Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Дело Атоса и миледи - 3 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 3
LS: Тема "Дело Атоса и миледи" и ее продолжение "Дело Атоса и миледи - 2" закрылись. Продолжим здесь?
Луиза Водемон: Nika пишет: Был он тогда, как мне помниться, настолько спокоен, что даже с д'Артом шпагу готов был скрестить, а вы говорите... Насколько мне известно, к тому моменту Миледи успела нагрешить немного больше, чем в том случае, когда Атос просто обнаружил клеймо, нет?
Nika: Луиза Водемон пишет: Насколько мне известно, к тому моменту Миледи успела нагрешить немного больше, чем в том случае, когда Атос просто обнаружил клеймо, нет? А тогда она уже была не в его владениях, поэтому вобще интересно, кто дал ему право судьей во второй раз за пределами своего замка.
LS: Поль Вийяр Мы с Вами ходим по кругу, предлагая одни и те же доводы. Поэтому прошу пока исключить меня из круга Ваших собеседников в данном разговоре.
Луиза Водемон: Nika пишет: А тогда она уже была не в его владениях А какое это имеет отношение к обсуждаемому психологическому состоянию графа де ла Фер, на момент повешения Миледи?
Женевьева: Луиза Водемон пишет: А какое это имеет отношение к обсуждаемому психологическому состоянию графа де ла Фер, на момент повешения Миледи? А как же? Сколько бы миледи не нагрешила, Атос уже не был ее законным судьей и не имел права ее убивать. Спокойствие судьи во время казни - это одно, а спокойствие убийцы - уже другое
Поль Вийяр: Nika пишет: Но где у Дюма говориться о глубоком чувстве, пришедшем потом? У Дюма нигде не говорится, это область моих предположений, моего личного впечатления, моих ощущений от образа Атоса и от всей этой ситуации. Луиза Водемон пишет: Если б он ее так сильно любил, то известие о том, что она жива-здорова должно было его только порадовать( ну после шока, конечно). Далеко не факт. Когда любишь "недостойного", сознание что этот "недостойный" мертв есть некоторое оправдание своей слабости; а неожиданное появление объекта пред светлые очи - тяжелое испытание для психики. Когда с одной стороны хочется заключить в объятия, а с другой - удушить:) david пишет: Поступки Атоса ("нынешние"), да и ненависть - от головы, рассудка, а любовь - чувство иррациональное, рассудку неподвластное. Я как раз об этом. La Louvre пишет: Ага, помниться что-то там было про отвращение к "этому существу, в котором не было ничего женственного". имхо как раз типичный пример амбивалентности чувства:) - когда и люблю, и ненавижу. Там еще есть очень показательная фразочка - "страстное желание убить ее еще раз поднялось в нем" Такой бури эмоций у Атоса ни одна женщина не вызывала
Поль Вийяр: david пишет: А как же, например, Симурдэн у Гюго ("93 год") Отличный пример, кстати говоря! При чем Симурдэн даже действовал не в аффекте... А уж сколько в литературе примеров, когда любимых посылают на смерть из ревности, из мести за равнодушие и т.п. ... LS пишет: Мы с Вами ходим по кругу, предлагая одни и те же доводы. А когда-то было иначе? Тем не менее, дискуссия с вами как всегда доставила мне большое удовольствие
Луиза Водемон: Женевьева пишет: А как же? Сколько бы миледи не нагрешила, Атос уже не был ее законным судьей и не имел права ее убивать. Спокойствие судьи во время казни - это одно, а спокойствие убийцы - уже другое Обсуждался, как я поняла ,конкретный эпизод повешения Миледи, на это я и отвечала. Поль Вийяр пишет: Когда с одной стороны хочется заключить в объятия, а с другой - удушить:) Я не увидела в тексте примеров того, что он очень хотел заключить Миледи в объятья.
La Louvre: Поль Вийяр пишет: Там еще есть очень показательная фразочка - "страстное желание убить ее еще раз поднялось в нем" Во-первых, желание было убить, а не заняться сексом (хотя бы даже грубо и жестко). Во-вторых, желание это поднялось в нем при виде "существа, в котором не было ничего женственного". Как можно желать женщину и тем более любить, если не видишь в ней ничего женственного, т.е. не воспринимаешье ее, как женщину? Ведь это, как мне кажется, основа основ в межполовом притяжении. Тогда мы придем к выводу, что у Атоса еще и с сексуальностью проблемы.
