ландышах и тени листьев клёна. Конкретно в чувствах Луизы к своему сыну он высказал сомнение лишь в беседе с королём, когда понял, что король, несмотря на некрасивость, незнатность и бедность Луизы готов подписать брачный контракт, да ещё и денег отстегнёт.
katalina: Кассандра Атос на это прямо указывал, когда сомневался, что она Рауля ждать будет. А в остальном, он, действительно, ее ни в чем не упрекал.
Кассандра: katalina Мы с Вами расходимся в толковании этого места из главы "Страсть". Атос говорит, что хочет осуществить одно испытание, посмотреть, захочет ли Луиза ждать Бражелона. Но вот его следующие слова "...Луиза де Лавальер не давала мне предлога сомневаться в ней. Но когда думаешь о будущем, надо предвидеть даже редкие случаи, предполагать даже невероятное!" То есть, как я понимаю, Атос такую возможность рассматривает, как весьма маловероятную. И испытывать хочет, так, для пущей чистоты экперимента. И лишь когда Людовик, добрый малый, одну за другой отметает вероятные причины отказа: Луиза мало интересна внешне - не беда, падчерица Сен-Реми - ничего страшного, зато дочь маркиза, бедна - ну, тут мы поможем... Атос выдвигает ещё одну причину: "НЕ ВЕРЮ в её любовь к Бражелону". (Тоже мне - предтеча Станиславского! )Тут король потерял терпение и дал отказ, которого Атос так настойчиво добивался.
Lady Melanie: Кассандра Кассандра пишет: Тоже мне - предтеча Станиславского! Позвольте заметить - вы как-то негативно настроены к графу.
LS: Lady Melanie Однако, Кассандра права - у Атоса не было никаких оснований верить или не верить в любовь Лавальер.
Lady Melanie: LS Лавальер росла на его глазах и наблюдать и делать свои выводы он вполне мог.
LS: Lady Melanie Ну и что, что росла росла рядом? Во-первых, граф не был патентованым знатоком женской психологии (особенно учитывая его неудачный брак), а во-вторых, соседство не означает, что граф настолько хорошо был знаком с внутренним миром девочки, чтоб делать какие-то выводы. Даже ближайшая подруга Луизы не догадывалась о том, что происходило с ней, и довольно долго заблуждалась относительно ее чувств к Бражелону.
Custard Pie: Lady Melanie пишет: Лавальер росла на его глазах и наблюдать и делать свои выводы он вполне мог. Наоборот, если бы он слишком пристально и упорно наблюдал за м-ль де Лавальер, своим поведением она бы однозначно доказала Атосу, что с точки зрения верности ее партия - безупречная, ибо скромная , тихая девочка и не помышляла о мужиках, и даже с единственным своим, так сказать, другом - Раулем и то держалась робко. Что касается ее любви к Королю, давайте не будем забывать, что это была не попытка придворной развратницы ухватить высокопоставленного любовника, дабы урвать побольше денег и титулов - здесь со стороны Лавальер изначально были абсолютно честные, чистые, искренние отношения.
Кассандра: Lady Melanie Простите, Вам за меня уже ответили. LS пишет: у Атоса не было никаких оснований верить или не верить в любовь Лавальер.
katalina: Кассандра Кассандра пишет: Атос говорит, что хочет осуществить одно испытание, посмотреть, захочет ли Луиза ждать Бражелона. Но вот его следующие слова "...Луиза де Лавальер не давала мне предлога сомневаться в ней. Но когда думаешь о будущем, надо предвидеть даже редкие случаи, предполагать даже невероятное!" То есть, как я понимаю, Атос такую возможность рассматривает, как весьма маловероятную. Мне припрочтении этого текста, наоборот, показалось, что граф совершенно не уверен в чувствах Луизы, а о невероятности варианта говорит только для того, чтобы Рауля не обижать (еще больше). Кассандра пишет:Тут король потерял терпение и дал отказ, которого Атос так настойчиво добивался. Вообще-то он обратного добивался, но не буду спорить :).
Кассандра: katalina ИМХО, Атос, когда речь между ним и сыном заходила о любви Рауля к Луизе, вообще был не склонен щадить чувства виконта. Видеться с ней запрещал, от брака всячески отговаривал. Думаю, если бы у графа были реальные сомнения в искренности и серьёзности чувств Лавальер, он бы уж постарался раскрыть сыну глаза. Граф де Ла Фер вёл себя по меньшей мере некрасиво, заставляя сына страдать и разрываться между сыновней любовью и любовью к девушке, в ответ на все просьбы сына объяснить причину своего недовольства выбором Рауля он ни разу не дал внятного ответа. Если бы Атос хотел добиться от короля согласия на брак, довольно было написать письмо с формальной просьбой, а не отправляться в Лувр делиться с королём своими "сомнениями".
katalina: Кассандра Кассандра пишет: ИМХО, Атос, когда речь между ним и сыном заходила о любви Рауля к Луизе, вообще был не склонен щадить чувства виконта. Это так, и именно поэтому я написала "еще больше". Хватало уже того, что было до того сказано. Кассандра пишет: Думаю, если бы у графа были реальные сомнения в искренности и серьёзности чувств Лавальер, он бы уж постарался раскрыть сыну глаза. Граф де Ла Фер вёл себя по меньшей мере некрасиво, заставляя сына страдать и разрываться между сыновней любовью и любовью к девушке, в ответ на все просьбы сына объяснить причину своего недовольства выбором Рауля он ни разу не дал внятного ответа. Потому и не дал внятного ответа, что у него этого ответа не было. Интуиция работала плюс собственные воспоминания, а их к делу не пришьешь. Хотя согласна, что выглядело это некрасиво. Кассандра пишет: Если бы Атос хотел добиться от короля согласия на брак, довольно было написать письмо с формальной просьбой, а не отправляться в Лувр делиться с королём своими "сомнениями". Ну так он "хотел как лучше, а вышло как всегда" (с). Аналогично и король.
Кассандра: katalina Ну что ж, в таком случае, для образца благородства и честности, каким принято почитать Атоса, логичнее было бы засунуть свои воспоминания и "смутные сомнения" (а также свою болезненную отцовскую ревность и желание всю жизнь оставаться единственным объектом любви своего сына - что и было, по моему мнению, истинной причиной недовольства отношениями Рауля и Луизы) поглубже, раз ему, по его собственным словам, не в чем было упрекнуть мадемуазель Лавальер и не мешать молодым людям нормально общаться -это раз. И два - когда сын приехал простить разрешения жениться, Атос мог бы не делать вид, что "хочет как лучше", а сделать как лучше. То есть, не затевать весь этот спектакль с аудиенцией, а просто написать письмо королю и начать приготовления к свадьбе.
katalina: Кассандра Насчет не мешать молодым людям нормально общаться - согласна. Насчет того, что граф "затевал спектакль" нет. Я уже высказалась на тему того, что я думаю по этому поводу.
Кассандра: katalina И я высказалась. Мы друг друга не убедили. Разойдёмся?
katalina: Кассандра Кассандра пишет: Разойдёмся? Не возражаю :)
Jiliana: Атос и двойная игра - это несовместимо!!
