Дело Атоса и миледи

Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Дело Атоса и миледи - 3 » Ответить

Дело Атоса и миледи - 3

LS: Тема "Дело Атоса и миледи" и ее продолжение "Дело Атоса и миледи - 2" закрылись. Продолжим здесь?

Ответов - 209, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

M-lle Dantes: Клинок пишет: Нормальный человек любит другого человека, а не его социальную роль. Это ведь так и называется - "безусловное принятие". Психологи сходятся на том, что это единственно возможная основа для любви.

Клинок: M-lle Dantes пишет: Это ведь так и называется - "безусловное принятие". Психологи сходятся на том, что это единственно возможная основа для любви. Точно.

LS: Клинок Клинок пишет: Вы под внутреннем миром человека имейте в виду вещи по моему неимеюшие к нему отношение. Клеймо и есть «внешний признак» Вы не верно меня поняли. Клеймо – это не внешний признак, а свидетельство того, что реальное содержание человека не соответствует тому, чем он сремится себя показать. Клеймо внятно и не двусмысленно говорило о том, что Анна де Бейль – не скромная и наивная сестра сельского кюре, а уголовница, совершившая тяжелое преступление. Вот Атос и поступил с ней так, как должен был поступить в своих владениях с любым, кто носил такую отметину. Вне зависимости от умственных способностей вора. Поэтому причиной казни стал уголовный закон, а не ложь жены мужу. Ложь графини была лишь дополнительным фактором, из которого следовало, что сомнений в «подлинности» клейма быть не может. Клинок пишет: «Скромная, наивная сестра сельского священника» или «прожженная уголовница» это воше социальные роли-придуманые людми, к внутреннему миру человека неотносяшийса некаким боком. Здрасьте! :) Клинок пишет: Нормальный человек любит другого человека, а не его социальную роль. Не будем путать социальную роль (профессию, положение в обществе или образование) с внутренним содержанием человека (его личными качествами, моральными установками, поступками). Миледи как была умной и обаятельной так и осталась Она была умной и обаятельной, но при этом уголовницей и мерзавкой. Граф влюбился в умную, обаятельную, наивную, скромную сестру благочестивого священника, а оказалось, что на самом деле девица была умной и ловкой мерзавкой. Не знаю, как Вы, а я чувствую разницу. Уголовницу он повесил, а мерзавку, имхо, любить не мог. До появления злополучного клейма их совместимость то было идеальной. Спорный момент. Прямых указаний на это нет, а внимание Атоса к личности лже-брата, может указывать на то, что в отношениях сестры с братом было нечто такое , что вызывало недоумение мужа, которое после обнаружения клейма заставило его прийти к выводу что «брат» был любовником. А он сам – «болваном в старом польском преферансе.» Какая уж тут совместимость? Клинок пишет: Лично меня в этой героине привлекают в первую очередь маштаб Личности. Калигула, тоже был не мелкой сошкой и, говорят, обладал большим актерским талантом. Но негодяй и садист был тот еще. Умом и талантом может быть в равной степени наделен и приличный человек и подлец. Не знаю, как Вы, а на мой взгляд, куда лучше иметь дело с добрым, порядочным, но сереньким человеком, чем с яркой обаятельной мразью. Впрочем, как говорится, кто любит арбуз... ;) Мне как-то попалось любопытное исследование о том, как женщины выбирают себе мужей. Тест проводился с помощью фотографий, и опрашиваемым ничего не было известно о предлагаемых кандидатурах - только внешние признаки. На первый план вышло здоровье, потом - доброта, а затем - веселый нрав. Ни красота, ни таланты, ни ум, ни заработки, не носящие сами по себе положительной или отрицательной окраски, не имеют значения при выборе спутника жизни и отца своим детям. Клинок пишет: А потянуло его к «белошвейке Мари». По моему, в «Двадцать лет спустя» события развиваются как-то иначе. Нет? О том, что ночной гость оказался белошвейкой, Атос узнал, тык скть, уже пост фактум. И у меня нет уверенности, что он, всегда пьяный, не удивился, обнаружив, что это была женщина. :)))))) Клинок пишет: То есть по вашему он спивался таки только из за жалости к себе любимому? Если в Вашей терминологии, жалость к себе - суть «разбитая жизнь, утраченная честь, поруганная любовь и душа, навеки погубленная отчаянием», то я отвечу «да» :) Клинок пишет: Человеком безупречным Атоса стараютса изображать Дюма Где? Клинок пишет: Но раз уж афекты разные ... ...то граф де Ла Фер выбрал сценарий казни, который ему предписывало тогдашнее феодальное право. *пожимая плечами* это все равно что упрекать ближнего за переход улицы на зеленый свет в состоянии аффекта. :) граф, поймав воров или бандитов, любил их вешать ЛИЧНО, в результате чего этот стереотип поведения был для него привычным и автоматом сработал в состояние аффекта. Я ценю ваш юмор. :) Но если говорить серьезно, то в моем представлении реакция на сильный эмоциональный раздражитель выразилась в том, что в аффекте Атос взял на себя несвойственную себе роль в хорошо знакомой ролевой игре Клинок пишет: Увидев клеймо, граф де Ла Фер встал и отряхнулся. Больше не кинув на меня ни единого взгляда, он повернулся и пошел к коню, спокойно и коротко отдав егерям одно-единственное распоряжение. Уже не раз приходилось констатировать, что автор в недостаточной степени владеет материалом первоисточника. :/ Так что, если принять вашу версию, то мы узнаем о жизни товарища Атоса нечто очень интересное. Не мою - Дюма. :)))

LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: Если б была - какой же это челлендж для мужчины, в чем тут квест, если ангел уже априори ангел? *смущенно* Ниасилил патамушто многа букофф. И не все - наши. :))) Поль Вийяр пишет: И к слову, подобные злодейские импульсы свойственны большинству женщин по самой их природе, только в большинстве случаев они крепко взнузданы воспитанием, социальными фильтрами, или находящимся рядом мужчиной:) Но это уже философия... Кому философия – кому шовинизм. :))) А кому и кобыла – невеста. ;) Поль Вийяр пишет: Насчет архаической природы женщины и устройства женской души, очень рекомендую книжку Клариссы пинколы Эстесс "Бегущая с волками" - очень познавательное чтение, тем паче, что написано женщиной, о женщинах и прежле всего - для женщин. Но и для мужчин я считаю эту книгу обязательной к прочтению... Думаю, жизнеописание матери Терезы гораздо больше расскажет о женской природе и душе. :) Поль Вийяр пишет: и история, и даже религиозная мифология знает немало примеров раскаявшихся грешниц. ... во французской литературе таких примеров вообще несть числа: ... Манон Леско, Манон, емнип, возродилась к новой жизни в американской ссылке. Лорд Винтер предлагал миледи то же самое. Но она решительнейшим образом отказалась от такого способа покаяния. :))) Поль Вийяр пишет: Забота о сыне. Любовь к де Варду. В романе забота о сыне сводится к трем(?) встречам у кормилицы. А «любовь» к де Варду автор прямо называет страстью тигрицы, читай - похотью. *разводя руками* Как говорится, «если шансы на нуле, ищут злата и в золе»...

Amiga: Когда я в своих "вопросах о миледи" (см. стр. 1) спросил о поведении Атоса: "Не напоминает ли это поведение человека, который, живя в оккупированной нацистами зоне, считает своим долгом плюнуть или бросить камень в человека с желтой звездой на одежде?" Amiga на все вопросы ответила, кроме этого, что я и истолковал как знак согласия (возможно, вынужденного). *очнувшись от глубокого обморока* Фига се выводы!!! Вы зря истолковали это как знак согласия. Я вообще не поняла, о чем этот вопрос и в чем суть аналогии.

Лиза 1: Боюсь, тут дело не в шовинизме.Мне приходиться согласиться с Полем Вийяром, женщина склонна когда она недостаточно образована и не скована моральными принципами, к более жестоким и даже кровожадным поступкам чем мужчина. Вообще женщина более склонна к крайностям, или вершина добродетели или пропасть.Мужчины в общем предпочитают средний путь. Но это уже даже не философия, а психология.

Алекстар: LS пишет: Вот Атос и поступил с ней так, как должен был поступить в своих владениях с любым, кто носил такую отметину. Нет, по закону он не должен был так поступать. См. выше о преступлениях, за которые налагается клеймо. Amiga пишет: Вы зря истолковали это как знак согласия. Я вообще не поняла, о чем этот вопрос и в чем суть аналогии. Поздно, надо было раньше это написать:)

Джоанна: Алекстар пишет: по закону он не должен был так поступать. По закону вообще за одно и то же преступление нельзя карать дважды) Так что, это и в самом деле было "всего лишь убийство".

Клинок: LS пишет: Клеймо – это не внешний признак, а свидетельство того, что реальное содержание человека не соответствует тому, чем он сремится себя показать. И что? Свидетельство того, что реальное содержание человека не соответствует тому, чем он сремится себя показать это в первую очередь могут визивать любопитство. Но ещо не повод вешать. LS пишет: Клеймо внятно и не двусмысленно говорило о том, что Анна де Бейль – не скромная и наивная сестра сельского кюре, а уголовница, совершившая тяжелое преступление. Клеймо внятно и не двусмысленно говорило лиш о том, что кто то неполенилса его поставить и не о чем больше. А учитавая постояную религиозную гражданскую войну в тогдашней Франции безпредел в подобном вопросе думаю некого недолжен был особо удивлять. LS пишет: Вот Атос и поступил с ней так, как должен был поступить в своих владениях с любым, кто носил такую отметину. Нечего он небыл должен. Атос в своих владениях имел право помиловать любого, кто носил такую отметину. Так что у него по идее был вибор. LS пишет: Поэтому причиной казни стал уголовный закон, а не ложь жены мужу. Ранше вы утверждали что муж и был закон. LS пишет: Ложь графини была лишь дополнительным фактором, из которого следовало, что сомнений в «подлинности» клейма быть не может. Из этого следовало лиш то, что Анна де Бейль почему то умолчала сей неприятный факт, чему опять могут быть 101 обяснение, начиная от элементарного стида.

Поль Вийяр: LS пишет: Ни красота, ни таланты, ни ум, ни заработки, не носящие сами по себе положительной или отрицательной окраски, не имеют значения при выборе спутника жизни и отца своим детям. Очень, очень, очень спорное утверждение. Тем паче что здоровье будущего отца по фотографии определить нереально. как раз недавно удалось присутствовать при беседе нескольких прекрасных дам на указанную тему; в итоге барышни пришли к выводу, что в женщине самое главное ум, а в мужчине - красота:)) То, что внешность мужа не имеет значения для женщины, придумал наш брат мужик для самоутешения и самооправдания. И неспроста девушки бегают от толстых, лысых и богатых мужей к нищим, но стройным красавчегам :) LS пишет: Думаю, жизнеописание матери Терезы гораздо больше расскажет о женской природе и душе. :) ээээ... о душе - возможно, а вот о женской природе... Монахиня по определению от некоторых аспектов женской природы отделена, и более того, в определенном смысле вообще не женщина:) ну или, скажем, это две разнонаправленные шкалы: если миледи - Астарта, то мать Тереза - София. И при этом обе эти "крайние" части можно найти в одной и той же женской душе. LS пишет: Манон, емнип, возродилась к новой жизни в американской ссылке. Лорд Винтер предлагал миледи то же самое. Но она решительнейшим образом отказалась от такого способа покаяния. :))) Ну, знаете. Лорд Винтер еще тот де Грийе. Вот был бы на его месте граф де Ла Фер - может, оно бы и выгорело... У миледи кагбе тоже был главный мужчина ее жизни:) LS пишет: В романе забота о сыне сводится к трем(?) встречам у кормилицы. А «любовь» к де Варду автор прямо называет страстью тигрицы, читай - похотью. Тем не менее сын вспоминает эти три встречи как лучшие моменты своей жизни и бережно хранит в душе образ мамы-ангела. Стало быть, она в эти моменты была с ним добра, нежна и ласкова. И кормилица наверняка была не из дешевых. Материнство и отцовство - это вообще особая статья. Можно быть каким угодно злодеем-злодейкой, и при этом нежнейшими родителями. Не знаю, чего там "читать": про страсть тигрицы сказано, про похоть - нет:) Если мужчина имеет право страстно влюбиться и добиваться, ничего толком не зная о предмете, симметричное право есть и у женщины. И я далек от того, чтобы естественное страстное влечение к возлюбленному клеймить похотью. Неизвестно, как там сложились бы отношения миледи и де Варда, может быть получился бы долгий и красивый роман, однако Дюма этого шанса героине не дал, подсунув ей в постель Дарта:) Клинок пишет: А учитавая постояную религиозную гражданскую войну в тогдашней Франции безпредел в подобном вопросе думаю некого недолжен был особо удивлять. *снова думаю, что Анжелике повезло с Пейраком - хотя конечно тот еще урод в прямом и переносном смысле, но хоть не потащил на мачте вешать, узрев клеймо:))) А все-таки снизошел до объяснений. *

Женевьева: Джоанна пишет: По закону вообще за одно и то же преступление нельзя карать дважды) Так что, это и в самом деле было "всего лишь убийство". Подписываюсь Клинок пишет: Клеймо внятно и не двусмысленно говорило лиш о том, что кто то неполенилса его поставить и не о чем больше. Ну, по сути, конечно... Но клеймо использовалось с конкретной целью - отметить, что человек - преступник. Так что для Атоса оно как раз внятно говорило о многом

Сиринга: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: как некий "гений зла", по свое природе ближе к природной, архаической женщине, это, если хотите, Геката, Астарта, ракша-демон из индийской мифологии и т.п. У Вас очень интересная версия мифологических образов. Если эта версия изложена подробно в каком-то источнике, назовите, пожалуйста. Хотелось бы его почитать

Женевьева: LS пишет: Кому философия – кому шовинизм. :))) Нет, нет, это не шовинизм, это реально так. Я, конечно, тоже девушка, но на меня такие утверждения не действуют "как красная тряпка на быка". Женщины действительно куда более жестоки, чем мужчины, не верите моему опыту - обратитесь к истории. Взять хотя бы женские дуэли. Эти драки маникюрными ножницами, удары острием по лицу, стремление покалечить и изуродовать, причинить наисильнейшую боль... В женских дуэлях, кажется, даже правило "до первой крови" обычно не действовало! Да и в современности давно признано, что женская драка - ой какая страшная вещь!

Поль Вийяр: Сиринга пишет: У Вас очень интересная версия мифологических образов. Если эта версия изложена подробно в каком-то источнике, назовите, пожалуйста. Хотелось бы его почитать Спасибо на добром слове:)) Да я уже писал здесь, помнится:) Во-первых, Кларисса Пинкола Эстес - "Бегущая с волками" (женский архетип в мифах и сказаниях) Во-вторых, Джин Шинода Болен, "Богиня в каждой женщине". В России все это продается точно:)

Клинок: LS пишет: Здрасьте! :) Настаиваю и повторяю! «Скромная, наивная сестра сельского священника» или «прожженная уголовница» это вообще социальные роли, придуманные людьми, к внутреннему миру человека не относящиеся никаким боком. «Обзывалки» все лишь. «Преступником» можно назвать любого человека, если только власти вдруг этого захочет (включая нас с вами). Так что если человек сидел это говорит лишь о том, что он оказался неугодным для властей и не больше. Чтобы заглянуть в его внутренний, мир нужно для начала хотя бы узнать за, что он сидел. Потом неплохо уточнить – сделал ли чел того за чево его посадили. Или его просто назначили стрелочником. Мне могут возразить, что «большинство сидит за дело». Да, обычно это так, однако любимая жена это не «большинство», никаким образом. LS пишет: Не будем путать социальную роль (профессию, положение в обществе или образование) с внутренним содержанием человека (его личными качествами, моральными установками, поступками). Как уже сказал, личные качества и моральные установки человека совершенно не зависят от того сидел он или нет, поскольку при хорошем желании посадить можно любого. Если же говорить о поступках, то они далеко не всегда дает адекватное представление о внутренним содержание человека, поскольку существуют масса способов заставить людей поступать так, как они сами-то и не хотели. Начиная от обмана и заканчивая прямим принуждением. LS пишет: Она была умной и обаятельной, но при этом уголовницей и мерзавкой. Опять каша! «Умной и обаятельной» это личные качества девчонки, «уголовницей» это определенная исключительно людьми социальная роль (Ганибал Лектер – уголовник по нашим законам, но если он бы родился в племени африканских людоедов, то был бы не уголовником, а великим вождем или уважаемым в своем обществе шаманом. ), «мерзавкой» это ВАША моральная оценка, которую граф не был ОБЯЗАН разделить. LS пишет: Граф влюбился в умную, обаятельную, наивную скромную сестру благочестивого священника, а оказалось, что на самом деле девица была умной и ловкой мерзавкой. Влюбляются в девушку, а не в «сестру благочестивого священника». Иначе это брак по расчету, правда, для графа, по странному расчету. LS пишет: Не знаю, как Вы, а я чувствую разницу. (пожимая плечами) Там, где есть подобное чувство разницы нету места чувству любви. LS пишет: Уголовницу он повесил (пожимая плечами) Что имел полное право не делать. LS пишет: , а мерзавку, имхо, любить не мог. Неужели? Дальнейшая судьба товарища явно указывает на прямо противоположное. Поль Вийяр пишет: *снова думаю, что Анжелике повезло с Пейраком - хотя конечно тот еще урод в прямом и переносном смысле, но хоть не потащил на мачте вешать, узрев клеймо:))) А все-таки снизошел до объяснений. * Точно! Поль Вийяр пишет: Спасибо на добром слове:)) Да я уже писал здесь, помнится:) Во-первых, Кларисса Пинкола Эстес - "Бегущая с волками" (женский архетип в мифах и сказаниях) Во-вторых, Джин Шинода Болен, "Богиня в каждой женщине". В России все это продается точно:) Спасибо, надо будет почитать. LS пишет: О том, что ночной гость оказался белошвейкой, Атос узнал, тык скть, уже пост фактум. И у меня нет уверенности, что он, всегда пьяный, не удивился, обнаружив, что это была женщина. :)))))) Так вы полагайте что до того он думал что для графа это был ... слеш?!

Женевьева: Клинок пишет: Опять каша! «Умной и обаятельной» это личные качества девчонки, «уголовницей» это определеная, изключительно людми, социальная роль (Ганибал Лектер – уголовник по нашим законам, но если он бы родилса в племени африканских людоедов то был бы не уголовником, а великим вождем или уважаемим в своем обшестве шаманом. ), «мерзавкой» это ВАША моральная оценка, которую граф небыл ОБЯЗАН разделить. Готова подписаться! Клинок пишет: Влюбляютса в девушку а не в «сестру благочестивого священника». Иначе это брак по расчету, правдо, для графа, по странному расчету. И опять подписываюсь! Если Атос действительно любил миледи, т. е. ее внешность и личные качества, ее характер, то, что неотъемлемо, то он должен был продолжать любить ее и после того, как она оказалась не сестрой священника, а клейменной преступницей. Потому что это - не человек, а социальные роли, как верно отметил Клинок. Вот честно, если вам скажут: "брат/сестра священника", вы сразу влюбитесь? Или предпочтете узнать, кто это, что за человек? Атос, думается, полюбил девушку красивую, умную, загадочную, обаятельную, а не "сестру священника"! И если при обнаружении клейма сразу прошла любовь, завяли помидоры, то граф, извините, не мужчина, а уж не знаю что... ИМХО, да, ИМХО.

LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: Тем не менее сын вспоминает эти три встречи как лучшие моменты своей жизни На безрыбье и рак - колбаса. Если ему нечего было больше вспоминать... Если мать оставила его за морем, пока реализовывала честолюбивые планы, отделывала новый особняк в чужой и враждебной стране, упивалась ненавистью, мщением и страстью тигрицы с каждым вторым гвардейцем. :) Поль Вийяр пишет: Неизвестно, как там сложились бы отношения миледи и де Варда, может быть получился бы долгий и красивый роман *скептически* Долгий и красивый роман? После того, как израненного полуживого графа едва ли не палками загнали в койку, как в неприличном анекдоте? Хм... как говорил мой любимый писатель: "Это возможно - всё возможно. Но маловероятно." Поэтому мне слышится именно та интонация, о которой было сказано выше - похоть. Поль Вийяр пишет: Дюма этого шанса героине не дал, подсунув ей в постель Дарта:) Извините, что-то меня пробило на цитирование, но как сказал О.Бендер Эллочке Людоедке: «Вам дали гораздо лучший мех!» :))))) И миледи удвоила старания, чтоб затащить к себе того, кого она считала де Вардом. Поль Вийяр пишет: неспроста девушки бегают от толстых, лысых и богатых мужей к нищим, но стройным красавчегам :) Барышни могут говорить всё, что угодно – не стоит предавать большого значения их словам. Самое главное, как они в реальности, на уровне импульсов и химии, выбирают себе партнеров, или , если угодно, влюбляются. :) Стройный кросавчег, если я не ошибаюсь в основных тезисах, сформулированных И.Ефремовым, демонстрирует внешними признаками отменное здоровье и физическую приспособленность к окружающему миру, что является определяющими критериями при выборе отца своим детям (или максимально удачного партнера для рождения сильного здорового потомства.) Если Вам любопытно, я могу детальней рассказать об этом исследовании, но мне не хотелось бы чересчур оффтопить здесь.

LS: Клинок Клинок пишет: Так вы полагайте что до того он думал что для графа это был *простодушно* Слэш - это такая кнопочка на клавиатуре? Справа от плюсика? :))))) Клинок пишет: Что имел полное право неделать Не спорю - это выбор между милосердием и законом. Но этот выбор Вы уже делаете в правовм поле, а не в области бытовухи. С которой я борюсь! :))))) Клинок пишет: Чтобы заглянуть в его внутрений мир нужно для начало хотя бы узнать за что он сидел. Потом неплохо уточнить – сделал ли чел того за чево его посадили. В конкретных реалиях европейской морали и права XVII Анна де Бейль совершила нечто ужасное. Как Ганнибал Лектер. ;) Клинок пишет: Ганибал Лектер – уголовник по нашим законам, но если он бы родилса в племени африканских людоедов то был бы не уголовником, а великим вождем или уважаемим в своем обшестве шаманом. Так, вроде, и Атос у нас не был конголезцем? Или я чего-то путаю? :) По предыдущему посту. :) Клинок пишет: Свидетельство того, что реальное содержание человека не соответствует тому, чем он сремится себя показать это в первую очередь могут визивать любопитство Мухи – отдельно, котлеты – отдельно. ;) Клеймо свидетельствовало, что его носитель должен быть подвергнут уголовному наказанию. А любопытство насчет особенностей характера частного лица можно было удовлетворять за рамками формальных отношений. Мне жаль, что не удается пока донести простую мысль – миледи была повешена не за то, что обманула мужа, а за то, что была воровкой, незаконно находившейся на свободе, в соответствии с правом того времени. Она была повешена точно так же, как был бы повешен любой разбойник на ее месте. Клинок пишет: Клеймо внятно и не двусмысленно говорило лиш о том, что кто то неполенилса его поставить и не о чем больше С таким же успехом я могу трактовать наличие паспорта у вас в руках как чье-то умение подделывать документы. И учитывая распространенность приспособлений для печати и криминализированность нынешней России, сразу же звать городового, что не должно кого-то удивлять. :) Клинок пишет: Атос в своих владениях имел право помиловать любого, кто носил такую отметину. Вы осуждаете любого судью, не проявляющего милосердие? Хвала и честь Вам. :) Только помните, что милосердие в области права понятие факультативное. Главное требование следование закону. Сначала закон (приговор) - потом милосердие (на все четыре стороны). Второго не может быть без первго. Вот с первым - наоборот. :) Клинок пишет: Ранше вы утверждали что муж и был закон *терпеливо* Муж не в качестве частного человека, а в качестве носителя судебной власти на данной территории. И не закон, а суд. Помните, в кино: входит в зал толстая тетенька в черной хламиде, а пристав кричит "Встать, суд идет"? Тетенька - это суд. Клинок пишет: Из этого следовало лиш то, что Анна де Бейль почему то умолчала сей неприятный факт, чему опять могут быть 101 обяснение, начиная от элементарного стида. Примерно так, как она умолчала о неприятном факте своего монашества, что делало брак с ней недействительным? Девица была средоточием мелких неприятностей! ;) Прямо, какой-то ящик Пандоры.

LS: Женевьева пишет: Если Атос действительно любил миледи, т. е. ее внешность и личные качества, ее характер, то, что неотъемлемо, то он должен был продолжать любить ее и после того, как она оказалась не сестрой священника, а клейменной преступницей. Это если б Атос любил только тушку. Тогда было б все равно, ведь, кто она - простодушная филантропка, клептоманка, гулящая, святая, лгунья, подлая душонка, чистая искренняя девочка и т.п. Правда? Он же любит. :/

Джоанна: Как-то все упорно забывают о том, что никакой суд миледи ни к какому клейму не приговаривал. Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Личная инициатива исполнителя приговорора и законный приговор - не одно и то же. Вот что бывает, когда обсуждают Дюма, читая не Дюма...