Поль Вийяр: La Louvre пишет: Во-первых, желание было убить, а не заняться сексом (хотя бы даже грубо и жестко). Это может показаться странным, но у мужчин данные импульсы ооооочень тесно взаимосвязаны:)) И хорошо, когда одно случается вместо другого... В особо тяжелых случаях, они выливаются в то, что в криминальной хронике обозначается как "изнасиловал и убил". Ну а в мягком варианте, наиболее бурный секс случается именно после бурных ссор - иной раз даже в процессе:) *здесь дети до 16 есть?* La Louvre пишет: Как можно желать женщину и тем более любить, если не видишь в ней ничего женственного, т.е. не воспринимаешье ее, как женщину? очень даже можно, но это долго и офф-топно объяснять:)) чтобы понять данный механизм, лучше всего быть мужчиной:) но если коротко: "ничего женственного" - значит, отсутствие мягкости, податливости, доброты, ласковости, покорности, т.е. всех тех качеств, что составляют женскую суть. Миледи слишком активна, слишком сильна, слишком умна и агрессивна - это все не женские качества. Но это не означает, что она не соблазнительна, не желанна. Еще греки влюблялись в амазонок, да и в наши дни типаж "беспощадной стервы" для многих мужчин привлекателен Луиза Водемон пишет: Я не увидела в тексте примеров того, что он очень хотел заключить Миледи в объятья. А я увидел, и выше привел один такой. Но могу только повторить - в данном случае я говорю в наибольшей степени о своем личном впечатлении, о своих предположениях, не претендуя на истину в последней инстанции. La Louvre пишет: Тогда мы придем к выводу, что у Атоса еще и с сексуальностью проблемы. О-па, а вы сомневаетесь, что они были? Мужчина, который в юности сильно "обжегся", но за тридцать лет так и не сумел наладить отношения ни с одной женщиной, выглядит кем угодно, но только не гармонично развитым в сексуальном плане. Я уж молчу про то, что он в расцвете лет , будучи красивым и сильным, "полубогом", проводил ночи не с теплой девушкой, а с бутылкой...
Nataly: Поль Вийяр пишет: *здесь дети до 16 есть?* Довольно много:))) заметьте на будущее:)
Nika: Поль Вийяр пишет: Мужчина, который в юности сильно "обжегся", но за тридцать лет так и не сумел наладить отношения ни с одной женщиной, выглядит кем угодно, но только не гармонично развитым в сексуальном плане. Да? Вам так кажется? А сына кто родил? Или может у Шеврез непорочное зачатие было?
La Louvre: Поль Вийяр пишет: Это может показаться странным, но у мужчин данные импульсы ооооочень тесно взаимосвязаны:)) И хорошо, когда одно случается вместо другого... Я понимаю о чем вы и согласна с вами. Но ведь человек может желать убить другого человека, невзирая на его половую принадлежность. Или нет? Вопрос лишь в том, что именно чувствовал Атос в Красной голубятне. Вы считаете, что Атоса обуревали сразу два желания, я считаю, что только одно. И вот мой агрумент: Дюма, к счастью, ханжой не был и умел донести подобные вещи до читателя, не скатываясь в пошлость. И, собственно, что ему мешало в данном случае? Тем более, что такой сюжетный ход, такая страсть и борьба чувств были бы восприняты читателями на ура, имхо. Но Атос борется лишь с желанием убить. Это тоже мои личные впечатления, если что. "ничего женственного" - значит, отсутствие мягкости, податливости, доброты, ласковости, покорности, т.е. всех тех качеств, что составляют женскую суть. Опять же могу только приплюсовать. Но, имхо, в том-то все и дело. Попытаюсь объяснить, как я себе все это понимаю. Я общаюсь со 100летним старцем. В молодости он был просто супер-красавчик, при виде которого Давид Микеланджело нервно курил в сторнке, захлебываясь слюной от зависти. Я смотрю на его фото в молодости и даже видео. Но странное дело, скорее всего я не почувствую никаких плотских трепыханий, а лишь эстетическое наслаждение при виде красивого человека. Подозреваю, что это случится потому, что в моем мозгу слишком прочно засядет мысль, что оригинал, увы, уже стар и непривлекателен. Примерно то же, я думаю, произошло и Атосом. Пусть перед ним была красивая и женственная женщина, но он прекрасно знал, что на самом деле она из себя представляет, знал ее истинную суть. Осознание этого и отвращение, испытываемое к такому жестокому и бесчестому человеку, так сильно засело в его голове, что заблокировало плотские желания. Т.е. грубо говоря, на тот момент анютины глазки ему были абсолютно фиолетовы. Иначе странно, что миледи не воспользовалась слабостью супруга. Заодно бы и помирились... в процессе... И в общем-то давно не секрет, что горе происходит от большого ума. Так человеку образванному и интеллектуальному гораздо сложнее отрешиться от проблем и предаться незамутненной радости плотской любви И если уж мы заговорили о криминальной хронике, то, как правило, преступления из серии "изнасиловал и убил" совершают вовсе не академики и прочие энштейны, а совсем даже наоборот. Что какбэ намекает. Надеюсь, вы не станете ровнять графа де Ла Фер с пьяным гопником. Еще греки влюблялись в амазонок, да и в наши дни типаж "беспощадной стервы" для многих мужчин привлекателен А еще Атос влюбился в скромную и добрую девушку, мягкую, нежную и т.д. Для меня это означает, что его типаж, его идеал - это добрая, невинная и скромная девушка, а не амазонка. Ну, не нравились ему амазонки и "беспощадные стервы". Поль Вийяр пишет: О-па, а вы сомневаетесь, что они были? Проблемы, определенно, были, но немного не в том ключе, имхо. Как я уже выше написала - горе от ума. Что же касается инстинктов, то у меня нет оснований полагать, что с Атосом было что-то не так. Ему нравились женщины, красота женского тела привлекала его не меньше, надо полагать, чем иного мужчину. Да и половое созревание, вроде, началось в срок, если вспомнить историю со статуей. Да и опосля все было ок, Шеврез вон не жаловалась. Проблема Атоса скорее была в том, что он идеалист и мечтатель.
