Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Дело Атоса и миледи - 3 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 3
LS: Тема "Дело Атоса и миледи" и ее продолжение "Дело Атоса и миледи - 2" закрылись. Продолжим здесь?
LS: *отвешивая поклон* Извините, что безнадежно отставая от беседы, я не могу отказаться от удовольствия участия в ней. :) И заранее прошу прощения, если недостаток времени не позволит мне продолжить ее... Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: он и вспоминал эти три встречи, наполненные счастьем и радостью Я не отказываю г-ну Мордаунту в искренности и глубине чувств, вызванных этим воспоминанием. Только, мне кажется, они не достаточно иллюстрируют материнскую любовь миледи к сыну. Скорее, наоборот. «Балладу о гвозде» помните? Заполнить пустоту можно чем угодно, особенно обладая повышенной экзальтированностью. Поль Вийяр пишет: хорошо, что она обезопасила сына, минимизировав контакты, учитывая характер ее работы Т.е., между работой и сыном она выбрала работу? Лично я не одобряю такой выбор и не могу считать такую мать хорошей. :) Поль Вийяр пишет: инициатором любовной истории был де Вард, кидавший на графиню страстные взгляды Во-первых, при желании, за страстный взгляд можно принять что угодно, вплоть до попытки подавить икоту. Во-вторых, если женщина первой пишет мужчине письмо, заигрывая с ним, то даже самый свободомыслящий человек не сможет утверждать, что инициатива была не с ее стороны. А уж если она настаивает, не дожидаясь ответа, а потом еще прибегает к угрозам... Фу... это просто неприлично... :) Мне вспомнилась особистка, домогавшаяся лейтенантика в «Анкор, еще анкор...» Поль Вийяр пишет: похоть - поповское слово:) Не знаю... оно запомнилось мне еще в детстве из «Тиля Уленшпигеля». Там оно обозначало в отношениях между мужчиной и женщиной нечто противоположное любви . Поль Вийяр пишет: Когда речь идет о выборе мужей и любовников барышень надо слушать! Мне кажется, разумней судить по их делам. :) Поль Вийяр пишет: Именно в глазах "тушки" мужчина видит своих еще нерожденных детей, и часто решает, что он хочет быть с этой женщиной на всю жизнь, даже когда они еще двух слов друг с другом не сказали... Обычно подобную живость фантазии приписывают женщинам. Три тысячи чертей, я вновь пользуюсь чужой мудростью... но как было сказано в замечательном фильме «Мой папа – герой»: «Ты еще раздумывал, пригласить ли ее на ужин, а она уже прикидывала, как назвать ваших детей». :) Поль Вийяр пишет: Также как и мужчины - прежде всего по естественному запаху, потом - в физиономию и тело, а все остальное опционально. :))) Или я ошибаюсь, или кто-то еще из джентльменов на нашем форуме с такой же твердостью и также от имени всего мужского сообщества утверждал, если и не противоположное, то совершенно иное: дескать, для мужчин самое важное значение имеет стройная фигура. Помнится, у меня это вызвало страшное удивление, и, перебрав в памяти своих знакомых одиноких девиц и дам с роскошнейшими фигурами, но – увы! - лишенных кукольных лиц, у меня сложилось впечатление, что что-то в этом обобщении не так: не может правило подтверждаться таким количеством исключений. :) Впрочем, с подобными обобщениями это происходит часто. Примерно, как с нижеследующим :) Поль Вийяр пишет: Когда любит - поверьте, дейстаительно все равно:) Я закрываю глаза на слово «поверьте», которым Вы ставите под сомнение мой практический опыт в подобном вопросе. :) Отвечаю симметирично: – когда, действительно, любят, не все равно, чем и кем является объект любви. И кто будет решать, Ваша или моя любовь настоящее? ;)))))
Поль Вийяр: LS пишет: Только, мне кажется, они не достаточно иллюстрируют материнскую любовь миледи к сыну. Ну а мне кажется, что это наилучшая иллюстрация :) Дети - экстрасенсы, они всегда чувствуют, насколько искренне к ним относится взрослый, тем более родная мать. LS пишет: Т.е., между работой и сыном она выбрала работу? С такой работы, как у миледи, нельзя просто уйти, написав заявление "по собственному желанию". Тем паче, что служба у Ришелье долгое время была единственной реальной защитой и ей, и сыну. LS пишет: Лично я не одобряю такой выбор и не могу считать такую мать хорошей. :) Ваше право:) Однако высшее право решать, хороша была мать или нет, принадлежит отнюдь не нам с вами, а ребенку. Мордаунт был вполне доволен своей матерью и ни в чем ее не упрекал. И повторюсь, воспитание детей вдали от родителей, особенно мальчиков, было обычной практико в те времена. LS пишет: Во-первых, при желании, за страстный взгляд можно принять что угодно, вплоть до попытки подавить икоту. Во-вторых, если женщина первой пишет мужчине письмо, заигрывая с ним, то даже самый свободомыслящий человек не сможет утверждать, что инициатива была не с ее стороны. А уж если она настаивает, не дожидаясь ответа, а потом еще прибегает к угрозам... Фу... это просто неприлично... :) Во-первых, мы с вами не знаем полной предыстории, Дюма об