Катерина: Согластна, Атос мой самый любимый герой Дюма, с времени прочтения Трех мушкетеров пыталась перенять его качества характера и манериы поведения ( в допустимых для нашего времени и моего возраста рамках, разумеется ) Но не согласиться с тем что Атос вел двойную игру не могу. Ето было непроизвольно ном тем немение было. Атос однозначно дал понять королю что против етого брака, но делать несчастным единственного сына не хочет! Людовик в тот момент просто поддержал уважаемого человека. Я думаю, что Атос хотел получить независимую оценку невесты и перспектив такого брака. Услышал он то что хотел.
Atos: Атос вел двойную игру. Мы все прекрасно знаем, как восхитительно умеет Граф контролировать свои эмоции. Если бы Атос не хотел, чтобы король видел, то король бы не увидел. Скорее всего не отдавая до конца сам себе отчета наш граф в буквальном смысле пошел сказать королю о том, что сам против этого брака, но сын очень хочет жениться на Лавальер.
Nika: Господа, а почему никто не задумался, что двойная игра--само по себе ложь? Ну, а господин граф утверждал, что никогда не солгал и не солжет... (По крайней мере, в его понимании). Посему, никакой двойной игры быть там не могло. Наверное, второй раз в жизни не смог контролировать свои эмоции (первый--когда вешал миледи...)
LS: Nika пишет: господин граф утверждал, что никогда не солгал и не солжет Господин граф сообщил д'Артаньяну, что Рауль - сирота. А уже после этого заявлял, что он "дворянин, который никогда не лгал". Первое или второе утверждение ложно?
Кассандра: LS , +1.
Стелла: ПО моему Атос не очень то сам и понимает чего ему больше хочется-чтобы Рауль женился и не дал угаснуть их роду или остался одиноким и приуспел в карьере.А хочется ему глубоко в душе-так глубоко что он и сам не отдает себе в этом отчета чтоб Рауль любил только его! Потому что для него привязанность и любовь сына-это то что держит его на этом свете.Этакий диковатый инстинкт самосохранения. И еще. Может он понимал что вступи Рауль по его настоянию в чисто светский брак все будет как и положено в великосветских семьях-без ненужных эмоций.(он то уж знал чем кончаются любовные страсти в их среде)
bluered: Я бы не стала ставить вопрос о том, честно поступал Атос или нет по отношению к сыну. Мне кажется, сам граф до конца не собирался выпрашивать и провоцировать короля на отказ. С другой стороны не мог не знать, что его приезд будет иметь бОльшие последствия, чем письмо. И потом, Людовик еще не был влюблен в Лавальер и отказ дал временный. Не будем забывать, что граф в первую очередь отец. Поэтому отчасти им мог двигать родительский эгоизм - он хотел (как и все родители!), чтобы сын был рядом как можно дольше, но в большей степени забота о виконте. Я верю в предчувстия, и родительские в том числе. Я думаю, Атос догадывался о чувствах Луизы к Раулю ("Она еще совсем ребенок, она опьянена. Радость служить при дворе принцессы перевесила ту долю нежности, которая, быть может, живет в ее сердце...") но конкретных доказательств не было, поэтому он и перешел на обобщения в ответ на конкретный вопрос сына. В "Грозе" Островского злобная Кабаниха против хорошей Катерины еще и потому, что Катерина не любила своего мужа Тихона (сына Кабанихи), а Кабаниха очень за своего сына переживала и болела. И узнав об измене невестки, поняла, что предчувствия ее не обманули. Возможно, он хотел его отвлечь хоть как-нибудь.
LS: bluered bluered пишет: Мне кажется, сам граф до конца не собирался выпрашивать и провоцировать короля на отказ. Тогда зачем он поехал к королю?
bluered: LS Щас попробую объяснить, что я имела ввиду. Для этого мне придется привести пример из другой оперы. Из "Коллекционера" Фаулза. Тема такая. Ничем не примечательный клерк Фред влюбился в красавицу и однажды выиграл кучу денег. Просто купил дом, просто поставил там замки, оборудовал подвал, куда и засадил свою Миранду, где она и померла. Но пока он все там строил, как он сам говорил, "Я ни о чем таком не думал, просто, на всякий случай, чтобы было". Короче, в нашем случае стечение обстоятельств + внутреннее активное несогласие графа, которое и заставило его поехать в Париж. Но называть его поведение двойной или тем более нечестной игрой не стоит. Это реакция отца, которому не наплевать на сына. Разве он не прав?
LS: bluered В этой логике мне не понятно, как взрослый, опытный , неглупый человек, ставя себе задачей один результат (формальное согласие короля на брак), делает решительно всё, чтоб вышло нечто противоположное (отказ).
bluered: О! А вы считаете,что он уже сразу, как только озвучил Бражелону свое согласие, все про себя решил? Я всегда считала, что решение принималось по ходу. Да и сам Атос наверняка не смог бы ответить однозначно.
Lys: LS пишет: огда зачем он поехал к королю? Добавлю одно соображение. Рауль - офицер. К сожалению, не могу точно указать источник, но помню про российскую армию царского образца абсолютно точно, что офицер не мог жениться без официального согласия вышестоящего начальства и от возраста это не зависело. Возможно, что-то подобное было и там. А начальник Рауля - король. Так что ссылаться на графа, женившегося без разрешения, не логично - граф не состоял на службе, в отличие от Рауля. Далее, самому просить - ЭТО НЕВОЗМОЖНО и НЕПРИЛИЧНО! За тебя должны просить, пусть и формально. Вспомните представление Дюбарри ко двору - ей искали хоть кого, кто мог бы ее формально представить, а ведь именно Луи у нас завел все эти манцы, при нем и с его активным участием весь этот этикет формировался. Обычно просят родители, или родственник наиболее титулованный и заслуженный, чтоб к просьбе прислушались. (Это и сейчас так, разве Вы никогда не просили кого-то "пойти со мной, тебя скорее послушают?") Атос лучше знает этикет, об этом нам еще с 1625 года известно. Как ни странно, граф бывает при дворах чаще (в т.ч. у Карла), чем Рауль (тот все больше на войне) и когда Рауль думает, что письма достаточно, он рассуждает как не вполне знающий тонкости человек, а Атос его поправляет, он лучше ориентируется в такой ситуации, к тому же у него несколько ортодоксальные представления и он может вполне неодобрительно относиться к отступлениям от этикета, просто в силу воспитания. Если бы Рауль знал, что этикет требует поездки отца и его встречи с королем он может и не женился бы никогда как-то иначе это обставил. Рискну предположить, что если бы король согласие дал, далее была бы другая делегация уже к Генриетте, с просьбой разрешить брак ее фрейлины. Но король отказал первым. Голосовала за п.2, он действовал как человек, который попал в положение, что ему категорически не нравится, но он не в силах его (положение) изменить.
Стелла: Ситуация у него была незавидная-просить о том чего не хочешь всей душой. Но пообещал. Актер из него -никудышний. Вот Людовик приглянувшись повнимательнее и просчитал-граф просит но не хочет чтоб его просьбу выполнили. А так как Людовик нашел удобный предлог-все временно утряслось. Подождем! Я думаю Атос в глубине души был просто счастлив что король помог ему оттянуть этот брак.