Поль Вийяр: Nika пишет: Да? Вам так кажется? А сына кто родил? Или может у Шеврез непорочное зачатие было? Ну, родила все-таки Шеврез:) И я далек от того, чтобы считать секс на одну ночь "отношениями". Вот если бы они полюбили друг друга, встречались и вместе воспитывали сына, тогда да. La Louvre пишет: И, собственно, что ему мешало в данном случае? Тем более, что такой сюжетный ход, такая страсть и борьба чувств были бы восприняты читателями на ура, имхо. Да я считаю, что ничего не мешало - я именно это в сцене и считываю. Ну, там же полный набор мужских символов...:) включая пистолет, которым он ей в лоб тычет. И диалог очень эмоциональных, с обеих сторон. *щас меня модераторы погонят за растление несовершеннолетних читателей * La Louvre пишет: Но Атос борется лишь с желанием убить. Может вы и правы, тут уж действительно -кто как читает, кто что видит. Но я попробую еще ращ объяснить свою позицию. Для меня (лично для меня) мужчина, страстно желающий убить женщину (тем более ту, с которой был близок), и готовый реализовать свое намерение - мягко говоря, неадекватный и неприятный персонаж. Но Атос мне симпатичен, и я ищу какие-то оправдания, объяснения тем его поступкам, которые кажутся мне дикими. И мне приятнее думать о нем как о заложнике своего времени и принципов, в которых он был воспитан, как о человеке противоречивом, раздираемом одновременно любовью и ненавистью. И тогда сцена в "Красной голубятне" приобретает потрясающий оттенок - этакая борьба Эроса с Танатосом, Любви и Смерти. La Louvre пишет: Ну, не нравились ему амазонки и "беспощадные стервы". Я вот полагаю, что было несколько сложнее:) Он ДУМАЛ, что ему нравятся скромные, чистые, наивные "приличные" девушки, а ЧУВСТВА, они говорили другое, и влечение в нем вызывали именно "неправильные" амазонки. Не случайно ведь матерью Рауля стала Шеврез, которая во многом близка к миледи, да еще в каких обстоятельствах - ведь Шеврез САМА пришла в комнату к незнакомому мужчине , желая намеренно СОБЛАЗНИТЬ СВЯЩЕННИКА (Вы не видите тут явной синхронии?:) Я вижу ). И непонятно, почему же он Луизу не одобрил, ведь типичная девушка-ангел:) Я опять же полагаю, что потому и не одобрил, что на самом деле не нравились ему такие... La Louvre пишет: Но странное дело, скорее всего я не почувствую никаких плотских трепыханий, а лишь эстетическое наслаждение при виде красивого человека. Подозреваю, что это случится потому, что в моем мозгу слишком прочно засядет мысль, что оригинал, увы, уже стар и непривлекателен. Вы знаете, не совсем удачный пример - я, как назло, знаком с обратной ситуацией: девушка 25-ти влюбилась в старика, которому было за 80, но в молодости он действительно был Давид Микеланджело. И он действительно очень красиво состарился, глаза и улыбка остались прежними - этои прельстило юную деву:) но это так, к слову, просто иллюстрация. La Louvre пишет: Иначе странно, что миледи не воспользовалась слабостью супруга. Заодно бы и помирились... в процессе... Она его боялась панически, в этом все дело. После истории на охоте он в ее сознании навссегда связался с образом Смерти, поэтому ее буквально парализовало от страха. С Дартом вон ее даже шпага обнаженная не остановила, когда она на него с ножом бросалась:) La Louvre пишет: И если уж мы заговорили о криминальной хронике, то, как правило, преступления из серии "изнасиловал и убил" совершают вовсе не академики и прочие энштейны По разному бывает, по разному... Но вы правы в том, что академики чаще совершают более изощренные преступления, типа "убил и съел" La Louvre пишет: Надеюсь, вы не станете ровнять графа де Ла Фер с пьяным гопником. Знаете, когда речь идет об убийстве женщины (кроме той ситуации, когда она - солдат вражеской армии, и сражается на равных с оружием в руках) , гопник вполне сопоставим с графом:( "По плодам их узнаете их..." И ваще реальные мушкетеры, учитывая их нравы и образ жизни, от гопоты отличались меньше, чем принято думать. La Louvre пишет: Ему нравились женщины, красота женского тела привлекала его не меньше, надо полагать, чем иного мужчину. Сложно сказать, что ему нравилось... La Louvre пишет: Да и опосля все было ок, Шеврез вон не жаловалась. Хм... Один раз за тридцать лет???