Поль Вийяр: LS пишет: Если ему нечего было больше вспоминать... ...он и вспоминал эти три встречи, наполненные счастьем и радостью. И образ матери навсегда связался для него со счастливыми переживаниями, дававшими ему силы жить даже потом, в нищете и забвении (на которые его обрекло "благородное" деяние Атоса сотоварищи). Это не так уж мало. LS пишет: Если мать оставила его за морем, пока реализовывала честолюбивые планы, отделывала новый особняк в чужой и враждебной стране, упивалась ненавистью, мщением и страстью тигрицы с каждым вторым гвардейцем. :) Воспитание детей вдали от родителей было абсолютно нормальной практикой в 17 веке. Сплошь и рядом родители жили в столицах-заграницах, а дети - в отдаленных поместьях, с кормилицами и нянями. Тем паче, что мальчиков нередко с 8-9 лет определяли в пажи, а девочек увозили в монастырские пансионы. Да и сегодня большинство "знатных отпрысков" воспитывается с младых ногтей не дома, в интернатах и пансионах. Так что миледи действовала абсолютно по правилам. И хорошо, что она обезопасила сына, минимизировав контакты, учитывая характер ее работы. Что касается "каждого второго гвардейца" - это имхо уже Ваши фантазии, ибо в тексте об этом ничего не говорится. Доподлинно нам известно только о страсти к де Варду. Истории с Дартом и Фельтоном - вынужденные, а не добровольные. Есть туманный намек на роман с Бекингэмом, однако премьер-министр Англии и первый красавец - отнюдь не "гвардеец". LS пишет: Долгий и красивый роман? После того, как израненного полуживого графа едва ли не палками загнали в койку, как в неприличном анекдоте? Снова фантазии. Во-первых, из писем миледи можно понять, что инициатором любовной истории был де Вард, кидавший на графиню страстные взгляды. Во-вторых, убежден, что к такой женщине он помчался бы по первому свистку, если бы хоть одно письмо до него дошло - но, как помним, все они были перехвачены Дартом (который был охвачен страстью до такой степени, что проломился в постель к девушке буквально через баррикады) В-третьих, ночь любви с красавицей - это куда лучшая реабилитация для раненого, чем прогулки с клюкой и жидкие супы (ну вспомните хоть Ла Моля с Маргаритой, он уже Богу душу отдавал, а все жаждал всяческих радостей). LS пишет: Поэтому мне слышится именно та интонация, о которой было сказано выше - похоть. Ну, хорошо. Кому похоть, кому - здоровый темперамент :) Право на сексуальное влечение есть не только у мужчин, а похоть - поповское слово:) LS пишет: Барышни могут говорить всё, что угодно – не стоит предавать большого значения их словам. О, ну что вы. Когда речь идет о выборе мужей и любовников барышень надо слушать! И слушать очень внимательно! LS пишет: Самое главное, как они в реальности, на уровне импульсов и химии, выбирают себе партнеров, или , если угодно, влюбляются. :) Также как и мужчины - прежде всего по естественному запаху, совпадающему или нет (феромоны, феромоны:), потом - в физиономию и тело, а все остальное опционально. :))) LS пишет: Стройный кросавчег, если я не ошибаюсь в основных тезисах, сформулированных И.Ефремовым Да-а, Ефремов это несомненно истина в последней инстанции в подобном вопросе... LS пишет: Стройный кросавчег, если я не ошибаюсь в основных тезисах, сформулированных И.Ефремовым, демонстрирует внешними признаками отменное здоровье и физическую приспособленность к окружающему миру Может и не демонстрировать, тем паче что выглядеть здоровым и быть здоровым - это две большие разницы. Но ради эксперимента поставьте рядом абсолютно здорового, фертильного дядьку со страшной мордой (ну к примеру как у Фернанделя) и потрясающего красавца (ну к примеру как Ален Делон), который при этом будет стерилен - и посмотрим, определят ли это девушки с первого взгляда:) И кого они выберут. Да и речь я, собственно, вел о том, что сплошь и рядом замуж выходят за одних, а любят и детей рожают - от других, что не есть правильно, но есть факт жизни. Следовательно, критерии брака и критерии любви - они разные... LS пишет: Это если б Атос любил только тушку. Да что вы привязались к этой "тушке", ей-Богу. (и что за отвратительное слово по отношению к такому прекрасному творению, как женское тело!) Но раз уж вы так настаиваете... Барышням это может обидно услышать, но мужчина в первую (и в главную) очередь любит в женщине именно "тушку" - при чем не само по себе тело, как "станок для секса", а все природное, что есть в женщине, все, что ей дано от рождения и свыше: движения, пластику, голос, выражение глаз, готовность к безусловному принятию и т.д. Именно в глазах "тушки" мужчина видит своих еще нерожденных детей, и часто решает, что он хочет быть с этой женщиной на всю жизнь, даже когда они еще двух слов друг с другом не сказали... Кстати, индивидуальные особенности тела тут особой роли не играют, это уж кому что нравится (юблондинки или брюнетки, полные или худые). Дальше, если "процесс пошел", начинается общение. И в идеале мужчина находит в женщине духовные качества, которые не кем-то свыше установлены как "правильные", а которые "правильны" именно для него, которые являются продолжением его собственных достоинств... или недостатков. (скажем, одного очаровывает ум, другого - доброта, третьего - еще что-то и т.п.). LS пишет: Он же любит. :/ Когда любит - поверьте, дейстаительно все равно:) Это может казаться ужасно несправедливым и неправильным, но "плохих" тоже любят. И зачастую не менее крепко и преданно, чем "хороших". Очень хороший пример в этом смысле дан в "Унесенных ветром". Скарлетт конечно далеко до миледи, но она мягко говоря тоже не образец честности и добродетели, однако же ее любили; в том числе и те, кто не заблуждался на ее счет.

Поль Вийяр: Джоанна пишет: Как-то все упорно забывают о том, что никакой суд миледи ни к какому клейму не приговаривал. Я об этом все время помню, почему и настаиваю на том, что граф был в аффекте. Иначе все же объяснился бы с женой... как минимум:) Да и, ставя себя на место Атоса (без памяти влюбленного мужа и при этом могущественного сеньора), думаю, что первый вопрос, который бы я задал жене, был примерно таким: "Кто это с тобой сделал???" То есть мне (если я люблю жену) и в голову бы не пришло, что она заклеймлена "заслуженно". Потом, узнав правду, можно разочароваться, мучаться, переживать, что женился на "недостойной" - но любовь, если она есть, "на раз" не выключается. Иначе это не любовь, а вот то самое, о чем писали выше...похоть. Или инфантилизм. LS пишет: Она была повешена точно так же, как был бы повешен любой разбойник на ее месте. Так вот это и удивляет больше всего (меня по крайней мере). Именно то, что для суперблагородного героя-полубога не окащалось никакой разницы между "любым" разбойником и любимой 16-летней женой. Равно как и факт "суда" - имхо убийство в аффекте понятно и даже по своему логично, но вот "суд" и "приговор", без права помиловпния и обязательной исповеди, - сущая дикость...

Клинок: LS пишет: Клинок пишет: Калигула, тоже был не мелкой сошкой и, говорят, обладал большим актерским талантом. Но негодяй и садист был тот еще. Умом и талантом может быть в равной степени наделен и приличный человек и подлец. Калигула мне мало интересен. За то Петр Великий построил Питер, а был царь и тираном и явным психом, и садистом тоже, и в частности отнял у Меншикова трофейную девку (которую тот отнял у графа Шериметева, а граф купил у солдата), женился на ней и сделал императрицей (и плевать хотел что девка совершенно ясно что «без чести» (причем много, много раз) тем боле двоемужница - ее первый муж, какой то там шведский капрал, был жив-здоров и в Москве сей факт прекрасно знали). Страну ей в наследство оставил. Надо полагать – любил. Прикажите расплавить «медного всадника» и перелить на унитазы? Да монархисты вас порвут. А к примеру старообрядцы или там эстонцы некогда не разделяли восторга русского дворянства по поводу «царя реформатора». Для прибалтов он был чем- то вроде хана Батыя, а для староверов – просто Антихристом. Да и вообще русское простонародье Петра боялось и ненавидело еще посильнее любых эстонцев. Как разрушителя традиций, врага православия и просто угнетателя (Петр это единственный из русских царей, кто по народным преданиям после смерти окончательно превратился в беса. Даже Иван Грозный такой «чести» не удостоился. ). Я о чем? Да о том, что при деятельности любой масштабной личности, кто-то получает пользу, а кто-то и понесет убыток. В результате петровских реформ дворяне «вошли в Европу», а оплатить расходы (и златом и кровушкой) на это заставили крестьян, казаков, прибалтов, староверов. Вот и возненавидели люто, бешено, и иную реакцию ожидать было бы просто смешно. Если рассмотреть работу миледи под этим углом (кому она принесла пользу, а кому убыток и, следовательно, кто ее должен любить, а кто ненавидеть) то получается, что лорд Винтер несет откровенно клевету на миледьку: «губительная для всех людей, знавших ее, для народов, у которых она находила приют» Миледи, устранив Бэкингема, принесла большое благо не только Франции (что понятно) но и Англии. Так как Бэкингем заключил откровенно невыгодный для англичан союз с Габсбургами, то испанцы должны были атаковать Францию с юга и севера, австрийцы с востока, где у французов много войск не было. За то англичане должны были атаковать силами десанта, с запада. Где собраны основные силы французов, включая гвардейские части. В результате англичане и так имеющие не самую большую армию понесли бы большие потери и фактически единственными хозяевами во Франции стали бы испанцы с австрийцами. В результате Франция разгромлена, а Англия обескровлена, а все основные трофеи достались Габсбургам. Смешно, но пользу получили даже гугеноты. Ришелье старался ликвидировать их политическую автономию, а Габсбурги их самих, как еретиков. Костры бы до неба запылали. Губительной для народов Англии и Франции была другая Анна – Австрийская. Вернее страсть Бекингэма к ней. И лишь благодаря таланту Анны де Бейль все закончилось хорошо (то есть для Габсбургских проектов плохо). Разве это не масштаб личности? LS пишет: Не знаю, как Вы, а на мой взгляд, куда лучше иметь дело с добрым, порядочным, но сереньким человеком, чем с обаятельной мразью. Впрочем, как говорится, кто любит арбуз... ;) Это зависит от того что это за дело такое, которую нужно иметь общими силами. Одно дело картошку сажать, а другое – Бекингэма убирать. Вздумай миледи стать серенькой и добренькой, кардинал орал бы на нее благим матом, на манер героев фильма «Лига выдающихся джентльменов», когда их подводная лодка пошла на дно - «Нам нужен Хайд»! LS пишет: Манон, емнип, возродилась к новой жизни в американской ссылке. Лорд Винтер предлагал миледи то же самое. Но она решительнейшим образом отказалась от такого способа покаяния. :))) Так вы что предлагайте ей дезертировать? Миледи на службе, долг у нее меж прочем. А лорд Винтер решил ей помешать спасать Францию (при этом разлучить навсегда с ребенком меж прочем. Она приказ выполняла и потому в тот момент не имела право думать о покаянии. (А после встретить кардинала и получить отпущение грехов ей уже не позволили. ) И она все сделала по «плану Б» инструкции, до мелочей. Вот от услуг таких солдат я бы некогда не отказался. LS пишет: ...то граф де Ла Фер выбрал сценарий казни, который ему предписывало тогдашнее феодальное право. *пожимая плечами* это все равно что упрекать ближнего за переход улицы на зеленый свет в состоянии аффекта. :) Я лишь скромно о том, что факт о готовности графа де Ла Фер в состоянии «сюжетного» аффекта взяться не только за роль «Судья», но и за роль «Палач» дает нам интересную информацию про личные увлечения графа. LS пишет: В конкретных реалиях европейской морали и права XVII Анна де Бейль совершила нечто ужасное. Как Ганнибал Лектер. Клеймо ее в этом лишь обвиняло, но само по себе не несло доказательство о справедливости обвинения, не тем боле о причинах поступка. К тому же речь идет о любимой, а Ганнибал Лектер искренне любил Кларису Стерлинг и даже спас ей жизнь, несмотря на то, что она хотела его посадить обратно в клетку. И в конце концов их противоположные социальные роли («агент ФБР» и «преступник») оказались неспособными помешать силе любви. LS пишет: Так, вроде, и Атос у нас не был конголезцем? Или я чего-то путаю? Мне жаль, что не удается пока донести простую мысль – «преступник» это все лишь социальная роль придуманная людьми (причем один и тот же поступок в разное время и у разных народов могут быть оценен по разному). Сам факт, что человек назван преступником, еще не говорит ничего о его внутреннем мире и моральных принципах. И потому сам факт, что один из партнеров совершил преступление еще не являются помехой для любви. Поскольку любит то человека, а не его социальную роль.

Женевьева: LS пишет: Тогда было б все равно, ведь, кто она - простодушная филантропка, клептоманка, гулящая, святая, лгунья, подлая душонка, чистая искренняя девочка и т.п. Давайте разберемся. Какие качества сам Атос отмечал в миледи? Насколько я помню, ум и красоту. (говорю в общих чертах) Предположим, за эти качества он ее и любил. Эти качества пропали, когда муженек узнал про клеймо? Как мне кажется, нет. Тогда что мешает графу продолжать испытывать чувства к женщине? Вот Фельтон, например, узнав о клейме пожелал отомстить за любимую. А д'Артаньян, мечтавший только оказаться с дамой в одной постели, пришел в суеверный ужас. К чьему поведению ближе Атос? Вот представьте, у вас есть законный супруг. Он красив, умен, обаяния - море, вы любите его до безумия. На любые жертвы для него готовы. И вдруг стучится к вам в дом милиция. И вам говорят: "Гражданочка! Да ваш муж - преступник, он должен в тюрьме сидеть. Он, между прочим, в розыске." Как вы поступите, что почувствуете? Решите, что здесь какая-то ошибка? Спросите мужа, правда ли это, узнаете, что он сделал такого нехорошего? Попытаетесь помочь(хоть адвоката нанять)? Или возопите: "Ангел оказался демоном, прощай, подлец!", сдадите благоверного властям, не позаботитесь об адвокате, не станете носить передачки, больше никогда не встретитесь с ним, но будете долгие годы заливать вином свое разбитоет сердце и поруганную любовь?

Клинок: LS пишет: Клинок пишет: цитата: Клеймо внятно и не двусмысленно говорило лиш о том, что кто то неполенилса его поставить и не о чем больше С таким же успехом я могу трактовать наличие паспорта у вас в руках как чье-то умение подделывать документы. И учитывая широту распространения приспособлений для печати и криминализированность нынешней России, сразу же звать городового, что не должно кого-то удивлять. :) Очень неудачное сравнение. Я понимаю в случие возникновение серезных подозрений в адрес ваших любимых в совершение преступлений вы их прирежите неотходя от кассы без вусяких проверок? Поль Вийяр пишет: LS пишет: цитата: Она была повешена точно так же, как был бы повешен любой разбойник на ее месте. Так вот это и удивляет больше всего (меня, по крайней мере). Именно то, что для суперблагородного героя-полубога не оказалось никакой разницы между "любым" разбойником и любимой 16-летней женой. Равно как и факт "суда" - имхо убийство в аффекте понятно и даже по своему логично, но вот "суд" и "приговор", без права помилования и обязательной исповеди, - сущая дикость... Под это и я пожалуй подпишусь. LS пишет: Вы осуждаете любого судью, не проявляющего милосердие? Хвала и честь Вам. Только помните, что милосердие в области права понятие факультативное. Главное требование следование закону. Сначала закон (приговор) потом милосердие (на все четыре стороны). Второго не может быть без первго. Вот с первым - наоборот. :) Я кручу пальцем у виска читая о том, как Атос, имея полное право по ЗАКОНУ помиловать любимую жену предпочел ее повесить. Поль Вийяр пишет: В-третьих, ночь любви с красавицей - это куда лучшая реабилитация для раненого, чем прогулки с клюкой и жидкие супы (ну вспомните хоть Ла Моля с Маргаритой, он уже Богу душу отдавал, а все жаждал всяческих радостей). Да странно что некоторые люди, читавшие Дюма, могут этого не понимать. Поль Вийяр пишет: О, ну что вы. Когда речь идет о выборе мужей и любовников барышень надо слушать! И слушать очень внимательно! Поль Вийяр пишет: Да что вы привязались к этой "тушке", ей-Богу. (и что за отвратительное слово по отношению к такому прекрасному творению, как женское тело!) (пожимая плечами) Ну я помню где то слышал историю о том, как Пророк разъяснил правоверным разницу между владельцами верблюдов и владельцами овец. Наверно существуют и разница между владельцами тел и владельцами тушек. Каждому свое. Поль Вийяр пишет: Но раз уж вы так настаиваете... Барышням это может обидно услышать, но мужчина в первую (и в главную) очередь любит в женщине именно "тушку" - при чем не само по себе тело, как "станок для секса", а все природное, что есть в женщине, все, что ей дано от рождения и свыше: движения, пластику, голос, выражение глаз, готовность к безусловному принятию и т.д. Именно в глазах "тушки" мужчина видит своих еще нерожденных детей, и часто решает, что он хочет быть с этой женщиной на всю жизнь, даже когда они еще двух слов друг с другом не сказали... Кстати, индивидуальные особенности тела тут особой роли не играют, это уж кому что нравится (блондинки или брюнетки, полные или худые). Дальше, если "процесс пошел", начинается общение. И в идеале мужчина находит в женщине духовные качества, которые не кем-то свыше установлены как "правильные", а которые "правильны" именно для него, которые являются продолжением его собственных достоинств... или недостатков. (скажем, одного очаровывает ум, другого - доброта, третьего - еще что-то и т.п.). Очень хорошо подмечено, особенно про глаза. Поль Вийяр пишет: Когда любит - поверьте, дейстаительно все равно:) Это может казаться ужасно несправедливым и неправильным, но "плохих" тоже любят. И зачастую не менее крепко и преданно, чем "хороших". Очень хороший пример в этом смысле дан в "Унесенных ветром". Скарлетт конечно далеко до миледи, но она мягко говоря тоже не образец честности и добродетели, однако же ее любили; в том числе и те, кто не заблуждался на ее счет. Совершенно верно и Скарлетт тут пример хороший. Да и Фельтон брал всю вину на себя и тогда когда все понял. А из жизни я привел пример Петра Великого, который, полюбив, сделал императрицей женщину по феодальным нормам совершенно недостойную и неподходящую. А ведь по части жестокости Атосу до царя было как до Луны. Потом уже в 20 веку английский король Эдуард ради неподходящей женщины отказался от престола. Поль Вийяр пишет: Да и, ставя себя на место Атоса (без памяти влюбленного мужа и при этом могущественного сеньора), думаю, что первый вопрос, который бы я задал жене, был примерно таким: "Кто это с тобой сделал???" То есть мне (если я люблю жену) и в голову бы не пришло, что она заклеймлена "заслуженно". Да именно так. Поль Вийяр пишет: Потом, узнав правду, можно разочароваться, мучаться, переживать, что женился на "недостойной" - но любовь, если она есть, "на раз" не выключается. Иначе это не любовь, а вот то самое, о чем писали выше...похоть. Или инфантилизм. + 1 000 000. Женевьева пишет: Атос, думается, полюбил девушку красивую, умную, загадочную, обаятельную, а не "сестру священника"! И если при обнаружении клейма сразу прошла любовь, завяли помидоры, то граф, извините, не мужчина, а уж не знаю что... ИМХО, да, ИМХО. Совершенно верно «урод», «чмо» дальше непечатное. Но будь Атос просто моральным уродом фарисейского склада, то после убийства просто подыскал бы себе «достойную» вместо того чтобы мучиться в обнимку с зеленым змием. Потому я вижу лишь три варианта. 1) Атос – просто фанатик (вариант «типа долг» «вешаю и плачу»). 2) Атос грохнул жену в аффекте. 3) Атос совершил убийство в состояние приступа ярости на почве унижение. Последние два варианта весьма близки по сути и грань между ними оч. тонкая. Женевьева пишет: Давайте разберемся. Какие качества сам Атос отмечал в миледи? Насколько я помню, ум и красоту. (говорю в общих чертах) Предположим, за эти качества он ее и любил. Эти качества пропали, когда муженек узнал про клеймо? Как мне кажется, нет. Тогда что мешает графу продолжать испытывать чувства к женщине? Вот Фельтон, например, узнав о клейме пожелал отомстить за любимую. А д'Артаньян, мечтавший только оказаться с дамой в одной постели, пришел в суеверный ужас. К чьему поведению ближе Атос? + 1 000 000 Женевьева. Женевьева пишет: Вот представьте, у вас есть законный супруг. Он красив, умен, обаяния - море, вы любите его до безумия. На любые жертвы для него готовы. И вдруг стучится к вам в дом милиция. И вам говорят: "Гражданочка! Да ваш муж - преступник, он должен в тюрьме сидеть. Он, между прочим, в розыске." Как вы поступите, что почувствуете? Решите, что здесь какая-то ошибка? Спросите мужа, правда ли это, узнаете, что он сделал такого нехорошего? Попытаетесь помочь(хоть адвоката нанять)? Или возопите: "Ангел оказался демоном, прощай, подлец!", сдадите благоверного властям, не позаботитесь об адвокате, не станете носить передачки, больше никогда не встретитесь с ним, но будете долгие годы заливать вином свое разбитоет сердце и поруганную любовь? Если судить по постам LS похоже она его топором, топором, какие там власти. ЗАКООННН!!! Или я все же не прав? Пост отредактирован модератором

Женевьева: Клинок пишет: Но будь Атос просто моральным уродом фаризейского склада то после убийства просто подискал бы себе «достойную» вместо того чтобы мучитса в обнимку с зеленым змием. Потому я вижу лиш три варианта. 1) Атос – просто фанатик (вариант «типа долг» «вешаю и плачу»). 2) Атос грохнул жену в афекте. 3) Атос совершил убийство в состояние приступа ярости на почве унижение. Нет, само собой Атос действовал не совсем в здравом уме, и явно в смятенных чувствах. Я говорила о том, что он такой-сякой, если у него чувства сразу окочурились. Кончились, и все тут. Вообще-то я считаю, что либо у него любовь была и осталась, но злобный Аффект сделал свое черное дело, либо любви не было никогда.

Марго: Какой у вас интерсный спор! Читать - не перечитать ))) Что касетася меня, то, прочтя весь ваш спор,я поняла, что согласна с Женевьевой, Клинком и Поль Вийяром... Да, если б Атос любил миледи, он бы сразу ее бы не повесил. ИМХО, даже в состоянии аффекта. Если бы это сделал, кто-нибудь другой, а не Атос, вердикт был бы ясен. Но имя Атоса как-то упорно не вяжется с фанатиком, который не побоялся жениться непонятно на ком против воли всей семьи, чем самым нанеся фамильной чести урон, а после, узнав, что жена преступница, принес ее в жертву этой самой чести... Нелогично, неясно, непонятно Одно ясно - психически уравновешенный человек так бы не поступил. И еще. Мне всегда казалось, что Атос из ДЛС и ВДБ и Атос из ТМ - два разных человека. Как будто Дюма забыл, что граф накуралесил в первой книге... Ибо, ИМХО, ТАК люди не меняются. Или мы имеем дело с уникальным случаем...

Женевьева: Марго Марго пишет: психически уравновешенный человек так бы не поступил Мне кажется, граф не имел внутреннего стержня (я не про силу воли, а про устойчивость психики), был неадаптирован к жизни, к реальному миру, жил в мире мечтаний и идеалов. Возможно, поэтому первое же сильное потрясение его пошатнуло, надломило, хотя неуравновешенным он не был. С Раулем ведь та же история, только он вообще сил для жизни в себе не нашел

Марго: Женевьева пишет: Мне кажется, граф не имел внутреннего стержня (я не про силу воли, а про устойчивость психики), был неадаптирован к жизни, к реальному миру, жил в мире мечтаний и идеалов. Возможно, поэтому первое же сильное потрясение его пошатнуло, надломило, хотя неуравновешенным он не был. С Раулем ведь та же история, только он вообще сил для жизни в себе не нашел У меня такое ощущение, что его кидало из крайности в крайность. И так всю жизнь. То он ради любимой жертвует всем, в том числе и честью. То он любимую эту убивает, и все из-за чести. То он пьет как лошадь, то он трезвенник великий... Или Дюма запутался, выписывая его характер, или характер у него... Странный. По меньшей мере))) А Рауль... Где-то я уже высказывалась по его поводу... Скажу одно - гены передались ему папинькины. Только он все папинькины крайности развил в себе еще с большей силой. Вобщем, что отец, что сын - странные люди. Не могли на жизнь смотреть просто, без заморочек.

Женевьева: Марго пишет: Не могли на жизнь смотреть просто, без заморочек. Вот это точно!