LS: Стелла Стелла пишет: Ситуация у него была незавидная-просить о том чего не хочешь всей душой. Но пообещал. Атоса никто об этом не просил. Lys Lys пишет: Атос лучше знает этикет Я доверяю в этом плане мнению Бражелона. Если он утверждал, что достаточно письма, значит его, действительно, было достаточно. Еще раз приведу ранее высказанный довод. Если б было недостаточно письма, если б по этикету полагалось личное ходатайство родителей/опекунов/покровителей, то тогда бы король Франции с утра до вечера занимался только тем, что принимал просителей и давал согласие на брак не самых значительных персон. На вОйны с Голландией, Испанией, Англией, на строительство крепостей, на колонизацию новых земель, на развитие промышленности и даже на строительство Версаля у Людовика просто не осталось бы времени. :) Lys пишет: он действовал как человек, который попал в положение, что ему категорически не нравится, но он не в силах его (положение) изменить. *пожимает плечами* Атос сам себя поставил в это положение. Зачем?
Lys: LS пишет: Я доверяю в этом плане мнению Бражелона А я доверяю мнению Дюма, который об Атосе говорит как о знатоке тонкостей этикета, а вот о Рауле ничего такого не слыхать. если б по этикету полагалось личное ходатайство родителей/опекунов/покровителей, то тогда бы король Франции с утра до вечера занимался только тем, что принимал просителей и давал согласие на брак не самых значительных К Раулю не относится, повторяю, король его непосредственный начальник, Рауль его подчиненный не в общем значении "все мы дети короля", а в самом непосредственном. "Не самый значительный" - это не про Рауля. Плюс Атос, тут уж "незначительностью" не отделаешься. Кто при дворе мог жениться без позволения короля? А Рауль - при дворе, он часть двора, и король этим тоже занимался. Нашел же он время для разработки своего умопомрачительного этикета? Тоже ведь не колонизация и не война с Испанией. Луи пахал как конь.
LS: Lys Lys пишет: А я доверяю мнению Дюма, который об Атосе говорит как о знатоке тонкостей этикета, Хорошо, но ведь Атос воспитывал Рауля и, похоже передал ему знания, которыми обладал, включая тонкости этикета. Поэтому, похоже, что можно было поступить и так, как планировал Бражелон, и так - для пущего треска - через посредничество трижды орденоносного отца. Кстати, на мой взгляд, такое "посредничество" говорило об одном - проситель желает не только формального согласия короля на брак, но и чего-то сверх. Король, если мы вспомним эту сцену, именно так истолковал личное участие Атоса и начал сулить приданое Лавальер... Неужели Атос, которому были известны все тонкости этикета и обычаев придворной жизни не предполагал такой -естественной - реакции короля?
Lys: LS пишет: Неужели Атос, которому были известны все тонкости этикета и обычаев придворной жизни не предполагал такой -естественной - реакции короля? Выше высказывалось мнение, что парад был не столько для Луи, сколько для Рауля - хотел, получи по полной! Кроме того мы, увы, действительно не знаем тонкостей, а если как раз по этикету он обязан был все надеть? Ведь это королевские награды и таким образом он, кроме, прочего, демонстрирует уважение к власти и королю лично. А то, что Луи сулить начал, так в общем-то от короля просители, как правило, и ждут подачек и по-жирнее. Думаю король это прекрасно усвоил, а в этом случае он еще и чувствует себя обязанным графу - а королю Луи быть обязанным, с его-то характером... он солнце или кто? Насколько Атос передал знания этикета опять-таки мы не знаем, Дюма нас не осведомил. Но в характеристике Рауля нигде это не упоминается, в отличие от Атоса. трижды орденоносного отца Запомню!
LS: Lys Lys пишет: парад был не столько для Луи, сколько для Рауля - хотел, получи по полной! "Хотел - получи по полной" больше смахивает на месть. Рауль не присутствовал на этом параде и даже близко к нему не подходил. А если надо было потешить сына медалями, можно было б и дома нарядится. :) Lys пишет: Луи сулить начал, так в общем-то от короля просители, как правило, и ждут подачек и по-жирнее За королем был должок - участие графа в реставрации кузена Карла и в женитьбе Филиппа на Генриетте осталось не отблагодарённым. И как только граф явился с какой-то просьбой, король, естественно, решил наверстать упущенное и даже побежал впереди паровоза. Вы думаете, тонкий знаток придворных обычаев - Атос - не предвидел того, что король захочет ему "услужить" любым способом? :) Lys пишет: Насколько Атос передал знания этикета опять-таки мы не знаем, Мы знаем, как Атос учил Рауля тонкостям обращения с лошадьми. Неужели ж этикет он посчитал менее важным для образцового дворянина? ;) Если серьезно, я думаю, что Бражелон достаточно находился при дворе и обладал умом и деликатностью (см. разруливание конфликтов вокруг принцессы), чтобы самостоятельно постичь правила поведения и грамотно реализовать на практике теоретические знания, полученые от отца, и результаты своих наблюдений.
Lys: Про "парад" - вопрос насколько требовал этого парада этикет остался открытым. У современных военных и ученых тоже есть ситуации когда они обязаны быть при регалиях. "Должок" Луи Атос мог рассматривать с такой стороны, что как раз просьба его будет удовлетворена, поскольку король ему должен. Реакцию Луи-человека никакой этикет не предусматривает, и Атос не настолько знает его как человека, чтоб спрогнозировать его реакции. Он идет к королю с просьбой, король ему должен и поэтому есть все основания ожидать, что просьба будет удовлетворена. На это граф рассчитывает. Его личные переживания - его личное дело, а по делу Бражелона он ходатайствует по вышеприведенной схеме.
Стелла: Помните ли вы что Луи сказал что с самого начала этой беседы- Атос не перестает удивлять его? Людовик видел что он пришел просить и по его поведению вычислил что эта просьба не соответствует истинному желанию. И как он должен был поступить учитывая все обстоятельства плюс расположение которое он испытывал к графу?Он нашел прекрасный выход-отсрочить события. А по поводу орденов-это прежде всего уважение а не демонстрация . Ришелье так вообще при параде всегда с лентой на шее. Да и этикет предписывает при официальном визите-а аудиенция у короля даже по частному делу требует соблюдения норм этикета. Я вообще не понимаю при чем двойная игра в его визите к королю.ОН пообещал и пошел выполнять. А то что это ему не по душе и король это понял-так честь им и слава обоим-Атосу что не умеет лгать (раз Луи понял) а Луи-что умеет чувствовать людей.
LS: Стелла Стелла пишет: честь им и слава обоим-Атосу что не умеет лгать Мне казалось, что к 60 годам человек должен достаточно хорошо знать себя. Такое знание вместе с осведомленностью о придворных обычаях должно было настоятельно рекомендовать Атосу сидеть дома и не вмешиваться в получение согласия короля. Как неглупый человек он должен был предусмотреть, что не сумеет изобразить соотвественные просьбе выражение лица и тон. И как неглупый человек должен был предусмотреть, что король, из благодарности будет внимателен к настроению просителя, заметит его недовольство и отреагирует. Примерно так, на мой взгляд, рассуждал бы неглупый человек. Если бы искренне добивался того, ради чего затеял эту аудиенцию.
