Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Дело Атоса и миледи - 3 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 3
LS: Тема "Дело Атоса и миледи" и ее продолжение "Дело Атоса и миледи - 2" закрылись. Продолжим здесь?
LS: Алекстар Приведенная цитала была в контексте рассказа о том, как город Париж избавлялся от пристуствия уголовников разых мастей на своей территории. Вы, оспаривая это, утверждаете, что Карл VIII упорядочивал пребывание шлюх в городе. Извините, мне легче довериться общей логике повествования книги. Алекстар пишет: если клеймо НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО сопутствовало заключению, то и основанием для повешения оно быть не могло. Клеймо было регистрационным знаком преступника, получившего за серьезное преступление большой срок. Кутюмы Бовези при определении наказания не делают различия мужду мужчинами и женщинами. Эти два факта дают мне основание для вывода: шестнадцатилетняя девушка с клеймом на плече не могла свободно передвигаться по стране. А, значит, будучи выловленной в графских владениях, попадала юрисдикцию феодального правового обычая.
Алекстар: LS пишет: Извините, мне легче довериться общей логике повествования книги. Но все-таки, что согласно этой логике проститутки делали на галерах? LS пишет: Клеймо было регистрационным знаком преступника, получившего за серьезное преступление большой срок. Если это утверждение претендует на всеобъемлемость, оно неправильно. А если не претендует, то оно ничего не доказывает:)
LS: Алекстар Мне представляется, что словом галеры (или под словом "галеры") подразумевалась каторга. Алекстар пишет: Если это утверждение претендует на всеобъемлемость, оно неправильно. А если не претендует, то оно ничего не доказывает:) Это не утверждение, а констатация факта. Вроде того, что "лошади кушают сено, а Волга впадает в Каспийское море". :)
Nataly: Алекстар пишет: при том что в те времена все флоты женщин на борту избегали, как черт ладана. :))) Даже не вдаваясь в детали - вспомните на чем Миледи добиралась до Англии и обратно:))) Алекстар пишет: Но все-таки, что согласно этой логике проститутки делали на галерах? Я, конечно, дико извиняюсь:))) Но к описываемому времени французский флот был в крайне плачевном состоянии (собственно говоря, то, что он был это еще надо доказать:))) после катастрофы 1386 года и последующей Столетней войны в которой все победы на море принадлежали англичанам. Так может стоит принять во внимание это соображение и задуматься что же имелось в виду под словом "галеры"?:) А еще можно залезть в интернет и выяснить примерно следующее: КАТОРГА ж. торговое наказанье или кара, состоящая в лишении прав состоянья и в ссылке на работу, под строгим надзором; у нас зовут так только ссылку в работу в Сибирь. || Стар. галера Словарь Даля, однако:))) Алекстар пишет: в том, что если клеймо НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО сопутствовало заключению, то и основанием для повешения оно быть не могло. Прекрасная логика, правда не могу понять на чем она основана:)))) а)С чего Вы взяли, что клеймо не обязательно сопутстствует заключению? б) Второе утверждение вытекает из неподтвержденного первого, следовательно, истинность его сомнительна. Алекстар пишет: Действительно, чудесная книжка! Вы читали? Рада, что Вам понравилось:)