LS: *отвешивая поклон* Извините, что безнадежно отставая от беседы, я не могу отказаться от удовольствия участия в ней. :) И заранее прошу прощения, если недостаток времени не позволит мне продолжить ее... Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: он и вспоминал эти три встречи, наполненные счастьем и радостью Я не отказываю г-ну Мордаунту в искренности и глубине чувств, вызванных этим воспоминанием. Только, мне кажется, они не достаточно иллюстрируют материнскую любовь миледи к сыну. Скорее, наоборот. «Балладу о гвозде» помните? Заполнить пустоту можно чем угодно, особенно обладая повышенной экзальтированностью. Поль Вийяр пишет: хорошо, что она обезопасила сына, минимизировав контакты, учитывая характер ее работы Т.е., между работой и сыном она выбрала работу? Лично я не одобряю такой выбор и не могу считать такую мать хорошей. :) Поль Вийяр пишет: инициатором любовной истории был де Вард, кидавший на графиню страстные взгляды Во-первых, при желании, за страстный взгляд можно принять что угодно, вплоть до попытки подавить икоту. Во-вторых, если женщина первой пишет мужчине письмо, заигрывая с ним, то даже самый свободомыслящий человек не сможет утверждать, что инициатива была не с ее стороны. А уж если она настаивает, не дожидаясь ответа, а потом еще прибегает к угрозам... Фу... это просто неприлично... :) Мне вспомнилась особистка, домогавшаяся лейтенантика в «Анкор, еще анкор...» Поль Вийяр пишет: похоть - поповское слово:) Не знаю... оно запомнилось мне еще в детстве из «Тиля Уленшпигеля». Там оно обозначало в отношениях между мужчиной и женщиной нечто противоположное любви . Поль Вийяр пишет: Когда речь идет о выборе мужей и любовников барышень надо слушать! Мне кажется, разумней судить по их делам. :) Поль Вийяр пишет: Именно в глазах "тушки" мужчина видит своих еще нерожденных детей, и часто решает, что он хочет быть с этой женщиной на всю жизнь, даже когда они еще двух слов друг с другом не сказали... Обычно подобную живость фантазии приписывают женщинам. Три тысячи чертей, я вновь пользуюсь чужой мудростью... но как было сказано в замечательном фильме «Мой папа – герой»: «Ты еще раздумывал, пригласить ли ее на ужин, а она уже прикидывала, как назвать ваших детей». :) Поль Вийяр пишет: Также как и мужчины - прежде всего по естественному запаху, потом - в физиономию и тело, а все остальное опционально. :))) Или я ошибаюсь, или кто-то еще из джентльменов на нашем форуме с такой же твердостью и также от имени всего мужского сообщества утверждал, если и не противоположное, то совершенно иное: дескать, для мужчин самое важное значение имеет стройная фигура. Помнится, у меня это вызвало страшное удивление, и, перебрав в памяти своих знакомых одиноких девиц и дам с роскошнейшими фигурами, но – увы! - лишенных кукольных лиц, у меня сложилось впечатление, что что-то в этом обобщении не так: не может правило подтверждаться таким количеством исключений. :) Впрочем, с подобными обобщениями это происходит часто. Примерно, как с нижеследующим :) Поль Вийяр пишет: Когда любит - поверьте, дейстаительно все равно:) Я закрываю глаза на слово «поверьте», которым Вы ставите под сомнение мой практический опыт в подобном вопросе. :) Отвечаю симметирично: – когда, действительно, любят, не все равно, чем и кем является объект любви. И кто будет решать, Ваша или моя любовь настоящее? ;)))))

Поль Вийяр: LS пишет: Только, мне кажется, они не достаточно иллюстрируют материнскую любовь миледи к сыну. Ну а мне кажется, что это наилучшая иллюстрация :) Дети - экстрасенсы, они всегда чувствуют, насколько искренне к ним относится взрослый, тем более родная мать. LS пишет: Т.е., между работой и сыном она выбрала работу? С такой работы, как у миледи, нельзя просто уйти, написав заявление "по собственному желанию". Тем паче, что служба у Ришелье долгое время была единственной реальной защитой и ей, и сыну. LS пишет: Лично я не одобряю такой выбор и не могу считать такую мать хорошей. :) Ваше право:) Однако высшее право решать, хороша была мать или нет, принадлежит отнюдь не нам с вами, а ребенку. Мордаунт был вполне доволен своей матерью и ни в чем ее не упрекал. И повторюсь, воспитание детей вдали от родителей, особенно мальчиков, было обычной практико в те времена. LS пишет: Во-первых, при желании, за страстный взгляд можно принять что угодно, вплоть до попытки подавить икоту. Во-вторых, если женщина первой пишет мужчине письмо, заигрывая с ним, то даже самый свободомыслящий человек не сможет утверждать, что инициатива была не с ее стороны. А уж если она настаивает, не дожидаясь ответа, а потом еще прибегает к угрозам... Фу... это просто неприлично... :) Во-первых, мы с вами не знаем полной предыстории, Дюма об этом не пишетю. Но исходя из изложенного, можно предположить, что склонность миледи и де Варда была взаимна. И я полагаю, что такая женщина, как миледи, искусно читавшая по лицам, сумевшая за несколько дней свести с ума даже сильно предубежденного человека, и если угодно, профессиональная соблазнительница, никоим образом не могла столь грубо ошибиться в значении страстного мужского взгляда.... К тому же, если глаза не убеждают, всегда можно посмотреть немного ниже, и уж тогда точно все понятно "Тело не лжет" Во-вторых, когда женщина пишет мужчине любовное письмо, она оказывает ему великую честь. И только полные дурочки делат это без всяких к тому оснований... Но полагаю, дурочкой миледи не назовете даже вы. В-третьих, игнорирование письма от женщины - страшное оскорбление и нарушение всех норм этикета. Так что миледи разозлилась вполне законно. Ну а остальное, это уж проявление ее бурного темперамента и "мужского" подхода к любви -" вы привлекательны, я - чертовски привлекателен... Чего зря время терять?" LS пишет: Не знаю... оно запомнилось мне еще в детстве из «Тиля Уленшпигеля». Там оно обозначало в отношениях между мужчиной и женщиной нечто противоположное любви . Ссылка на данный источник только укрепляет меня в своем мнении - поповское:) LS пишет: Мне кажется, разумней судить по их делам. :) Одно не исключает другого. LS пишет: Обычно подобную живость фантазии приписывают женщинам. Я говорил о тех случаях, когда мужчина влюбляется, а не просто хочет обладать. Одно из основных подтверждений серьезности мужского чувства и мужских намерений - желание, чтобы именно эта женщина носила моего ребенка. И при этом была рядом каждое утро. Атос же вроде как влюбился. Или у него все-таки было только это...поповское слово? :))) ну тогда взятки гладки, разумеется. LS пишет: Или я ошибаюсь, или кто-то еще из джентльменов на нашем форуме с такой же твердостью и также от имени всего мужского сообщества утверждал, если и не противоположное, то совершенно иное: дескать, для мужчин самое важное значение имеет стройная фигура. Не вижу противоречие моего утверждения с приведенным. А в той дискуссии речь шла не о стройности как таковой, а о примате женских форм над чертами лица. Если мы говорим о биологической норме:))) LS пишет: Помнится, у меня это вызвало страшное удивление, и, перебрав в памяти своих знакомых одиноких девиц и дам с роскошнейшими фигурами, но – увы! - лишенных кукольных лиц почему в России так много одиноких женщин с роскошнейшими фигурами (а так же и с прекраснейшими лицами) - это отдельная тема, являющаяся глубоким офф-топиком для данного форума. упомяну вскользь только одну причину: "с хорошими мужиками напряженка" (с) Масяня ТМ. Плюс тотальная безотцовщина. Но вот на эту тему я точно дискутировать здесь не буду. :) LS пишет: Отвечаю симметирично: – когда, действительно, любят, не все равно, чем и кем является объект любви. Вы правы, КЕМ является - безусловно, не все равно:) Сначала имеет смысл как минимум убедиться, что перед вами живой человек, со всеми слабостями и недостатками, ему присущими, а не греческая статуя. Это во-первых. Во-вторых, речь шла о склонности приписывать объекту обожания некие идеальные качества, а встретившись с реальностью, вопить, что "подсунули не то"! В-третьих, насколько я понимаю, здесь речь уже идет о разнице мировоззренческих позиций. Вы полагаете, что любить можно только "хороших", я убежден, что можно любить и "плохих" тем паче, что индивидуальные критерии хорошести и плохости весьма условны, и сильно зависят от. Для одного хорош тот, кто держит глаза долу и приносит из школы дневник с пятерками, для другого - тот, кто красив, умен и харизматичен, а для третьего хорош тот, кого он любит, "просто потому". То есть не "ты хороший, и поэтому я тебя люблю", а с точностью до наоборот - "я тебя люблю, и поэтому ты - хороший". LS пишет: И кто будет решать, Ваша или моя любовь настоящее? ;))))) А это надо решать?:))

Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Ну а мне кажется, что это наилучшая иллюстрация :) Дети - экстрасенсы, они всегда чувствуют, насколько искренне к ним относится взрослый, тем более родная мать. А как же известный парадокс, что дети зачастую просто обожают своих родителей-алкоголиков, и совершенно ни во что не ставят тех, кто действительно всю жизнь делал все ради них? Что имеем не храним... Поль Вийяр пишет: С такой работы, как у миледи, нельзя просто уйти, написав заявление "по собственному желанию". Тем паче, что служба у Ришелье долгое время была единственной реальной защитой и ей, и сыну. Заранее прошу пардону, но хреновая защита оказалась по факту... для миледи, по крайней мере... Поль Вийяр пишет: То есть не "ты хороший, и поэтому я тебя люблю", а с точностью до наоборот - "я тебя люблю, и поэтому ты - хороший". Вот Атос в этой диалектике и запутался Я его даже в чем-то понимаю - проще повесить, чем разобраться! А то до сих пор бы решал - любить или не любить.

david: Мадам де Шико пишет: проще повесить, чем разобраться! сильно сказано! Напоминает "убил себя, потом коня"

Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: А как же известный парадокс, что дети зачастую просто обожают своих родителей-алкоголиков, и совершенно ни во что не ставят тех, кто действительно всю жизнь делал все ради них? Скажу кратко- алкоголик алкоголику рознь:) Равно как и опекун-опекуну. Могу объяснить парадокс, как я его понимаю, но тема большая и офф-топная. Так что лучше по личке, ежели интересно. Мадам де Шико пишет: Заранее прошу пардону, но хреновая защита оказалась по факту... Я же написал - "долгое время". Несколько лет миледи чувствовала себя абсолютно неуязвимой. Ну а что начальник ее сдал в итоге, это профессиональный риск спецагента, увы. Мадам де Шико пишет: Я его даже в чем-то понимаю - проще повесить, чем разобраться! С женщинам не надо "разбираться", женщин надо любить, обожать и носить на руках, тогда они не будут превращаться в мисс фурий и мисс гарпий

Мадам де Шико: david пишет: сильно сказано! А то! На Байкале вон просто проблему виновности-невиновности жен решали... Посадят подозреваемую на Шаман-камень посреди Ангары, и ждут. К утру не смыло - значит, не виновата. Вот Атос и импровизировал

Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Скажу кратко- алкоголик алкоголику рознь:) Равно как и опекун-опекуну. Могу объяснить парадокс, как я его понимаю, но тема большая и офф-топная. Так что лучше по личке, ежели интересно. Не надо, я вам верю! Поль Вийяр пишет: Я же написал - "долгое время". Несколько лет миледи чувствовала себя абсолютно неуязвимой. Ну а что начальник ее сдал в итоге, это профессиональный риск спецагента, увы. Да, подождать пришлось, пока дАрт до Парижа добрался Поль Вийяр пишет: С женщинам не надо "разбираться", женщин надо любить, обожать и носить на руках, тогда они не будут превращаться в мисс фурий и мисс гарпий Вы, сударь, просто невозможны!

Марго: Поль Вийяр пишет: Для одного хорош тот, кто держит глаза долу и приносит из школы дневник с пятерками, для другого - тот, кто красив, умен и харизматичен, а для третьего хорош тот, кого он любит, "просто потому". То есть не "ты хороший, и поэтому я тебя люблю", а с точностью до наоборот - "я тебя люблю, и поэтому ты - хороший". Не по хорошу мил, а по милу хорош ;) Просто ППКС

La Louvre: Мадам де Шико пишет: К утру не смыло - значит, не виновата. Вот Атос и импровизировал Дык ведь не задушилась, стало быть не виноватая. А Атос, что твой инквизитор свою линию гент. Дескать, не задушилась не потому что не виноватая, а потому что сделку с диаволом рогатым заключила

LS: Марго Марго пишет: То он ради любимой жертвует всем, в том числе и честью. То он любимую эту убивает, и все из-за чести. То он пьет как лошадь, то он трезвенник великий... Женясь на дворянке и порядочной девушке, граф де Ла Фер не жертвовал ничем. А алкоголики, бросившие пить, как правило, становятся великими трезвенниками. Так что, я не вижу, в чем здесь автор грешил против здравого смысла. :)

LS: От модератора. Уважаемый Клинок. Поскольку отсутствующая у Вас регистрация не позволяет обратиться через приват, прибегаю к публичному способу. Уже приходилось, редактируя Ваши посты, убирать из них слова, которые могут обидеть последователей одной из мировых религий. Пожалуйста, воздержитесь в будущем от подобных терминов.

LS: Поль Вийяр пишет: служба у Ришелье долгое время была единственной реальной защитой и ей, и сыну От чего? От того положения, в которое она сама себя загнала, а вместе с собой и ребенка? Так это была расплата за неправильный выбор. Миледи из раза в раз совершала не только преступный, но и ошибочный выбор. Который окончился для нее в 25 лет на берегу Лиса. Кстати, именно поэтому я и считаю ее дурочкой. :)))) Лучше б она оставалась монахиней – глядишь, до старости дожила б и карьеру б сделала. Клинок пишет: Бэкингем заключил откровенно невыгодный для англичан союз с Габсбургами, то испанцы должны были атаковать Францию с юга и севера, австрийцы с востока, где у французов много войск не было. За то англичане должны были атаковать силами десанта, с запада. Где собраны основные силы французов, включая гвардейские части... Дюма исключил из поля романа геополитическое значение деятельности миледи. Я думаю, не случайно. Это полностью находится в рамках концепции романа - частная жизнь маленьких людей на фоне большой истории. На фоне, а не в жизни. Женевьева пишет: Вот Фельтон, например, узнав о клейме пожелал отомстить за любимую. А...а...а... Ну, как и ожидалось, упреки к Атосу в результате свелись к тому, что он не оказался Фельтоном, то бишь, простофилей. :) Женевьева пишет: что мешает графу продолжать испытывать чувства к женщине? Клинок пишет: + 1 000 000 Женевьева Я не очень понимаю, о чем мы с вами спорим? Вы считаете, что нельзя разлюбить человека, узнав о нем нечто ужасное, или узнав, что он не тот, кем представлялся. Я считаю, что можно. Первая точка зрения приводит к тому, что объяснения, почему Атос повесил жену, если любил ее, находятся в области бытовухи: типа, ревность, типа, неврастеник и жертва несовершенной педагогики XVII века. Вторая позволяет сделать другие выводы – Атос вешал уже не любимую женщину, а человека, совершенно для него чужого, ничем не отличающегося от обычного разбойника. Эта версия, для меня лично, предоставляет ключи к множеству загадок – от отброшенного в сторону кинжала до того, в чем необычность истории Атоса и миледи, которая занимает людей уже полтора столетия, в отличие от тривиальных заметок в газете про поножовщину в соседнем подъезде. Клинок пишет: Если судить по постам LS похоже она его топором, топором, какие там власти. ЗАКООННН!!! Я предлагаю оставить в стороне от нашего разговора любые допущения насчет образа моих действий – они не являются темой беседы, сколь бы непосредственной она не была. :)

Поль Вийяр: LS пишет: Женясь на дворянке и порядочной девушке, граф де Ла Фер не жертвовал ничем. А родные почему были против, и почему он как особую доблесть выставлял, что женился против воли всей семьи? Путаетесь в показаниях, гражданин! LS пишет: От чего? Как минимум от всякого рода дотошных законников и любителей разглядывать чужие плечи:) LS пишет: От того положения, в которое она сама себя загнала, а вместе с собой и ребенка? Каюсь, не успеваю за ходом вашей мысли... Чего за положение такое особое, почему "загнала"? Миледи на службе у Ришелье, как и многие талантливые и харизматичные люди того времени; при этом ей даются поручения, по степени опасности и значимости - "выше среднего". Работа спецагента, или если хотите шпиона, имеет свои профессиональные риски, в том числе возможная месть со стороны подопечных, или чрезмерное любопытство к прошлому - вот это все и покрывала мантия Ришелье, и неплохо покрывала. ну и не могу не повторить свою любимую мысль: не обойдись Атос с миледи с такой звериной жестокостью, не было бы ни шпионки кардинала, ни маленького мальчика, растущего в чужой стране - а была бы "верная супруга и добродетельная мать". LS пишет: Так это была расплата за неправильный выбор. А почему служба кардиналу - это неправильный выбор? Хотя, если посиотреть с точки зрения "расплаты за", так во всем виноват Атос: если бы не его изначально неправильный выбор, жизнь всех персонажей была бы иной. :)) LS пишет: Лучше б она оставалась монахиней Чем это, собственно, лучше? LS пишет: глядишь, до старости дожила б Спорно. Условия жизни в монастырях долголетию не способствовали. И к тому же, "лучше 30 лет пить свежую кровь, чем 300 лет питаться падалью". LS пишет: и карьеру б сделала. Какую карьеру она могла сделать в монастыре в глухой провинции? Не говоря о том, что лучшая карьера для женщины - это жена, и если бы не Атос со своей неврастений и предрассудками... LS пишет: Дюма исключил из поля романа геополитическое значение деятельности миледи. Постойте, как же исключил? А разговор с кардиналом, где речь идет ни много ни мало об исходе войны? А сравнение миледи с Юдифью? А последствия смерти Бекингэма, наконец, ведь убийство герцога миледи организовывала отнюдь не как частное лицо (частным образом она его и раньш травануть могла), но в рамках спецзадания. LS пишет: Это полностью находится в рамках концепции романа Не-не-не. Концепция принципиально иная, Дюма ее сам многократно озвучивал: "малые причины - большие следствия", исторические события зависят от частной воли и поступков маленьких людей. LS пишет: Ну, как и ожидалось, упреки к Атосу в результате свелись к тому, что он не оказался Фельтоном, то бишь, простофилей. :) Вот уж нет, это далеко не единственная претензия LS пишет: Я считаю, что можно. Я тоже считаю, что можно. Но не за одну секунду, если речь идет о настоящей, серьезной любви. Иной раз люди годами борются с чувствами к недостойному объекту - и все-таки проигрывают, примеров несть числа. LS пишет: Атос вешал уже не любимую женщину, а человека, совершенно для него чужого, ничем не отличающегося от обычного разбойника. Так это-то и странно, что любимая женщина (любимая настолько, что граф против семьи пошел) ЗА ОДНУ СЕКУНДУ сравнялась с обычным разбойником! При чем настолько, что граф даже не задумался не только над возможностью другой реакции, но и над помилованием. И не задал ни одного уточняющего вопроса, а просто расправился с бесчувственной женщиной... Для меня этому есть только одно приемлемое объяснение (учитывая, что Атос подается как положительный герой) - аффект и временное помрачение рассудка у господина графа:)

Поль Вийяр: LS пишет: Атос вешал уже не любимую женщину, а человека Ах, вы только вслушайтесь: как звучит, как звучит! "Атос вешал человека". Музыка просто:)

Женевьева: LS пишет: А...а...а... Ну, как и ожидалось, упреки к Атосу в результате свелись к тому, что он не оказался Фельтоном, то бишь, простофилей. :) Вовсе нет! Я только указала на то, как повел себя в ситуации обнаружения клейма любящий человек. Просто сравнила, так сказать. А упреков к Атосу у меня вообще нет. Он же только персонаж! Я не одобряю и не понимаю его образ действий, могу объяснить этот образ действий только состоянием аффекта или же отсутствием любви, но наличием страсти. Только и всего

LS: Поль Вийяр пишет: А родные почему были против, и почему он как особую доблесть выставлял, что женился против воли всей семьи? Мне кажется, сложно спутать мезальянс и жертву: осознанная женитьба на клейменной воровке была б жертвой (вроде той, на которую шли декабристки, когда им объявляли, что дети, рожденные от мужей-преступников будут крепостными). Атос женился на дворянке, т.е. женщине своей касты. Но она была бедна и не знатна, т.е. не принадлежала к его кругу, и этот брак ничего не приносил его семье (а смысл браков в те времена - ведь мы не забываем этого? - заключался в расширении связей и увеличении капиталов). Поэтому семья имела все основания противиться этому мезальянсу. И потом, я не усматриваю какой-то особой похвальбы в проброшенной фразе. :) Мне слышится в ней другое - как минимум все аргументы против этого брака были до Атоса родней донесены. Т.е. он соображал, что делает. Или думал, что соображал. :) Поль Вийяр пишет: Ах, вы только вслушайтесь: как звучит, как звучит! "Атос вешал человека". Музыка просто:) Никак не пойму, Вы - принципиальный противник наказаний за уголовные преступления? Логично было б спросить Вас, какую позицию Вы занимаете по вопросу отмены смертной казни? ;) Но это не является предметом наше беседы. :) Поль Вийяр пишет: А почему служба кардиналу - это неправильный выбор? Во-первых, она была подданной другого государя. И все капиталы ее и ее сына находились в его владениях. Вы не находите необоснованными притязания на награды и привилегии, или, по меньшей мере, на благополучное существование за подрывную деятельность? Во-вторых, работа шпионки опасна и будучи единственной защитой своему ребенку, наверное, матери безотвественно выбирать такой путь. Тем более, что крайней нужды у миледи не было. Но ужасно хотелось отомстить Бекингему за разрыв. Вот и получается, что за ее удовольствия расплачивался ее сын своей несчастливой судьбой. Поль Вийяр пишет: Я тоже считаю, что можно. Но не за одну секунду, если речь идет о настоящей, серьезной любви. Если речь идет о настоящей серьезной любви. Здесь я могу только согласиться с Вами. :) По-моему, в общем недопонимании есть доля моей вины в некоторой неточности понятий, которые я использую (надо было в начале разговора определиться с терминами). Я также считаю, что нельзя разлюбить в один момент то, что любишь. И вот почему. Любить всерьез и глубоко можно только то, что очень хорошо знаешь и чувствуешь. Атос, женившись на сестре сельского кюре, с которой был знаком несколько месяцев, по определению не мог знать, что представляет собой эта девушка. Тем более, что она , по всей видимости, прилагала какие-то усилия, чтоб казаться не тем, что есть на самом деле. Похоже, с его стороны это было очень сильное чувство, раз он пошел на конфликт с семьей и забыл о всех преимуществах, которые ему мог бы принести династический брак. Но влюбленность высокого градуса еще не успела превратиться в любовь. Для краткости это чувство называлось мною «любовь», вот у нас и вышла путаница. :) Но согласитесь, такая влюбленность – даже если она невероятно сильна - вполне может растаять в один момент от открытия, которое граф де Ла Фер совершил на охоте?

Поль Вийяр: LS пишет: Мне кажется, сложно спутать мезальянс и жертву: ну то есть критерии, как всегда, исключительно субективны. LS пишет: (а смысл браков в те времена - ведь мы не забываем этого? - заключался в расширении связей и увеличении капиталов). "тогда" еще нет. Само понятие капитала еще только зарождалось:) В дворянской среде смотрели на гинекологическое генеалогическое древо и наличие земель. А смысл браков имхо был в расширении семьи и деторождении, люди банально нужны были, потому что до возраста социально-экономической активности доживало меньшинство. Ну это так, лирика. LS пишет: Поэтому семья имела все основания противиться этому мезальянсу. со стороны такого сноба, как Атос, замороченного на иерархии, воспитании и правилах, пойти наперекор семье и пожертвовать одобрением родственников - имхо безусловная жертва "Ах, какое горе, дядя Поль не приедет на крестины моего первенца, а тетя Лизон больше не будет присылать мне саженцы роз..." LS пишет: (вроде той, на которую шли декабристки, когда им объявляли, что дети, рожденные от мужей-преступников будут крепостными). не декабристки, а жены декабристов:)) кстати, их ведь не принято осуждать за то, что они с отвращением не побросали своих мужей, совершивших на минутку тяжелейшие преступления - от нарушения воинской присяги до покушения на цареубийство, что тогда приравнивалось к отцеубийству - наоборот, все восхищаюццо:)) А по Вашей логике выходит, что жена Рылеева должна была не в ногах у царя валяться, прося помиловать мужа-преступника, а своими руками ему петлю на шею надеть... LS пишет: Никак не пойму, Вы - принципиальный противник наказаний за уголовные преступления? Я принципиальный противник неадекватных наказаний и самосудов. Мера наказания должна соответствовать тяжести проступка, при этом необходимо принимать во внимание смягчающие обстоятельства. Мне близок основной принцип британского правосудия, что смысл наказания - не в жестокости, а в неотвратимости; и высшей целью наказания является не мщение, "око за око", а ИСПРАВЛЕНИЕ. Возвращаясь к миледи и Атосу, и оставляя в стороне морально-этические оценки и эмоции, я считаю смертную казнь через повешение неадекватной мерой наказания по отношению к 16-летней женщине, вина которой заключалось в том, что она была воровкой. Еще более неадекватным я считаю участие мужа в данном "судопроизводстве" и взятие им на себя роли не только судьи, но и палача. Еще раз: если мы допускаем, что Атос вешал миледьку "на холодную голову", в здравом уме и твердоой памяти, то он моральный урод, чмо и его надо изолировать от общества его поступок не имеет названия, и превращает положительного героя в образчик дичайшей жестокости (чего ж тогда удивляться поведению миледи, вон какой у нее был хороший учитель...) Но! "Я на это пойтить не могу", Атос мне симпатичен, несмотря на все его глюки и заморочки, и поэтому я диагностирую "убийство в аффекте", что для меня является серьезным смягчающим обстоятельством. LS пишет: Логично было б спросить Вас, какую позицию Вы занимаете по вопросу отмены смертной казни? ;) я убежденный противник смертной казни - во-первых, потому, что мне доводилось быть ее свидетелем. Во-вторых, потому, что смерть это слишком легкое наказание за некоторые преступления. Эту тему небезызвестный граф Монте-Кристо очень хорошо разворачивал... А философские умопостроения о сем предмете, которые я разделяю, можно изучить вот по этой ссылке: http://lib.ru/INPROZ/KAMU/gilotina.txt Альбер Камю, "Размышления о гильотине". Осторожно, там не для слабонервных. LS пишет: Вы не находите необоснованными притязания на награды и привилегии, или, по меньшей мере, на благополучное существование за подрывную деятельность? Я что-то не помню, чтобы миледи притязала на какие-либо награды и привилегии при дворе Карла Первого. Равно как и то, чтобы она была его подданой - она только выдавала себя за англичанку, но не была ею. На языке спецслужб это называется "работа под прикрытием". А Ришелье, само собой, должен был и награждать, и платить. Не понимаю, что вас смущает. LS пишет: Во-вторых, работа шпионки опасна и будучи единственной защитой своему ребенку, наверное, матери безотвественно выбирать такой путь. Не более безответственно, чем жениться против воли семьи на неизвестной женщине, а после ударяться в истерику "она плохая, она меня обманула" и уходить в запой. И не более безответственно,чем из-за собственых комплексов разрушать жизнь единственного сына, не давая ему жениться на любимой девушке. У Дюма народ вообще как-то ответственностью не блещет:) Я не говорю, что миледи была идеальной матерью. Она была нормальной матерью для своего времени, т.е. среднестатистической. Не лучше, но и не хуже. LS пишет: Тем более, что крайней нужды у миледи не было. Но ужасно хотелось отомстить Бекингему за разрыв. Э-э... Полагаю, что ей со своего места было виднее, была ли у нее нужда:) А насчет ее мотивов, ничего доподлинно неизвестно, в тексте нет никаких точных указания ни на время, ни на обстоятельства ее прихода на службу к Ришелье. LS пишет: Вот и получается, что за ее удовольствия расплачивался ее сын своей несчастливой судьбой. Несчастливой судьбой сын расплатился не за удовольствия матери и даже не за ее профессиональный риск, а за садистскую развлекушечку группы мужиков, решивших поиграть в судей. И за жадность и подлость своего родного дяди. LS пишет: Любить всерьез и глубоко можно только то, что очень хорошо знаешь и чувствуешь. Спорно, очень спорно. Хотя бы потому, что каждый в данном вопросе исходит из своего личного опыта, и не может отрицать существование иного опыта у другого. LS пишет: Атос, женившись на сестре сельского кюре, с которой был знаком несколько месяцев, по определению не мог знать, что представляет собой эта девушка. По какому-такому "определению"? За несколько месяцев, пардон-муа, не то что девушку - десять девушек вдоль и поперек можно изучить. Если конечно интересоваться личностью и разговоры разговаривать, а не только на попку смотреть. К слову, тот же Рауль свою Луизу десять лет изучал - и что, знал он ее? Ни фига, потому что опять-таки, как папа, любил не живую женщину, а некий придуманный идеал, "греческую статую". LS пишет: Тем более, что она , по всей видимости, прилагала какие-то усилия, чтоб казаться не тем, что есть на самом деле. Несколько месяцев это знаете ли трудновато:) тут какойни есть великий актер, а проколешься:) LS пишет: Но влюбленность высокого градуса еще не успела превратиться в любовь. LS пишет: Но согласитесь, такая влюбленность – даже если она невероятно сильна - вполне может растаять в один момент от открытия, которое граф де Ла Фер совершил на охоте? Не соглашусь:)) Здесь опять-таки все индивидуально и весьма субъективно. По моему опыту, при влюбленности "высокого градуса" у мужчины в крови столько тестостерона и адреналина, что мозги отключаются напрочь:)) И даже если бы у нее было десять клейм в разных местах... Он бы после того как "полностью разорвал платье", другим бы с ней занялся, а не петлю начал мастерить - это, пардон-муа, мужская физиология при влюбленности "высокого градуса" но аффект - аффект мог наступить, не отрицаю ! И - "прости любимая, так получилось" Я помнится уже писал выше, что страстно влюбленный граф не справился с нервами и убил в припадке ярости, а настоящее, глубокое чувство пришло потом, когда уже ничего нельзя было поправить. И вот именно это чувство грвф и заливал вином, такая у него была душевная борьба с любовью к "плохой девочке":)) (прям комсомолец Иванов и хулиганка Петрова )

Nika: Поль Вийяр пишет: Я помнится уже писал выше, что страстно влюбленный граф не справился с нервами и убил в припадке ярости, а настоящее, глубокое чувство пришло потом, когда уже ничего нельзя было поправить. Не справился с нервами--согласна. Но где у Дюма говориться о глубоком чувстве, пришедшем потом?