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Я вот полагаю, что было несколько сложнее:) Он ДУМАЛ, что ему нравятся скромные, чистые, наивные "приличные" девушки, а ЧУВСТВА, они говорили другое, и влечение в нем вызывали именно "неправильные" амазонки. Не случайно ведь матерью Рауля стала Шеврез, которая во многом близка к миледи, да еще в каких обстоятельствах - ведь Шеврез САМА пришла в комнату к незнакомому мужчине , желая намеренно СОБЛАЗНИТЬ СВЯЩЕННИКА (Вы не видите тут явной синхронии?:) Я вижу ). Вот-вот! Любим одних, а женимся на других. Поль Вийяр пишет: По разному бывает, по разному... Но вы правы в том, что академики чаще совершают более изощренные преступления, типа "убил и съел"
La Louvre: Поль Вийяр пишет: Ну, там же полный набор мужских символов...:) включая пистолет, которым он ей в лоб тычет. А если бы он ей шпагой или кинжалом в грудь тыкал? Да, хоть кухонный ножь возьми - все одно фаллический символ. Только Дюма, боюсь, был не знаком с теориями Фрейда и, полагаю, сигара для него была просто сигарой. Будь я наедине с врагом, пусть и более физически слабым, и будь у меня выбор: пистолет или шпага; я бы выбрала пистолет. Надеюсь, не надо объяснять почему? И мне приятнее думать о нем как о заложнике своего времени и принципов Я тоже про него так думаю. Имхо, для любого челоека есть некая черта, за которую перейти невозможно, некие поступки, которые не прощаешь и т.д. И все это зависит в том числе и от традиций, представлений и законов общества, в котором данный человек воспитывался. Я убеждена, что можно за секунду и разочароваться в человеке, и почувствовать к нему отвращение, и разлюбить, потому что поступки совершенные им или его душевные качества для вас являются недопустимыми. Женщине, как правило, труднее отрешиться от обид и не редкость, когда обиженная женщина может даже на время потерять влечение к любимому мужчине. У мужчин это не столь взаимосвязано, как вы правильно заметили. Однако, мужчина все-таки человек, а не самец из животного мира и все эти механизмы у него тоже присутствуют, хоть и не так выраженно. А теперь подумайте, что конфликт Атоса и миледи был далек от конфликтов типа "Дурак! - Сама дура!". Мир разрушился на его глазах. Атос бы мужчина довольно чувствительный и душевная организация у него была более тонкая, чем у того же дАрта, к примеру, более женская. Вот и результат. Он ДУМАЛ, что ему нравятся скромные, чистые, наивные "приличные" девушки, а ЧУВСТВА, они говорили другое, и влечение в нем вызывали именно "неправильные" амазонки. Вообще-то можно быть милой, чистой, наивной, доброй, но при этом быть "амазонкой", т.е. бесстрашной, склонной к экстриму. И склонность эту возможно реализовывать мирными способами, например, скакать галопом, лазать по деревьям или прыгать с парашютом. Обычно о таких женщинах мужчины с восхищением говорят "Она, как мальчишка!". А есть женщины, про которых говорят "Она, как мужик!", при чем произносят это с явным неодобрением. Добрая и милая не обязательно должна проводить целые дни в святелке, склонясь над пяльцами. Не путайте "неуемную жажду жизни" и темперамент с дурными наклонностями. А Шеврез сама пришла. Не было у Атоса выбора - Шеврез или Маня Иванова. И он поступил по принципу "бери пока дают". Думаю, даже ботан разобрался бы чего от него хотят и что надо делать. Атос же мушкетер, солдат... Иначе пришлось бы констатировать нарушение потенции или нетрадиционную ориентацию. Еще на заметочку: Атос был жутко уставший с дороги Вы знаете, не совсем удачный пример - я, как назло, знаком с обратной ситуацией: девушка 25-ти влюбилась в старика, которому было за 80, но в молодости он действительно был Давид Микеланджело. Не только первый пух ланит, да русы кудри молодые... (с) А.С. Пушкин Знаем, знаем. Пример, и правда, был не совсем удачный. Было поздно, я был пьян. Не хочу обидеть вашу знакомую, но все-таки вынуждена добавить, что цель межполовых отношений - размножение. А 80летний старик, не конкретно этот, а среднестатистический скорее всего к размножению уже не способен. Поэтому с точки зрения природы такое влечение является все-таки отклонением от нормы. Но, надо полагать, вашу знакомую привлекла не только внешняя оболочка, но и душевные качества ее избранника. Очень на это надеюсь. А если так, то мы видим здесь уже нечто привнесенное цивилизацией. Т.е. разум задавил инстинкты. То же произошло и с Атосом, имхо, только в обратном направлении, т.е. он перестал ощущать влечение к прекрасной женщине, потому что ее душа была слишком черна. Знаете, когда речь идет об убийстве женщины (кроме той ситуации, когда она - солдат вражеской армии, и сражается на равных с оружием в руках) , гопник вполне сопоставим с графом:( Давате разберемся. Что касается случая на охоте, то тут я с вами согласна, что убийство было в аффекте. Я и раньше об этом писала, некогда... в одной из частей этой темы Не согласна только с тем, что Атос продолжал любить миледи. Что касается встречи в Красной голубятне, то миледи уже была врагом с оружием в руках. Конечно, не на поле боя, но от этого она не становилась менее опасной. Атос просто застал врага врасплох. Нормальноя военная хитрость. Сложно сказать, что ему нравилось... Полагаю, идеалом женской красоты (внешней) для него была греческая статуя. А девушки ему нравились добрые и милые, умные, задорные. Поль Вийяр пишет: Хм... Один раз за тридцать лет??? Мы обсуждали это в теме "Личная жизнь полубога", там же вы можете ознакомиться и с моим мнением по данному вопросу. А здесь оффтопить не хочу, тем более, что в той теме сказано достаточно.