Стелла: LS вы серйозно считаете что к 60 годам человек должен достаточно хорошо знать себя? Я искренне надеюсь что у вас впереди еще очень много времени чтоб убедиться что человек -создание непредсказуемое. После всего что Его Сиятельство узнал про разговор с де Вардом это задевало уже ЕГО лично. В Париж ему надо было так или иначе.Аудиенция была необходима. У вас никогда не бывало что думаешь провести разговор по одной схеме-а все идет из-за одного слова взгляда-совсем не по намеченному? Человек Атос был очень неглупый-прямо скажем-умница. И понимал-не пойди он сейчас к королю прояснить ситуацию-еще неизвестно что отмочит Рауль? А драться он будет всенепременно! А это не 25 год-он это сознавал лучше чем многие. И Дать сыну возможность стать вторым Бутвилем не хотел. Тут уж столь нежеланная свадьба была хоть какой-никакой попыткой угомонить страсти. Ну не сумел он перебороть свою неприязнь к этому браку! (Как я его понимаю-но деточкам хочется!)
LS: Стелла Стелла пишет: LS вы серйозно считаете что к 60 годам человек должен достаточно хорошо знать себя? Мне кажется, должен знать достаточно хорошо, чтоб предсказать свое поведение в определенных обстоятельствах.
Nika: LS пишет: Мне кажется, должен знать достаточно хорошо, чтоб предсказать свое поведение в определенных обстоятельствах. Ну так тут возраст вобще не при чем... а особенно если о любимом чаде речь, так просто крышу сорвало.
Lys: LS пишет: что король, из благодарности будет внимателен к настроению просителя, заметит его недовольство и отреагирует. Вы явно переоцениваете короля, не надо на него навешивать современные отношения и взгляды. Король не только не обязан быть внимателен к настроениям просителя, но и вправе ожидать, что это его королевское настроение главное, к нему должны прислушиваться, а не он к просителю. Вы хорошо помните о ком мы говорим? Это Луи, Король-Солнце. ОН будет внимателен к настроениям просителей?!!! Он король, абсолютный монарх, а не руководитель современной фирмы, играющий в демократию с подчиненными. Атос никак не мог знать, что король поведет себя таким образом, для этого надо Луи знать как человека, а Атос не Анна Австрийская. Опять же, вопрос каковы были требования этикета при прошении о разрешении на брак остался открытым.
Стелла: Ну Луи еще можно сделать пока маленькую скидку- Он только в начале своего королевского пути. А то что пишет Ника по поводу сорванной крыши-ох ! Как правильно. Тут можно свое поведение прорабатывать сто раз-и все равно наступает момент-и ты не владеешь собой. И почему вам от Атоса хочется только логики? Он и так ею злоупотреблял! И всплеск не поддающихся контролю эмоций и сделал его таким человечным. Он не робот-он мятущийся в своих эмоциях человек-и поэтому он прекрасен в своей непосредственности прорвавшейся наконец через все барьеры. Человек он!!!!!!!!!!!!
Lys: А вообще-то мне странно, что человека, который пожертвовал своим мнением ради счастья сына, переступил через свое желание и пошел просить за виконта - за это обвиняют в двойной игре! Т.е. честность, надо полагать, состоит в том, чтоб свои желания ставить выше всего на свете? Я так хочу и не изменю своего решения хоть вы все станьте трижды несчастными?
david: Lys Так "двойная игра" и подразумевает, что, формально испрашивая разрешение на брак, "устраивается" так, что это это разрешение может быть и не получено. Точнее: высказывается просьба с надеждой, что она выполнена не будет. (Поймите меня правильно, против г-на графа я ничего не имею и являюсь его давним почитателем, но это не значит, что ......). Может, еще нечто: Атос настолько противился этому браку, что не сумел достаточно убедительно изложить просьбу, на чем тут же был "пойман" Людовиком. Мне кажется, что именно отказом молодой король и хотел сослужить ответную службу графу (теперь вина за несостоявшийся брак ложилась на короля, а не на Атоса). Вспомните одну из заповедей Глеба Жеглова: "Можно так сказать, что человек сволочь, что он останется твоим другом, а можно сказать "спасибо" так, что он оскорбится и будет твоим врагом..." (цитата очень приблизительная).
Nika: теперь вина за несостоявшийся брак ложилась на короля, а не на Атоса david В этих словах вобще, простите, нет никакой логики. Вы полагаете, что Атос шел к королю просить разрешения на брак, чтобы в случае отказа перенести на него ответственность за последствия этого отказа? david пишет: Может, еще нечто: Атос настолько противился этому браку, что не сумел достаточно убедительно изложить просьбу, на чем тут же был "пойман" Людовиком. Атос противился этому браку, но он видел, что Рауль страдает и хотел его счастья. Атос недостаточно убедительно излагал? Этого вобще просто не могло быть в природе... Скорей всего, как я и Стелла уже отметили выше, он просто человек, ему было больно за свое единственное чадо, поэтому он уже просто не владел собой, но в его ситуации это скорей нормально, чем наоборот...
david: Nika пишет: Атос шел к королю просить разрешения на брак, чтобы в случае отказа перенести на него ответственность за последствия этого отказа? Да нет же, конечно! Это был "подарок" от Людовика.
LS: Lys Lys пишет: Вы хорошо помните о ком мы говорим? Это Луи, Король-Солнце. ОН будет внимателен к настроениям просителей?!!! Я хорошо помню, к какому периоду относится роман "Виконт де Бражелон" - это самое-самое начало самостоятельного царствования Людовика Четырнадцатого. Королем-Солнце он станет несколько позже, а здесь Дюма не раз показывает его несколько другим. :) Еще я помню как король разговаривал с д'Артаньяном, докапываясь до сути его просьбы об отставке, что делает честь его внимательности к окружению. В обсуждаемом здесь эпизоде я вижу, как Людовик буквально пытается предвосхитить просьбы графа (приданое? чин?), он делает два шага в направлении, которое проситель еще не задал. Это ли не свидетельство правильности моей догадки: король чувствовал себя обязанным Атосу и искал повод отблагодарить? Атос ведь не просто проситель, Атос проситель, которому король обязан. В моих представлениях о придворных обычаях, о нитях, связывающих монарха и подданных, благодарность за оказываемые услуги играет значимую роль: король должен отблагодарить не только по долгу нравственности, но и в назидание остальным - у подданных появляется мотивация для оказания услуг. Маликорн ищет лестницу, а Сент-Эньян переезжает ради будущей благодарности, так что не стоит преуменьшать ее значение. Целесообразность же диктует, что благодарность должна оказаться как можно менее обременительной для короля. Людовик подчеркивал, что он в долгу у графа, и благодарность и виде отсрочки нежелательного брака, удовлетворяла обе стороны и освобождала короля от любых дальнейших обязательств. Lys пишет: А вообще-то мне странно, что человека, который пожертвовал своим мнением ради счастья сына, переступил через свое желание и пошел просить за виконта - за это обвиняют в двойной игре! Т.е. честность, надо полагать, состоит в том, чтоб свои желания ставить выше всего на свете? Я так хочу и не изменю своего решения хоть вы все станьте трижды несчастными?