де Круаль: Nika пишет: Но где у Дюма говориться о глубоком чувстве, пришедшем потом? Хоть и прямым текстом не написано, но мн кажется, это видно в каждом предложении про Атоса

Nika: де Круаль пишет: Хоть и прямым текстом не написано, но мн кажется, это видно в каждом предложении про Атоса Только давайте не путать Дюма с Марковым, умоляю!

Луиза Водемон: де Круаль пишет: хоть и прямым текстом не написано, но мн кажется, это видно в каждом предложении про Атоса Если б он ее так сильно любил, то известие о том, что она жива-здорова должно было его только порадовать( ну после шока, конечно). В тексте, я не вижу счастья Атоса от сознания того, что Миледи жива.

david: Луиза Водемон пишет: не вижу счастья Атоса от сознания того, что Миледи жива. А что, нельзя любить и ненавидеть или любить и бояться одновременно? Поступки Атоса ("нынешние"), да и ненависть - от головы, рассудка, а любовь - чувство иррациональное, рассудку неподвластное.

Луиза Водемон: david пишет: Поступки Атоса ("нынешние"), да и ненависть - от головы, рассудка, а любовь - чувство иррациональное, рассудку неподвластное. Однако, оно должно как-то проявляться, даже если оно иррационально.Хотя бы временами из подсознания вылезать. У Атоса , я этого не заметила. Лишь мое скоромное имхо, но даже в состоянии "люблю-ненавижу", человек не способен допустить казни того, которого любит.Вот такой казни, чтоб прям у него на глазах, и чуть ли не глядя в глаза жертве. Иначе, это уже очень серьезные отклонения в психике.

La Louvre: де Круаль пишет: Хоть и прямым текстом не написано, но мн кажется, это видно в каждом предложении про Атоса Ага, помниться что-то там было про отвращение к "этому существу, в котором не было ничего женственного".

david: Луиза Водемон пишет: человек не способен допустить казни того, которого любит. А как же, например, Симурдэн у Гюго ("93 год")? "Чувство долга", тудыть его в качель...(с)

Nika: david пишет: человек не способен допустить казни того, которого любит. Это с каких пор Тарас Бульба--не человек?

Луиза Водемон: Nika пишет: david пишет: цитата: человек не способен допустить казни того, которого любит. Это с каких пор Тарас Бульба--не человек? Nika , во-первых, это была моя цитата. Во-вторых, не выдергивайте слова из контекста. Говорилось, про любящего человека. Как бы это сказать верней... Тарас Бульба и Атос совершенно не равноценные примеры. Я не вижу смысла равнять патриота-фанатика и Атоса. Если ты любишь Родину, настолько, насколько это проявлялось в Бульбе, то на более сильную любовь к другому человекуты не способен. Предмет обожания и фанатичного поклонения уже есть. Лет в 13-14, я тоже была такой же, как Павлик Морозов Тарас Бульба, готовой ради России на всё( слава Богу, что в этом возрасте подростков не подпускают к чему-то серьезному.) А потом просто поняла, что прав-таки Бэкон, который говорил, что "Любовь к Родине , начинается с семьи"

Nika: Луиза Водемон пишет: во-первых, это была моя цитата. Извиняюсь, это был глюк форума. Луиза Водемон пишет: Я не вижу смысла равнять патриота-фанатика и Атоса. Почему нет? Один фанатик и другой фанатик. Одному Родина дороже сына показалась, другому фамильная честь. В чем разница? Ну разве лишь в том, что Атос намного вменяемей Бульбы, но это дела, в сущности, не меняет...

Луиза Водемон: Nika пишет: Почему нет? один фанатик и другой фанатик. Одному Родина дороже сына показалась, другому фамильная честь. В чем разница? 1. У Тараса Бульбы были нездоровые понятия о том, что такое Родина и как надо ее защищать. Одно дело, если твой ребенок, например, во время Второй Мировой переходит на сторону фашистов, работает в концлагере, и ставит опыты на людях( такого "ребеночка", я бы сама придушила), другое дело Андрий, который не делал ничего подобного, просто пал жертвой нездоровой любви к Родине своего папаши. 2. Атос действовал, в отличии, от Тараса в состоянии аффекта. На него разом обрушилась страшная правда об обмане, о личности Миледи( которую, заметьте, он знал несколько месяцев, в отличии от Тараса Бульбы, который знал сына всю жизнь, вырастил его и т.п.), короче жизнь со всей своей жестокостью рухнула на графа в один момент, вот он и не выдержал. Я более, чем уверена, что в иной ситуации, в спокойном состоянии, Атос бы не стал ее вешать.

Nika: Луиза Водемон пишет: более, чем уверена, что в иной ситуации, в спокойном состоянии, Атос бы не стал ее вешать. ну да, не стал бы вешать, так отрубил голову. Был он тогда, как мне помниться, настолько спокоен, что даже с д'Артом шпагу готов был скрестить, а вы говорите...

Луиза Водемон: Nika пишет: Был он тогда, как мне помниться, настолько спокоен, что даже с д'Артом шпагу готов был скрестить, а вы говорите... Насколько мне известно, к тому моменту Миледи успела нагрешить немного больше, чем в том случае, когда Атос просто обнаружил клеймо, нет?

Nika: Луиза Водемон пишет: Насколько мне известно, к тому моменту Миледи успела нагрешить немного больше, чем в том случае, когда Атос просто обнаружил клеймо, нет? А тогда она уже была не в его владениях, поэтому вобще интересно, кто дал ему право судьей во второй раз за пределами своего замка.

LS: Поль Вийяр Мы с Вами ходим по кругу, предлагая одни и те же доводы. Поэтому прошу пока исключить меня из круга Ваших собеседников в данном разговоре.

Луиза Водемон: Nika пишет: А тогда она уже была не в его владениях А какое это имеет отношение к обсуждаемому психологическому состоянию графа де ла Фер, на момент повешения Миледи?

Женевьева: Луиза Водемон пишет: А какое это имеет отношение к обсуждаемому психологическому состоянию графа де ла Фер, на момент повешения Миледи? А как же? Сколько бы миледи не нагрешила, Атос уже не был ее законным судьей и не имел права ее убивать. Спокойствие судьи во время казни - это одно, а спокойствие убийцы - уже другое

Поль Вийяр: Nika пишет: Но где у Дюма говориться о глубоком чувстве, пришедшем потом? У Дюма нигде не говорится, это область моих предположений, моего личного впечатления, моих ощущений от образа Атоса и от всей этой ситуации. Луиза Водемон пишет: Если б он ее так сильно любил, то известие о том, что она жива-здорова должно было его только порадовать( ну после шока, конечно). Далеко не факт. Когда любишь "недостойного", сознание что этот "недостойный" мертв есть некоторое оправдание своей слабости; а неожиданное появление объекта пред светлые очи - тяжелое испытание для психики. Когда с одной стороны хочется заключить в объятия, а с другой - удушить:) david пишет: Поступки Атоса ("нынешние"), да и ненависть - от головы, рассудка, а любовь - чувство иррациональное, рассудку неподвластное. Я как раз об этом. La Louvre пишет: Ага, помниться что-то там было про отвращение к "этому существу, в котором не было ничего женственного". имхо как раз типичный пример амбивалентности чувства:) - когда и люблю, и ненавижу. Там еще есть очень показательная фразочка - "страстное желание убить ее еще раз поднялось в нем" Такой бури эмоций у Атоса ни одна женщина не вызывала

Поль Вийяр: david пишет: А как же, например, Симурдэн у Гюго ("93 год") Отличный пример, кстати говоря! При чем Симурдэн даже действовал не в аффекте... А уж сколько в литературе примеров, когда любимых посылают на смерть из ревности, из мести за равнодушие и т.п. ... LS пишет: Мы с Вами ходим по кругу, предлагая одни и те же доводы. А когда-то было иначе? Тем не менее, дискуссия с вами как всегда доставила мне большое удовольствие

Луиза Водемон: Женевьева пишет: А как же? Сколько бы миледи не нагрешила, Атос уже не был ее законным судьей и не имел права ее убивать. Спокойствие судьи во время казни - это одно, а спокойствие убийцы - уже другое Обсуждался, как я поняла ,конкретный эпизод повешения Миледи, на это я и отвечала. Поль Вийяр пишет: Когда с одной стороны хочется заключить в объятия, а с другой - удушить:) Я не увидела в тексте примеров того, что он очень хотел заключить Миледи в объятья.

La Louvre: Поль Вийяр пишет: Там еще есть очень показательная фразочка - "страстное желание убить ее еще раз поднялось в нем" Во-первых, желание было убить, а не заняться сексом (хотя бы даже грубо и жестко). Во-вторых, желание это поднялось в нем при виде "существа, в котором не было ничего женственного". Как можно желать женщину и тем более любить, если не видишь в ней ничего женственного, т.е. не воспринимаешье ее, как женщину? Ведь это, как мне кажется, основа основ в межполовом притяжении. Тогда мы придем к выводу, что у Атоса еще и с сексуальностью проблемы.

Поль Вийяр: La Louvre пишет: Во-первых, желание было убить, а не заняться сексом (хотя бы даже грубо и жестко). Это может показаться странным, но у мужчин данные импульсы ооооочень тесно взаимосвязаны:)) И хорошо, когда одно случается вместо другого... В особо тяжелых случаях, они выливаются в то, что в криминальной хронике обозначается как "изнасиловал и убил". Ну а в мягком варианте, наиболее бурный секс случается именно после бурных ссор - иной раз даже в процессе:) *здесь дети до 16 есть?* La Louvre пишет: Как можно желать женщину и тем более любить, если не видишь в ней ничего женственного, т.е. не воспринимаешье ее, как женщину? очень даже можно, но это долго и офф-топно объяснять:)) чтобы понять данный механизм, лучше всего быть мужчиной:) но если коротко: "ничего женственного" - значит, отсутствие мягкости, податливости, доброты, ласковости, покорности, т.е. всех тех качеств, что составляют женскую суть. Миледи слишком активна, слишком сильна, слишком умна и агрессивна - это все не женские качества. Но это не означает, что она не соблазнительна, не желанна. Еще греки влюблялись в амазонок, да и в наши дни типаж "беспощадной стервы" для многих мужчин привлекателен Луиза Водемон пишет: Я не увидела в тексте примеров того, что он очень хотел заключить Миледи в объятья. А я увидел, и выше привел один такой. Но могу только повторить - в данном случае я говорю в наибольшей степени о своем личном впечатлении, о своих предположениях, не претендуя на истину в последней инстанции. La Louvre пишет: Тогда мы придем к выводу, что у Атоса еще и с сексуальностью проблемы. О-па, а вы сомневаетесь, что они были? Мужчина, который в юности сильно "обжегся", но за тридцать лет так и не сумел наладить отношения ни с одной женщиной, выглядит кем угодно, но только не гармонично развитым в сексуальном плане. Я уж молчу про то, что он в расцвете лет , будучи красивым и сильным, "полубогом", проводил ночи не с теплой девушкой, а с бутылкой...

Nataly: Поль Вийяр пишет: *здесь дети до 16 есть?* Довольно много:))) заметьте на будущее:)

Nika: Поль Вийяр пишет: Мужчина, который в юности сильно "обжегся", но за тридцать лет так и не сумел наладить отношения ни с одной женщиной, выглядит кем угодно, но только не гармонично развитым в сексуальном плане. Да? Вам так кажется? А сына кто родил? Или может у Шеврез непорочное зачатие было?

La Louvre: Поль Вийяр пишет: Это может показаться странным, но у мужчин данные импульсы ооооочень тесно взаимосвязаны:)) И хорошо, когда одно случается вместо другого... Я понимаю о чем вы и согласна с вами. Но ведь человек может желать убить другого человека, невзирая на его половую принадлежность. Или нет? Вопрос лишь в том, что именно чувствовал Атос в Красной голубятне. Вы считаете, что Атоса обуревали сразу два желания, я считаю, что только одно. И вот мой агрумент: Дюма, к счастью, ханжой не был и умел донести подобные вещи до читателя, не скатываясь в пошлость. И, собственно, что ему мешало в данном случае? Тем более, что такой сюжетный ход, такая страсть и борьба чувств были бы восприняты читателями на ура, имхо. Но Атос борется лишь с желанием убить. Это тоже мои личные впечатления, если что. "ничего женственного" - значит, отсутствие мягкости, податливости, доброты, ласковости, покорности, т.е. всех тех качеств, что составляют женскую суть. Опять же могу только приплюсовать. Но, имхо, в том-то все и дело. Попытаюсь объяснить, как я себе все это понимаю. Я общаюсь со 100летним старцем. В молодости он был просто супер-красавчик, при виде которого Давид Микеланджело нервно курил в сторнке, захлебываясь слюной от зависти. Я смотрю на его фото в молодости и даже видео. Но странное дело, скорее всего я не почувствую никаких плотских трепыханий, а лишь эстетическое наслаждение при виде красивого человека. Подозреваю, что это случится потому, что в моем мозгу слишком прочно засядет мысль, что оригинал, увы, уже стар и непривлекателен. Примерно то же, я думаю, произошло и Атосом. Пусть перед ним была красивая и женственная женщина, но он прекрасно знал, что на самом деле она из себя представляет, знал ее истинную суть. Осознание этого и отвращение, испытываемое к такому жестокому и бесчестому человеку, так сильно засело в его голове, что заблокировало плотские желания. Т.е. грубо говоря, на тот момент анютины глазки ему были абсолютно фиолетовы. Иначе странно, что миледи не воспользовалась слабостью супруга. Заодно бы и помирились... в процессе... И в общем-то давно не секрет, что горе происходит от большого ума. Так человеку образванному и интеллектуальному гораздо сложнее отрешиться от проблем и предаться незамутненной радости плотской любви И если уж мы заговорили о криминальной хронике, то, как правило, преступления из серии "изнасиловал и убил" совершают вовсе не академики и прочие энштейны, а совсем даже наоборот. Что какбэ намекает. Надеюсь, вы не станете ровнять графа де Ла Фер с пьяным гопником. Еще греки влюблялись в амазонок, да и в наши дни типаж "беспощадной стервы" для многих мужчин привлекателен А еще Атос влюбился в скромную и добрую девушку, мягкую, нежную и т.д. Для меня это означает, что его типаж, его идеал - это добрая, невинная и скромная девушка, а не амазонка. Ну, не нравились ему амазонки и "беспощадные стервы". Поль Вийяр пишет: О-па, а вы сомневаетесь, что они были? Проблемы, определенно, были, но немного не в том ключе, имхо. Как я уже выше написала - горе от ума. Что же касается инстинктов, то у меня нет оснований полагать, что с Атосом было что-то не так. Ему нравились женщины, красота женского тела привлекала его не меньше, надо полагать, чем иного мужчину. Да и половое созревание, вроде, началось в срок, если вспомнить историю со статуей. Да и опосля все было ок, Шеврез вон не жаловалась. Проблема Атоса скорее была в том, что он идеалист и мечтатель.

Поль Вийяр: Nika пишет: Да? Вам так кажется? А сына кто родил? Или может у Шеврез непорочное зачатие было? Ну, родила все-таки Шеврез:) И я далек от того, чтобы считать секс на одну ночь "отношениями". Вот если бы они полюбили друг друга, встречались и вместе воспитывали сына, тогда да. La Louvre пишет: И, собственно, что ему мешало в данном случае? Тем более, что такой сюжетный ход, такая страсть и борьба чувств были бы восприняты читателями на ура, имхо. Да я считаю, что ничего не мешало - я именно это в сцене и считываю. Ну, там же полный набор мужских символов...:) включая пистолет, которым он ей в лоб тычет. И диалог очень эмоциональных, с обеих сторон. *щас меня модераторы погонят за растление несовершеннолетних читателей * La Louvre пишет: Но Атос борется лишь с желанием убить. Может вы и правы, тут уж действительно -кто как читает, кто что видит. Но я попробую еще ращ объяснить свою позицию. Для меня (лично для меня) мужчина, страстно желающий убить женщину (тем более ту, с которой был близок), и готовый реализовать свое намерение - мягко говоря, неадекватный и неприятный персонаж. Но Атос мне симпатичен, и я ищу какие-то оправдания, объяснения тем его поступкам, которые кажутся мне дикими. И мне приятнее думать о нем как о заложнике своего времени и принципов, в которых он был воспитан, как о человеке противоречивом, раздираемом одновременно любовью и ненавистью. И тогда сцена в "Красной голубятне" приобретает потрясающий оттенок - этакая борьба Эроса с Танатосом, Любви и Смерти. La Louvre пишет: Ну, не нравились ему амазонки и "беспощадные стервы". Я вот полагаю, что было несколько сложнее:) Он ДУМАЛ, что ему нравятся скромные, чистые, наивные "приличные" девушки, а ЧУВСТВА, они говорили другое, и влечение в нем вызывали именно "неправильные" амазонки. Не случайно ведь матерью Рауля стала Шеврез, которая во многом близка к миледи, да еще в каких обстоятельствах - ведь Шеврез САМА пришла в комнату к незнакомому мужчине , желая намеренно СОБЛАЗНИТЬ СВЯЩЕННИКА (Вы не видите тут явной синхронии?:) Я вижу ). И непонятно, почему же он Луизу не одобрил, ведь типичная девушка-ангел:) Я опять же полагаю, что потому и не одобрил, что на самом деле не нравились ему такие... La Louvre пишет: Но странное дело, скорее всего я не почувствую никаких плотских трепыханий, а лишь эстетическое наслаждение при виде красивого человека. Подозреваю, что это случится потому, что в моем мозгу слишком прочно засядет мысль, что оригинал, увы, уже стар и непривлекателен. Вы знаете, не совсем удачный пример - я, как назло, знаком с обратной ситуацией: девушка 25-ти влюбилась в старика, которому было за 80, но в молодости он действительно был Давид Микеланджело. И он действительно очень красиво состарился, глаза и улыбка остались прежними - этои прельстило юную деву:) но это так, к слову, просто иллюстрация. La Louvre пишет: Иначе странно, что миледи не воспользовалась слабостью супруга. Заодно бы и помирились... в процессе... Она его боялась панически, в этом все дело. После истории на охоте он в ее сознании навссегда связался с образом Смерти, поэтому ее буквально парализовало от страха. С Дартом вон ее даже шпага обнаженная не остановила, когда она на него с ножом бросалась:) La Louvre пишет: И если уж мы заговорили о криминальной хронике, то, как правило, преступления из серии "изнасиловал и убил" совершают вовсе не академики и прочие энштейны По разному бывает, по разному... Но вы правы в том, что академики чаще совершают более изощренные преступления, типа "убил и съел" La Louvre пишет: Надеюсь, вы не станете ровнять графа де Ла Фер с пьяным гопником. Знаете, когда речь идет об убийстве женщины (кроме той ситуации, когда она - солдат вражеской армии, и сражается на равных с оружием в руках) , гопник вполне сопоставим с графом:( "По плодам их узнаете их..." И ваще реальные мушкетеры, учитывая их нравы и образ жизни, от гопоты отличались меньше, чем принято думать. La Louvre пишет: Ему нравились женщины, красота женского тела привлекала его не меньше, надо полагать, чем иного мужчину. Сложно сказать, что ему нравилось... La Louvre пишет: Да и опосля все было ок, Шеврез вон не жаловалась. Хм... Один раз за тридцать лет???

Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Я вот полагаю, что было несколько сложнее:) Он ДУМАЛ, что ему нравятся скромные, чистые, наивные "приличные" девушки, а ЧУВСТВА, они говорили другое, и влечение в нем вызывали именно "неправильные" амазонки. Не случайно ведь матерью Рауля стала Шеврез, которая во многом близка к миледи, да еще в каких обстоятельствах - ведь Шеврез САМА пришла в комнату к незнакомому мужчине , желая намеренно СОБЛАЗНИТЬ СВЯЩЕННИКА (Вы не видите тут явной синхронии?:) Я вижу ). Вот-вот! Любим одних, а женимся на других. Поль Вийяр пишет: По разному бывает, по разному... Но вы правы в том, что академики чаще совершают более изощренные преступления, типа "убил и съел"

La Louvre: Поль Вийяр пишет: Ну, там же полный набор мужских символов...:) включая пистолет, которым он ей в лоб тычет. А если бы он ей шпагой или кинжалом в грудь тыкал? Да, хоть кухонный ножь возьми - все одно фаллический символ. Только Дюма, боюсь, был не знаком с теориями Фрейда и, полагаю, сигара для него была просто сигарой. Будь я наедине с врагом, пусть и более физически слабым, и будь у меня выбор: пистолет или шпага; я бы выбрала пистолет. Надеюсь, не надо объяснять почему? И мне приятнее думать о нем как о заложнике своего времени и принципов Я тоже про него так думаю. Имхо, для любого челоека есть некая черта, за которую перейти невозможно, некие поступки, которые не прощаешь и т.д. И все это зависит в том числе и от традиций, представлений и законов общества, в котором данный человек воспитывался. Я убеждена, что можно за секунду и разочароваться в человеке, и почувствовать к нему отвращение, и разлюбить, потому что поступки совершенные им или его душевные качества для вас являются недопустимыми. Женщине, как правило, труднее отрешиться от обид и не редкость, когда обиженная женщина может даже на время потерять влечение к любимому мужчине. У мужчин это не столь взаимосвязано, как вы правильно заметили. Однако, мужчина все-таки человек, а не самец из животного мира и все эти механизмы у него тоже присутствуют, хоть и не так выраженно. А теперь подумайте, что конфликт Атоса и миледи был далек от конфликтов типа "Дурак! - Сама дура!". Мир разрушился на его глазах. Атос бы мужчина довольно чувствительный и душевная организация у него была более тонкая, чем у того же дАрта, к примеру, более женская. Вот и результат. Он ДУМАЛ, что ему нравятся скромные, чистые, наивные "приличные" девушки, а ЧУВСТВА, они говорили другое, и влечение в нем вызывали именно "неправильные" амазонки. Вообще-то можно быть милой, чистой, наивной, доброй, но при этом быть "амазонкой", т.е. бесстрашной, склонной к экстриму. И склонность эту возможно реализовывать мирными способами, например, скакать галопом, лазать по деревьям или прыгать с парашютом. Обычно о таких женщинах мужчины с восхищением говорят "Она, как мальчишка!". А есть женщины, про которых говорят "Она, как мужик!", при чем произносят это с явным неодобрением. Добрая и милая не обязательно должна проводить целые дни в святелке, склонясь над пяльцами. Не путайте "неуемную жажду жизни" и темперамент с дурными наклонностями. А Шеврез сама пришла. Не было у Атоса выбора - Шеврез или Маня Иванова. И он поступил по принципу "бери пока дают". Думаю, даже ботан разобрался бы чего от него хотят и что надо делать. Атос же мушкетер, солдат... Иначе пришлось бы констатировать нарушение потенции или нетрадиционную ориентацию. Еще на заметочку: Атос был жутко уставший с дороги Вы знаете, не совсем удачный пример - я, как назло, знаком с обратной ситуацией: девушка 25-ти влюбилась в старика, которому было за 80, но в молодости он действительно был Давид Микеланджело. Не только первый пух ланит, да русы кудри молодые... (с) А.С. Пушкин Знаем, знаем. Пример, и правда, был не совсем удачный. Было поздно, я был пьян. Не хочу обидеть вашу знакомую, но все-таки вынуждена добавить, что цель межполовых отношений - размножение. А 80летний старик, не конкретно этот, а среднестатистический скорее всего к размножению уже не способен. Поэтому с точки зрения природы такое влечение является все-таки отклонением от нормы. Но, надо полагать, вашу знакомую привлекла не только внешняя оболочка, но и душевные качества ее избранника. Очень на это надеюсь. А если так, то мы видим здесь уже нечто привнесенное цивилизацией. Т.е. разум задавил инстинкты. То же произошло и с Атосом, имхо, только в обратном направлении, т.е. он перестал ощущать влечение к прекрасной женщине, потому что ее душа была слишком черна. Знаете, когда речь идет об убийстве женщины (кроме той ситуации, когда она - солдат вражеской армии, и сражается на равных с оружием в руках) , гопник вполне сопоставим с графом:( Давате разберемся. Что касается случая на охоте, то тут я с вами согласна, что убийство было в аффекте. Я и раньше об этом писала, некогда... в одной из частей этой темы Не согласна только с тем, что Атос продолжал любить миледи. Что касается встречи в Красной голубятне, то миледи уже была врагом с оружием в руках. Конечно, не на поле боя, но от этого она не становилась менее опасной. Атос просто застал врага врасплох. Нормальноя военная хитрость. Сложно сказать, что ему нравилось... Полагаю, идеалом женской красоты (внешней) для него была греческая статуя. А девушки ему нравились добрые и милые, умные, задорные. Поль Вийяр пишет: Хм... Один раз за тридцать лет??? Мы обсуждали это в теме "Личная жизнь полубога", там же вы можете ознакомиться и с моим мнением по данному вопросу. А здесь оффтопить не хочу, тем более, что в той теме сказано достаточно.