Поль Вийяр: La Louvre пишет: А если бы он ей шпагой или кинжалом в грудь тыкал? Было бы интересней:) La Louvre пишет: Только Дюма, боюсь, был не знаком с теориями Фрейда Говоря о мужской символике, я имел ввиду не Фрейда, а нечто более архаическое... С чем любой мужчина , в том числе и Дюма, знаком на уровне инстинкта. La Louvre пишет: Надеюсь, не надо объяснять почему? *пугаясь* даже боюсь предположить La Louvre пишет: Однако, мужчина все-таки человек, а не самец из животного мира и все эти механизмы у него тоже присутствуют, хоть и не так выраженно. А теперь подумайте, что конфликт Атоса и миледи был далек от конфликтов типа "Дурак! - Сама дура!". Мир разрушился на его глазах. Экскьюзе-муа, утерял нить беседы и не успеваю за ходом вашей мысли... La Louvre пишет: Вообще-то можно быть милой, чистой, наивной, доброй, но при этом быть "амазонкой", т.е. бесстрашной, склонной к экстриму. Правда? La Louvre пишет: И склонность эту возможно реализовывать мирными способами, например, скакать галопом, лазать по деревьям или прыгать с парашютом. О-о...ничего себе "мирные" способы... имхо девушка которая все это проделывает при случае и за оружие возьмется легко La Louvre пишет: Обычно о таких женщинах мужчины с восхищением говорят "Она, как мальчишка!". А есть женщины, про которых говорят "Она, как мужик!", при чем произносят это с явным неодобрением. О таких женщинах мужчины говорят очень по-разному, в зависимости от размера бюста того, нравится им такой тип или нет:) Собссна, вы что хотите доказать, что мужчтнам нравятся амазонки? Да, многим. Полагаю, что и Атосу они нравились. La Louvre пишет: Не путайте "неуемную жажду жизни" и темперамент с дурными наклонностями. "Дурные наклонности" понятие очень условное, равно как и "неуемная жажда жизни":) La Louvre пишет: А 80летний старик, не конкретно этот, а среднестатистический скорее всего к размножению уже не способен. Да ну что вы:))) как раз в этом плане Природа к мужчинам оказалась куда милостивее, чем к женщинам. менно поэтому оюшество куда лояльнее относится к бракам "старик-молодая женщина", чем "старуха-молодой парень". La Louvre пишет: Но, надо полагать, вашу знакомую привлекла не только внешняя оболочка, но и душевные качества ее избранника. Очень на это надеюсь. Сложно сказать, там была любовь с первого взгляда, при чем обоюдная. Они сам считают, что это "кармическая встреча", но тут я точно не в теме:) La Louvre пишет: Что касается встречи в Красной голубятне, то миледи уже была врагом с оружием в руках. Ну если с этой точки зрения смотреть, то вы правы. Хотя остается непонятным, почему же он ее при таком раскладе не убил, и я опять-таки объясняю это тем, что - любил:) несмотря ни на что. La Louvre пишет: А девушки ему нравились добрые и милые, умные, задорные. Мне вот кажется, что ему нравились женщины со сложным характером... La Louvre пишет: А Шеврез сама пришла. Не было у Атоса выбора - Шеврез или Маня Иванова. И он поступил по принципу "бери пока дают". Так я с этим разве спорю? Я и говорю, что все, на что оказался способен полубог за тридцать лет - это разовый секс с сомнительной шлюхой незнакомкой . Вообще-то я согласен с мнением LS: наверное, с утра Атос изрядно удивился, что рядом оказалась женщина, а не малчик:)
Женевьева: La Louvre пишет: Вообще-то можно быть милой, чистой, наивной, доброй, но при этом быть "амазонкой", т.е. бесстрашной, склонной к экстриму Это уже неземное что-то получается. Что-то вроде Мэри Сью Если у женщины достаточно сил и адреналина в крови, чтоб быть "амазонкой", исключительно мягкой и нежной она не будет. У нее характер не тот и состав крови... Поль Вийяр пишет: О-о...ничего себе "мирные" способы... имхо девушка которая все это проделывает при случае и за оружие возьмется легко ППКС Поль Вийяр пишет: О таких женщинах мужчины говорят очень по-разному, в зависимости от размера бюста того, нравится им такой тип или нет:) Точно так же как разные женщины по-разному судят об одном типе мужчин. Да, опять ППКС Поль Вийяр пишет: "Дурные наклонности" понятие очень условное, равно как и "неуемная жажда жизни":) И снова согласна
La Louvre: Поль Вийяр пишет: Говоря о мужской символике, я имел ввиду не Фрейда, а нечто более архаическое... Дык надо было пальцем погрозить, а не пистолетом угрожать, палец ведь больше похож Пардон, но при желании все можно извратить и свести к темам ниже пояса. Пистолет имеет дуло, чтобы задавать пуле направление. Чем длинее ствол, тем точнее прицел, именно поэтому прицел и находится на своле. Таким образом для меня очевидно, что пистолет был создан именно такой формы, основываясь на логике и законах физики, а не для того чтобы больше походить на мужской член. Все остально - ассоциации, которые не обязательно такие же у других людей. Экскьюзе-муа, утерял нить беседы и не успеваю за ходом вашей мысли... Ваше утверждение, что бурные ссоры обычно заканчиваются бурным примирением я не вполне разделяю. Это справедливо лишь тогда, когда бранящиеся милые не переходят некую черту, которая для всех индивидуальна. Попробуйте в пылу спора сказать или сделать что-либо, что действительно глубоко ранит вашего избранника и никакого бурного примирения не будет. По крайней мере не сразу. Обида Атоса была не из серии "она меня дураком обозвала, а сама даже готовить нормально не умеет" (хотя и этого иногда бывает достаточно, чтобы разрушить отношения), а намного глубже. Т.