Алекстар: Ну давайте заглянем в Даля. Для начала - на слово Галера. ГАЛЕРА ж. вышедшее из обычая мореходное судно, парусное и гребное, величиною иногда до нынешних бригов; в каждое весло садилось по нескольку человек, нередко иевольников, или каторжников, почему ссылка на галеры знач. ссылка в каторгу. Как видите - ни слова о том, что бывают какие-то другие галеры, не являющиеся судами. А теперь - что Даль НА САМОМ ДЕЛЕ писал о каторге: ж . торговое наказанье или кара, состоящая в лишении прав состоянья и в ссылке на работу, под строгим надзором; у нас зовут так только ссылку в работу в Сибирь. - Стар. галера, гребное судно, на которое преступники ссылались в гребцы. (выделено мной) К этому можно еще добавить, что само слово каторга появилось потому, что когда-то так называли именно гребные суда, приводимые в движение осужденными гребцами. Т.е. ссылка на галеры-корабли была единственной формой каторги, а вовсе не каторгу в значении "концлагерь" называли галерой. Какие из этого можно сделать выводы: 1) Точку зрения Натали и ЛС нельзя доказать без махинаций с урезанием цитат 2)Слова Натали Nataly пишет: Я, конечно, дико извиняюсь:))) Но к описываемому времени французский флот был в крайне плачевном состоянии (собственно говоря, то, что он был это еще надо доказать:))) после катастрофы 1386 года и последующей Столетней войны в которой все победы на море принадлежали англичанам. ЛС следует принять исключительно на свой счет, потому что они блестяще доказывают нелепость утверждения LS пишет: "В 1496 году Карл VIII приказал всех жуликов, сутенеров и гулящих женщин ссылать на галеры." К этому можно добавить еще дополнительные соображения: 1)Если бы даже во Франции 17-го вв существовала каторга для женщин (а это не так) и если бы клейменых и высеченных проституток не отпускали после наказания на свободу (а их отпускали), всякое преступление подлежит юрисдикции территории, на которой было совершено. Что же, каторга была у Атоса в Берри? Здравый смысл подсказывает - прежде чем вешать гипопетического беглого, следует установить его личность - а вдруг это нужный правосудию человек, вдруг его ищут, чтобы задать несколько вопросов. Так что и побег с каторги, если бы таковой имел место, ни в коем случае не подлежал компетенции Атосова суда. 2) Права феодального суда распространяются на его вассалов, к коим жена графа не принадлежит, а о том, что она монахиня, он не мог знать, а если бы стал узнавать, то заодно выяснил бы, что клеймо наложено незаконно, к тому же опять таки лица духовного звания не подлежат суду светской власти. В 15-м вв в Париже из-за этого уголовники часто носили звание клириков, чтобы отмазываться от парижской стражи. Например, Франсуа Вийон был клириком.
Nataly: Алекстар Ну давайте уже не заниматься цитированием избирательно:))))) ГАЛЕРА ж. вышедшее из обычая мореходное судно, парусное и гребное, величиною иногда до нынешних бригов; в каждое весло садилось по нескольку человек, нередко иевольников, или каторжников, почему ссылка на галеры знач. ссылка в каторгу. Вот отсюда Алекстар пишет: Точку зрения Натали и ЛС нельзя доказать без махинаций с урезанием цитат Вы с этой целью цитаты урезаете?:) Я по-моему, выразилась более чем ясно а) во Франции того времени флота не было, ссылать на галеры в непосредственном значении этого слова было некуда. б) Существует устойчивый эвфемизм для обозначения ссылки на каторгу - сослать на галеру. И не надо передергивать мои слова:))) Кстати, Вы не ответили на мой вопрос - откуда инфа, что клеймо не обязательно сопутствовало наказанию? А по прочтении Вашего поста не могу задать и следующий: Алекстар пишет: Если бы даже во Франции 17-го вв существовала каторга для женщин (а это не так) и если бы клейменых и высеченных проституток не отпускали после наказания на свободу (а их отпускали), Откуда инфа, не побоюсь повторить?:))))) Алекстар пишет: всякое преступление подлежит юрисдикции территории, на которой было совершено. Это нормы современного права. Прежде чем писать подобные вещи неплохо было бы привести доказательства, что современное