Поль Вийяр: La Louvre пишет: А если бы он ей шпагой или кинжалом в грудь тыкал? Было бы интересней:) La Louvre пишет: Только Дюма, боюсь, был не знаком с теориями Фрейда Говоря о мужской символике, я имел ввиду не Фрейда, а нечто более архаическое... С чем любой мужчина , в том числе и Дюма, знаком на уровне инстинкта. La Louvre пишет: Надеюсь, не надо объяснять почему? *пугаясь* даже боюсь предположить La Louvre пишет: Однако, мужчина все-таки человек, а не самец из животного мира и все эти механизмы у него тоже присутствуют, хоть и не так выраженно. А теперь подумайте, что конфликт Атоса и миледи был далек от конфликтов типа "Дурак! - Сама дура!". Мир разрушился на его глазах. Экскьюзе-муа, утерял нить беседы и не успеваю за ходом вашей мысли... La Louvre пишет: Вообще-то можно быть милой, чистой, наивной, доброй, но при этом быть "амазонкой", т.е. бесстрашной, склонной к экстриму. Правда? La Louvre пишет: И склонность эту возможно реализовывать мирными способами, например, скакать галопом, лазать по деревьям или прыгать с парашютом. О-о...ничего себе "мирные" способы... имхо девушка которая все это проделывает при случае и за оружие возьмется легко La Louvre пишет: Обычно о таких женщинах мужчины с восхищением говорят "Она, как мальчишка!". А есть женщины, про которых говорят "Она, как мужик!", при чем произносят это с явным неодобрением. О таких женщинах мужчины говорят очень по-разному, в зависимости от размера бюста того, нравится им такой тип или нет:) Собссна, вы что хотите доказать, что мужчтнам нравятся амазонки? Да, многим. Полагаю, что и Атосу они нравились. La Louvre пишет: Не путайте "неуемную жажду жизни" и темперамент с дурными наклонностями. "Дурные наклонности" понятие очень условное, равно как и "неуемная жажда жизни":) La Louvre пишет: А 80летний старик, не конкретно этот, а среднестатистический скорее всего к размножению уже не способен. Да ну что вы:))) как раз в этом плане Природа к мужчинам оказалась куда милостивее, чем к женщинам. менно поэтому оюшество куда лояльнее относится к бракам "старик-молодая женщина", чем "старуха-молодой парень". La Louvre пишет: Но, надо полагать, вашу знакомую привлекла не только внешняя оболочка, но и душевные качества ее избранника. Очень на это надеюсь. Сложно сказать, там была любовь с первого взгляда, при чем обоюдная. Они сам считают, что это "кармическая встреча", но тут я точно не в теме:) La Louvre пишет: Что касается встречи в Красной голубятне, то миледи уже была врагом с оружием в руках. Ну если с этой точки зрения смотреть, то вы правы. Хотя остается непонятным, почему же он ее при таком раскладе не убил, и я опять-таки объясняю это тем, что - любил:) несмотря ни на что. La Louvre пишет: А девушки ему нравились добрые и милые, умные, задорные. Мне вот кажется, что ему нравились женщины со сложным характером... La Louvre пишет: А Шеврез сама пришла. Не было у Атоса выбора - Шеврез или Маня Иванова. И он поступил по принципу "бери пока дают". Так я с этим разве спорю? Я и говорю, что все, на что оказался способен полубог за тридцать лет - это разовый секс с сомнительной шлюхой незнакомкой . Вообще-то я согласен с мнением LS: наверное, с утра Атос изрядно удивился, что рядом оказалась женщина, а не малчик:)

Женевьева: La Louvre пишет: Вообще-то можно быть милой, чистой, наивной, доброй, но при этом быть "амазонкой", т.е. бесстрашной, склонной к экстриму Это уже неземное что-то получается. Что-то вроде Мэри Сью Если у женщины достаточно сил и адреналина в крови, чтоб быть "амазонкой", исключительно мягкой и нежной она не будет. У нее характер не тот и состав крови... Поль Вийяр пишет: О-о...ничего себе "мирные" способы... имхо девушка которая все это проделывает при случае и за оружие возьмется легко ППКС Поль Вийяр пишет: О таких женщинах мужчины говорят очень по-разному, в зависимости от размера бюста того, нравится им такой тип или нет:) Точно так же как разные женщины по-разному судят об одном типе мужчин. Да, опять ППКС Поль Вийяр пишет: "Дурные наклонности" понятие очень условное, равно как и "неуемная жажда жизни":) И снова согласна

La Louvre: Поль Вийяр пишет: Говоря о мужской символике, я имел ввиду не Фрейда, а нечто более архаическое... Дык надо было пальцем погрозить, а не пистолетом угрожать, палец ведь больше похож Пардон, но при желании все можно извратить и свести к темам ниже пояса. Пистолет имеет дуло, чтобы задавать пуле направление. Чем длинее ствол, тем точнее прицел, именно поэтому прицел и находится на своле. Таким образом для меня очевидно, что пистолет был создан именно такой формы, основываясь на логике и законах физики, а не для того чтобы больше походить на мужской член. Все остально - ассоциации, которые не обязательно такие же у других людей. Экскьюзе-муа, утерял нить беседы и не успеваю за ходом вашей мысли... Ваше утверждение, что бурные ссоры обычно заканчиваются бурным примирением я не вполне разделяю. Это справедливо лишь тогда, когда бранящиеся милые не переходят некую черту, которая для всех индивидуальна. Попробуйте в пылу спора сказать или сделать что-либо, что действительно глубоко ранит вашего избранника и никакого бурного примирения не будет. По крайней мере не сразу. Обида Атоса была не из серии "она меня дураком обозвала, а сама даже готовить нормально не умеет" (хотя и этого иногда бывает достаточно, чтобы разрушить отношения), а намного глубже. Т.е. негативные эмоции по отношению к избраннику могут убить все влечение. Собссна, вы что хотите доказать, что мужчтнам нравятся амазонки? Собссна, я хочу сказать лишь то, что решительность и мужество вызывают восхищение (как в женщине, так и в мужчине), когда они направлены на благо. В противном случае эти, вроде как хорошие качества, меркнут под слоем грязи. "Коня на скаку остановит, в горящую избу войдет!" Зачем? Мой ответ: для того, чтобы кого-нибудь спасти. Иначе восхищение классика мне не понятно. "Дурные наклонности" понятие очень условное, равно как и "неуемная жажда жизни":) Можно поподробнее? Трудно отвечать, когда не вполне понимаешь, что хотел сказать собеседник. как раз в этом плане Природа к мужчинам оказалась куда милостивее, чем к женщинам Не спорю. Однако, 80 лет - это 80 лет со всеми вытекающими из этого последствиями и исключения редки. Не зря геронтофилия считается сексуальной девиацией. И это не я придумала. Собственно, к чему все это? Секс у нас в голове. Это фразу я слышала от многих мужчин, если что. Ведь женскому мнению вы не доверяете, как я поняла Поэтому вполне возможно не ощущать влечение к привлекателному человеку, если вас отвращает его личность и влюбиться в квазимодо с прекрасной душой. Хотя остается непонятным, почему же он ее при таком раскладе не убил, и я опять-таки объясняю это тем, что - любил:) несмотря ни на что. Мое имхо. Не убил, потому что не хотел вновь переживать ту ситуацию. Я думаю, из истории на охоте нельзя выкидвать события. Не только клеймо, но и повешение сделало с психикой Атоса то, что сделало. Мне кажется, Атос был достаточно разумен, чтобы понять, что повторение ситуации сделает ему только хуже. Но прошу заметить, что ярость и желание убить поднялось в нем после того, как миледи начала угрожать дАрту. - Он умрет, - повторила миледи. - Сначала она, потом он. У Атоса потемнело в глазах. ... Мне вот кажется, что ему нравились женщины со сложным характером... Возможно и так. Но явно не творящие зло. Я и говорю, что все, на что оказался способен полубог за тридцать лет - это разовый секс с сомнительной шлюхой незнакомкой . Повторюсь, с моим мнением по этому вопросу вы можете ознакомиться в теме "Личная жизнь полубога". Вкратце: не было возлюбленной" не равно "не жил половой жизнью". Уж кому, кому, а мужчине это должно быть понятно.

La Louvre: Женевьева пишет: Если у женщины достаточно сил и адреналина в крови, чтоб быть "амазонкой", исключительно мягкой и нежной она не будет. А что если я скажу вам, что являюсь именно такой женщиной? Да, я люблю щенков и котят и перевожу старушек через дорогу, увлекаюсь вышиванием, но при этом обожаю экстрим и скорость. Была б моя воля я бы целый день рассекала на скутере по волнам на бешеной скорости. Только не подумайте, бога ради, что я хвастаюсь или что-то там такое. Я совершенно не считаю себя исключением и встречала девушек с похожим характером не раз. Мне не очень нравится слово "исключительно". Что ж по вашему человек либо стоит опустив глазки долу, либо мочит всех направо и налево? Довести до белого каления можно даже доброго и скромного. Я думаю, Атос это понимал и простил бы супруге и вспышки гнева, и злость, если они были обоснованы и справедливы.

Поль Вийяр: La Louvre пишет: Дык надо было пальцем погрозить, а не пистолетом угрожать, палец ведь больше похож Мнээээ... право, мадемуазель, этак наша беседа может зайти непозволительно далеко La Louvre пишет: Чем длинее ствол, тем точнее прицел, именно поэтому прицел и находится на своле. Таким образом для меня очевидно, что пистолет был создан именно такой формы Вы меня сразили наповал А я и не догадывался! La Louvre пишет: Ваше утверждение, что бурные ссоры обычно заканчиваются бурным примирением я не вполне разделяю. Позвольте, когда я это утверждал ? Я лишь сказал, что это одна из возможных развязок подобных ситуаций. Возможных, но не обязательных. Ну а то что ...ээээ... одна буря эмоцилегко перетекает в другую, лучше постигать на опыте:)) La Louvre пишет: Обида Атоса была не из серии "она меня дураком обозвала, а сама даже готовить нормально не умеет" (хотя и этого иногда бывает достаточно, чтобы разрушить отношения), а намного глубже. Само собой. Странно другое - что она за десять лет не рассосалась:) мужчины всетки не склонны к длительным обидам. В отличие от прекрасных дам:) La Louvre пишет: лишь то, что решительность и мужество вызывают восхищение (как в женщине, так и в мужчине), когда они направлены на благо. Совсем не обязательно. Эти качества вызывают восхищение в принципе, даже если их проявляет злейший враг. "Тому в истории мы тьму примеров слышим". La Louvre пишет: В противном случае эти, вроде как хорошие качества, меркнут под слоем грязи. Всегда считал, что качества нетральны, оценку можно давать только тому, кто их проявляет и в каких остоятельствах. La Louvre пишет: Можно поподробнее? Трудно отвечать, когда не вполне понимаешь, что хотел сказать собеседник. Да ровно то, что сказал! Здесь на эту тему уже не раз дискутировались: моральные оценки всегда условны и зависят от. Девушка, успевшая до замужества сменить 2-3 любовников - она порочная шлюха или просто красивое существо с неуемной жаждой жизни? В зависимости от условий, это можно оценить по-разному. Точно также и миледи можно считать стервой с врожденными дурными наклонностями, а можно - жертвой обстоятельств, на беду встретившей такого учителя жестокости и нетерпимости, как граф. La Louvre пишет: Не зря геронтофилия считается сексуальной девиацией. И это не я придумала. :) А я считаю, что "сексуальные девиации" придумали ханжи:)) Но в эту тему предлагаю все же не углубляться. La Louvre пишет: Собственно, к чему все это? Секс у нас в голове. Ой. Правда? *у меня он явно не там* La Louvre пишет: Это фразу я слышала от многих мужчин, если что. Ведь женскому мнению вы не доверяете, как я поняла Я и абстрактному мужскому мнению тоже не доверяю:)) И даже конкретному - не всегда:) Благо, у меня собственное имеется. По всем вопросам. La Louvre пишет: Мне кажется, Атос был достаточно разумен, чтобы понять, что повторение ситуации сделает ему только хуже. Не знаю, не знаю... La Louvre пишет: Но прошу заметить, что ярость и желание убить поднялось в нем после того, как миледи начала угрожать дАрту. Замечаю. "Это становится совсем интересным..." La Louvre пишет: Возможно и так. Но явно не творящие зло. Почему же? Зло очень привлекательно. На этом парадоксе львиная доля произведений искусства построена... Не верите, посмотрите на эту тему фильм "И бог создал женщину..." с Брижит Бардо. La Louvre пишет: Вкратце: не было возлюбленной" не равно "не жил половой жизнью". Но почему-то про половую жизнь других героев Дюма хоть намеками, но упоминает, а про Атоса - ни разу. Даже наоборот, написано, что хозяйка квартиры напрасно обращала на него нежные взоры. La Louvre пишет: Уж кому, кому, а мужчине это должно быть понятно. О, я динозавр в этом плане:) Я не сторонник промискуитета, я без любви не могу:)))

La Louvre: Поль Вийяр пишет: Вы меня сразили наповал А я и не догадывался! Я хотела сказать лишь то, что будь законы физики иными, то и пистолет, возможно, выглядел бы по-другому. Например, был бы круглым и плоским. Но от этого Атос не перестал бы направлять его на миледи. Поэтому-то я и не вижу тут каких-то тайных знаков и намеков. Не всегда и не везде следует искать глубокий тайный смысл. Позвольте, когда я это утверждал ? Я лишь сказал, что это одна из возможных развязок подобных ситуаций. Возможных, но не обязательных. Ну а то что ...ээээ... одна буря эмоцилегко перетекает в другую, лучше постигать на опыте:)) А я и не утверждала, что вы утверждали это столь безапелляционно. Вот я вам и привела пример того, при каких обстоятельствах бурного примирения может не случиться никогда, а любовь сменится ненавистью, т.е. одна эмоция перетечет в другую. Вы, знаете, я ведь не в монастыре живу, я с мужчинами общаюсь и опыт у меня есть. Другое дело, что он отличный от вашего, но он тоже имеет право на существование. И все что я вам пишу, я беру не с потолка, а из личного опыта или из наблюдений за другими людьми и их отношениями, что в каком-то смысле тоже опыт. Странно другое - что она за десять лет не рассосалась:) мужчины всетки не склонны к длительным обидам. Для меня не странно. Утверждение о меньшей обидчивости мужчин считаю весьма спорным. Мы опять придем к тому, что все зависит от человека. Всегда считал, что качества нетральны, оценку можно давать только тому, кто их проявляет и в каких остоятельствах. Собственно, об этом я и говорила. Вот Атос и оценил соотношение всех качеств миледи, проанализировал и решил нужна ли ему такая корова. Оказалось, что не нужна. Здесь на эту тему уже не раз дискутировались: моральные оценки всегда условны и зависят от. Вот давайте и высним от чего они зависели в тот конкретный исторический момент, в конкретной стране. Это поможет нам лучше понять чувства Атоса, когда правда о дражайшей супруге открылась, и какие оценки он мог ей дать, исходя из законов и моральных устоев общества, в котором он воспитывался и жил. Но если мне не изменяет память, это обсуждали же миллионы раз. Почему же? Зло очень привлекательно. Возможно. Но я считаю, что для Атоса оно непривлекательно. Но почему-то про половую жизнь других героев Дюма хоть намеками, но упоминает, а про Атоса - ни разу. Про Портоса упоминает? Буду благодарна, если напомните. Только про прокуроршу не надо, ибо влечением там и не пахло. Про хозяйку дается неплохое объяснение в теме, которую я настойчиво убеждаю вас почитать

Поль Вийяр: La Louvre пишет: Поэтому-то я и не вижу тут каких-то тайных знаков и намеков. "-Ты видишь суслика? -Нет. - А он есть..." (с) "ДМБ" стоит или не стоит искать смысл, а также признавать или не признавать его наличие - опять-таки личное дело каждого, в данном случае читателя Дюма. Я несколько раз повторил, что пишу только о своем видении и прочтении этой сцены - предлагаете мне отказаться от него, потому что у вас другое мнение? Ну, чтобы сделать вам приятное, я готов:)) La Louvre пишет: Другое дело, что он отличный от вашего, но он тоже имеет право на существование. Разве я это оспариваю? La Louvre пишет: Утверждение о меньшей обидчивости мужчин считаю весьма спорным. Вы реально знаете мужчин, способных по десять лет холить и лелеять свою обиду, тем более - на женщину? "Неладночто-то в Датском королевстве" La Louvre пишет: Вот Атос и оценил соотношение всех качеств миледи, проанализировал и решил нужна ли ему такая корова. Оказалось, что не нужна. эээ... я снова утерял вашу мысль. Равно как и предмет спора. La Louvre пишет: Но если мне не изменяет память, это обсуждали же миллионы раз. Ну так и я о том же:) La Louvre пишет: Про Портоса упоминает? Буду благодарна, если напомните. Да, Портос постоянно хвастает своими любовными похождениями, помнится, Арамис его даже за это упрекал. А в "Виконте..." есть чудная сцена с Трюшен, женушкой Планше. La Louvre пишет: Про хозяйку дается неплохое объяснение в теме, которую я настойчиво убеждаю вас почитать ну если справлюсь со своей ленью:) просто мое мнение по данной теме уже сложилось, а объяснительных концепций я сам могу придумать с десяток:))

Nika: Поль Вийяр пишет: Ну, родила все-таки Шеврез:) Фраза "родил сына"--чисто библейская, как-то: "Авраам родил Ицхака, Ицхак родил Якова" и теде и тепе, короче, мужчины занимались своими прямыми обязанностями Вот если бы они полюбили друг друга, встречались и вместе воспитывали сына, тогда да. Но однако "секса на одну ночь" хватило, чтобы на свет появился незабвенный виконт...

La Louvre: Поль Вийяр пишет: предлагаете мне отказаться от него, потому что у вас другое мнение? Нет, я лишь прошу объяснить мне как разивалась бы ваша теория, будь пистолет иной формы. Действие романа происходит в 17 веке, когда дворнин имел при себе шпагу, кинжал и пистолет. Все это фаллические символы. Т.е. каким бы оружием Атос ни потрясал перед носом миледи, это подходит к вашей теории. Очень выгодно. Вы реально знаете мужчин, способных по десять лет холить и лелеять свою обиду, тем более - на женщину? Столько не живут. На самом деле, к счастью, в моей жизни и в жизни моих знакомых не было таких драм, какую пережил Атос. К тому же чужая душа потемки. И разве обида Атоса была такая пустяковая? эээ... я снова утерял вашу мысль. Моя мысль была в том, что надо погрузиться в ту атмосферу, почувствовать себя, если не Атосом, то хотя бы среднестатистическим жителем Франции 17 века, чтобы понять, как относились люди к клейменным ворам и беглым монахам, укравшим не что-то там, а церковную утварь. Не разумом понять, а душой прочувствовать. Но, боюсь, сделать это не под силу никому, мы слишком люди своего времени. Да, Портос постоянно хвастает своими любовными похождениями Надеюсь, вы поняли мою мысль

Мадам де Шико: Женевьева пишет: La Louvre пишет: цитата: Вообще-то можно быть милой, чистой, наивной, доброй, но при этом быть "амазонкой", т.е. бесстрашной, склонной к экстриму Это уже неземное что-то получается. Скрытый текст Что-то вроде Мэри Сью Если у женщины достаточно сил и адреналина в крови, чтоб быть "амазонкой", исключительно мягкой и нежной она не будет. У нее характер не тот и состав крови... Что вроде "быть достаточно умной, чтобы прикинуться полной дурой"

Женевьева: Мадам де Шико Простите, я вас не очень поняла Поясните?

Мадам де Шико: Женевьева пишет: Мадам де Шико Простите, я вас не очень поняла Поясните? В личке, чтобы мужчин не разочаровывать...

LS: *торжественно ставит на грамофон заезженную пластинку* Тут неоднократно звучал довод, что графиня де Ла Фер не могла быть казнена как беглая, т.к. в начале XVII века для женщин во Франции каторги не существовало, а ссылка в колонии на каторжные работы появилась только в конце XVII века. В чудесной книжке К.Джонса "Париж. Биография великого города", которую мне подарили недавно и которую я читаю с огромным удовольствием, рассказывается, что: "В 1496 году Карл VIII приказал всех жуликов, сутенеров и гулящих женщин ссылать на галеры." В 1496 (!). Т.е. за столетие до преступления, совершенного Анной де Бейль, каторга для уголовниц во Франции существовала.

Алекстар: Действительно, чудесная книжка! По крайней мере, чуднАя. Автор, похоже, не знает, что такое галеры. Гребли там женщины, что ли? Или стирали и готовили для экипажа, при том что в те времена все флоты женщин на борту избегали, как черт ладана. А Карл 8-й гулящих женщин поместил не на галеры, а в специализированные государственные бордели, чтобы доход они приносили не себе самим, а его казне. Но дело не в этом. А в том, что если клеймо НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО сопутствовало заключению, то и основанием для повешения оно быть не могло.

LS: Алекстар Приведенная цитала была в контексте рассказа о том, как город Париж избавлялся от пристуствия уголовников разых мастей на своей территории. Вы, оспаривая это, утверждаете, что Карл VIII упорядочивал пребывание шлюх в городе. Извините, мне легче довериться общей логике повествования книги. Алекстар пишет: если клеймо НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО сопутствовало заключению, то и основанием для повешения оно быть не могло. Клеймо было регистрационным знаком преступника, получившего за серьезное преступление большой срок. Кутюмы Бовези при определении наказания не делают различия мужду мужчинами и женщинами. Эти два факта дают мне основание для вывода: шестнадцатилетняя девушка с клеймом на плече не могла свободно передвигаться по стране. А, значит, будучи выловленной в графских владениях, попадала юрисдикцию феодального правового обычая.