этом не пишетю. Но исходя из изложенного, можно предположить, что склонность миледи и де Варда была взаимна. И я полагаю, что такая женщина, как миледи, искусно читавшая по лицам, сумевшая за несколько дней свести с ума даже сильно предубежденного человека, и если угодно, профессиональная соблазнительница, никоим образом не могла столь грубо ошибиться в значении страстного мужского взгляда.... К тому же, если глаза не убеждают, всегда можно посмотреть немного ниже, и уж тогда точно все понятно "Тело не лжет" Во-вторых, когда женщина пишет мужчине любовное письмо, она оказывает ему великую честь. И только полные дурочки делат это без всяких к тому оснований... Но полагаю, дурочкой миледи не назовете даже вы. В-третьих, игнорирование письма от женщины - страшное оскорбление и нарушение всех норм этикета. Так что миледи разозлилась вполне законно. Ну а остальное, это уж проявление ее бурного темперамента и "мужского" подхода к любви -" вы привлекательны, я - чертовски привлекателен... Чего зря время терять?" LS пишет: Не знаю... оно запомнилось мне еще в детстве из «Тиля Уленшпигеля». Там оно обозначало в отношениях между мужчиной и женщиной нечто противоположное любви . Ссылка на данный источник только укрепляет меня в своем мнении - поповское:) LS пишет: Мне кажется, разумней судить по их делам. :) Одно не исключает другого. LS пишет: Обычно подобную живость фантазии приписывают женщинам. Я говорил о тех случаях, когда мужчина влюбляется, а не просто хочет обладать. Одно из основных подтверждений серьезности мужского чувства и мужских намерений - желание, чтобы именно эта женщина носила моего ребенка. И при этом была рядом каждое утро. Атос же вроде как влюбился. Или у него все-таки было только это...поповское слово? :))) ну тогда взятки гладки, разумеется. LS пишет: Или я ошибаюсь, или кто-то еще из джентльменов на нашем форуме с такой же твердостью и также от имени всего мужского сообщества утверждал, если и не противоположное, то совершенно иное: дескать, для мужчин самое важное значение имеет стройная фигура. Не вижу противоречие моего утверждения с приведенным. А в той дискуссии речь шла не о стройности как таковой, а о примате женских форм над чертами лица. Если мы говорим о биологической норме:))) LS пишет: Помнится, у меня это вызвало страшное удивление, и, перебрав в памяти своих знакомых одиноких девиц и дам с роскошнейшими фигурами, но – увы! - лишенных кукольных лиц почему в России так много одиноких женщин с роскошнейшими фигурами (а так же и с прекраснейшими лицами) - это отдельная тема, являющаяся глубоким офф-топиком для данного форума. упомяну вскользь только одну причину: "с хорошими мужиками напряженка" (с) Масяня ТМ. Плюс тотальная безотцовщина. Но вот на эту тему я точно дискутировать здесь не буду. :) LS пишет: Отвечаю симметирично: – когда, действительно, любят, не все равно, чем и кем является объект любви. Вы правы, КЕМ является - безусловно, не все равно:) Сначала имеет смысл как минимум убедиться, что перед вами живой человек, со всеми слабостями и недостатками, ему присущими, а не греческая статуя. Это во-первых. Во-вторых, речь шла о склонности приписывать объекту обожания некие идеальные качества, а встретившись с реальностью, вопить, что "подсунули не то"! В-третьих, насколько я понимаю, здесь речь уже идет о разнице мировоззренческих позиций. Вы полагаете, что любить можно только "хороших", я убежден, что можно любить и "плохих" тем паче, что индивидуальные критерии хорошести и плохости весьма условны, и сильно зависят от. Для одного хорош тот, кто держит глаза долу и приносит из школы дневник с пятерками, для другого - тот, кто красив, умен и харизматичен, а для третьего хорош тот, кого он любит, "просто потому". То есть не "ты хороший, и поэтому я тебя люблю", а с точностью до наоборот - "я тебя люблю, и поэтому ты - хороший". LS пишет: И кто будет решать, Ваша или моя любовь настоящее? ;))))) А это надо решать?:))
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Ну а мне кажется, что это наилучшая иллюстрация :) Дети - экстрасенсы, они всегда чувствуют, насколько искренне к ним относится взрослый, тем более родная мать. А как же известный парадокс, что дети зачастую просто обожают своих родителей-алкоголиков, и совершенно ни во что не ставят тех, кто действительно всю жизнь делал все ради них? Что имеем не храним... Поль Вийяр пишет: С такой работы, как у миледи, нельзя просто уйти, написав заявление "по собственному желанию". Тем паче, что служба у Ришелье долгое время была единственной реальной защитой и ей, и сыну. Заранее прошу пардону, но хреновая защита оказалась по факту... для миледи, по крайней мере... Поль Вийяр пишет: То есть не "ты хороший, и поэтому я тебя люблю", а с точностью до наоборот - "я тебя люблю, и поэтому ты - хороший". Вот Атос в этой диалектике и запутался Я его даже в чем-то понимаю - проще повесить, чем разобраться! А то до сих пор бы решал - любить или не любить.