По-моему, ничего подобного в мнениях Ваших оппонентов не высказывалось. :) На мой взгляд честность состоит в том, чтобы при оказании помощи какому-либо любому человеку, в том числе и самому близкому, надо бы больше задумываться о том, что нужно ЕМУ, а не помогальщику. Если вы хотите помочь, надо делать все ради результата, а не ради действия и позы и т.д. Отправляясь на аудиенцию к королю, Атос явно не руководствовался приоритетом цели добиться разрешения на брак. Тогда я задаю себе вопрос, зачем он оправлися к королю? И вспоминая все обстоятельства, у меня складывается одно единственное объяснение без натяжек: Атос пытался расстроить свадьбу сына руками короля. Следы отцовского эгоизма, о котором нам дал представление автор, эмоциональный шантаж, к которому прибегал Атос в общении с Раулем, его авторитарность и предубеждения, его методы (с де Вардом он тоже разобрался не лично, а руками д'Артаньяна), то есть все слабости Атоса дают основания для моего вывода. Тогда как большинство контраргументов, простите, сводится к тому, что "Учение Маркса правильно, потому что оно верно" ;) "Атос не мог так поступить, потому что Атос безупречен". Не так ли? Мне же видится в нем человек далеко не святой, не лишенный обычных человеческих слабостей. В конце концов, именно эти слабости и привели их с Раулем к трагедии, и граф отдавал себе в этом отчет в отличие от многих его поклонников. :) Lys пишет: пожертвовал своим мнением ради счастья сына, Видите ли, мне "жертва мнением ради счастья" близкого человека не представляется поступком заслуживающим возвышенных слов. :) Обычно ради счастья принято жертвовать чем-то более важным (Здесь мне вспомнилась тема диссертации Арамиса) david пишет: против г-на графа я ничего не имею и являюсь его давним почитателем Дык, и я к нему - со всем сердцем... :)
Lys: LS пишет: Королем-Солнце он станет несколько позже, А характер и натуру, благодаря которой он стал Солнцем, он тоже позже приобрел? ;) То, что Луи может быть человечным, знают близкие люди и внимательные к королевским настроениям придворные, Атос ни то ни другое. ДАртаньян это знает, может пытаться сыграть на этом, но у Атоса нет такого близкого знакомства с королем. Как можно строить расчет на поведение человека, с которым пратически не знаком? честность состоит в том, чтобы при оказании помощи какому-либо любому человеку, в том числе и самому близкому, надо бы больше задумываться о том, что нужно ЕМУ, а не помогальщику. А разве граф поступил иначе? Он и пошел делать то, что хотел Рауль, но оказание помощи не исключает наличия мнения отличного от того, кому помогаешь. Делать-то он пошел, но мнения не поменял. Или из любви к Раулю он должен был полюбить Луизу? Атос явно не руководствовался приоритетом цели добиться разрешения на брак Ваше субъективное восприятие. Почему же тогда он все повторял : "Вы обещали"? Он честно пытался довести до конца дело, пусть и неприятное для него.
david: Lys пишет: "Вы обещали"? Он честно пытался довести до конца дело, пусть и неприятное для него. Обратите внимание, Атос начинает настаивать только когда появляется (если уже не появилась) реальная опасность, угрожающая имени Лавальер. Здесь он абсолютно искренен и настойчив. До появления слухов (связь имен Людовика и Лавальер), думаю, существующее положение Атоса вполне устраивало (сей час свадьбы не будет, на будущее - обещание получено, ... а потом - "или ишак, или шах, или я ... . И выясняй после этого, кто лучше знает Коран. "(с)
LS: Lys Lys пишет: А разве граф поступил иначе? Да. Бражелону нужно было согласие короля. И ничего больше. Способ получения согласия, исходя из текста книги, не имел решающего значения. Поэтому Атосу надо было позволить Раулю отправится к королю самостоятельно и письменно подтвердить, что не возражает проитв этого брака. Так поступил бы разумный человек, содействуя просьбе. Если б не хотел получить что-то сверх королевского согласия... Lys пишет: Почему же тогда он все повторял : "Вы обещали"? Если б Атос на радостях сплясал джигу вслед отказу короля, Вы бы разделили мое мнение? :)))Вообще-то это банальное соблюдение приличий.
LS: david А еще мне очень "понравилось", как Атос предоставил Раулю узнать от посторонних о решении короля: "- Он будет взбешен..." ...и отъехал в имение, не повидавшись и не объяснившись с ним. Мне кажется, это уже на грани трусости.
Калантэ: LS Вот не могу понять: Вы все время усматриваете в поступках графа лицемерие, или слабость, или эгоизм, или трусость, или двойную игру... Зачем? К примеру, я стараюсь видеть в людях хорошие черты. Мне так приятнее. Я не объявляю графа божественным и непогрешимым и не кидаюсь на баррикаду с воплем - да как вы смеете, мне просто очень интересно: а зачем, в самом деле? Иными словами, "Савва, объясни, а зачем ТЕБЕ нужно, чтобы я у вас жил?"
LS: Калантэ Если абстрагироваться от моей скромной персоны, то Калантэ пишет: или эгоизм, Как Вы трактуете слова графа: "А вдруг он будет любить кого-то больше меня?" Калантэ пишет: или трусость А эпизод из моей предыдущей реплики? :)
Калантэ: LS , эпизод из предыдущей реплики я бы объяснила иначе - ребенку пора взрослеть, причем уже давно. В данном случае это не трусость, а нежелание говорить на эту тему. Я разницу вижу. Ну а по поводу эгоизма... Эгоизм заключается в том, чтобы поступать так, чтобы никого больше не полюбили. А не в том, чтобы опасаться утратить любовь. Покажите мне человека, который этого не боится. И я все равно не понимаю - что, есть что-то интересное в том, чтобы объяснять человеческие поступки как можно более низменными причинами?
david: Калантэ Речь не идет о "всегда" и "во всем". Мне кажется, что именно в этом эпизоде (аудиенция и вокруг нее) поведение Атоса абсолютно понятно с человеческой точки зрения, но несколько далеко от романтического идеала. И мы обсуждаем не "плохой или хороший" Атос, а именно то, что он (в данном случае) не сумел переломить себя и, как следствие, не добился у Людовика однозначного ответа. "Савва, объясни, а зачем ТЕБЕ нужно, чтобы я у вас жил?" - именно от внутренней убежденности Саввы, что так - нужно, так - правильно. У Атоса такой убежденности не было (и это - понятно).
Стелла: Слабость родительский эгоизм я еще могу усмотреть в поведении Атоса-кто из родителей безупречен в своих взаимоотношениях с детьми?Но ни лицемерия ни трусости я не нахожу в его поступках. Мало ли кого он хотел изваять из Рауля! А вот жизнь вмешалась и он перед ней бессилен!У каждой твари на этой Земле своя судьба. Прыгай до небес-а что положено-получишь. Я не атеистка и не верующая-я просто созерцаю и пытаюсь делать выводы.И вывод-через свою судьбу не перепрыгнешь. По-моему Атос это начал понимать и покорился ходу событий. Потому и пошел на поводу у Рауля. И это предчувствие расплаты зреет в нем с каждым днем все сильнее. Само- собой мы говорим здесь не столько о литературном герое сколько о живом человеке. Иначе все эти прения-бессмысленны.
david: Калантэ пишет: опасаться утратить любовь Нет, не утратить любовь! А не быть самым любимым! Калантэ пишет: объяснять человеческие поступки как можно более низменными причинами? А этого, мне кажется, никто и не делает!? Повторю за Стеллой: человек он, человек!