право = феодальному европейскому праву 17 века. Алекстар пишет: а вдруг это нужный правосудию человек, вдруг его ищут, чтобы задать несколько вопросов. Ну да, вопросов типа "ты как с каторги-то сбег, сволочь?":))) Вы слишком хорошего мнения о средневековой процедуре дознания. Повторю еще раз - понятия презумпции невиновности в 17 веке не существовало, а Вы, как я понимаю, целиком базируетесь на этом прекрасном понятии. Алекстар пишет: Права феодального суда распространяются на его вассалов, к коим жена графа не принадлежит, а о том, что она монахиня, он не мог знать, а если бы стал узнавать, то заодно выяснил бы, что клеймо наложено незаконно, к тому же опять таки лица духовного звания не подлежат суду светской власти. В 15-м вв в Париже из-за этого уголовники часто носили звание клириков, чтобы отмазываться от парижской стражи. Например, Франсуа Вийон был клириком. Алекстар, пожалуйста, не обижайтесь:))) Но я очень прошу, прочтите еще раз роман, что бы восстановить в памяти ход событий:)))) а) Жены к числу подданнных очень даже принадлежали, вспомните страхи Анны Австрийской, что бы не ходить далеко:)) Ну или Генриха VII, интереса ради:) б) Клеймо не было наложено судом только потому что Аннушка вовремя свалила в)... И это не помешало Франсуа Вийону несколько раз сидеть в тюрьме и быть приговоренным к смертной казни. Вообще, меня очень забавляет один факт - никто из действующих лиц романа не сомневается в том, что клеймо - показатель преступления. В том числе и Ришелье:)))
Алекстар: Nataly пишет: Ну давайте уже не заниматься цитированием избирательно:))))) Я прервал цитату перед словами "Суда или барки...". Каким образом продолжение цитирование могло сработать на доказательство Вашей теории? Nataly пишет: Вы с этой целью цитаты урезаете?:) Разве это я прервал цитату насчет галер перед словами "гребное судно, на которое преступники ссылались в гребцы."? Вы перекладываете с больной головы на здоровую. Nataly пишет: б) Существует устойчивый эвфемизм для обозначения ссылки на каторгу - сослать на галеру Вы можете привести пример, где эти слова применялись бы к сухопутной каторге? Nataly пишет: Прежде чем писать подобные вещи неплохо было бы привести доказательства, что современное право = феодальному европейскому праву 17 века. Это ведь Вы отстаиваете теорию "миледи была повешена Атосом как беглая каторжница". На Вас и лежит бремя доказательства, потому что в тексте ничего подобного нет. Nataly пишет: Алекстар, пожалуйста, не обижайтесь:))) На дам я никогда не обижаюсь:) Наоборот, Вы меня только забавляете:) Nataly пишет: Но я очень прошу, прочтите еще раз роман, что бы восстановить в памяти ход событий:)))) Да ну его, он слишком растянутый, фильм Юнгвальда-Хилькевича гораздо интереснее. Nataly пишет: Жены к числу подданнных очень даже принадлежали, вспомните страхи Анны Австрийской, что бы не ходить далеко:)) Ну или Генриха VII, интереса ради:) А вот тут как раз помогает здравый смысл. Приведенные примеры касаются королевских жен, над которыми не существовало вышестоящей инстанции. Тем более, кто бы мог ограничить Генриха VIII, порвавшего с римской церковью. Nataly пишет: б) Клеймо не было наложено судом только потому что Аннушка вовремя свалила Напомню: "Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали. " "Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму." "Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата. " Где здесь хоть одно слово о том, что девушка была вдохновительницей кражи? Где здесь хоть одно слово о том, что ее судили заочным судом и приговорили к равному наказанию? Даже есть косвенные основания для вывода, что это было не так, иначе почему палач не передал ее в руки правосудия?