е. негативные эмоции по отношению к избраннику могут убить все влечение. Собссна, вы что хотите доказать, что мужчтнам нравятся амазонки? Собссна, я хочу сказать лишь то, что решительность и мужество вызывают восхищение (как в женщине, так и в мужчине), когда они направлены на благо. В противном случае эти, вроде как хорошие качества, меркнут под слоем грязи. "Коня на скаку остановит, в горящую избу войдет!" Зачем? Мой ответ: для того, чтобы кого-нибудь спасти. Иначе восхищение классика мне не понятно. "Дурные наклонности" понятие очень условное, равно как и "неуемная жажда жизни":) Можно поподробнее? Трудно отвечать, когда не вполне понимаешь, что хотел сказать собеседник. как раз в этом плане Природа к мужчинам оказалась куда милостивее, чем к женщинам Не спорю. Однако, 80 лет - это 80 лет со всеми вытекающими из этого последствиями и исключения редки. Не зря геронтофилия считается сексуальной девиацией. И это не я придумала. Собственно, к чему все это? Секс у нас в голове. Это фразу я слышала от многих мужчин, если что. Ведь женскому мнению вы не доверяете, как я поняла Поэтому вполне возможно не ощущать влечение к привлекателному человеку, если вас отвращает его личность и влюбиться в квазимодо с прекрасной душой. Хотя остается непонятным, почему же он ее при таком раскладе не убил, и я опять-таки объясняю это тем, что - любил:) несмотря ни на что. Мое имхо. Не убил, потому что не хотел вновь переживать ту ситуацию. Я думаю, из истории на охоте нельзя выкидвать события. Не только клеймо, но и повешение сделало с психикой Атоса то, что сделало. Мне кажется, Атос был достаточно разумен, чтобы понять, что повторение ситуации сделает ему только хуже. Но прошу заметить, что ярость и желание убить поднялось в нем после того, как миледи начала угрожать дАрту. - Он умрет, - повторила миледи. - Сначала она, потом он. У Атоса потемнело в глазах. ... Мне вот кажется, что ему нравились женщины со сложным характером... Возможно и так. Но явно не творящие зло. Я и говорю, что все, на что оказался способен полубог за тридцать лет - это разовый секс с сомнительной шлюхой незнакомкой . Повторюсь, с моим мнением по этому вопросу вы можете ознакомиться в теме "Личная жизнь полубога". Вкратце: не было возлюбленной" не равно "не жил половой жизнью". Уж кому, кому, а мужчине это должно быть понятно.
La Louvre: Женевьева пишет: Если у женщины достаточно сил и адреналина в крови, чтоб быть "амазонкой", исключительно мягкой и нежной она не будет. А что если я скажу вам, что являюсь именно такой женщиной? Да, я люблю щенков и котят и перевожу старушек через дорогу, увлекаюсь вышиванием, но при этом обожаю экстрим и скорость. Была б моя воля я бы целый день рассекала на скутере по волнам на бешеной скорости. Только не подумайте, бога ради, что я хвастаюсь или что-то там такое. Я совершенно не считаю себя исключением и встречала девушек с похожим характером не раз. Мне не очень нравится слово "исключительно". Что ж по вашему человек либо стоит опустив глазки долу, либо мочит всех направо и налево? Довести до белого каления можно даже доброго и скромного. Я думаю, Атос это понимал и простил бы супруге и вспышки гнева, и злость, если они были обоснованы и справедливы.
Поль Вийяр: La Louvre пишет: Дык надо было пальцем погрозить, а не пистолетом угрожать, палец ведь больше похож Мнээээ... право, мадемуазель, этак наша беседа может зайти непозволительно далеко La Louvre пишет: Чем длинее ствол, тем точнее прицел, именно поэтому прицел и находится на своле. Таким образом для меня очевидно, что пистолет был создан именно такой формы Вы меня сразили наповал А я и не догадывался! La Louvre пишет: Ваше утверждение, что бурные ссоры обычно заканчиваются бурным примирением я не вполне разделяю. Позвольте, когда я это утверждал ? Я лишь сказал, что это одна из возможных развязок подобных ситуаций. Возможных, но не обязательных. Ну а то что ...ээээ... одна буря эмоцилегко перетекает в другую, лучше постигать на опыте:)) La Louvre пишет: Обида Атоса была не из серии "она меня дураком обозвала, а сама даже готовить нормально не умеет" (хотя и этого иногда бывает достаточно, чтобы разрушить отношения), а намного глубже. Само собой. Странно другое - что она за десять лет не рассосалась:) мужчины всетки не склонны к длительным обидам. В отличие от прекрасных дам:) La Louvre пишет: лишь то, что решительность и мужество вызывают восхищение (как в женщине, так и в мужчине), когда они направлены на благо. Совсем не обязательно. Эти качества вызывают восхищение в принципе, даже если их проявляет злейший враг. "Тому в истории мы тьму примеров слышим". La Louvre пишет: В противном случае эти, вроде как