Калантэ: david пишет: "Савва, объясни, а зачем ТЕБЕ нужно, чтобы я у вас жил?" - именно от внутренней убежденности Саввы, что так - нужно, так - правильно. У Атоса такой убежденности не было (и это - понятно) - я имела в виду, зачем уважаемому мной оппоненту выискивать такие трактовки человеческих поступков, от которых хочется плюнуть в морду всему человечеству, ибо все наши поступки продиктованы всякими нехорошими слабостями...
LS: Калантэ Калантэ пишет: Эгоизм заключается в том, чтобы поступать так, чтобы никого больше не полюбили. Ну, дык Атос примерно так и поступал: Бражелон влюбился - последовало требование не видется с Луизой. Два года не виделся, "это вам не баран чихнул" (с)... :) Похоже, не хотелось, чтоб он любил... Когда говорил о браке, который мог бы устроить для сына - тоже вопросы любви не затрагивались. Да и прямым советовал - "оставайся один" Калантэ пишет: это не трусость, а нежелание говорить на эту тему Нежелание говорить на какую-то тему не предосудительно, если не имеешь тесного касательства к ней. А здесь как-то странно вышло с точки зрения безупречности - нет бы утешить, что-то объяснить, рассказать, как прошла встреча... Нет... Понимал, что "будет взбешен"... и сбежал. Калантэ пишет: И я все равно не понимаю - что, есть что-то интересное в том, чтобы объяснять человеческие поступки как можно более низменными причинами? Извините, но мне бы не хотелось переводить разговор об Атосе в разговор обо мне. :) Тем более, как показывает голосование, не только я вижу, что поход Атоса к королю может объясняться не самыми простодушными мотивами. :)
LS: Стелла Стелла пишет: И это предчувствие расплаты зреет в нем с каждым днем все сильнее. У меня есть глубокая убежденность, что если б он почуял нутром возможность расплаты, то перегрыз бы Людовику горло, а не допустил бы расстройства свадьбы... Или вообще б остался в Блуа. Если бы и вправду понимал, как это жизненно важно для Рауля.
Калантэ: LS пишет: примерно так и поступал: Бражелон влюбился - последовало требование не видется - АТос, полагаю, прекрасно знает, что любовь от этого не проходит, только влюбленность. LS пишет: нет бы утешить, - а не велико ли дитятко для утешения? Может, взрослеть пора? На форуме часто обвиняют Рауля в инфантильности - а вдруг графу тоже так немножко казалось? Прошу прощения, мое любопытство может завести слишком далеко. А чем мотивы поступков собеседника менее интересны, чем мотивы поступков графа? Но это уже так, к слову.
Калантэ: LS пишет: Если бы и вправду понимал, как это жизненно важно для Рауля. - а не тут ли ключевой смысл? Эгоизм и трусость ни при чем, возможно, имеет место просто желание отца наконец вправить мозги сыну? (но визит к королю - как раз уступка, а не попытка сделать это чужими руками...) АТос знает, что такое любовь, но, возможно, недооценивает чувства Рауля? Увы, это распространенная ошибка родителей... Рауль и сам хорош, ни Луизе, ни графу не сумел доказать, насколько это все серьезно...
david: Калантэ пишет: от которых хочется плюнуть в морду всему человечеству Чего-то я не понимаю! За что же так? Подлости никакой не совершено, от ошибок никто не застрахован, а благими намерениями, как известно, вымощена дорога в ад...
LS: Калантэ Калантэ пишет: а не велико ли дитятко для утешения? Может, взрослеть пора? Необходимость в утешении, тем более от близкого, любимого человека, на мой взгляд, не имеет возрастных ограничений, как не имеет возрастных ограничений боль и страдание. К слову, двадцатилетнего д'Артаньяна, потерявшего Констанцию, Атос утешал, "как пастырь". Калантэ пишет: а не тут ли ключевой смысл? Тут. И здесь, похоже, мы с Вами сходимся :) Если б Атос понимал, что речь идет о жизни и смерти Рауля, он вел бы себя совсем иначе в хлопотах о разрешении короля. Я так думаю! Но эгоизм не позволил этого понять вовремя, поэтому он и играл. Что, согласитесь, не противоречит гипотезе о "двойной игре"? ;) Калантэ пишет: Рауль и сам хорош, ни Луизе, ни графу не сумел доказать, насколько это все серьезно.. У меня нет уверенности, что глубина чувств Рауля повлияла бы на чувства Лавальер. А графу он пытался доказать... Но ведь сложно доказывать, если вас не хотят или боятся услышать.
Nika: Калантэ Калантэ пишет: Рауль и сам хорош, ни Луизе, ни графу не сумел доказать, насколько это все серьезно... Луизе таки да, но что касается графа, то сцены в оранжерии было совершенно достаточно, иначе не было бы "короля и дворянства". А что касается Луизы, судя по всему, Рауль полагал что она обожает его примерно так же, как он ее, посему обьяснения в данном случае излишни и вобще, молчание, знак согласия...
Lys: LS пишет: Если бы и вправду понимал, как это жизненно важно для Рауля. Калантэ пишет: АТос знает, что такое любовь, но, возможно, недооценивает чувства Рауля? Вот тут соглашусь. Мне тоже кажется, что Атос не до конца понимал тогда насколько это непреодолимо для Рауля. Только пожалуйста, не надо сразу говорить, что отец должен был знать сына и т.д. Жизнь показывает, что в таких делах никто никого до конца не знает, ни родители детей, ни люди сами себя. LS пишет: Способ получения согласия, исходя из текста книги, не имел решающего значения. Поэтому Атосу надо было позволить Раулю отправится к королю самостоятельно и письменно подтвердить, что не возражает проитв этого брака. По-прежнему нет доказательств, что можно было сделать это таким образом. Луи почему-то не удивился визиту именно графа (в орденах), и не сказал, что рад Вас видеть, но зачем же было такому уважаемому человеку утруждать себя, ведь Бражелон и так желанный посетитель у Луи и тот с радостью бы выслушал самого виконта. Вы полагаете, граф лукавил, говоря что писать королю не есть прилично? Или все же знал, что говорил?
Калантэ: Nika пишет: двадцатилетнего д'Артаньяна, потерявшего Констанцию, Атос утешал - в этом случае имела место зримая потеря и зримая на нее реакция. На руках умирает любимая женщина - одно, а отказ в разрешении на брак - несколько другое. Для взрослого мужчины - не повод для суицида. LS пишет: Но эгоизм не позволил этого понять вовремя, поэтому он и играл. Что, согласитесь, не противоречит гипотезе о "двойной игре"? ; - ИМХО, не эгоизм, а скорее некая узконаправленность мышления. Я так упираюсь, кстати сказать, еще и потому, что на протяжении всей трилогии Атос демонстрировал полное отсутствие этого самого эгоизма... это раз. А два - не вижу никакой двойной игры. Честно пришел просить. И не мог знать, что Луи именно в этот момент приспичит поиграть в великого психолога. Заметьте, он ни разу не подает реплики "против" первым - только честно отвечает на вопросы короля, но ведь мы и позиционируем графа как человека честного даже иногда в ущерб своим интересам. LS пишет: А графу он пытался доказать.. - не доказать, а сказать. Вещи разные. Сам Атос в юности таки доказал всем своим родным, что он любит Анну де Бейль, женился, несмотря ни на что, а Рауль что делает? Атос, конечно, наворотил ошибок в воспитании сына и в попытках решить проблему с Лавальер, но! Это не было ни лицемерием, ни двойной игрой - только ошибками. Ошибаться свойственно любому человеку.