david: Мадам де Шико пишет: проще повесить, чем разобраться! сильно сказано! Напоминает "убил себя, потом коня"
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: А как же известный парадокс, что дети зачастую просто обожают своих родителей-алкоголиков, и совершенно ни во что не ставят тех, кто действительно всю жизнь делал все ради них? Скажу кратко- алкоголик алкоголику рознь:) Равно как и опекун-опекуну. Могу объяснить парадокс, как я его понимаю, но тема большая и офф-топная. Так что лучше по личке, ежели интересно. Мадам де Шико пишет: Заранее прошу пардону, но хреновая защита оказалась по факту... Я же написал - "долгое время". Несколько лет миледи чувствовала себя абсолютно неуязвимой. Ну а что начальник ее сдал в итоге, это профессиональный риск спецагента, увы. Мадам де Шико пишет: Я его даже в чем-то понимаю - проще повесить, чем разобраться! С женщинам не надо "разбираться", женщин надо любить, обожать и носить на руках, тогда они не будут превращаться в мисс фурий и мисс гарпий
Мадам де Шико: david пишет: сильно сказано! А то! На Байкале вон просто проблему виновности-невиновности жен решали... Посадят подозреваемую на Шаман-камень посреди Ангары, и ждут. К утру не смыло - значит, не виновата. Вот Атос и импровизировал
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Скажу кратко- алкоголик алкоголику рознь:) Равно как и опекун-опекуну. Могу объяснить парадокс, как я его понимаю, но тема большая и офф-топная. Так что лучше по личке, ежели интересно. Не надо, я вам верю! Поль Вийяр пишет: Я же написал - "долгое время". Несколько лет миледи чувствовала себя абсолютно неуязвимой. Ну а что начальник ее сдал в итоге, это профессиональный риск спецагента, увы. Да, подождать пришлось, пока дАрт до Парижа добрался Поль Вийяр пишет: С женщинам не надо "разбираться", женщин надо любить, обожать и носить на руках, тогда они не будут превращаться в мисс фурий и мисс гарпий Вы, сударь, просто невозможны!
Марго: Поль Вийяр пишет: Для одного хорош тот, кто держит глаза долу и приносит из школы дневник с пятерками, для другого - тот, кто красив, умен и харизматичен, а для третьего хорош тот, кого он любит, "просто потому". То есть не "ты хороший, и поэтому я тебя люблю", а с точностью до наоборот - "я тебя люблю, и поэтому ты - хороший". Не по хорошу мил, а по милу хорош ;) Просто ППКС
La Louvre: Мадам де Шико пишет: К утру не смыло - значит, не виновата. Вот Атос и импровизировал Дык ведь не задушилась, стало быть не виноватая. А Атос, что твой инквизитор свою линию гент. Дескать, не задушилась не потому что не виноватая, а потому что сделку с диаволом рогатым заключила
LS: Марго Марго пишет: То он ради любимой жертвует всем, в том числе и честью. То он любимую эту убивает, и все из-за чести. То он пьет как лошадь, то он трезвенник великий... Женясь на дворянке и порядочной девушке, граф де Ла Фер не жертвовал ничем. А алкоголики, бросившие пить, как правило, становятся великими трезвенниками. Так что, я не вижу, в чем здесь автор грешил против здравого смысла. :)
LS: От модератора. Уважаемый Клинок. Поскольку отсутствующая у Вас регистрация не позволяет обратиться через приват, прибегаю к публичному способу. Уже приходилось, редактируя Ваши посты, убирать из них слова, которые могут обидеть последователей одной из мировых религий. Пожалуйста, воздержитесь в будущем от подобных терминов.