Алекстар: LS пишет: Извините, мне легче довериться общей логике повествования книги. Но все-таки, что согласно этой логике проститутки делали на галерах? LS пишет: Клеймо было регистрационным знаком преступника, получившего за серьезное преступление большой срок. Если это утверждение претендует на всеобъемлемость, оно неправильно. А если не претендует, то оно ничего не доказывает:)

LS: Алекстар Мне представляется, что словом галеры (или под словом "галеры") подразумевалась каторга. Алекстар пишет: Если это утверждение претендует на всеобъемлемость, оно неправильно. А если не претендует, то оно ничего не доказывает:) Это не утверждение, а констатация факта. Вроде того, что "лошади кушают сено, а Волга впадает в Каспийское море". :)

Nataly: Алекстар пишет: при том что в те времена все флоты женщин на борту избегали, как черт ладана. :))) Даже не вдаваясь в детали - вспомните на чем Миледи добиралась до Англии и обратно:))) Алекстар пишет: Но все-таки, что согласно этой логике проститутки делали на галерах? Я, конечно, дико извиняюсь:))) Но к описываемому времени французский флот был в крайне плачевном состоянии (собственно говоря, то, что он был это еще надо доказать:))) после катастрофы 1386 года и последующей Столетней войны в которой все победы на море принадлежали англичанам. Так может стоит принять во внимание это соображение и задуматься что же имелось в виду под словом "галеры"?:) А еще можно залезть в интернет и выяснить примерно следующее: КАТОРГА ж. торговое наказанье или кара, состоящая в лишении прав состоянья и в ссылке на работу, под строгим надзором; у нас зовут так только ссылку в работу в Сибирь. || Стар. галера Словарь Даля, однако:))) Алекстар пишет: в том, что если клеймо НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО сопутствовало заключению, то и основанием для повешения оно быть не могло. Прекрасная логика, правда не могу понять на чем она основана:)))) а)С чего Вы взяли, что клеймо не обязательно сопутстствует заключению? б) Второе утверждение вытекает из неподтвержденного первого, следовательно, истинность его сомнительна. Алекстар пишет: Действительно, чудесная книжка! Вы читали? Рада, что Вам понравилось:)

Алекстар: Ну давайте заглянем в Даля. Для начала - на слово Галера. ГАЛЕРА ж. вышедшее из обычая мореходное судно, парусное и гребное, величиною иногда до нынешних бригов; в каждое весло садилось по нескольку человек, нередко иевольников, или каторжников, почему ссылка на галеры знач. ссылка в каторгу. Как видите - ни слова о том, что бывают какие-то другие галеры, не являющиеся судами. А теперь - что Даль НА САМОМ ДЕЛЕ писал о каторге: ж . торговое наказанье или кара, состоящая в лишении прав состоянья и в ссылке на работу, под строгим надзором; у нас зовут так только ссылку в работу в Сибирь. - Стар. галера, гребное судно, на которое преступники ссылались в гребцы. (выделено мной) К этому можно еще добавить, что само слово каторга появилось потому, что когда-то так называли именно гребные суда, приводимые в движение осужденными гребцами. Т.е. ссылка на галеры-корабли была единственной формой каторги, а вовсе не каторгу в значении "концлагерь" называли галерой. Какие из этого можно сделать выводы: 1) Точку зрения Натали и ЛС нельзя доказать без махинаций с урезанием цитат 2)Слова Натали Nataly пишет: Я, конечно, дико извиняюсь:))) Но к описываемому времени французский флот был в крайне плачевном состоянии (собственно говоря, то, что он был это еще надо доказать:))) после катастрофы 1386 года и последующей Столетней войны в которой все победы на море принадлежали англичанам. ЛС следует принять исключительно на свой счет, потому что они блестяще доказывают нелепость утверждения LS пишет: "В 1496 году Карл VIII приказал всех жуликов, сутенеров и гулящих женщин ссылать на галеры." К этому можно добавить еще дополнительные соображения: 1)Если бы даже во Франции 17-го вв существовала каторга для женщин (а это не так) и если бы клейменых и высеченных проституток не отпускали после наказания на свободу (а их отпускали), всякое преступление подлежит юрисдикции территории, на которой было совершено. Что же, каторга была у Атоса в Берри? Здравый смысл подсказывает - прежде чем вешать гипопетического беглого, следует установить его личность - а вдруг это нужный правосудию человек, вдруг его ищут, чтобы задать несколько вопросов. Так что и побег с каторги, если бы таковой имел место, ни в коем случае не подлежал компетенции Атосова суда. 2) Права феодального суда распространяются на его вассалов, к коим жена графа не принадлежит, а о том, что она монахиня, он не мог знать, а если бы стал узнавать, то заодно выяснил бы, что клеймо наложено незаконно, к тому же опять таки лица духовного звания не подлежат суду светской власти. В 15-м вв в Париже из-за этого уголовники часто носили звание клириков, чтобы отмазываться от парижской стражи. Например, Франсуа Вийон был клириком.

Nataly: Алекстар Ну давайте уже не заниматься цитированием избирательно:))))) ГАЛЕРА ж. вышедшее из обычая мореходное судно, парусное и гребное, величиною иногда до нынешних бригов; в каждое весло садилось по нескольку человек, нередко иевольников, или каторжников, почему ссылка на галеры знач. ссылка в каторгу. Вот отсюда Алекстар пишет: Точку зрения Натали и ЛС нельзя доказать без махинаций с урезанием цитат Вы с этой целью цитаты урезаете?:) Я по-моему, выразилась более чем ясно а) во Франции того времени флота не было, ссылать на галеры в непосредственном значении этого слова было некуда. б) Существует устойчивый эвфемизм для обозначения ссылки на каторгу - сослать на галеру. И не надо передергивать мои слова:))) Кстати, Вы не ответили на мой вопрос - откуда инфа, что клеймо не обязательно сопутствовало наказанию? А по прочтении Вашего поста не могу задать и следующий: Алекстар пишет: Если бы даже во Франции 17-го вв существовала каторга для женщин (а это не так) и если бы клейменых и высеченных проституток не отпускали после наказания на свободу (а их отпускали), Откуда инфа, не побоюсь повторить?:))))) Алекстар пишет: всякое преступление подлежит юрисдикции территории, на которой было совершено. Это нормы современного права. Прежде чем писать подобные вещи неплохо было бы привести доказательства, что современное право = феодальному европейскому праву 17 века. Алекстар пишет: а вдруг это нужный правосудию человек, вдруг его ищут, чтобы задать несколько вопросов. Ну да, вопросов типа "ты как с каторги-то сбег, сволочь?":))) Вы слишком хорошего мнения о средневековой процедуре дознания. Повторю еще раз - понятия презумпции невиновности в 17 веке не существовало, а Вы, как я понимаю, целиком базируетесь на этом прекрасном понятии. Алекстар пишет: Права феодального суда распространяются на его вассалов, к коим жена графа не принадлежит, а о том, что она монахиня, он не мог знать, а если бы стал узнавать, то заодно выяснил бы, что клеймо наложено незаконно, к тому же опять таки лица духовного звания не подлежат суду светской власти. В 15-м вв в Париже из-за этого уголовники часто носили звание клириков, чтобы отмазываться от парижской стражи. Например, Франсуа Вийон был клириком. Алекстар, пожалуйста, не обижайтесь:))) Но я очень прошу, прочтите еще раз роман, что бы восстановить в памяти ход событий:)))) а) Жены к числу подданнных очень даже принадлежали, вспомните страхи Анны Австрийской, что бы не ходить далеко:)) Ну или Генриха VII, интереса ради:) б) Клеймо не было наложено судом только потому что Аннушка вовремя свалила в)... И это не помешало Франсуа Вийону несколько раз сидеть в тюрьме и быть приговоренным к смертной казни. Вообще, меня очень забавляет один факт - никто из действующих лиц романа не сомневается в том, что клеймо - показатель преступления. В том числе и Ришелье:)))

Алекстар: Nataly пишет: Ну давайте уже не заниматься цитированием избирательно:))))) Я прервал цитату перед словами "Суда или барки...". Каким образом продолжение цитирование могло сработать на доказательство Вашей теории? Nataly пишет: Вы с этой целью цитаты урезаете?:) Разве это я прервал цитату насчет галер перед словами "гребное судно, на которое преступники ссылались в гребцы."? Вы перекладываете с больной головы на здоровую. Nataly пишет: б) Существует устойчивый эвфемизм для обозначения ссылки на каторгу - сослать на галеру Вы можете привести пример, где эти слова применялись бы к сухопутной каторге? Nataly пишет: Прежде чем писать подобные вещи неплохо было бы привести доказательства, что современное право = феодальному европейскому праву 17 века. Это ведь Вы отстаиваете теорию "миледи была повешена Атосом как беглая каторжница". На Вас и лежит бремя доказательства, потому что в тексте ничего подобного нет. Nataly пишет: Алекстар, пожалуйста, не обижайтесь:))) На дам я никогда не обижаюсь:) Наоборот, Вы меня только забавляете:) Nataly пишет: Но я очень прошу, прочтите еще раз роман, что бы восстановить в памяти ход событий:)))) Да ну его, он слишком растянутый, фильм Юнгвальда-Хилькевича гораздо интереснее. Nataly пишет: Жены к числу подданнных очень даже принадлежали, вспомните страхи Анны Австрийской, что бы не ходить далеко:)) Ну или Генриха VII, интереса ради:) А вот тут как раз помогает здравый смысл. Приведенные примеры касаются королевских жен, над которыми не существовало вышестоящей инстанции. Тем более, кто бы мог ограничить Генриха VIII, порвавшего с римской церковью. Nataly пишет: б) Клеймо не было наложено судом только потому что Аннушка вовремя свалила Напомню: "Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали. " "Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму." "Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата. " Где здесь хоть одно слово о том, что девушка была вдохновительницей кражи? Где здесь хоть одно слово о том, что ее судили заочным судом и приговорили к равному наказанию? Даже есть косвенные основания для вывода, что это было не так, иначе почему палач не передал ее в руки правосудия?

Nataly: Алекстар пишет: Да ну его, он слишком растянутый, фильм Юнгвальда-Хилькевича гораздо интереснее. Так это же в корне меняет дело! (с) Давайте лучше поговорим о чудесных изменениях прически Миледи во время последней серии:))) Это будет намного интереснее:))) Алекстар пишет: привести пример, где эти слова применялись бы к сухопутной каторге? :))) А Вы можете ответить мне на вопросы, которые я уже не один раз задаю. Как-то однобоко общение идет, не?:) Я свою точку зрения доказала, докажите же и вы свою:) Алекстар пишет: Приведенные примеры касаются королевских жен, над которыми не существовало вышестоящей инстанции. Прекрасно. А теперь скажите кто бы мог быть высшей инстанцией для Аннушки? Ну, кроме мужа? Алекстар пишет: Наоборот, Вы меня только забавляете:) *радостно* ну вот и я на что-то сгодилась:))))

Алекстар: LS пишет: "В 1496 году Карл VIII приказал всех жуликов, сутенеров и гулящих женщин ссылать на галеры." В этом тексте - ошибка перевода. Cocuins означает мошенники, плуты, а в средневековье - лже-паломники, претендующие на привиллегии совершивших паломничество. Это слово мужского рода, а падшие женщины по-французски - сосuines. Кутюмы Бовези, § 47. Ни один преступник, каковы бы ни были его преступления, до тех пор пока они не доказаны и недостаточно известны, не должен быть приговорен к смерти. Прежде следует спросить бальи, хочет ли он дожидаться законных доказательств и если он этого не хочет, пусть держит его (преступника) в тюрьме, т. к. его плохая репутация свидетельствует против него. § 1883. Согласно нашим кутюмам, никто не может быть судьей в своем суде и по своему делу по двум причинам: первая — та, что никакой человек никогда не может быть судьей в собственном деле..; вторая — что, согласно кутюмам Бовези, сеньор не судит в своем суде. Судят в его суде только его люди. Nataly пишет: Повторю еще раз - понятия презумпции невиновности в 17 веке не существовало, Из статьи в Википедии, посвященной кутюмам Бовези: В сборнике закреплена презумпция невиновности, принцип объективного вменения и принцип зависимости меры ответственности от тяжести проступка (размера ущерба), описан широкий круг процессуальных вопросов, введены понятия умысла, покушения на преступление. Nataly пишет: кто бы мог быть высшей инстанцией для Аннушки? Ну, кроме мужа? Король.

Алекстар: И еще вдогоночку, Натали: "Приказ отвезти в...поименованную Шарлотту Баксон, заклейменную судом Французского королевства, но освобожденную после наказания" (ТМ, "Третий день заключения"). Вспомните, лорд Винтер получил от мушкетеров письмо, из которого следовала что миледи была заклеймена, после чего вышла замуж во Франции. О монастырском прошлом фигурантки там не было ни слова, так как об этом тогда еще не знали сами мушкетеры. Однако не ему, ни Бэкингему не пришло в голову считать ее беглой каторжницей, наоборот, он сделал предположение о ее законном освобождении как самое естественное для того времени при известных ему обстоятельствах дела.

LS: Алекстар Алекстар пишет: В этом тексте - ошибка перевода Ну, вот видите, а Вы поторопились всю книгу объявить чушью... :) Алекстар пишет: § 1883. Согласно нашим кутюмам Атос не был сеньором Бовези. :) В своем же фьефе он был полновластным господином с правом суда (см. гл. "Жена Атоса"). Об бовезийских кутюмах я напоминаю в связи с тем, что, во-первых, в них не упоминалось о различии между мужчинами и женщинами при выборе наказания. И во-вторых, за тяжкие преступления, не влекущие за собой казнь, полагались длительные сроки заключения: Параграф 823. Есть такие преступления, которые должны караться смертью как подлежащие королевской юрисдикции, независимо от того, каким путем злоумышленник их совершил. Другие же преступления должны быть наказаны долголетним тюремным заключением с конфискацией имущества, но не одинаково во всех случаях, а в той степени, в какой это требуется. Раз клеймо было знаком тяжкого преступления, а его носительнице 16 лет, значит, она - беглая. Алекстар пишет: "Приказ отвезти в...поименованную Шарлотту Баксон, заклейменную судом Французского королевства, " (ТМ, "Третий день заключения"). Помнится, изначально лорд Винтер планировал отправить миледи в южные колонии. И похоже, Дюма подразумевал под этим не санаторий. Значит, в представлении автора такие заведения для уголовниц имели место. :) Алекстар пишет: он сделал предположение о ее законном освобождении как самое естественное для того времени при известных ему обстоятельствах дела. На мой взгляд, это формулировка дает обоснование, почему французскую преступницу не выдали обратно французским властям, а распорядились ею по своему усмотрению. Кстати, в таком приказе можно было написать что угодно, т.к. речь в нем шла не об Анне де Бейль, а о Шарлотте Баксон. ;)

Алекстар: LS пишет: Ну, вот видите, а Вы поторопились всю книгу объявить чушью... :) Вновь, как и в случае с урезанием цитат, якобы имевшем место с моей стороны - когда и где? Я сказал, что она чудная, потому что Вы привели неверную цитату, а я поверил. Если бы Вы заявили, что падших женщин, согласно этой книге, из Парижа выслали на уборку картошки, я бы тоже сказал что это чушь. LS пишет: Атос не был сеньором Бовези. :) В своем же фьефе он был полновластным господином с правом суда (см. гл. "Жена Атоса"). Если бовезийские кутюмы на территорию Атоса не распространялись, то на них вообще не следует здесь ссылаться. LS пишет: Раз клеймо было знаком тяжкого преступления, а его носительнице 16 лет, значит, она - беглая. Не состоятельно с точки зрения формальной логики. LS пишет: Помнится, изначально лорд Винтер планировал отправить миледи в южные колонии. И похоже, Дюма подразумевал под этим не санаторий. Значит, в представлении автора такие заведения для уголовниц имели место. :) Рад, что поспособствовал развитию Вашей теории. Теперь оказывается, что Атос повесил миледи за побег из южных колоний. LS пишет: На мой взгляд, это формулировка дает обоснование, почему французскую преступницу не выдали обратно французским властям, а распорядились ею по своему усмотрению. Кстати, в таком приказе можно было написать что угодно, т.к. речь в нем шла не об Анне де Бейль, а о Шарлотте Баксон. ;) Было бы лучше, если бы Вы привели не косвенные, довольно сомнительные соображения, а какой-нибудь исторический документ, который прямо приписывал бы землевладельцев вешать шестнадцатилетних девушек с клеймом на плече.

LS: Алекстар Алекстар пишет: Рад, что поспособствовал развитию Вашей теории. Теперь оказывается, что Атос повесил миледи за побег из южных колоний. Разочарую Вас: параллель с английскими традициями (или, вернее, представление Дюма об английских традициях) приводилась мною неоднократно задолго до того, как Вы присоединились к нашему обществу. Алекстар пишет: Если бовезийские кутюмы на территорию Атоса не распространялись, то на них вообще не следует здесь ссылаться. Меня учили при недостатке сведений о конкретных правовых нормах опираться на общую логику и принципы права. Алекстар пишет: Было бы лучше, если бы Вы привели не косвенные, довольно сомнительные соображения, а какой-нибудь исторический документ, Здесь на форуме мною приводились ссылки на различные источники, на которые опирается моя теория. Но интонация Ваших реплик не располагает к их поиску и продолжению беседы с Вами.

Алекстар: LS пишет: Здесь на форуме мною приводились ссылки на различные источники, на которые опирается моя теория. Но интонация Ваших реплик не располагает к их поиску и продолжению беседы с Вами. Видите ли, к примеру, ссылка на книгу о Парижа оказалась основанной на недоразумении, а ссылку на кутюмы Бовези Вы сами отвели, как не имеющую отношение к Атосу и его Берри. По поводу лорда Винтера - у Вас выходит, что Винтер тоже считал миледи беглой каторжницей, но почему-то предпочел скрыть это обстоятельство и обмануть Бэкингема, ничтоже сумняшеся измыслив ее освобождение, хотя, по Вашему мнению законное освобождение клейменной преступницы было столь же редким, как падение метеорита. Поэтому я и нахожу эти соображения - сомнительными.

Nataly: Ой. Стоило выпасть на пару дней из интернета, а здесь уже такое:))) По пунктам: 1. За кутюмы Бовези отдельное спасибо. Но. Кутюмы Бовези известны тем, что это была первая запись обычного права, но особой популярностью они в свое время не пользовались и ссылаться на них как на закон федерального уровня не стоит:) Информация вот отсюда. 2. Что касается Вашего утверждения, что "муж не имел права наказывать жену", то оно, увы, ошибочно. В учебнике истории государства и права утверждается, что и в XVI-XVIII веках Жена по-прежнему оставалась недееспособной за исключением двух случаев: она могла вступать в договорные отношения лишь для выкупа мужа из плена и в отсутствии супруга наделять приданым своих дочерей Таки скажите спасибо, что только повесил Алекстар пишет: Однако не ему, ни Бэкингему не пришло в голову считать ее беглой каторжницей, наоборот, он сделал предположение о ее законном освобождении как самое естественное для того времени при известных ему обстоятельствах дела. Натяжка. Нигде ни слова не говорится о законном освобождении. Более того, Винтер - отнюдь не дурак - выдает Миледи за совершенно иную женщину, которую после клеймения надо отправить в ссылку. Наказание в данном случае - клеймо, а не каторга. Алекстар пишет: В этом тексте - ошибка перевода. Cocuins означает мошенники, плуты, а в средневековье - лже-паломники, претендующие на привиллегии совершивших паломничество. Это слово мужского рода, а падшие женщины по-французски - сосuines. Не спорю, поскольку читала только в переводе. Если поделитесь ссылочкой откуда инфа о ложном переводе (или хотя бы дадите текст книги на французском), буду рада. Что касается Ваших остальных вопросов, то предлагаю устроить взаимовыгодный чейндж - я доказываю, что Вы приводите усеченные цитаты после того как Вы отвечаете на неоднократно заданные мной вопросы. Иначе - извините.

Алекстар: Nataly пишет: Если поделитесь ссылочкой откуда инфа о ложном переводе (или хотя бы дадите текст книги на французском), Вот - на языке автора, т.е. на английском, с вкраплением французских слов, взятых вероятно из первоисточника: In 1496 Charles VIII has decreed that that all pipeurs, ruffians et cocuins could be expedited to the galleys... Урезанная цитата - Вы имеете в виду Ваши слова насчет флота? Тогда извините, просто они так и просились быть использованными в этом качестве. А если серьезно, поражения флота еще не свидетельствуют, что этого флота вообще не было, его, вероятно, не весь потопили, да и отстроить можно. Nataly пишет: Откуда инфа, не побоюсь повторить?:))))) Например: Весьма разнообразен также список телесных наказаний, грозивших проституткам, сводницам и сутенерам за их проступки. Чаще всего применялось наказание кнутом (например, в Байонне, Авиньоне, Женеве), клеймение (в Бордо, Неаполе), отрезание носа (в Аугсбурге, Неаполе), затем отрезание рук и ног (Авиньон, Ним), отрезание ушей (Париж) и пр. (Иоганн Блох, История проституции). Т.е. клеймение упомянуто как отдельное наказание.

Алекстар: Nataly пишет: Натяжка. Нигде ни слова не говорится о законном освобождении. Более того, Винтер - отнюдь не дурак - выдает Миледи за совершенно иную женщину, которую после клеймения надо отправить в ссылку. Наказание в данном случае - клеймо, а не каторга. Не пойму, если он считал ее беглой каторжницей, почему не использовал этого для дополнительного давления, когда грозил ей виселицей? LS пишет: На мой взгляд, это формулировка дает обоснование, почему французскую преступницу не выдали обратно французским властям, а распорядились ею по своему усмотрению. Кстати, в таком приказе можно было написать что угодно, т.к. речь в нем шла не об Анне де Бейль, а о Шарлотте Баксон. ;) Так вроде бы ее и выдавать не следовало, можно было повесить на месте. А почему о Шарлотте Баксон можно было писать что угодно?

Nataly: Алекстар пишет: Не пойму, если он считал ее беглой каторжницей, почему не использовал этого для дополнительного давления, когда грозил ей виселицей? А зачем ему давить? Миледи полностью в его власти, то, что написано в письме она же сама и подтвердила. Угроза виселицы и ссылки и так достаточно яркий поворот разговора, что бы усилять его флеш-беками:) Алекстар пишет: А почему о Шарлотте Баксон можно было писать что угодно? :))) Потому что личность вымышленная:))))))) И не носит фамилию Винтера. Я еще раз прошу перечитать роман:))))

Алекстар: Nataly пишет: Я свою точку зрения доказала ? Чтобы это доказать, нужно доказать 1) Женская каторга существовала. Где это доказано? Ccылка на книгу о Париже оказалась несостоятельной. 2) Клеймили только каторжниц. Где это доказано? 3) В Берри существовали законы, отличные от кутюмов Бовези. Где это доказано?

Nataly: Алекстар Я, конечно, понимаю, что за нашим диалогом пристально следят и местами даже рукоплещут, но не надо так явно играть на публику:))) Пункт третий я доказала буквально в предыдущем посте, перечитайте его. Потом прочитайте те посты, в которых я задала Вам аналогичные вопросы. Учитывая, что я Вас опередила, но ответа так и не дождалась даже после неоднократных напоминаний, приходится признать печальный факт - Вы решили перевести стрелки на меня:))) Не надо, это еще никому не помогало:))) Если Вам дорог спор ради спора - так и скажите, не будем терять время на околичности:))) ЗЫ. Я конечно, верю Вам на слово - я про перевод Д. Колинса, и ошибку переводчика, но ссылка или скан заставили бы меня просто обожать Вас:))) Еще раз прошу поделиться тем или другим.

Алекстар: Nataly пишет: Пункт третий я доказала буквально в предыдущем посте, перечитайте его. Потом прочитайте те посты, в которых я задала Вам аналогичные вопросы. Учитывая, что я Вас опередила, Здесь ни слова правды, в чем легко убедиться, заглянув в предыдущий пост за номером 3519, где о Берри нет ни одного слова. Nataly пишет: Если Вам дорог спор ради спора Если Вы хотите отвертеться, так и скажите.

Nataly: Алекстар пишет: Если Вы хотите отвертеться, так и скажите. Не хочу. Но тратить свое ценное время, развлекая своими выкладками публику меня не греет:)) Алекстар пишет: Здесь ни слова правды, в чем легко убедиться, заглянув в предыдущий пост за номером 3519, где о Берри нет ни одного слова Я, конечно, понимаю, что Вы сейчасм снова обвините меня в желании отвертеться:))) Но если Вы хотите подобного разбора кто кого опередил и кто именно кому именно врет, таки он будет, но через несколько часов, потому что сейчас я на работе.

Алекстар: Nataly пишет: Не хочу. Но тратить свое ценное время, развлекая своими выкладками публику меня не греет: Но ведь именно это Вы и делаете:) Nataly пишет: Но если Вы хотите подобного разбора кто кого опередил и кто именно кому именно врет, таки он будет, но через несколько часов, потому что сейчас я на работе. Да, будет интересно посмотреть:) Nataly пишет: Я, конечно, понимаю, что Вы сейчасм снова обвините меня в желании отвертеться:))) Зачем же мне прижимать женщину к стенке? Я же не Атос, и мы не в Красной Голубятне:)

Nataly: Алекстар пишет: Но ведь именно это Вы и делаете:) Разница в качестве публики:))) Алекстар пишет: Зачем же мне прижимать женщину к стенке? Разные ситуации бывают в жизни. В интернете все бесполы, давайте будем исходить из этого:)))

Алекстар: Nataly пишет: В интернете все бесполы, давайте будем исходить из этого:))) Вау, бесполое существо тем более зачем прижимать к стенке?

Nataly: Алекстар Дык и я ж про это:)))

Алекстар: И снова у нас полное взаимопонимание!

Мари Марго : Я наверное что-то упустила. У нас у всех такой глобальный вопрос. ПОЧЕМУ Миледи осталась жива? Атос ее под градусом что ли вешал? Как она ускользнула из-под веревки? Объясните мне глупой, пожалуйста)

LS: Мари Марго Атос не был профессиональным палачом и вешал ее с помощью подручных средств. Поэтому могло развязаться то, что исполняло роль веревки, мог обломиться сук. При неправильном повешении (а в те времена даже палачи не всегда вешали правильно, с мгновенным переломом позвонков) жертва умирает не сразу. Кроме того, графиню могли снять с дерева те, кто позарился на ее драгоценности и дорогое платье.

Мари Марго : Спасибо, большое)LS . В принципе такое могло иметь место быть)) Просто не дает покоя его главная фраза: Я ее так хорошо повесил. Хотя, он был далеко, как не профи в этом деле...

KiraPiter: Ну на платье вряд ли позарились,ведь граф его порвал

LS: KiraPiter Скорее всего на графине было платье из дорогих тканей, а в те времена к таким вещам относились трепетно и каждый лоскутик был ценен, даже старые тряпки перешивались и перелицовывались. Мне попадались сведения, что одежда кочевала от человека к человеку чуть ли не по сто лет, и в начале XVII века на парижанах можно было видеть наряды XV века. Для какого-нибудь крестьянина или бродяги платье графини, даже порванное, было целым состоянием.

david: Возможно, я упустил из вида какую-то часть дискуссии и "пойду по второму кругу". В "Двадцать лет спустя" я обнаружил весьма примечательную, на мой взгляд, фразу Атоса (беседа д'Артаньяна и Атоса в Бражелоне): "... - Угрызения совести? - подхватил Атос.- Я договариваю вашу фразу, мой друг. И да, и нет. Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесенную ею кару. Потому что, если бы ее оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы свое пагубное дело. Однако, мой друг, это не значит, что я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. ..." (выделено мной). Почему прошедшее время (был убежден) и действительно ли г-н граф не испытывает угрызений совести? Не сродни ли этот отрывок известной фразе "Делай, что должен, и будь, что будет" - это многое бы объяснило.