Nataly: Алекстар пишет: Да ну его, он слишком растянутый, фильм Юнгвальда-Хилькевича гораздо интереснее. Так это же в корне меняет дело! (с) Давайте лучше поговорим о чудесных изменениях прически Миледи во время последней серии:))) Это будет намного интереснее:))) Алекстар пишет: привести пример, где эти слова применялись бы к сухопутной каторге? :))) А Вы можете ответить мне на вопросы, которые я уже не один раз задаю. Как-то однобоко общение идет, не?:) Я свою точку зрения доказала, докажите же и вы свою:) Алекстар пишет: Приведенные примеры касаются королевских жен, над которыми не существовало вышестоящей инстанции. Прекрасно. А теперь скажите кто бы мог быть высшей инстанцией для Аннушки? Ну, кроме мужа? Алекстар пишет: Наоборот, Вы меня только забавляете:) *радостно* ну вот и я на что-то сгодилась:))))
Алекстар: LS пишет: "В 1496 году Карл VIII приказал всех жуликов, сутенеров и гулящих женщин ссылать на галеры." В этом тексте - ошибка перевода. Cocuins означает мошенники, плуты, а в средневековье - лже-паломники, претендующие на привиллегии совершивших паломничество. Это слово мужского рода, а падшие женщины по-французски - сосuines. Кутюмы Бовези, § 47. Ни один преступник, каковы бы ни были его преступления, до тех пор пока они не доказаны и недостаточно известны, не должен быть приговорен к смерти. Прежде следует спросить бальи, хочет ли он дожидаться законных доказательств и если он этого не хочет, пусть держит его (преступника) в тюрьме, т. к. его плохая репутация свидетельствует против него. § 1883. Согласно нашим кутюмам, никто не может быть судьей в своем суде и по своему делу по двум причинам: первая — та, что никакой человек никогда не может быть судьей в собственном деле..; вторая — что, согласно кутюмам Бовези, сеньор не судит в своем суде. Судят в его суде только его люди. Nataly пишет: Повторю еще раз - понятия презумпции невиновности в 17 веке не существовало, Из статьи в Википедии, посвященной кутюмам Бовези: В сборнике закреплена презумпция невиновности, принцип объективного вменения и принцип зависимости меры ответственности от тяжести проступка (размера ущерба), описан широкий круг процессуальных вопросов, введены понятия умысла, покушения на преступление. Nataly пишет: кто бы мог быть высшей инстанцией для Аннушки? Ну, кроме мужа? Король.
Алекстар: И еще вдогоночку, Натали: "Приказ отвезти в...поименованную Шарлотту Баксон, заклейменную судом Французского королевства, но освобожденную после наказания" (ТМ, "Третий день заключения"). Вспомните, лорд Винтер получил от мушкетеров письмо, из которого следовала что миледи была заклеймена, после чего вышла замуж во Франции. О монастырском прошлом фигурантки там не было ни слова, так как об этом тогда еще не знали сами мушкетеры. Однако не ему, ни Бэкингему не пришло в голову считать ее беглой каторжницей, наоборот, он сделал предположение о ее законном освобождении как самое естественное для того времени при известных ему обстоятельствах дела.
LS: Алекстар Алекстар пишет: В этом тексте - ошибка перевода Ну, вот видите, а Вы поторопились всю книгу объявить чушью... :) Алекстар пишет: § 1883. Согласно нашим кутюмам Атос не был сеньором Бовези. :) В своем же фьефе он был полновластным господином с правом суда (см. гл. "Жена Атоса"). Об бовезийских кутюмах я напоминаю в связи с тем, что, во-первых, в них не упоминалось о различии между мужчинами и женщинами при выборе наказания. И во-вторых, за тяжкие преступления, не влекущие за собой казнь, полагались длительные сроки заключения: Параграф 823. Есть такие преступления, которые должны караться смертью как подлежащие королевской юрисдикции, независимо от того, каким путем злоумышленник их совершил. Другие же преступления должны быть наказаны долголетним тюремным заключением с конфискацией имущества, но не одинаково во всех случаях, а в той степени, в какой это требуется. Раз клеймо было знаком тяжкого преступления, а его носительнице 16 лет, значит, она - беглая. Алекстар пишет: "Приказ отвезти в...