LS: Поль Вийяр пишет: служба у Ришелье долгое время была единственной реальной защитой и ей, и сыну От чего? От того положения, в которое она сама себя загнала, а вместе с собой и ребенка? Так это была расплата за неправильный выбор. Миледи из раза в раз совершала не только преступный, но и ошибочный выбор. Который окончился для нее в 25 лет на берегу Лиса. Кстати, именно поэтому я и считаю ее дурочкой. :)))) Лучше б она оставалась монахиней – глядишь, до старости дожила б и карьеру б сделала. Клинок пишет: Бэкингем заключил откровенно невыгодный для англичан союз с Габсбургами, то испанцы должны были атаковать Францию с юга и севера, австрийцы с востока, где у французов много войск не было. За то англичане должны были атаковать силами десанта, с запада. Где собраны основные силы французов, включая гвардейские части... Дюма исключил из поля романа геополитическое значение деятельности миледи. Я думаю, не случайно. Это полностью находится в рамках концепции романа - частная жизнь маленьких людей на фоне большой истории. На фоне, а не в жизни. Женевьева пишет: Вот Фельтон, например, узнав о клейме пожелал отомстить за любимую. А...а...а... Ну, как и ожидалось, упреки к Атосу в результате свелись к тому, что он не оказался Фельтоном, то бишь, простофилей. :) Женевьева пишет: что мешает графу продолжать испытывать чувства к женщине? Клинок пишет: + 1 000 000 Женевьева Я не очень понимаю, о чем мы с вами спорим? Вы считаете, что нельзя разлюбить человека, узнав о нем нечто ужасное, или узнав, что он не тот, кем представлялся. Я считаю, что можно. Первая точка зрения приводит к тому, что объяснения, почему Атос повесил жену, если любил ее, находятся в области бытовухи: типа, ревность, типа, неврастеник и жертва несовершенной педагогики XVII века. Вторая позволяет сделать другие выводы – Атос вешал уже не любимую женщину, а человека, совершенно для него чужого, ничем не отличающегося от обычного разбойника. Эта версия, для меня лично, предоставляет ключи к множеству загадок – от отброшенного в сторону кинжала до того, в чем необычность истории Атоса и миледи, которая занимает людей уже полтора столетия, в отличие от тривиальных заметок в газете про поножовщину в соседнем подъезде. Клинок пишет: Если судить по постам LS похоже она его топором, топором, какие там власти. ЗАКООННН!!! Я предлагаю оставить в стороне от нашего разговора любые допущения насчет образа моих действий – они не являются темой беседы, сколь бы непосредственной она не была. :)
Поль Вийяр: LS пишет: Женясь на дворянке и порядочной девушке, граф де Ла Фер не жертвовал ничем. А родные почему были против, и почему он как особую доблесть выставлял, что женился против воли всей семьи? Путаетесь в показаниях, гражданин! LS пишет: От чего? Как минимум от всякого рода дотошных законников и любителей разглядывать чужие плечи:) LS пишет: От того положения, в которое она сама себя загнала, а вместе с собой и ребенка? Каюсь, не успеваю за ходом вашей мысли... Чего за положение такое особое, почему "загнала"? Миледи на службе у Ришелье, как и многие талантливые и харизматичные люди того времени; при этом ей даются поручения, по степени опасности и значимости - "выше среднего". Работа спецагента, или если хотите шпиона, имеет свои профессиональные риски, в том числе возможная месть со стороны подопечных, или чрезмерное любопытство к прошлому - вот это все и покрывала мантия Ришелье, и неплохо покрывала. ну и не могу не повторить свою любимую мысль: не обойдись Атос с миледи с такой звериной жестокостью, не было бы ни шпионки кардинала, ни маленького мальчика, растущего в чужой стране - а была бы "верная супруга и добродетельная мать". LS пишет: Так это была расплата за неправильный выбор. А почему служба кардиналу - это неправильный выбор? Хотя, если посиотреть с точки зрения "расплаты за", так во всем виноват Атос: если бы не его изначально неправильный выбор, жизнь всех персонажей была бы иной. :)) LS пишет: Лучше б она оставалась монахиней Чем это, собственно, лучше? LS пишет: глядишь, до старости дожила б Спорно. Условия жизни в монастырях долголетию не способствовали. И к тому же, "лучше 30 лет пить свежую кровь, чем 300 лет питаться падалью". LS пишет: и карьеру б сделала. Какую карьеру она могла сделать в монастыре в глухой провинции? Не говоря о том, что лучшая карьера для женщины - это жена, и если бы не Атос со своей неврастений и предрассудками... LS пишет: Дюма исключил из поля романа геополитическое значение деятельности миледи. Постойте, как же исключил? А разговор с кардиналом, где речь идет ни много ни мало об исходе войны? А сравнение миледи с Юдифью? А последствия смерти Бекингэма, наконец, ведь убийство герцога миледи организовывала отнюдь не как частное лицо (частным образом она его и раньш травануть могла), но в рамках спецзадания. LS пишет: Это полностью находится в рамках концепции романа Не-не-не. Концепция принципиально иная, Дюма ее сам многократно озвучивал: "малые причины - большие следствия", исторические