хорошие качества, меркнут под слоем грязи. Всегда считал, что качества нетральны, оценку можно давать только тому, кто их проявляет и в каких остоятельствах. La Louvre пишет: Можно поподробнее? Трудно отвечать, когда не вполне понимаешь, что хотел сказать собеседник. Да ровно то, что сказал! Здесь на эту тему уже не раз дискутировались: моральные оценки всегда условны и зависят от. Девушка, успевшая до замужества сменить 2-3 любовников - она порочная шлюха или просто красивое существо с неуемной жаждой жизни? В зависимости от условий, это можно оценить по-разному. Точно также и миледи можно считать стервой с врожденными дурными наклонностями, а можно - жертвой обстоятельств, на беду встретившей такого учителя жестокости и нетерпимости, как граф. La Louvre пишет: Не зря геронтофилия считается сексуальной девиацией. И это не я придумала. :) А я считаю, что "сексуальные девиации" придумали ханжи:)) Но в эту тему предлагаю все же не углубляться. La Louvre пишет: Собственно, к чему все это? Секс у нас в голове. Ой. Правда? *у меня он явно не там* La Louvre пишет: Это фразу я слышала от многих мужчин, если что. Ведь женскому мнению вы не доверяете, как я поняла Я и абстрактному мужскому мнению тоже не доверяю:)) И даже конкретному - не всегда:) Благо, у меня собственное имеется. По всем вопросам. La Louvre пишет: Мне кажется, Атос был достаточно разумен, чтобы понять, что повторение ситуации сделает ему только хуже. Не знаю, не знаю... La Louvre пишет: Но прошу заметить, что ярость и желание убить поднялось в нем после того, как миледи начала угрожать дАрту. Замечаю. "Это становится совсем интересным..." La Louvre пишет: Возможно и так. Но явно не творящие зло. Почему же? Зло очень привлекательно. На этом парадоксе львиная доля произведений искусства построена... Не верите, посмотрите на эту тему фильм "И бог создал женщину..." с Брижит Бардо. La Louvre пишет: Вкратце: не было возлюбленной" не равно "не жил половой жизнью". Но почему-то про половую жизнь других героев Дюма хоть намеками, но упоминает, а про Атоса - ни разу. Даже наоборот, написано, что хозяйка квартиры напрасно обращала на него нежные взоры. La Louvre пишет: Уж кому, кому, а мужчине это должно быть понятно. О, я динозавр в этом плане:) Я не сторонник промискуитета, я без любви не могу:)))
La Louvre: Поль Вийяр пишет: Вы меня сразили наповал А я и не догадывался! Я хотела сказать лишь то, что будь законы физики иными, то и пистолет, возможно, выглядел бы по-другому. Например, был бы круглым и плоским. Но от этого Атос не перестал бы направлять его на миледи. Поэтому-то я и не вижу тут каких-то тайных знаков и намеков. Не всегда и не везде следует искать глубокий тайный смысл. Позвольте, когда я это утверждал ? Я лишь сказал, что это одна из возможных развязок подобных ситуаций. Возможных, но не обязательных. Ну а то что ...ээээ... одна буря эмоцилегко перетекает в другую, лучше постигать на опыте:)) А я и не утверждала, что вы утверждали это столь безапелляционно. Вот я вам и привела пример того, при каких обстоятельствах бурного примирения может не случиться никогда, а любовь сменится ненавистью, т.е. одна эмоция перетечет в другую. Вы, знаете, я ведь не в монастыре живу, я с мужчинами общаюсь и опыт у меня есть. Другое дело, что он отличный от вашего, но он тоже имеет право на существование. И все что я вам пишу, я беру не с потолка, а из личного опыта или из наблюдений за другими людьми и их отношениями, что в каком-то смысле тоже опыт. Странно другое - что она за десять лет не рассосалась:) мужчины всетки не склонны к длительным обидам. Для меня не странно. Утверждение о меньшей обидчивости мужчин считаю весьма спорным. Мы опять придем к тому, что все зависит от человека. Всегда считал, что качества нетральны, оценку можно давать только тому, кто их проявляет и в каких остоятельствах. Собственно, об этом я и говорила. Вот Атос и оценил соотношение всех качеств миледи, проанализировал и решил нужна ли ему такая корова. Оказалось, что не нужна. Здесь на эту тему уже не раз дискутировались: моральные оценки всегда условны и зависят от. Вот давайте и высним от чего они зависели в тот конкретный исторический момент, в конкретной стране. Это поможет нам лучше понять чувства Атоса, когда правда о дражайшей супруге открылась, и какие оценки он мог ей дать, исходя из законов и моральных устоев общества, в котором он воспитывался и жил. Но если мне не изменяет память, это обсуждали же миллионы раз. Почему же? Зло очень привлекательно. Возможно. Но я считаю, что для Атоса оно непривлекательно. Но почему-то про половую жизнь других героев Дюма хоть намеками, но упоминает, а про Атоса - ни разу. Про Портоса упоминает? Буду благодарна, если напомните. Только про прокуроршу не надо, ибо влечением там и не пахло. Про хозяйку дается неплохое объяснение в теме, которую я настойчиво убеждаю вас почитать