поименованную Шарлотту Баксон, заклейменную судом Французского королевства, " (ТМ, "Третий день заключения"). Помнится, изначально лорд Винтер планировал отправить миледи в южные колонии. И похоже, Дюма подразумевал под этим не санаторий. Значит, в представлении автора такие заведения для уголовниц имели место. :) Алекстар пишет: он сделал предположение о ее законном освобождении как самое естественное для того времени при известных ему обстоятельствах дела. На мой взгляд, это формулировка дает обоснование, почему французскую преступницу не выдали обратно французским властям, а распорядились ею по своему усмотрению. Кстати, в таком приказе можно было написать что угодно, т.к. речь в нем шла не об Анне де Бейль, а о Шарлотте Баксон. ;)
Алекстар: LS пишет: Ну, вот видите, а Вы поторопились всю книгу объявить чушью... :) Вновь, как и в случае с урезанием цитат, якобы имевшем место с моей стороны - когда и где? Я сказал, что она чудная, потому что Вы привели неверную цитату, а я поверил. Если бы Вы заявили, что падших женщин, согласно этой книге, из Парижа выслали на уборку картошки, я бы тоже сказал что это чушь. LS пишет: Атос не был сеньором Бовези. :) В своем же фьефе он был полновластным господином с правом суда (см. гл. "Жена Атоса"). Если бовезийские кутюмы на территорию Атоса не распространялись, то на них вообще не следует здесь ссылаться. LS пишет: Раз клеймо было знаком тяжкого преступления, а его носительнице 16 лет, значит, она - беглая. Не состоятельно с точки зрения формальной логики. LS пишет: Помнится, изначально лорд Винтер планировал отправить миледи в южные колонии. И похоже, Дюма подразумевал под этим не санаторий. Значит, в представлении автора такие заведения для уголовниц имели место. :) Рад, что поспособствовал развитию Вашей теории. Теперь оказывается, что Атос повесил миледи за побег из южных колоний. LS пишет: На мой взгляд, это формулировка дает обоснование, почему французскую преступницу не выдали обратно французским властям, а распорядились ею по своему усмотрению. Кстати, в таком приказе можно было написать что угодно, т.к. речь в нем шла не об Анне де Бейль, а о Шарлотте Баксон. ;) Было бы лучше, если бы Вы привели не косвенные, довольно сомнительные соображения, а какой-нибудь исторический документ, который прямо приписывал бы землевладельцев вешать шестнадцатилетних девушек с клеймом на плече.
LS: Алекстар Алекстар пишет: Рад, что поспособствовал развитию Вашей теории. Теперь оказывается, что Атос повесил миледи за побег из южных колоний. Разочарую Вас: параллель с английскими традициями (или, вернее, представление Дюма об английских традициях) приводилась мною неоднократно задолго до того, как Вы присоединились к нашему обществу. Алекстар пишет: Если бовезийские кутюмы на территорию Атоса не распространялись, то на них вообще не следует здесь ссылаться. Меня учили при недостатке сведений о конкретных правовых нормах опираться на общую логику и принципы права. Алекстар пишет: Было бы лучше, если бы Вы привели не косвенные, довольно сомнительные соображения, а какой-нибудь исторический документ, Здесь на форуме мною приводились ссылки на различные источники, на которые опирается моя теория. Но интонация Ваших реплик не располагает к их поиску и продолжению беседы с Вами.
Алекстар: LS пишет: Здесь на форуме мною приводились ссылки на различные источники, на которые опирается моя теория. Но интонация Ваших реплик не располагает к их поиску и продолжению беседы с Вами. Видите ли, к примеру, ссылка на книгу о Парижа оказалась основанной на недоразумении, а ссылку на кутюмы Бовези Вы сами отвели, как не имеющую отношение к Атосу и его Берри. По поводу лорда Винтера - у Вас выходит, что Винтер тоже считал миледи беглой каторжницей, но почему-то предпочел скрыть это обстоятельство и обмануть Бэкингема, ничтоже сумняшеся измыслив ее освобождение, хотя, по Вашему мнению законное освобождение клейменной преступницы было столь же редким, как падение метеорита. Поэтому я и нахожу эти соображения - сомнительными.