события зависят от частной воли и поступков маленьких людей. LS пишет: Ну, как и ожидалось, упреки к Атосу в результате свелись к тому, что он не оказался Фельтоном, то бишь, простофилей. :) Вот уж нет, это далеко не единственная претензия LS пишет: Я считаю, что можно. Я тоже считаю, что можно. Но не за одну секунду, если речь идет о настоящей, серьезной любви. Иной раз люди годами борются с чувствами к недостойному объекту - и все-таки проигрывают, примеров несть числа. LS пишет: Атос вешал уже не любимую женщину, а человека, совершенно для него чужого, ничем не отличающегося от обычного разбойника. Так это-то и странно, что любимая женщина (любимая настолько, что граф против семьи пошел) ЗА ОДНУ СЕКУНДУ сравнялась с обычным разбойником! При чем настолько, что граф даже не задумался не только над возможностью другой реакции, но и над помилованием. И не задал ни одного уточняющего вопроса, а просто расправился с бесчувственной женщиной... Для меня этому есть только одно приемлемое объяснение (учитывая, что Атос подается как положительный герой) - аффект и временное помрачение рассудка у господина графа:)
Поль Вийяр: LS пишет: Атос вешал уже не любимую женщину, а человека Ах, вы только вслушайтесь: как звучит, как звучит! "Атос вешал человека". Музыка просто:)
Женевьева: LS пишет: А...а...а... Ну, как и ожидалось, упреки к Атосу в результате свелись к тому, что он не оказался Фельтоном, то бишь, простофилей. :) Вовсе нет! Я только указала на то, как повел себя в ситуации обнаружения клейма любящий человек. Просто сравнила, так сказать. А упреков к Атосу у меня вообще нет. Он же только персонаж! Я не одобряю и не понимаю его образ действий, могу объяснить этот образ действий только состоянием аффекта или же отсутствием любви, но наличием страсти. Только и всего
LS: Поль Вийяр пишет: А родные почему были против, и почему он как особую доблесть выставлял, что женился против воли всей семьи? Мне кажется, сложно спутать мезальянс и жертву: осознанная женитьба на клейменной воровке была б жертвой (вроде той, на которую шли декабристки, когда им объявляли, что дети, рожденные от мужей-преступников будут крепостными). Атос женился на дворянке, т.е. женщине своей касты. Но она была бедна и не знатна, т.е. не принадлежала к его кругу, и этот брак ничего не приносил его семье (а смысл браков в те времена - ведь мы не забываем этого? - заключался в расширении связей и увеличении капиталов). Поэтому семья имела все основания противиться этому мезальянсу. И потом, я не усматриваю какой-то особой похвальбы в проброшенной фразе. :) Мне слышится в ней другое - как минимум все аргументы против этого брака были до Атоса родней донесены. Т.е. он соображал, что делает. Или думал, что соображал. :) Поль Вийяр пишет: Ах, вы только вслушайтесь: как звучит, как звучит! "Атос вешал человека". Музыка просто:) Никак не пойму, Вы - принципиальный противник наказаний за уголовные преступления? Логично было б спросить Вас, какую позицию Вы занимаете по вопросу отмены смертной казни? ;) Но это не является предметом наше беседы. :) Поль Вийяр пишет: А почему служба кардиналу - это неправильный выбор? Во-первых, она была подданной другого государя. И все капиталы ее и ее сына находились в его владениях. Вы не находите необоснованными притязания на награды и привилегии, или, по меньшей мере, на благополучное существование за подрывную деятельность? Во-вторых, работа шпионки опасна и будучи единственной защитой своему ребенку, наверное, матери безотвественно выбирать такой путь. Тем более, что крайней нужды у миледи не было. Но ужасно хотелось отомстить Бекингему за разрыв. Вот и получается, что за ее удовольствия расплачивался ее сын своей несчастливой судьбой. Поль Вийяр пишет: Я тоже считаю, что можно. Но не за одну секунду, если речь идет о настоящей, серьезной любви. Если речь идет о настоящей серьезной любви. Здесь я могу только согласиться с Вами. :) По-моему, в общем недопонимании есть доля моей вины в некоторой неточности понятий, которые я использую (надо было в начале разговора определиться с терминами). Я также считаю, что нельзя разлюбить в один момент то, что любишь. И вот почему. Любить всерьез и глубоко можно только то, что очень хорошо знаешь и чувствуешь. Атос, женившись на сестре сельского кюре, с которой был знаком несколько месяцев, по определению не мог знать, что представляет собой эта девушка. Тем более, что она , по всей видимости, прилагала какие-то усилия, чтоб казаться не тем, что есть на самом деле. Похоже, с его стороны это было очень сильное чувство, раз он пошел на конфликт с семьей и забыл о всех преимуществах, которые ему мог бы принести династический брак. Но влюбленность высокого градуса еще не успела превратиться в любовь. Для краткости это чувство называлось мною «любовь», вот у нас и вышла путаница. :) Но согласитесь, такая влюбленность – даже если она невероятно сильна - вполне может растаять в один момент от открытия, которое граф де Ла Фер совершил на охоте?