Lys: Калантэ пишет: Атос, конечно, наворотил ошибок в воспитании сына и в попытках решить проблему с Лавальер, но! Это не было ни лицемерием, ни двойной игрой - только ошибками. Ошибаться свойственно любому человеку. И руководствовался исключительно благими побуждениями, будучи уверенным, что лучше знает, как сделать Рауля счастливым - классика родительского поведения! Какое же это лицемерие? Только родительская любовь, слепая, как и все иные.
LS: Lys Lys пишет: Мне тоже кажется, что Атос не до конца понимал тогда насколько это непреодолимо для Рауля. А разве это как-то противоречит гипотезе о двойной игре? По-моему, как раз нет. :) Lys пишет: По-прежнему нет доказательств, что можно было сделать это таким образом. В реакции Рауля видна не ошибка в правилах приличий, а изумление уступчивостью графа. То есть в желании Атоса встретится с королем лично - УСТУПЧИВОСТЬ, а не следование этикету. Калантэ Калантэ пишет: на протяжении всей трилогии Атос демонстрировал полное отсутствие этого самого эгоизма... Всей трилогии? Страх перед тем, что Рауль полюбит кого-то, кроме него, - это "Двадцать лет спустя", а требование забыть Лавальер - "Десять лет спустя". Калантэ пишет: Сам Атос в юности таки доказал всем своим родным, что он любит Анну де Бейль, женился, несмотря ни на что, а Рауль что делает? В отличие от Рауля, Атос был экономически независим, и вряд ли любил всю родню так, как Бражелон отца. "Наплевательское" отношение молодого графа де Ла Фер к родне и уважение Рауля к чувствам Атоса - не равнозначные вещи. Поэтому сравнение их ситуаций со стороны мне кажется не совсем корректным.
Lys: LS пишет: А разве это как-то противоречит гипотезе о двойной игре? По-моему, как раз нет. :) Не противоречит, просто это разные вещи не вытекающие одна из другой и никак друг с другом не связанные. В реакции Рауля видна не ошибка в правилах приличий, а изумление уступчивостью графа. То есть в желании Атоса встретится с королем лично - УСТУПЧИВОСТЬ, а не следование этикету. Так как быть с фразой что он не может писать королю? Врет, по Вашему? Страх перед тем, что Рауль полюбит кого-то, кроме него Не поленюсь, тщательно перечитаю в оригинале, мы уже находили неожиданные трактовки внесенные переводчиками.
Калантэ: В моем переводе дословно - "Но вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других" - где же тут страх перед тем, что полюбит кого-то, кроме? В худшем случае, тут страх перед тем, что будет любить меньше его самого...
Lys: Калантэ пишет: В моем переводе дословно - "Но вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других" - где же тут страх перед тем, что полюбит кого-то, кроме? В худшем случае, тут страх перед тем, что будет любить меньше его самого... ППКС!
Nika: LS пишет: [quoteвряд ли любил всю родню так, как Бражелон отца. Да помилуйте, он ради всей родни, тьфу, фамильной чести жену на дереве повесил, а вы говорите...
Nika: LS А кстати, неужели вы серьезно полагаете, что Атос вобще способен на какое-то двуличие, да еще перед королем? (Оставим, кстати, не совсем понятный эпизод, когда он таки наврал д'Арту о том, что никуда не собирается. Мы здесь обсуждаем более масштабные понятия. Не верю я, что Атос мог вести двойную игру вобще с кем-либо. )
Nataly: Nika пишет: Оставим, кстати, не совсем понятный эпизод, когда он таки наврал д'Арту о том, что никуда не собирается. Не-не-не. Не будем оставлять за кадром то, что нам не нравится:) Потому что этот эпизод вместе с остальными и дает основания утверждать, что г-н граф не всегда говорил правду и был способен не только на прямые как шпала действия, но и на интриги. А если прибавить к этому чудное утверждение: "Я, дворянин, который никогда не лгал", получается вообще замечательный портрет. Хотя, возможно, кто-то не оценит всей его красоты:)
Lys: Nataly пишет: Не-не-не. Не будем оставлять за кадром то, что нам не нравится:) Он тогда покраснел, между прочим! Остальные там все врут и даже не краснеют!
Стелла: И врал то он не ради себя а ради дела в которое влез и в котором дАртаньян занимал противную сторону. Так что ложь во имя дела-уже не совсем ложь.
Lys: Стелла пишет: И врал то он не ради себя а ради дела Можно ли военную хитрость считать ложью? А если твой нынешний противник твой друг? Должен ли ты предать свое дело? Кому в этом случае ты должен хранить верность - дружбе или делу? В такой ситуации в любом случае ты будешь нечестен: откроешься другу - значит предатель, сохранишь тайну - значит нечестен с другом. Ситуация патовая. ДАртаньян тоже не был искренен до конца, скажи он все начистоту, не попал бы на Вандомскую дорогу. Они оба вели себя тогда как военные противники, стараясь не выдать себя и выведать планы другой стороны. Ну, Атос оказался ловчее - так они же сами все говорили, что в нем военный талант пропадает, "великий полководец" и т.д.
Nika: Lys , Стелла "причем тут нож, причем грабеж--меняй формулировку"... д'Арт в лоб спросил, будет ли Атос в Париже и Атос в ответ в лоб наврал, как первоклассник. Что, в сущности, далает его еще больше человеком в наших глазах.
Стелла: Ника да мы тут и пытаемся доказать что его поведение неуместное для полубога и делает его таким привлекательным и человечным. А его все пытаются оценивать по стандартам едва ли не Иисуса.
LS: Lys Lys пишет: Врет, по Вашему? Преувеличивает. Lys пишет: ДАртаньян тоже не был искренен до конца, Д'Артаньян не претендует на безупречность и отсутствие слабостей. :) Lys пишет: Не противоречит, просто это разные вещи не вытекающие одна из другой и никак друг с другом не связанные. Они-то как раз очень связаны. Если б Атос отдавал себе отчет, во что в итоге выльется демонстрация королю его неудовольствия, он бы вел себя совершенно иначе, и в этом случае, в моем понимании характера Атоса, "двойная игра" исключалась бы. Калантэ Калантэ пишет: "Но вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других" - где же тут страх перед тем, что полюбит кого-то, кроме? Построение фразы говорит о том, что Атос опасается. Чего? Что любовь Бражелона к кому-то отнимет часть его любви к отцу. Значит, Атос опасается, любви сына к кому-то еще. Нет? :) -> Атос боится разделить его любовь с кем-то еще, и для него было бы благом (тем, что не привносит негатива) оставить всю любовь за собой. Эгоизм? По-моему, в чистом виде. :) Вы можете мне возразить, что это внутренний монолог, только "сомнения хорошего человека" (с), но автор не показал нам, как Атос преодолевал на деле в себе эти всплески родительского эгоизма. Напротив, запреты касательно Лавальер говорят о том, что родительский эгоизм получил действенное воплощение 10 годами спустя.
Nika: LS LS пишет: Если б Атос отдавал себе отчет, во что в итоге выльется демонстрация королю его неудовольствия, он бы вел себя совершенно иначе. ну знаете ли. А если бы миледи отдавала бы себе отчет в своих действиях, десяти лет спустя вобще не было бы.