Nataly: Ой. Стоило выпасть на пару дней из интернета, а здесь уже такое:))) По пунктам: 1. За кутюмы Бовези отдельное спасибо. Но. Кутюмы Бовези известны тем, что это была первая запись обычного права, но особой популярностью они в свое время не пользовались и ссылаться на них как на закон федерального уровня не стоит:) Информация вот отсюда. 2. Что касается Вашего утверждения, что "муж не имел права наказывать жену", то оно, увы, ошибочно. В учебнике истории государства и права утверждается, что и в XVI-XVIII веках Жена по-прежнему оставалась недееспособной за исключением двух случаев: она могла вступать в договорные отношения лишь для выкупа мужа из плена и в отсутствии супруга наделять приданым своих дочерей Таки скажите спасибо, что только повесил Алекстар пишет: Однако не ему, ни Бэкингему не пришло в голову считать ее беглой каторжницей, наоборот, он сделал предположение о ее законном освобождении как самое естественное для того времени при известных ему обстоятельствах дела. Натяжка. Нигде ни слова не говорится о законном освобождении. Более того, Винтер - отнюдь не дурак - выдает Миледи за совершенно иную женщину, которую после клеймения надо отправить в ссылку. Наказание в данном случае - клеймо, а не каторга. Алекстар пишет: В этом тексте - ошибка перевода. Cocuins означает мошенники, плуты, а в средневековье - лже-паломники, претендующие на привиллегии совершивших паломничество. Это слово мужского рода, а падшие женщины по-французски - сосuines. Не спорю, поскольку читала только в переводе. Если поделитесь ссылочкой откуда инфа о ложном переводе (или хотя бы дадите текст книги на французском), буду рада. Что касается Ваших остальных вопросов, то предлагаю устроить взаимовыгодный чейндж - я доказываю, что Вы приводите усеченные цитаты после того как Вы отвечаете на неоднократно заданные мной вопросы. Иначе - извините.
Алекстар: Nataly пишет: Если поделитесь ссылочкой откуда инфа о ложном переводе (или хотя бы дадите текст книги на французском), Вот - на языке автора, т.е. на английском, с вкраплением французских слов, взятых вероятно из первоисточника: In 1496 Charles VIII has decreed that that all pipeurs, ruffians et cocuins could be expedited to the galleys... Урезанная цитата - Вы имеете в виду Ваши слова насчет флота? Тогда извините, просто они так и просились быть использованными в этом качестве. А если серьезно, поражения флота еще не свидетельствуют, что этого флота вообще не было, его, вероятно, не весь потопили, да и отстроить можно. Nataly пишет: Откуда инфа, не побоюсь повторить?:))))) Например: Весьма разнообразен также список телесных наказаний, грозивших проституткам, сводницам и сутенерам за их проступки. Чаще всего применялось наказание кнутом (например, в Байонне, Авиньоне, Женеве), клеймение (в Бордо, Неаполе), отрезание носа (в Аугсбурге, Неаполе), затем отрезание рук и ног (Авиньон, Ним), отрезание ушей (Париж) и пр. (Иоганн Блох, История проституции). Т.е. клеймение упомянуто как отдельное наказание.
Алекстар: Nataly пишет: Натяжка. Нигде ни слова не говорится о законном освобождении. Более того, Винтер - отнюдь не дурак - выдает Миледи за совершенно иную женщину, которую после клеймения надо отправить в ссылку. Наказание в данном случае - клеймо, а не каторга. Не пойму, если он считал ее беглой каторжницей, почему не использовал этого для дополнительного давления, когда грозил ей виселицей? LS пишет: На мой взгляд, это формулировка дает обоснование, почему французскую преступницу не выдали обратно французским властям, а распорядились ею по своему усмотрению. Кстати, в таком приказе можно было написать что угодно, т.к. речь в нем шла не об Анне де Бейль, а о Шарлотте Баксон. ;) Так вроде бы ее и выдавать не следовало, можно было повесить на месте. А почему о Шарлотте Баксон можно было писать что угодно?
Nataly: Алекстар пишет: Не пойму, если он считал ее беглой каторжницей, почему не использовал этого для дополнительного давления, когда грозил ей виселицей? А зачем ему давить? Миледи полностью в его власти, то, что написано в письме она же сама и подтвердила. Угроза виселицы и ссылки и так достаточно яркий поворот разговора, что бы усилять его флеш-беками:) Алекстар пишет: А почему о Шарлотте Баксон можно было писать что угодно? :))) Потому что личность вымышленная:))))))) И не носит фамилию Винтера. Я еще раз прошу перечитать роман:))))
Алекстар: Nataly пишет: Я свою точку зрения доказала ? Чтобы это доказать, нужно доказать 1) Женская каторга существовала. Где это доказано? Ccылка на книгу о Париже оказалась несостоятельной. 2) Клеймили только каторжниц. Где это доказано? 3) В Берри существовали законы, отличные от кутюмов Бовези. Где это доказано?