Поль Вийяр: LS пишет: Мне кажется, сложно спутать мезальянс и жертву: ну то есть критерии, как всегда, исключительно субективны. LS пишет: (а смысл браков в те времена - ведь мы не забываем этого? - заключался в расширении связей и увеличении капиталов). "тогда" еще нет. Само понятие капитала еще только зарождалось:) В дворянской среде смотрели на гинекологическое генеалогическое древо и наличие земель. А смысл браков имхо был в расширении семьи и деторождении, люди банально нужны были, потому что до возраста социально-экономической активности доживало меньшинство. Ну это так, лирика. LS пишет: Поэтому семья имела все основания противиться этому мезальянсу. со стороны такого сноба, как Атос, замороченного на иерархии, воспитании и правилах, пойти наперекор семье и пожертвовать одобрением родственников - имхо безусловная жертва "Ах, какое горе, дядя Поль не приедет на крестины моего первенца, а тетя Лизон больше не будет присылать мне саженцы роз..." LS пишет: (вроде той, на которую шли декабристки, когда им объявляли, что дети, рожденные от мужей-преступников будут крепостными). не декабристки, а жены декабристов:)) кстати, их ведь не принято осуждать за то, что они с отвращением не побросали своих мужей, совершивших на минутку тяжелейшие преступления - от нарушения воинской присяги до покушения на цареубийство, что тогда приравнивалось к отцеубийству - наоборот, все восхищаюццо:)) А по Вашей логике выходит, что жена Рылеева должна была не в ногах у царя валяться, прося помиловать мужа-преступника, а своими руками ему петлю на шею надеть... LS пишет: Никак не пойму, Вы - принципиальный противник наказаний за уголовные преступления? Я принципиальный противник неадекватных наказаний и самосудов. Мера наказания должна соответствовать тяжести проступка, при этом необходимо принимать во внимание смягчающие обстоятельства. Мне близок основной принцип британского правосудия, что смысл наказания - не в жестокости, а в неотвратимости; и высшей целью наказания является не мщение, "око за око", а ИСПРАВЛЕНИЕ. Возвращаясь к миледи и Атосу, и оставляя в стороне морально-этические оценки и эмоции, я считаю смертную казнь через повешение неадекватной мерой наказания по отношению к 16-летней женщине, вина которой заключалось в том, что она была воровкой. Еще более неадекватным я считаю участие мужа в данном "судопроизводстве" и взятие им на себя роли не только судьи, но и палача. Еще раз: если мы допускаем, что Атос вешал миледьку "на холодную голову", в здравом уме и твердоой памяти, то он моральный урод, чмо и его надо изолировать от общества его поступок не имеет названия, и превращает положительного героя в образчик дичайшей жестокости (чего ж тогда удивляться поведению миледи, вон какой у нее был хороший учитель...) Но! "Я на это пойтить не могу", Атос мне симпатичен, несмотря на все его глюки и заморочки, и поэтому я диагностирую "убийство в аффекте", что для меня является серьезным смягчающим обстоятельством. LS пишет: Логично было б спросить Вас, какую позицию Вы занимаете по вопросу отмены смертной казни? ;) я убежденный противник смертной казни - во-первых, потому, что мне доводилось быть ее свидетелем. Во-вторых, потому, что смерть это слишком легкое наказание за некоторые преступления. Эту тему небезызвестный граф Монте-Кристо очень хорошо разворачивал... А философские умопостроения о сем предмете, которые я разделяю, можно изучить вот по этой ссылке: http://lib.ru/INPROZ/KAMU/gilotina.txt Альбер Камю, "Размышления о гильотине". Осторожно, там не для слабонервных. LS пишет: Вы не находите необоснованными притязания на награды и привилегии, или, по меньшей мере, на благополучное существование за подрывную деятельность? Я что-то не помню, чтобы миледи притязала на какие-либо награды и привилегии при дворе Карла Первого. Равно как и то, чтобы она была его подданой - она только выдавала себя за англичанку, но не была ею. На языке спецслужб это называется "работа под прикрытием". А Ришелье, само собой, должен был и награждать, и платить. Не понимаю, что вас смущает. LS пишет: Во-вторых, работа шпионки опасна и будучи единственной защитой своему ребенку, наверное, матери безотвественно выбирать такой путь. Не более безответственно, чем жениться против воли семьи на неизвестной женщине, а после ударяться в истерику "она плохая, она меня обманула" и уходить в запой. И не более безответственно,чем из-за собственых комплексов разрушать жизнь единственного сына, не давая ему жениться на любимой девушке. У Дюма народ вообще как-то ответственностью не блещет:) Я не говорю, что миледи была идеальной матерью. Она была нормальной матерью для своего времени, т.