LS: david david пишет: Почему прошедшее время (был убежден) Вы имеете в виду, что с самого начала, еще отыскивая палача в Бетюне, Атос испытывал сомнения в этической стороне дела? david пишет: Не сродни ли этот отрывок известной фразе "Делай, что должен, и будь, что будет" - это многое бы объяснило Примерно так я себе и объясняю слова Атоса: он осознавал, что казнив миледи в Армантьере, он перешел за грань дозволенного, хотя другого выхода он ни тогда, ни много лет спустя не видел, (поэтому нет и угрызений совести). А теперь он ожидает своей очереди за расплатой. А еще эта фраза Атоса в Блуа очень напоминает мне другой эпизод: "Вы сделали то, что должны были сделать. Но может быть, вы совершили ошибку" (помните?)

Atos: Я помню) Вы правы, очень напоминает. Атос тем самым, на мой взгляд, пытался сказать, что совершенные действия необходимы и являются лучшим практическим решением проблемы, но с точки зрения морали их правильность "прихрамывает" (во всех 3х случаях)

david: Дюмане! Помогите! Запутался окончательно! 1. В главе "Анжуйское вино" после отравления Бризмона происходит беседа всей четверки, в которой "... Портосу и Арамису в нескольких словах (изд. 1846 - en quelques mots, в поздних изданиях en quelques paroles) - рассказали суть дела. ...". Далее идет разговор о миледи, причем д'Артаньян называет ее женой Атоса. Не думаю, что часть разговора велась кулуарно или шепотом, Портос и Арамис принимают участие в беседе, по крайней мере, в части ее. 2. В главе "Совет мушкетеров" (как уже обсуждалось), Атос останавливает д'Артаньян, готового произнести слова " твоя жена", т.к. "эти господа не посвящены, подобно вам, в мои семейные дела. ...". Значит, Портос и Арамис все еще ничего не знают - уже некая неувязка. 3. В главе "Семейное дело" Портос и Арамис все еще ничего не знают . 4. В главе"Последняя капля" Атос сообщает Винтеру, Портосу и Арамису, что миледи - его жена, "Портос и Арамис побледнели и переглянулись", т.е. можно понять, что они впервые об этом слышат. Можно предположить, что в походном гвардейском буфете рассказанная "суть дела" заключалось в преследовании д'Артаньяна со стороны миледи (понятно за что) и ее клейме, но смущает то, что было произнесено слово "жена". Получается, что часть разговора происходила только лишь между д'Артаньяном и Атосом, но в это трудно поверить...

Сиринга: david пишет: Получается, что часть разговора происходила только лишь между д'Артаньяном и Атосом, но в это трудно поверить... И в этом же разговоре Атос произносит: "Я так хорошо повесил ее"...

LS: david Я обясняю себе эту оплошность автора (а похоже, что перед нами именно она) как раз тем, что часть разговора происходила только между д'Артаньяном и Атосом: скажем, Арамиса и Портоса вкратце ввели в курс дела, потом Атос отправился за водой к колодцу, и гасконец сопровождал его, а вернувшись, мушкетеры продолжили общую беседу. Или Портос и Арамис отвлеклись на время, улаживая проблему похорон Бризмона... Или за ними пришли Базен с Мушкетоном: ведь мушкетеры только что прибыли в лагерь и все были заняты расквартировкой.

Nika: david пишет: Однако, мой друг, это не значит, что я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. ..." Какое-то странное сомнение, прямо крокодиловы слезы. Одна фраза "еще один шаг, д'Артаньян, и я вынужден буду скрестить с вами шпаги" чего стоила... или это он сам так себя убеждал?

david: Nika пишет: или это он сам так себя убеждал? Нет, он был уверен, что должен поступить так, но не уверен, что что это он может делать. Еще раз - "делай, что должен, и будь, что будет" - должен, но не уверен, что это правомерно, правильно, имеет право на осуществление, ... . Всегдашнее противоречие между правом и необходимостью (буква и дух закона).

david: LS Атос отправился за водой до ужина, похороны Бризмона улаживали Планше и Бурро, никто во время ужина не приходил и не уходил .... Похоже, действительно ошибка Дюма или же отсутствует напрашивающая фраза, что первая часть разговора (реплики только д'Артаньяна и Атоса) происходила в отсутствии Арамиса и Портоса (то, что Вы предлагаете). Правда, при этом нужны уже две фразы: ушел-пришел, отвернулся-повернулся и т.д.

Atos: Можно также предположить, что Арамис и Портос дйствительно не слышали часть разговора... У Дюма часто встречается что-то вроде "один сказал другому полушепотом так, что окружающие ничего не услышали"

LS: david пишет: Атос отправился за водой до ужина, Последовательность авторских ремарок я помню. :) Но надо же как-то выкручиваться. ;)

david: LS

де Круаль: А не могут ли некоторое небольшие нестыковки быть издержками перевода?

david: де Круаль В данном случае - нет. Я проверял по текстам 1846 и 1894 гг (мы уже почти выяснили, что именно их можно считать базисными). Расхождение в них - одно слово (см. выше), которое на перевод не влияет.

де Круаль: david , Спасибо. Вы меня даже несколько успокоили )) Но как LS пишет: Но надо же как-то выкручиваться. ;) ))

Марго: А я вот вчера фильм посмотрела один... Индийский Ты знаешь мою тайну называется Так мне там ситуация так напомнила дело Атоса и миледи. Ток что конец другой))) Вобщем, там богатый мужчина встречает красивую девушку. Она покоряет его своей красотой, умом, непосредственностью и т.д. Она бедная танцовщица. Но он делает ей предложение. Она соглашается. Он вводит ее в семью, окружает заботой и любовью. Правда, в первую брачную ночь, жена заявляет, что дала обет, если они поженятся, хранить целомудрие в течение месяца Муж соглашается. Вообще, видно, что он очень ее любит - она болеет, он ночами не спит, поститься ради нее (это в Индии поверье такое, когда один человек поститься ради здоровья другого). И все вроде ок. Но однажды муж узнает, что жена его все время обманывала. С любовником они запланировали встречу с богатым человеком, который в интервью к тому же говорил, что хочет жениться на простой, милой девушке. Парочка все рассчитала, придумала как заманить богатея в ловушку, женить, а потом потребовав развода, отсудить громадную сумму денег. У муженька мир перевернулся в глазах. Жену, которую он только что обожал, он возненавидел... И пошел к ее любовничку с интересным предложением - убить за 5 миллионов неверную обманщицу. Тут уже пошло по сценарию "Идеального убийства" Но меня так поразило поведение мужа - он так хладнокровно, расчетливо запланировал убийство собственной жены... Которую любил к тому же когда-то по-настоящему... И еще заявил, что хочет слышать каждый стон умирающей супруги... Ужасть какой-то... Я постоянно проводила параллели с Атосом... Ну, ситуация один в один... Только что Атос действовал в состоянии аффекта... А так... Когда видишь всю ситуацию в подробностях... Так сказать... Думаешь - не любил он ее никогда, раз смог сделать такое... Это не любовь... Вот и с Атосом и миледи тоже самое... ИМХО, не может любящий по-настоящему пожелать смерти любимому... Кем бы он или она не оказалась... А так... Гордость, оскорбленное самолюбие... Все, что угодно, только не любовь (((

Ann_89: Любовь и гордость вполне могут сочитаться в одном человеке. Просто в критические моменты над человеком возобладает что-то одно. Любовь - простит, гордость - накажет... А как эмоции схлынут, сам ужоснешься, что натворил, любовь-то никуда не делась, только временно отошла на второй план под влиянием событий.

Nataly: Я рискну еще раз разместить свой пост об этике и морали супружеской жизни в представлении французов эпохи Возрождения в более подходящей для этого теме:))) Очень уж он мне понравился. Буквально на днях ко мне в руки попал сборник французских новелл эпохи Возрождения, в который, среди прочих, входит и "Гептамерон" Маргариты Наварской. И в этом сборнике я прочитала две очень интересные и подходящие к случаю истории, которые хочу пересказать. Первая из них - это такая иллюстрация к вопросу мог ли Атос повесить или не повесить мадам, в смысле - имел ли на это морально право. Таки рассказывается в ней о жене дворянина, которая изменяла мужу со священником, а вместо смс посылала к любимому служанку с записками. Обнаружив это, муж устроил в буквальном смысле этого слова западню, то есть волчью яму, в которую кроме преступной группировки попался собственно волк. Муж, узнав об этом, радостно потер ладошки и не медля ни минуты приказал сжечь всех, включая волка. После чего повинился королю во всем. Король же сказал, что из всех погибших жаль только животное, ибо оно в грехе было неповинно. В одной из новелл "Гептамерона" же рассказывается о простой девушке в которую влюбился принц. Девушка оказалась с чувством собственного достоинства, на уговоры не поддалась, на соблазн не повелась, замуж за принца выходить отказалась, сказав, что это негоже - у каждого человека есть свое место и нарушать его не следует. В конце концов принц отступился, а девушку из-за проявленных ею моральных качеств сочли ровней римским стоикам и христианским святым. Так что нормы морали слегка...гм... трансформировались с тех пор:))))

david: Я подумал, что мы, кажется, забываем еще об одном аспекте "дела": в те времена человеческая жизнь стоила еще меньше, чем сейчас. Кто-то должен был обвинить убийцу. Кто? Родственники, соседи, церковь. Закон? Кто-то должен быть обратить внимание Закона на убийство. В случае миледи за нее могли потребовать ответ 1. Брат (мнимый), который сам скрывался и не уверен, что он захотел бы привлекать внимание и к своей особе, и к прошлому графини. 2. Соседи Атоса, обеспокоенные и обескураженные пропажей (отсутствием) его жены. Но, думаю, граф де Ла Фер, пользовался достаточно большим уважением и был достаточно влиятелен, чтобы вопросов у соседей не возникало. Кроме того, граф "пропал" и привлекать к ответу было некого. 3. Церковь или Закон. Но миледи очень недолго жила в графстве, не успела обзавестись дружественными и соседскими связями, так что обратиться по инстанциям о ее пропаже также было некому. Если только - недоброжелателям графа. Но - граф "пропал" (см. п.2). Кстати, временное расстояние от Атоса до Синей Бороды (200 лет) меньше, чем от Атоса до нас (400 лет). То есть правовые, этические и др. нормы ближе к раннему средневековью. Кстати, Ж. де Рец, в основном, пострадал за колдовство", а не за убийства...

Стелла: Кажется меня начинают понимать....

LS: david Если вспомнить о цене жизни отдельной личности, то жизнь клейменой воровки (не сироты, не чужестранки) вообще ничего не стоила. И в случае ее пропажи не помогли бы ни жалобы родни, ни недоумение соседей. А с точки зрения закона, по моему глубокому убеждению, вопросов вообще не было. И граф не от закона скрывался.

LS: Nataly Не только "Гептамерон", но и другие литературные произведения того времени полны сюжетов, чем-то напоминающих историю Атоса. И таки да, с точки зрения тогдашней морали муж имел полное право наказать смертью неверную жену. Брантом, кажется, даже ударялся в рассуждения об этом... Но, мне кажется, "дело Атоса и миледи" у Дюма отличается от избитых барочных анекдотов: какая-то не совсем частная история обманутого мужа и распутной жены вышла. Хотя, не спорю, многим читателям именно в таком ракурсе проще понимать ее. :)

david: LS Все это правильно, просто мне показалось, что одно из "направлений" обсуждения имело именно правовую окраску. LS пишет: И граф не от закона скрывался Да. Но независимо от степени его "права" и "правоты", от себя (или от своих сомнений) он так и не скрылся. Так до конца жизни не то, чтобы совесть мучала, нет. Но сомнения, какая-то "неуютность" - остались.

LS: david david пишет: одно из "направлений" обсуждения имело именно правовую окраску. Вы говорите о пропаже графини де Ла Фер как о поводе для открытия "уголовного дела"? Здесь я не могу с Вами не согласиться - писать заявление о ее исчезновении было некому. :) Кстати, насчет "конца жизни". После гибели Мордаунта Атос не возвращается вообще к вопросу моральных оценок своих поступков. Этого он слегка касается только в "Виконте", рассказывая де Варду-мл. основные вехи жизни миледи, но никаких оценок себя нет и в помине. А вот по ней он прошелся достаточно однозначно. Это дает мне основания предположить, что моральный вопрос больше не задевал его так сильно, как раньше, и все точки над Ё к концу жизни он расставил.

варгас: Вот знакомый специалист поделился некоторыми знаниями и мыслями. Повешение - называется сдавление шеи петлей под воздействием тяжести всего тела или частей его. Различают полное и неполное повешение. Петли, в зависимости от материала, из которого они сделаны, условно подразделяются на мягкие, полужесткие и жесткие. По устройству петли могут быть скользящими и неподвижными; последние, в свою очередь подразделяются на открытые и закрытые. Закрытые петли завязываются вблизи шеи, открытые представляют собой кольцо, в которое свободно проходит голова В зависимости от положения петли на шеи наступает полное или частичное прекращение доступа воздуха в легкие, сдавление сосудов шеи, сдавление нервных стволов шеи. Сдавление сонных артерий, приводящие к острому кислородному голоданию мозга, является важным моментом в генезисе смерти. ! В зависимости от положения петли (при расположении узла в области затылка) происходят следующие травмы: перелом или вывих шейных позвонков с повреждением шейного отдела спинного мозга, перелом подъязычной кости, травмы гортани и трахеи. 22 Поскольку при повешении очень быстро развевается беспомощное состояние, освободится самостоятельно из петли после того, как она затянулась, не представляется возможным. Таким образом, основная особенность, отличающая повешение от других видов механической асфиксии, является быстрая потеря сознания после затягивания петли через одну-две секунды, и так наступает стойкая остановка дыхания, но сердечные сокращения после этого могут продолжатся так же долго, как и при других видах асфиксии. Вследствие быстрой потери сознания самопомощь невозможна и пострадавший сам не может освободится из затянувшейся петли; если его извлекли из петли и привели в чувство, существует несколько стадий выхода из этого состояния. По конретному случаю. При услови, что акт повешения производил не профессиональный палач, а человек сам находящийся в состоянии патологического аффекта петля была неподвижна, завязана закрытым способом (кое-как). Скорее всего использовалась веревка «одним куском» Т.е. 1 веревка связывала и руки и и была накинута на шею, так основной точкой стал узел на руках. Узел петли был раположен сбоку по линии шеи, что не дало травматизации шейного отдела позвоночника. Длительность странгуляции была минимальна. В последствии сосудистого спазма не наблюдалась даже ретроградная амнезия. Если пострадавшая была беременна, то это помогло ей выжить. Но ребенка она 100% лишилась вследствии сосудистого спазма, тонических судорог и изменения гормонального фона.

Стелла: Варгас придется мне переделывать рисунок. А вообще знал бы Дюма какие страсти будут кипеть из-за его героев! Это просто восхитительно. Спасибо вашему специалисту что не отнесся к нам как к клиническому случаю в медицине.(или я обольщаюсь?)

LS: варгас Спасибо за интересную информацию. :) варгас пишет: Скорее всего использовалась веревка «одним куском» Т.е. 1 веревка связывала и руки и и была накинута на шею, так основной точкой стал узел на руках. Хотя мы не можем точно определить, как именно была повешена графиня, я думаю, не стоит забывать о том, что граф, будучи человеком средневековым и главой судебной власти в своей земле, должен был не раз присутствовать при казни через повешение и гораздо лучше нас представлял себе набор действий, которые совершал палач. Поэтому, я думаю, что он просто воспроизводил эти действия. Если он помнил, что палач обычно связывал руки жертве, то и он связал руки. Если он помнил, что палач отдельной веревкой связывал руки, а на другой вешал, то сделал это так же.

Night_Falcon: Как человек, не понаслышке знакомый с медициной, не могу не согласиться с вышеприведенным примером. Однако: веревка «одним куском» должна быть достаточно длинной сама по себе, иначе как узлы, так и длина свободного конца не сойдутся по параметрам. Откуда у графа такая могла быть в наличии? Если он только не собирался использовать на охоте веревку в качестве лассо для крупного зверя. А про посторонних лиц поблизости не упоминалось, так что вариант "преподнесли удавочку по первому зову" отсекается. К тому же, догадок самих по себе немало. Отчасти поэтому я придерживаюсь мнения, что веревок было две. Что касается стиля повешения... Ткани веревки явно были из мягких, иначе при полужестких волокнах асфиксия привела бы, при длительном отсутствии кислорода к мозгу или во внешних повреждениях, к необратимым последствиям, причем, в различных проявлениях (о них уже отмечалось выше). Петля, конечно же, была неподвижная и явно закрытая: чтобы кровоток перекрылся как можно скорее. Открытая не могла бы привести необходимый результат: наверняка граф стремился избавиться от уже бывшей женушки побыстрее, вот и старался, как мог. И если бы не неопознанная помощь к пострадавшей женщине, то ей бы действительно пришел конец...

варгас: Я с медициной знакома на уровне «домашняя медсестра» + подруга вечный медицинский консультант + её коллеги, с которыми сводила судьба. В общем, что обильно политый коньяком судмедэксперт заключил, тем и поделилась. (Там еще рисунки-схемы прилагались, но это не получилось выложить) LS пишет: должен был не раз присутствовать при казни через повешение и гораздо лучше нас представлял себе набор действий, которые совершал палач. Поэтому, я думаю, что он просто воспроизводил эти действия. Ну, я всё про тоже. Не думаю, что г-н граф вниматель рассматривал сцены казни. Кроме того, казнь миледи (см выше) производилась в состоянии патологического аффекта, т.е. когда у человека временное расстройство психики, при котором наступает глубокое помрачение сознания и утрата способности отдавать отчет в своих действиях. Можно иметь представление о многих вещах, но, даже зная теорию, попробуйте применить её на практике, например при хир. операции.

LS: варгас варгас пишет: Можно иметь представление о многих вещах, но, даже зная теорию, попробуйте применить её на практике, например при хир. операции. Я до сих пор пеку отличные блины, только благодаря наблюдению за действиями моей бабушки. :) Хирургическая операция или казнь, конечно, более сложные процедуры, и именно этим объясняется, на мой взгляд, то, что миледи выжила - Атос представлял, что надо делать, но не до тонкостей, не до смысла каждого отдельного действия и его взаимосвязи с другими действиями. Night_Falcon Night_Falcon пишет: Откуда у графа такая могла быть в наличии? Они были на охоте, и вполне возможно, что экипировка охотников включала в себя веревки. Например, чтоб приторачивать к седлам добычу. Night_Falcon пишет: если бы не неопознанная помощь к пострадавшей женщине, то ей бы действительно пришел конец... А как Вам вариант, что неумело и впопыхах завязанная петля просто развязалась? Кстати, Вы и варгас оперируете современными знаниями о повешении, но в XVII веке даже профессиональные палачи ими не обладали, и часто жертвы умирали в петле чуть ли не сутками, если родственники не доплачивали палачу, чтоб тот прекратил мучения и добил их каким-нибудь другим способом.

варгас: LS пишет: вариант, что неумело и впопыхах завязанная петля просто развязалась? Узел был не один, там еще и руки...Стоп! Сама не видела! ;-))) А кто снимал и зачем, это уже сюжет длы фанфиков. Талантливые Дюмане, где вы, ау! ;)

Евгения: В книге Сергея Нечаева "Три д'Артаньяна" нашла прелюбопытную информацию: Кстати сказать, эта история с лилией на плече (история графа де Ла Фера) также взята из одной из книг плодовитого де Куртиля ("Memoires de Mr. L.C.D.R.") (ниже автор расшифровывает: L.C.D.R. - Le Comte De Rochefort, примечание Евгении), где нечто подобное происходит с отцом главного героя. Де Куртиль от имени графа де Рошфора рассказывает, что после смерти его матери отец решил жениться во второй раз. "Ему предложили несколько кандидатур из лучших парижских семей, но он захотел посмотреть на всех претенденток прежде, чем принять окончательное решение, а посмотрев, не нашел никого, кто бы ему понравился". В конце концов, его родственник-кюре, имевший репутацию святого человека, предложил ему одну красивую девушку, богатую и во всех отношениях достойную (у де Куртиля она якобы происходила из уважаемого семейства де ля Форс). После свадьбы счастье отца де Рошфора длилось примерно три недели, она полностью завладела его сердцем, и они предавались всевозможным ласкам. О том, что произошло дальше, де Куртиль от имени своего героя пишет следующее: "Однажды мой отец почувствовал у нее на спине нечто такое, что показалось ему ненормальным. Он захотел посмотреть, что это такое, но она предпочла удалиться, не отвечая, а это вызвало у моего отца подозрения, которые еще больше возбудили его любопытство. Она попросила его не настаивать, сказала, что там нет ничего, достойного повышенного внимания, но мой отец не остановился и силой сорвал с нее рубашку. Сделав так, он увидел такое, что непременно рухнул бы наземь, если бы не лежал в этот момент. Он увидел ярко выраженный цветок лилии(1), что тут же продемонстрировало ему, в какой степени он заблуждался в отношении ее благочестия. (1) В те времена так клеймили в основном воровок и проституток. Она попыталась вернуть ему все те ласки, которые успела от него получить, но он сделался невосприимчивым к подобного рода отвлекающим маневрам. В один миг к нему вернулось чувство реальности, и он воскликнул: — Бесчестная, вас следовало бы повесить, и, клянусь, если мне не отдадут должное, я собственными руками убью вас! Потом он быстро вскочил, нашел кюре и высказал ему все, что в то момент подсказала ему его ярость".

LS: Евгения Спасибо Вам и Нечаеву! Всё меньше "белых пятен"...

Стелла: нет вам памятник при жизни надо ставить. Я всегда верила что Дюма куда сложнее чем хотят представить это многие. И в его романах столько подводных течений что стоит только нырнуть поглубже-и тебя вынесет в такое... Спасибо за находку!

Lys: Евгения пишет: После свадьбы счастье ..... длилось примерно три недели Интересно.... Эта фраза у меня трансформировалась в вопрос: Так сколько времени длился брак графини? Вряд ли долго. Так может охота была частью свадебных торжеств? Ну, тогда после свадьбы с месяц другой по гостям ездили, визиты отдавали, сами принимали. Так граф тогда вообще непонятно как рассудок сохранил, если это случилось когда они были еще в процессе празднования. И подскажите куда скинуть версию "Первая любовь миледи", тут вроде бы не совсем к месту?

Калантэ: Lys , если фанфик - то в "наше творчество", открывайте новую тему!

Евгения: Lys пишет: Так сколько времени длился брак графини? Когда-то, пять лет назад, мы обсуждали этот вопрос в теме "Дуэльный клуб" в "Болтологии" (ну да, самое подходящее место ) - стр. 1 (внизу) и в основном стр. 2. Что до меня, то я считаю, что около месяца, максимум полтора. Имхо.

Lys: Евгения пишет: Что до меня, то я считаю, что около месяца, максимум полтора. Точно, еще один довод (медицинский, что-то меня в этом направлении пробило) - он, молодой, здоровый, красивый, очень влюбленный, она - молодая, здоровая, красивая, так, простите, за откровенность, сколько времени бы понадобилось графу чтоб сделать свою жену беременной? То, что мы про них из последующих событий знаем показывает, что физически оба были в порядке. А беременную он бы не повесил, а она бы не утаила, так так беременность - повод к раздельным спальням, а ей с ее тату это было бы на руку.

LS: Lys Lys пишет: Точно, еще один довод (медицинский, что-то меня в этом направлении пробило) - он, молодой, здоровый, красивый, очень влюбленный, она - молодая, здоровая, красивая, так, простите, за откровенность, сколько времени бы понадобилось графу чтоб сделать свою жену беременной? То, что мы про них из последующих событий знаем показывает, что физически оба были в порядке. Если допустить предположение, что Анна де Бейль, прикидываясь невинной овцой, перед свадьбой прибегла к каким-то "аптекарским" средствам, имевшим широкое хождение в те времена, не удивительно было бы их пагубное влияние на ее здоровье. Поэтому вероятнее всего месяца-полутора брака не хватило бы для наступления беременности.

Lys: LS пишет: Если допустить предположение, что Анна де Бейль, прикидываясь невинной овцой, А если (вот что ты будешь делать, опять медицина!) она того, ну во время критических дней? Это же так просто! Он ведь не поймет, потом сказаться пару-тройку дней больной - она же овца, тяжело первый раз! И дело в шляпе! Муж счастлив, девушка тоже - идиллия!

LS: Lys *флегматично* Вот и я говорю: чтоб новоиспечнной графине оказаться беременной при тех обстоятельствах, да при ее изворотливости, надо было б произойти чуду. :)

Lys: LS пишет: Lys *флегматично* Вот и я говорю: чтоб новоиспечнной графине оказаться беременной при тех обстоятельствах, да при ее изворотливости, надо было б произойти чуду. :) А мне кажется это было в ее интересах - на законных основаниях разделить спальни, плюс наследник.

Стелла: А потом под шумок провернуть вариант осуществленный впоследствии с Винтером старшим.

Lys: Стелла пишет: А потом под шумок провернуть вариант осуществленный впоследствии с Винтером старшим. Вот именно! Как раз при упомянутом мной выше варианте это случилось бы очень скоро. Похоже не долго музыка играла.