Поль Вийяр: La Louvre пишет: Поэтому-то я и не вижу тут каких-то тайных знаков и намеков. "-Ты видишь суслика? -Нет. - А он есть..." (с) "ДМБ" стоит или не стоит искать смысл, а также признавать или не признавать его наличие - опять-таки личное дело каждого, в данном случае читателя Дюма. Я несколько раз повторил, что пишу только о своем видении и прочтении этой сцены - предлагаете мне отказаться от него, потому что у вас другое мнение? Ну, чтобы сделать вам приятное, я готов:)) La Louvre пишет: Другое дело, что он отличный от вашего, но он тоже имеет право на существование. Разве я это оспариваю? La Louvre пишет: Утверждение о меньшей обидчивости мужчин считаю весьма спорным. Вы реально знаете мужчин, способных по десять лет холить и лелеять свою обиду, тем более - на женщину? "Неладночто-то в Датском королевстве" La Louvre пишет: Вот Атос и оценил соотношение всех качеств миледи, проанализировал и решил нужна ли ему такая корова. Оказалось, что не нужна. эээ... я снова утерял вашу мысль. Равно как и предмет спора. La Louvre пишет: Но если мне не изменяет память, это обсуждали же миллионы раз. Ну так и я о том же:) La Louvre пишет: Про Портоса упоминает? Буду благодарна, если напомните. Да, Портос постоянно хвастает своими любовными похождениями, помнится, Арамис его даже за это упрекал. А в "Виконте..." есть чудная сцена с Трюшен, женушкой Планше. La Louvre пишет: Про хозяйку дается неплохое объяснение в теме, которую я настойчиво убеждаю вас почитать ну если справлюсь со своей ленью:) просто мое мнение по данной теме уже сложилось, а объяснительных концепций я сам могу придумать с десяток:))
Nika: Поль Вийяр пишет: Ну, родила все-таки Шеврез:) Фраза "родил сына"--чисто библейская, как-то: "Авраам родил Ицхака, Ицхак родил Якова" и теде и тепе, короче, мужчины занимались своими прямыми обязанностями Вот если бы они полюбили друг друга, встречались и вместе воспитывали сына, тогда да. Но однако "секса на одну ночь" хватило, чтобы на свет появился незабвенный виконт...
La Louvre: Поль Вийяр пишет: предлагаете мне отказаться от него, потому что у вас другое мнение? Нет, я лишь прошу объяснить мне как разивалась бы ваша теория, будь пистолет иной формы. Действие романа происходит в 17 веке, когда дворнин имел при себе шпагу, кинжал и пистолет. Все это фаллические символы. Т.е. каким бы оружием Атос ни потрясал перед носом миледи, это подходит к вашей теории. Очень выгодно. Вы реально знаете мужчин, способных по десять лет холить и лелеять свою обиду, тем более - на женщину? Столько не живут. На самом деле, к счастью, в моей жизни и в жизни моих знакомых не было таких драм, какую пережил Атос. К тому же чужая душа потемки. И разве обида Атоса была такая пустяковая? эээ... я снова утерял вашу мысль. Моя мысль была в том, что надо погрузиться в ту атмосферу, почувствовать себя, если не Атосом, то хотя бы среднестатистическим жителем Франции 17 века, чтобы понять, как относились люди к клейменным ворам и беглым монахам, укравшим не что-то там, а церковную утварь. Не разумом понять, а душой прочувствовать. Но, боюсь, сделать это не под силу никому, мы слишком люди своего времени. Да, Портос постоянно хвастает своими любовными похождениями Надеюсь, вы поняли мою мысль
Мадам де Шико: Женевьева пишет: La Louvre пишет: цитата: Вообще-то можно быть милой, чистой, наивной, доброй, но при этом быть "амазонкой", т.е. бесстрашной, склонной к экстриму Это уже неземное что-то получается. Скрытый текст Что-то вроде Мэри Сью Если у женщины достаточно сил и адреналина в крови, чтоб быть "амазонкой", исключительно мягкой и нежной она не будет. У нее характер не тот и состав крови... Что вроде "быть достаточно умной, чтобы прикинуться полной дурой"
Женевьева: Мадам де Шико Простите, я вас не очень поняла Поясните?
Мадам де Шико: Женевьева пишет: Мадам де Шико Простите, я вас не очень поняла Поясните? В личке, чтобы мужчин не разочаровывать...
LS: *торжественно ставит на грамофон заезженную пластинку* Тут неоднократно звучал довод, что графиня де Ла Фер не могла быть казнена как беглая, т.к. в начале XVII века для женщин во Франции каторги не существовало, а ссылка в колонии на каторжные работы появилась только в конце XVII века. В чудесной книжке К.Джонса "Париж. Биография великого города", которую мне подарили недавно и которую я читаю с огромным удовольствием, рассказывается, что: "В 1496 году Карл VIII приказал всех жуликов, сутенеров и гулящих женщин ссылать на галеры." В 1496 (!). Т.е. за столетие до преступления, совершенного Анной де Бейль, каторга для уголовниц во Франции существовала.
Алекстар: Действительно, чудесная книжка! По крайней мере, чуднАя. Автор, похоже, не знает, что такое галеры. Гребли там женщины, что ли? Или стирали и готовили для экипажа, при том что в те времена все флоты женщин на борту избегали, как черт ладана. А Карл 8-й гулящих женщин поместил не на галеры, а в специализированные государственные бордели, чтобы доход они приносили не себе самим, а его казне. Но дело не в этом. А в том, что если клеймо НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО сопутствовало заключению, то и основанием для повешения оно быть не могло.
полная версия страницы