Nataly: Алекстар Я, конечно, понимаю, что за нашим диалогом пристально следят и местами даже рукоплещут, но не надо так явно играть на публику:))) Пункт третий я доказала буквально в предыдущем посте, перечитайте его. Потом прочитайте те посты, в которых я задала Вам аналогичные вопросы. Учитывая, что я Вас опередила, но ответа так и не дождалась даже после неоднократных напоминаний, приходится признать печальный факт - Вы решили перевести стрелки на меня:))) Не надо, это еще никому не помогало:))) Если Вам дорог спор ради спора - так и скажите, не будем терять время на околичности:))) ЗЫ. Я конечно, верю Вам на слово - я про перевод Д. Колинса, и ошибку переводчика, но ссылка или скан заставили бы меня просто обожать Вас:))) Еще раз прошу поделиться тем или другим.
Алекстар: Nataly пишет: Пункт третий я доказала буквально в предыдущем посте, перечитайте его. Потом прочитайте те посты, в которых я задала Вам аналогичные вопросы. Учитывая, что я Вас опередила, Здесь ни слова правды, в чем легко убедиться, заглянув в предыдущий пост за номером 3519, где о Берри нет ни одного слова. Nataly пишет: Если Вам дорог спор ради спора Если Вы хотите отвертеться, так и скажите.
Nataly: Алекстар пишет: Если Вы хотите отвертеться, так и скажите. Не хочу. Но тратить свое ценное время, развлекая своими выкладками публику меня не греет:)) Алекстар пишет: Здесь ни слова правды, в чем легко убедиться, заглянув в предыдущий пост за номером 3519, где о Берри нет ни одного слова Я, конечно, понимаю, что Вы сейчасм снова обвините меня в желании отвертеться:))) Но если Вы хотите подобного разбора кто кого опередил и кто именно кому именно врет, таки он будет, но через несколько часов, потому что сейчас я на работе.
Алекстар: Nataly пишет: Не хочу. Но тратить свое ценное время, развлекая своими выкладками публику меня не греет: Но ведь именно это Вы и делаете:) Nataly пишет: Но если Вы хотите подобного разбора кто кого опередил и кто именно кому именно врет, таки он будет, но через несколько часов, потому что сейчас я на работе. Да, будет интересно посмотреть:) Nataly пишет: Я, конечно, понимаю, что Вы сейчасм снова обвините меня в желании отвертеться:))) Зачем же мне прижимать женщину к стенке? Я же не Атос, и мы не в Красной Голубятне:)
Nataly: Алекстар пишет: Но ведь именно это Вы и делаете:) Разница в качестве публики:))) Алекстар пишет: Зачем же мне прижимать женщину к стенке? Разные ситуации бывают в жизни. В интернете все бесполы, давайте будем исходить из этого:)))
Алекстар: Nataly пишет: В интернете все бесполы, давайте будем исходить из этого:))) Вау, бесполое существо тем более зачем прижимать к стенке?
Nataly: Алекстар Дык и я ж про это:)))
Алекстар: И снова у нас полное взаимопонимание!
Мари Марго : Я наверное что-то упустила. У нас у всех такой глобальный вопрос. ПОЧЕМУ Миледи осталась жива? Атос ее под градусом что ли вешал? Как она ускользнула из-под веревки? Объясните мне глупой, пожалуйста)
LS: Мари Марго Атос не был профессиональным палачом и вешал ее с помощью подручных средств. Поэтому могло развязаться то, что исполняло роль веревки, мог обломиться сук. При неправильном повешении (а в те времена даже палачи не всегда вешали правильно, с мгновенным переломом позвонков) жертва умирает не сразу. Кроме того, графиню могли снять с дерева те, кто позарился на ее драгоценности и дорогое платье.
Мари Марго : Спасибо, большое)LS . В принципе такое могло иметь место быть)) Просто не дает покоя его главная фраза: Я ее так хорошо повесил. Хотя, он был далеко, как не профи в этом деле...
полная версия страницы