е. среднестатистической. Не лучше, но и не хуже. LS пишет: Тем более, что крайней нужды у миледи не было. Но ужасно хотелось отомстить Бекингему за разрыв. Э-э... Полагаю, что ей со своего места было виднее, была ли у нее нужда:) А насчет ее мотивов, ничего доподлинно неизвестно, в тексте нет никаких точных указания ни на время, ни на обстоятельства ее прихода на службу к Ришелье. LS пишет: Вот и получается, что за ее удовольствия расплачивался ее сын своей несчастливой судьбой. Несчастливой судьбой сын расплатился не за удовольствия матери и даже не за ее профессиональный риск, а за садистскую развлекушечку группы мужиков, решивших поиграть в судей. И за жадность и подлость своего родного дяди. LS пишет: Любить всерьез и глубоко можно только то, что очень хорошо знаешь и чувствуешь. Спорно, очень спорно. Хотя бы потому, что каждый в данном вопросе исходит из своего личного опыта, и не может отрицать существование иного опыта у другого. LS пишет: Атос, женившись на сестре сельского кюре, с которой был знаком несколько месяцев, по определению не мог знать, что представляет собой эта девушка. По какому-такому "определению"? За несколько месяцев, пардон-муа, не то что девушку - десять девушек вдоль и поперек можно изучить. Если конечно интересоваться личностью и разговоры разговаривать, а не только на попку смотреть. К слову, тот же Рауль свою Луизу десять лет изучал - и что, знал он ее? Ни фига, потому что опять-таки, как папа, любил не живую женщину, а некий придуманный идеал, "греческую статую". LS пишет: Тем более, что она , по всей видимости, прилагала какие-то усилия, чтоб казаться не тем, что есть на самом деле. Несколько месяцев это знаете ли трудновато:) тут какойни есть великий актер, а проколешься:) LS пишет: Но влюбленность высокого градуса еще не успела превратиться в любовь. LS пишет: Но согласитесь, такая влюбленность – даже если она невероятно сильна - вполне может растаять в один момент от открытия, которое граф де Ла Фер совершил на охоте? Не соглашусь:)) Здесь опять-таки все индивидуально и весьма субъективно. По моему опыту, при влюбленности "высокого градуса" у мужчины в крови столько тестостерона и адреналина, что мозги отключаются напрочь:)) И даже если бы у нее было десять клейм в разных местах... Он бы после того как "полностью разорвал платье", другим бы с ней занялся, а не петлю начал мастерить - это, пардон-муа, мужская физиология при влюбленности "высокого градуса" но аффект - аффект мог наступить, не отрицаю ! И - "прости любимая, так получилось" Я помнится уже писал выше, что страстно влюбленный граф не справился с нервами и убил в припадке ярости, а настоящее, глубокое чувство пришло потом, когда уже ничего нельзя было поправить. И вот именно это чувство грвф и заливал вином, такая у него была душевная борьба с любовью к "плохой девочке":)) (прям комсомолец Иванов и хулиганка Петрова )
Nika: Поль Вийяр пишет: Я помнится уже писал выше, что страстно влюбленный граф не справился с нервами и убил в припадке ярости, а настоящее, глубокое чувство пришло потом, когда уже ничего нельзя было поправить. Не справился с нервами--согласна. Но где у Дюма говориться о глубоком чувстве, пришедшем потом?
де Круаль: Nika пишет: Но где у Дюма говориться о глубоком чувстве, пришедшем потом? Хоть и прямым текстом не написано, но мн кажется, это видно в каждом предложении про Атоса
Nika: де Круаль пишет: Хоть и прямым текстом не написано, но мн кажется, это видно в каждом предложении про Атоса Только давайте не путать Дюма с Марковым, умоляю!