Lys: Nika пишет: д'Арт в лоб спросил, будет ли Атос в Париже и Атос в ответ в лоб наврал, как первоклассник. Ну тогда давайте будем точны Вы возвращаетесь в Париж? - живо спросил Атос. - Да, конечно, - ответил д'Артаньян. - А разве вы не едете туда же? - Если я попаду в Париж, то очень рад буду с вами увидеться, - слегка покраснев, ответил Атос. Он сказал: "Нет, я не еду в Париж"? "Атос в ответ в лоб наврал" - явно не про это. Как раз очень уклончиво.
Lys: LS пишет: Lys Lys пишет: цитата: Врет, по Вашему? Преувеличивает. Ваше субъективное восприятие, ничем не подкрепленное. Мое ИМХО - не преувеличивает, а просто лучше знает. Точно скажет тот, кто найдет нормы этикета прямо оговаривающие условия обращения к королю по таким вопросам. У меня их нет, у Вас, я так понимаю, тоже. LS пишет: Д'Артаньян не претендует на безупречность и отсутствие слабостей. :) Атос тоже не претендует, это его претендуют окружающие. А в той ситуации они были равны - оба обязаны дружбе и оба были на службе. Атос переиграл гасконца, только и всего. Если б Атос отдавал себе отчет, во что в итоге выльется демонстрация королю его неудовольствия, он бы вел себя совершенно иначе, и в этом случае, в моем понимании характера Атоса, "двойная игра" исключалась бы. Простите, не уловила мысль. Если бы отдавал - то не двойная игра, а если не отдавал отчет - то лицемерил? Так если не понимал к чему это приведет, в чем же лицемерие? В недальновидности? Построение фразы говорит о том, что Атос опасается. Чего? Что любовь Бражелона к кому-то отнимет часть его любви к отцу. Значит, Атос опасается, любви сына к кому-то еще. Нет? :) Нет. Построение фразы говорит только о том, о чем говорит "вдруг он будет любить меня меньше", все.
LS: Lys Lys пишет: Ваше субъективное восприятие, ничем не подкрепленное Пусть будет, по-моему, ведь Вы спросили Врет, по Вашему? :) но мнение о том, что к королю можно было обратиться письменно (или даже не обращаться к королю, а просто составить документ подтверждающий согласие отца, в котором, кстати, уже не нуждался совершеннолетний Бражелон ) опирается на текст романа. :) Lys пишет: Атос тоже не претендует, это его претендуют окружающие Вы угадали, именно на это я и намекаю :) Lys пишет: Построение фразы говорит только о том, о чем говорит "вдруг он будет любить меня меньше", все. Давайте пригласим филологов и попросим объяснить нам, какой смысл несет обсуждаемая фраза. Разумеется, если у Вас нет предубеждений против словарей или филологов. :) Lys пишет: Если бы отдавал - то не двойная игра, а если не отдавал отчет - то лицемерил? Так если не понимал к чему это приведет, в чем же лицемерие? В недальновидности? Что-то в этом роде. :) Если б представлял, во что это выльется, не прибег бы к двойной игре, а просил бы о разрешении совершенно искренне. Или остался б дома. Лицемерие в том, на мой взгляд, что Атос использовал аудиенцию, сознательно провоцируя короля на нужное Атосу решение. А вот если он сделал это бессознательно: поехал к королю ради пафоса, да не сдержался, тогда... пусть тогда он будет недальновидным. Хотя такие случаи иногда называют глупостью. :)
Калантэ: LS пишет: Атос использовал аудиенцию, сознательно провоцируя короля на нужное Атосу решение. - Ну-у, я, конечно, преклоняюсь перед талантами графа, но не кажется ли Вам, что это уже чересчур? Это уже не Атос, это Дизраэли какой-то получается! Михаил Борщевский! Мастер психологической игры...
LS: Калантэ Не кажется. :) Аргументы, на мой взгляд, исчерпывающие, логичные, не противоречащие здравому смыслу и полностью соотвествующие тексту изложены в теме. Приведите версию, которая бы объясняла всё и учитывала все обстоятельства и нюансы, и я, возможно, признаю ее. Хотя не обязательно соглашусь. :) Увы, чаще приводится довод из области веры: Атос не мог так себя вести, потому что ... Атос не мог себя так вести...
Lys: LS пишет: согласие отца, в котором, кстати, уже не нуждался совершеннолетний Бражелон ) Тогда зачем Рауль вообще просил о письме, если согласие не нужно? Обращался бы напрямую сам к королю. Письмо-то зачем? Пусть будет, по-моему, ведь Вы спросили Я полагала мы пытаемся выяснить как требовалось в те времена получать разрешение на брак, а оказывается мы выясняли Ваше мнение. Списка с правил этикета у Вас так-таки нет? Давайте пригласим филологов и попросим объяснить нам, какой смысл несет обсуждаемая фраза. Ну пригласите меня. Я - филолог. Если бы отдавал - то не двойная игра Если б представлял, во что это выльется, не прибег бы к двойной игре Взаимоисключающие параграфы, Вы уж определитесь.
LS: Lys Извините, в таком тоне я не буду больше продолжать с Вами беседу.
Стелла: Может засим поставим точку на данной теме? А не хотите -вот еще вариант-не было ли двуличием со стороны Атоса сказать посыльным от де Шеврез что он не знает адреса Арамиса. Вот тут он соврал не моргнув глазом. А почему как вы думаете?
Lys: LS пишет: Извините, в таком тоне я не буду больше продолжать с Вами беседу. Как Вам будет угодно.
Nika: Стелла пишет: А не хотите -вот еще вариант-не было ли двуличием со стороны Атоса сказать посыльным от де Шеврез что он не знает адреса Арамиса. Вот тут он соврал не моргнув глазом. А почему как вы думаете? Кстати, меня в этой ситузции всегда умиляло, что интересы дружбы были поставлены выше интересов Шеврез, а ведь Атос ей симпатизировал в ДЛС, ну хотя бы потому что она мама Рауля, хотя отношений между ними никаких, конечно, не было, но все же. Ну и сам Арамис кстати тоже проникся этим поступком--"хорошее всегда хорошо", замечательная фраза, кстати... двуличия не было, ибо дружба защищалась, вот и и все.
Стелла: Ника просто он еще прекрасно понимал что эта стерва не просто так ищет его друга. Он знал что Арамис всегда что-то плетет да и мадам -тоже. И если он ей понадобился-жди подвоха а еще лучше-гадости. Поэтому лучше изобразить полное неведение. Святая простота-ничего не знаю живу себе в тишине и покое.
Nika: Стелла все правильно. Просто в случае с д'Артом они уже начинали идти друг против друга, сами того не замечая. А тут против общего врага сплотились вроде как
Жасмин: LS, вопросик можно? Неужели Вы считаете, что ГРАФ мог вести двойную игру? Это же уму непостижимо!!! Если Он с королем холодно говорил о свадьбе сына, то только потому, что не был особо рад этому. Если бы Он выразил радость во время этой беседы, Вы стали бы говорить, что он претворяется, что это плохо и т.д. и т.п., не так ли?
LS: Жасмин Моя позиция по этому вопросу и аргументы в ее защиту достаточно полно изложены в теме.
полная версия страницы