Луиза Водемон: де Круаль пишет: хоть и прямым текстом не написано, но мн кажется, это видно в каждом предложении про Атоса Если б он ее так сильно любил, то известие о том, что она жива-здорова должно было его только порадовать( ну после шока, конечно). В тексте, я не вижу счастья Атоса от сознания того, что Миледи жива.
david: Луиза Водемон пишет: не вижу счастья Атоса от сознания того, что Миледи жива. А что, нельзя любить и ненавидеть или любить и бояться одновременно? Поступки Атоса ("нынешние"), да и ненависть - от головы, рассудка, а любовь - чувство иррациональное, рассудку неподвластное.
Луиза Водемон: david пишет: Поступки Атоса ("нынешние"), да и ненависть - от головы, рассудка, а любовь - чувство иррациональное, рассудку неподвластное. Однако, оно должно как-то проявляться, даже если оно иррационально.Хотя бы временами из подсознания вылезать. У Атоса , я этого не заметила. Лишь мое скоромное имхо, но даже в состоянии "люблю-ненавижу", человек не способен допустить казни того, которого любит.Вот такой казни, чтоб прям у него на глазах, и чуть ли не глядя в глаза жертве. Иначе, это уже очень серьезные отклонения в психике.
La Louvre: де Круаль пишет: Хоть и прямым текстом не написано, но мн кажется, это видно в каждом предложении про Атоса Ага, помниться что-то там было про отвращение к "этому существу, в котором не было ничего женственного".
david: Луиза Водемон пишет: человек не способен допустить казни того, которого любит. А как же, например, Симурдэн у Гюго ("93 год")? "Чувство долга", тудыть его в качель...(с)
Nika: david пишет: человек не способен допустить казни того, которого любит. Это с каких пор Тарас Бульба--не человек?
Луиза Водемон: Nika пишет: david пишет: цитата: человек не способен допустить казни того, которого любит. Это с каких пор Тарас Бульба--не человек? Nika , во-первых, это была моя цитата. Во-вторых, не выдергивайте слова из контекста. Говорилось, про любящего человека. Как бы это сказать верней... Тарас Бульба и Атос совершенно не равноценные примеры. Я не вижу смысла равнять патриота-фанатика и Атоса. Если ты любишь Родину, настолько, насколько это проявлялось в Бульбе, то на более сильную любовь к другому человекуты не способен. Предмет обожания и фанатичного поклонения уже есть. Лет в 13-14, я тоже была такой же, как Павлик Морозов Тарас Бульба, готовой ради России на всё( слава Богу, что в этом возрасте подростков не подпускают к чему-то серьезному.) А потом просто поняла, что прав-таки Бэкон, который говорил, что "Любовь к Родине , начинается с семьи"
Nika: Луиза Водемон пишет: во-первых, это была моя цитата. Извиняюсь, это был глюк форума. Луиза Водемон пишет: Я не вижу смысла равнять патриота-фанатика и Атоса. Почему нет? Один фанатик и другой фанатик. Одному Родина дороже сына показалась, другому фамильная честь. В чем разница? Ну разве лишь в том, что Атос намного вменяемей Бульбы, но это дела, в сущности, не меняет...
Луиза Водемон: Nika пишет: Почему нет? один фанатик и другой фанатик. Одному Родина дороже сына показалась, другому фамильная честь. В чем разница? 1. У Тараса Бульбы были нездоровые понятия о том, что такое Родина и как надо ее защищать. Одно дело, если твой ребенок, например, во время Второй Мировой переходит на сторону фашистов, работает в концлагере, и ставит опыты на людях( такого "ребеночка", я бы сама придушила), другое дело Андрий, который не делал ничего подобного, просто пал жертвой нездоровой любви к Родине своего папаши. 2. Атос действовал, в отличии, от Тараса в состоянии аффекта. На него разом обрушилась страшная правда об обмане, о личности Миледи( которую, заметьте, он знал несколько месяцев, в отличии от Тараса Бульбы, который знал сына всю жизнь, вырастил его и т.п.), короче жизнь со всей своей жестокостью рухнула на графа в один момент, вот он и не выдержал. Я более, чем уверена, что в иной ситуации, в спокойном состоянии, Атос бы не стал ее вешать.
Nika: Луиза Водемон пишет: более, чем уверена, что в иной ситуации, в спокойном состоянии, Атос бы не стал ее вешать. ну да, не стал бы вешать, так отрубил голову. Был он тогда, как мне помниться, настолько спокоен, что даже с д'Артом шпагу готов был скрестить, а вы говорите...
полная версия страницы