Lys: Странное дело, а вы заметили, что Атос-то миледи ни в чем не упрекает? Как он про нее "бедная девушка"? Даже обзывая ее ангелом-демоном он ее романтизирует, а про себя что - "болван, осел"? Согласитесь, ангел-демон как-то выше чем болван-осел. Получается, она никакими недостойными и мелкими пакостями (типа мухлежа с брачной ночью) себя не уронила? Или она была очень ловка, или и впрямь ему нечего ей предъявить, ну кроме клейма. И всю ответственность за ситуацию он берет на себя, мол сам недосмотрел, а она просто "бедная девушка". P.S. Придется добавить ему еще одно достоинство - он самокритичен, однако!

Стелла: Да если бы только самокритичен-он еще и считает что он в ответе за все!

Lys: Вот и получается, что миледи периода брака не подлая, граф-то, с его чувствительностью к малейшим отступлениям от честных правил (Дарта вон осуждал за всякие поступки) уж обратил бы на это внимание. Так может, она все же любила? И никаких подлостей ему не устраивала? И искренне хотела быть ему достойной женой, вот только клеймо...

Стелла: Во всяком случае-привлекал он ее безусловно.Красив молод знатен любовник наверное тоже-ого-го. Денюжки имеется немалые подарки светят роскошные образ жизни-великосветский. Вопрос -надолго бы ее чувств хватило? Долго бы она сумела держать себя в узде. и сумела бы подчинить его своей воле? Рано или поздно начались бы семейные стычки-а затем и ссоры со смертельным исходом. Волею случая граф упредил события.

Lys: Стелла пишет: Вопрос -надолго бы ее чувств хватило? Долго бы она сумела держать себя в узде. и сумела бы подчинить его своей воле? Рано или поздно начались бы семейные стычки-а затем и ссоры со смертельным исходом. Волею случая граф упредил события. Но ведь это не отменяет ее первоначальных чувств? Значит все же один балл в копилку миледи, не однозначно подлая она.

Калантэ: Хм... А что, подлость и способность влюбиться как-то друг друга исключают? Говорят, Геббельс (или кто-то из той же команды) очень любил свою канарейку и ужасно переживал, когда она сдохла... Какая бы ни была, а женщина, да еще и весьма темпераментная. Я, честно говоря, по всем остальным фактам сильно сомневаюсь в ее способности к "большой и светлой любви", но к влюбленности - ни в коем случае. К тому же очень умна и великолепный психолог, вон как сумела Фельтона обработать - сыграть могла кого угодно, в том числе и ангела... Весьма жизненный пример, мне кажется - таких дам миллионы, и миллионы мужей свято верят в то, что женушка его нежно любит и вообще само совершенство, а жены понимают, что надо себя вести соответственно, иначе малина кончится...

Lys: Калантэ пишет: А что, подлость и способность влюбиться как-то друг друга исключают? Я имела в виду отсутствие подлых действий в отношении конкретно графа и конкретно за те пару месяцев, что они были женаты. Мне кажется она искренне старалась и была честна с ним в тех рамках, которые сама для себя установила. Т.е. я буду ему хорошей женой, чтобы там раньше у меня не было. Другое дело, что у Атоса эти рамки были иными.

Калантэ: Lys , по-моему, это не доказывает ее искренности... Ей и надо было так себя вести, особенно если она готовила какой-нибудь сюрприз. С ее характером - скорее наоборот, если рассматривать как роман - обязательно будут хотя бы мелкие конфликты, обидчива, вспыльчива, требовательна... А вот если как спланированная акция - тогда все логично, "работа такая" - создать репутацию, "усыпить бдительность", чтобы ни у кого ни тени подозрения в скорби молодой вдовы...

LS: Lys Lys пишет: граф-то, с его чувствительностью к малейшим отступлениям от честных правил ( уж обратил бы на это внимание. Так мы ж не знаем точно - может и обратил. Только никому не жаловался (а кому жаловаться-то?) и не упрекал. Вы же сами совершенно справедливо отметили, что Атос оценивает свою историю со стопроцентно мужской позиции - всю отвественность за свою ошибку возлагает только на на себя.

Lys: Может и обратил, но мне все не давала покоя фраза про "мог бы соблазнить или взять силой". То, что подобный образ действий был обычным, особенно "соблазнил" это ясно. Вспомнился Генрих VIII с Болейн, как он ей очень дорогие камни послал, а она не взяла, так ее не понял никто, даже ее родные. Да и на примерах из ТМ мы видим, что дарить драгоценности это почти обязательно. И дама, надо полагать, обычно чувствовала себя польщенной, а вовсе не оскорбленной. Когда Атос говорит "мог бы", значит допускает для себя привычный тогда образ действий, а почему же он от него тогда отступил? Сразу понял, что она не такая? Так это можно понять, только если она, как Болейн, отказалась от подарка, т.е. он ей ожерелье, например, она не берет и он понимает, что девушка особенная. А что ее могло на это подвигнуть? Она, по идее, должна была повести себя как все, видя, что так и поступают и прекрасно устраиваются. А если она отказалась, то может потому, что изначально не собиралась связываться, т.е. была, как мне кажется, честна. Вспомните советы Жуаеза дю Бушажу, когда тот жаловался, что Диана не такая, Анн советовал найти другую, веселую. Получается, если девушка не поддается, важный барин, как правило, ищет более покладистую и все. Но в случае с Атосом все пошло не тривиально, потому что честный отказ девушки произвел не то впечатление, вместо "найти другую, покладистую" Атоса заклинило, возможно из-за его повернутости на вопросах чести, он вообразил, что нашел человека, для которого честь имеет такое же значение, как для него и к влюбленности добавилось уважение, поэтому он и стал ее так неистово добиваться. А она, сначала честно не желавшая графа, начала верить, что для нее, несмотря на прошлое, может все сложится, и мне кажется, испытывала к нему поначалу даже что-то вроде благодарности за шанс, который он ей дал.

Калантэ: Или она прекрасно видела, на какой крючок ловятся графы. Наши бабушки давали такой совет: хочешь охомутать мужчину - скажи ему, что в постель только после свадьбы, и подарки - тоже! Самое смешное, что до сих пор метод работает... И с Атосом сработал на все сто! (ИМХО, конечно). Чем честнее человек, тем легче его обмануть, увы...

LS: Lys Lys пишет: Когда Атос говорит "мог бы", значит допускает для себя привычный тогда образ действий, Небольшое уточнение: Вы полагаете образ действий привычным в смысле широко распространенной практики или привычным для него персонально? Lys пишет: начала верить, что для нее, несмотря на прошлое, может все сложится, и мне кажется, испытывала к нему поначалу даже что-то вроде благодарности за шанс, который он ей дал. На мой взгляд невозможно испытывать уважение, любовь или даже простую благодарность к тому, кого дурачишь... Обычно обведенный вокруг пальца внушает что-то вроде презрения... Но здесь, конечно, только ИМХОМми меряться. :)

Lys: LS пишет: Небольшое уточнение: Вы полагаете образ действий привычным в смысле широко распространенной практики или привычным для него персонально? В смысле широко распространенной практики в первую очередь, я упоминала и Генриха 8 и советы Жуаеза, могу еще примеров накопать, а касаемо графа, думается он не совсем это одобрял, хотя ... что-то не верится, что до 25 лет сей муж дожил нетронутым, так как же тогда? Значит и для себя допускал? Опять же "привычным", можно раз- два так сделать, а можно раз-два в неделю так делать и что тогда считать привычным? Короче наши имхи подвигли меня на фанфик, если интересно, почитайте Там я постаралась яснее изложить свою имху

LS: Lys Lys пишет: так как же тогда? Думаю, тогда, как и сейчас, имели место и иные способы общения с женщинами, кроме насилия и соблазнения. :)

Lys: LS пишет: иные способы общения с женщинами, кроме насилия и соблазнения. Мы, по-видимому, по разному понимаем "соблазнение"в данном контексте. Я не зря приводила пример дю Бушажа, Анн ему как раз в подробностях рассказывает про это. Песни, пляски, подарки , прогулки. Сейчас это называется "ухаживание", тогда "соблазнение" если речь идет об отношениях сверху вниз: вельможа - девица попроще Луи - Луиза, дю Бушаж - Диана (он же не знал о ее высоком сословном статусе), Атос - миледи и вот в последнем случае имеем "другие способы общения" - он женился. Ну, в принципе, я вполне допускаю, что такому как Атос дамы и так могли навстречу пойти, но он тогда как бы выглядел, если бы ничего даме не давал ценного? Даже миледи де Варду кольцо подарила, а ведь она женщина. А Атос бы тогда на кого был похож? Типа поматросил и бросил? Даже Кокнарша деньги дает, а тут такой вельможа и зажал подарки? Заметьте, чья инициатива - тот и платит, "соблазняет". Только вот не могу я представить, чтоб дама Атосу платила Значит если он инициировал - он "соблазнял", и, думаю, не только подарками, а слова, взгляды, серенады наконец? А товар лицом показать - покрасоваться? Соблазнение это очень многоступенчатое и многогранное мероприятие, и он не зря отделяет это от насилия. Соблазнение - это как раз ухаживание НО без намерения жениться. А в случае с миледи отступил от общепринятого поведения, соблазнять не стал - женился. Лучше б деньгами откупился

Nika: Lys пишет: Лучше б деньгами откупился да чем же это было бы лучше и для кого? Он ведь не знал, чем все закончится--он-то как раз полагал, что лучше чтоб жениться... ибо честный был и благородный

Lys: Nika пишет: да чем же это было бы лучше и для кого? Я про деньги пошутила

LS: Lys Скажите, де Вард соблазнял миледи или учинял насилие? ;))) В контексте нашей беседы я имею в виду, что отношения с прекрасным полом у молодого виконта де Ла Фер могли строиться не только на подарках-плясках с его стороны. Дюма показывает нам, что женщины сами часто шли в атаку, и это не противоречило духу той эпохи. Вспомните вздыхающую домовладелицу с улицы Феру. :)

Lys: Конечно! Ну, в принципе, я вполне допускаю, что такому как Атос дамы и так могли навстречу пойти, = мои слова Помните "я никогда так не поступал даже на поле боя" - деньги убитого взять не могу, но само убийство приемлю. В ситуации с дамами могло быть похоже - ситуацию соблазнения (во всех проявлениях) приемлю, только с условием, что я - главный, даю только я. Только вот не могу я представить, чтоб дама Атосу платила тоже мое У Атоса на многие общепринятые моменты своя поправочка имеется, но при этом он эти положения в корне не оспаривает. Ну не могу я представить Атоса берущим от женщины хоть носовой платок! Лучше уж пэйринг с Арамисом, ей-богу!

Nika: LS пишет: Вспомните вздыхающую домовладелицу с улицы Феру. :) Это как раз плохой пример. Домовладелица напрасно бросала свои томные взгляды в его сторону

Lys: Nika пишет: Это как раз плохой пример. Домовладелица напрасно бросала свои томные взгляды в его сторону Вот и я о том же, имхо он готов "соблазнять"(или не "соблазнять"), но только сам! Барин, что с него возьмешь!

LS: Lys Lys пишет: но только сам! Мне кажется, что причина его равнодушия в другом. Извините, я напомню с чего началась дискуссия. Было высказано мнение, что виконту де Ла Фер (называю его, как в пьесе) были известны только два пути для общения с прекрасным полом: соблазнение и насилие. В ответ я сомневаюсь, и напоминаю, что в те времена были и другие способы угодить в любовники. Например, заметные авансы со стороны женщины (миледи и де Вард, квартирная хозяйка).

Стелла: Получается что Атос предложив ей руку и сердце угодил в революционеры. Это ведь тоже метод соблазнения. А вот что не только предложил но и выполнил то что предложил-это уже характер. Человек слова.

Lys: LS пишет: Было высказано мнение, что виконту де Ла Фер (называю его, как в пьесе) были известны только два пути для общения с прекрасным полом: соблазнение и насилие. В ответ я сомневаюсь, и напоминаю, что в те времена были и другие способы угодить в любовники. Например, заметные авансы со стороны женщины (миледи и де Вард, квартирная хозяйка). Согласна, просто, имхо, исходя из характера сабжа, думаю в ситуации дама делает первый шаг месье не реагировал, он ведущий, а не ведомый, в этом и была его "поправочка" на общепринятые стили поведения. Дамы-то "бросали нежные взгляды", да все попусту, он выбирал только сам. Имхо, конечно. Женщин как и слуг надо сразу поставить на то место, где ты хочешь их видеть!

Алекс Ф.: LS пишет: Вешая графиню, граф не мог знать, что она выпутается или ее снимут. Он совершено разорвал на ней платье и повесил (а не зарезал кинжалом, который был в руке, и не прикопал в кустах) А может, и прикопал, выждав несколько минут и посчитав мертвой... поторопившись посчитать, чтобы поскорее можно было умчаться от жути, которую совершил. А она - ещё дышала, а потом, когда его уже рядом не было, - очнулась. И выбралась. Он же не обязан был в своём рассказе д'Артаньяну излагать все подробности заметания следов, если оно было, допустим, предпринято. А мои гипотетические детали (принял бесчувственную за мертвую, спрятал неумело) вполне естественны для человека, не имевшего опыта палача либо профессионального убийцы. И находившегося, как бы то ни было, в состоянии стресса, более того - ужаса перед тем, что сам же и содеял.

LS: Алекс Ф. Алекс Ф. пишет: А может, и прикопал, выждав несколько минут и посчитав мертвой... поторопившись посчитать, чтобы поскорее можно было умчаться от жути, которую совершил. А она - ещё дышала, а потом, когда его уже рядом не было, - очнулась. И выбралась В тексте нет ничего, на чем можно было б построить такое допущение. :) А есть данные, исходя, из которых получается совсем иная картина: есть кинжал в руке графа и графиня, убитая неудобным, громоздким, ненадежным, демонстративным способом.

Алекс Ф.: LS пишет: В тексте нет ничего, на чем можно было б построить такое допущение... А есть данные, исходя, из которых получается совсем иная картина: есть кинжал в руке графа и графиня, убитая неудобным, громоздким, ненадежным, демонстративным способом. Извините, мы здесь жутко оффтопим... А вопрос повешения мы обсуждали в теме "Дело Атоса и миледи" и ее продолжениях Чтобы не впадать в совсем уж чрезмерный оффтоп - очень вкратце. Додумывать приходится: в рассказе Атоса очень мало данных, меньше того минимума, который мог бы дать КАРТИНУ произошедшего. Если налицо тот факт, что миледи всё же спаслась, это легче вяжется с тем вариантом, что она была уже на земле: или сам повесивший снял, или некий проезжий - так или иначе есть какое-то "неизвестное"... Кинжалом же он не закалывает её, избрав в качестве способа казни повешение, на мой взгляд, поскольку считалось, что смерть от клинка - для дворян, а она оказалась представительницей "черни". Вообще, обсуждая Рауля, очень трудно удержаться от периодического соскальзывания в тему Атоса. Что касается Рауля, то здесь я согласен и с тем, что НЕ страх был основным мотивом его поведения, и с тем, что у Атоса причины предпринятого им были страшнее. У него была запятнана именно честь, личная и родовая, у Бражелона - только самолюбие. Считалось, что ответственность за первую целиком и полностью ложится на самого её носителя, самолюбие же могло зависеть и от чужих действий. Если девушка даже не обманула, а честно отказала - тоже ведь неприятно, обидно... Но, в конце концов, декларируя свои чувства, Бражелон - да и любой в аналогичной ситуации, - уже некоторым образом рисковал: вдруг они окажутся без отклика! То есть к варианту "задетое самолюбие" он в известной мере заранее психологически подготовлен, как, допустим, вступающий в игру - к возможности поражения. Если бы он стал тем или иным способом "мстить" Луизе - начал бы "менять любовниц" или вспомнил бы о Мэри Грефтон и уехал в Англию, - это означало бы, что в нём взыграли жизненные силы, что он может защитить и исцелить своё уязвленное "эго", что он "жизнеспособен"... Но в том-то и дело, что нет! Он живёт крайностями, хочет соответствовать идеалу и не согласен каким бы то ни было образом действовать "по-обычному". Поступив иначе, он сам задвинулся бы в "обыкновенные".

LS: Алекс Ф. Алекс Ф. пишет: налицо тот факт, что миледи всё же спаслась, это легче вяжется с тем вариантом, что она была уже на земле: или сам повесивший снял, или некий проезжий ... или петля развязалась - ведь ее завязывали неумело и, быть может, использовали не веревку, а нечто не очень подходящее. Или сук обломился ... В общем, обычные последствия непрофесионализма. ;)

Вольер: LS пишет: ... или петля развязалась - ведь ее завязывали неумело и, быть может, использовали не веревку, а нечто не очень подходящее. Или сук обломился ... Быть может не к месту, но напомнило. Читая различные хроники 1790-х, поражаешься, как часто у повешенных рвались верёвки и их приходилось вешать заново. А уж тогдашних санкюлотов в непрофессионализме обвинить трудно. Так что не вините г-на де Ла Фер, возможно провидение пришло на помощь к миледи в виде некачественной верёвки (откуда она, кстати, оказалась у него? не на элементе конской упряжи вешал он её, в самом деле?)

Алекс Ф.: Так он ведь, согласно его рассказу, разорвал на ней платье. Зачем? Допустим, чтобы получить несколько полосок, связать их концами и таким образом соорудить подобие веревки. И, пожалуй, действительно не пытался он замести следы, а, вздернув женщину - может быть, ещё бесчувственную, - поспешил умчаться прочь, ужасаясь (всё-таки не палач, мутило его) зрелища агонии... и не опасаясь ли к тому же, что она перед смертью очнется и что придется ему встретиться с ней взглядом. Дело в том, что он же ей ещё и руки за спиной связал, а это имело смысл делать только если он не собирался лично проследить - что будет... Связал, чтобы не могла, очнувшись и задыхаясь, как-то распутаться. И пустил дальнейшее на волю Божью, надеясь, что вряд ли кто-то обнаружит казненную (в ближайшие недели, когда её ещё можно было бы опознать). Владения-то его собственные, чужой не очень-то решится без спросу заехать... и, скажем, это глухая чаща, в которую и свои крестьяне не имеют причин наведываться. Чаща, куда разве что охотясь заедешь, а охота - дело дворянское.

Nika: LS пишет: В общем, обычные последствия непрофесионализма. ;) А как же фраза "А мне казалось, я так хорошо ее тогда повесил..."?

Стелла: Ника -это он так мрачно шутит.

Nika: Стелла ну так в каждой шутке, даже мрачной, есть доля правды

LS: Алекс Ф. Алекс Ф. пишет: он ведь, согласно его рассказу, разорвал на ней платье. Зачем? У меня есть простое объяснение - чтоб привлечь внимание к клейму, чтоб его всем было видно. Насколько я помню, именно так поступали с клеймеными. Алекс Ф. пишет: поспешил умчаться прочь, ужасаясь (всё-таки не палач, мутило его) зрелища агонии Как крупнопоместный землевладелец и житель XVII века, граф, будучи главой судебной власти в своей земле, по всей видимости, часто пристутствовал при любого вида экзекуциях. Поэтому, я не думаю, что его мог испугать вид агонии. Алекс Ф. пишет: он же ей ещё и руки за спиной связал, а это имело смысл делать только если он не собирался лично проследить - что будет. Он связал руки, повторяя ритуал казни и действия палача, которые наблюдал не раз. Алекс Ф. пишет: пустил дальнейшее на волю Божью, надеясь, что вряд ли кто-то обнаружит казненную (в ближайшие недели, когда её ещё можно было бы опознать). Владения-то его собственные, чужой не очень-то решится без спросу заехать... и, скажем, это глухая чаща, Мы не можем утверждать с большой долей вероятности, что свидетелей не было - охота в XVII веке была публичным светским мероприятием, на котором присутствовало много участников.

Стелла: Вотмне очень понравился момент у Lys когда у Атоса наступает как бы раздвоение личности. Одно я действует на автомате-вершит суд по принятому ритуалу. Другое Я наблюдает пытаясь уяснить себе что же происходит. А свидетелей действительно могло и не быть-если в погоне за зверем их занесло в чащу. Охота -массовое мероприятие но и затеряться не проблема.

LS: Стелла Стелла пишет: очень понравился момент у Lys когда у Атоса наступает как бы раздвоение личности. Одно я действует на автомате-вершит суд по принятому ритуалу. Другое Я наблюдает пытаясь уяснить себе что же происходит. Насколько я помню, в предыдущей части данной темы было озвучено мнение специалиста по поводу похожей идеи. Предложенный сценарий был признан вполне правдоподобным. :)

Алекс Ф.: Я частично просмотрел предшествующую дискуссию, но пока не всю - она очень длительная. Заранее извиняюсь, если повторю уже высказанные кем-то мысли, но всё-таки приведу ещё некоторые соображения в пользу варианта "свидетелей не было". Во-первых, миледи через несколько лет после этой истории появляется во Франции, ездит открыто что по Менгу, что по Парижу, и становится сотрудницей кардинала. Ришелье не принял бы на службу - тем паче в секретные агенты, - лишь бы кого. Можно было бы возразить, что он-то именно каким-то образом знает её тайну и использует её в качестве крутого компромата на тот случай, если она предаст (в качестве гарантии верной службы). Но не проходит такая идея. Он поручает нашей героине серьезнейшие дела, которые подверг бы риску абсолютного провала по глупой случайности: допустим, узнали бы её на балу или ещё где-нибудь, да и шепнули бы кому следует: "Это клейменая висельница, а не дворянка...". А узнать - могли: за пять-шесть лет внешность до неузнаваемости не меняется, а пластических операций тогда не делали. У миледи должен был быть "запас прочности", запасная легенда, продуманная и надежная. Чтобы можно было, если даже кто-то узнает, сказать с достоинством: "Да, я вдова графа, безвременно погибшего; мне будет неприятно, если вы проговоритесь об этом, ибо имеются обстоятельства, вынуждающие меня сейчас хранить инкогнито". И чтобы её деятельности такой случай не мог помешать. Вынесу за скобки вопрос, насколько должен знать, по логике вещей, её подгноготную Ришелье. Это заслуживает отдельного обсуждения. Но важна ему, в принципе, не правдивость, а надежность её версии собственного прошлого. И в значительной мере аналогичное - насчет Атоса. Начну "от противного". Допустим, ЕСТЬ огласка, БЫЛИ свидетели. Удар страшен. Знатного дворянина, аристократа, смотревшего на окружающих свысока (а мог ли он иначе?... это в его характере) - постигло ТАКОЕ! Окружение, естественно, потихоньку (чтобы удар шпагой не схлопотать), но неизбежно и с наслаждением злорадствует: тех, кто держится надменно, многие не любят, и, когда такой человек терпит крушение, стая торжествующих стервятников над его головой ему обеспечена. Единственным шансом ВЫСТОЯТЬ было бы для него тогда - никуда не уезжать, а молчаливо и высокомерно нести выпавшее ему на долю, этим молчаливым высокомерием как бы декларируя: "Я ДАЖЕ ТЕПЕРЬ выше вас". И постепенно улеглось бы злорадство, разбившись, как волны о гранитный утёс. А уехать... это был бы осиновый кол. соседи сказали бы: "От стыда смылся, на глаза людские показаться не смеет...". Это было бы открытым проявлением малодушия. Вновь предусматриваю возражение: он распустил слух о своей смерти. Да, но это не стопроцентная мера. Его - так же, как жену, - могли узнать: он в Париж уехал, а не в упомянутую в дискуссии пару раз Московию и не в Китай. Англичанина, настоявшего на том, чтобы он назвался, Атос - предупредив, что схватка будет насмерть, - убил; но англичанин - сильный вооруженный мужчина, и в этом случае против своей этики Атос не грешит... Ладно, ну а если бы его узнала женщина? Или ребенок (ну, подросток лет двенадцати) крикнул бы: "Мам, смотри, это же тот бедный дяденька, у которого жена пропала..."? Ведь из Берри в Париж иногда приезжали. Иными словами, Атосу тоже нужен был запас прочности. Ему нужна была уверенность, что, будучи узнан кем-то, он сможет спокойно сказать: "Да, я граф де ла Фер, вынужденный проживать здесь инкогнито". Такое не явилось бы крушением (было бы умеренной неприятностью) именно если о клейме никто не знал. И именно в этом случае имело смысл скрыться: чтобы побыстрее затихли споры, о том, что случилось (нет человека - нет вопроса, пошумят - забудут).

LS: Алекс Ф. Извиняться совершенно не за что. :) Лично мне всегда интересно познакомиться с чьим-то вИдением моей любимой книги. :) Алекс Ф. пишет: Ришелье не принял бы на службу - тем паче в секретные агенты, - лишь бы кого. Можно было бы возразить, что он-то именно каким-то образом знает её тайну и использует её в качестве крутого компромата Помните как миледи осмысливает на корабле встречу с Атосом в "Красной голубятне"? Она предполагает, что в случае ее "нападения", бывший муж мог бы разоблачить перед кардиналом ее клеймение. Похоже, Ришелье не знал до конца, с кем работает. А сошлись они на почве ненависти к Бекингему. Алекс Ф. пишет: Единственным шансом ВЫСТОЯТЬ было бы для него тогда - никуда не уезжать Я немного иначе объясняю себе стремление к инкогнито. Мне кажется, что для него самым страшным был вопрос не столько публичного позора, сколько ощущение внутренней разрухи. Ну, вроде как, графа де Ла Фер больше не существовало, прежде всего, для него самого. Потому он и не мог вести прежний образ жизни, жить в привычном месте, общаться с привычным кругом людей.

Стелла: Правда-правда. Мне тоже кажется что страшней всего для него было не то что скажут вокруг а то -что внутри него. Ад в душе и самобичевание-и не нужен ад на том свете. Обстоятельства и он сам сделали для него невозможным прежнее существование. он словно ушел в монастырь-только этот монастырь создал для себя сам.

Lys: LS, Стелла + 100! Поэтому он, в принципе, не чрезмерно скрывал себя, это к слову о дискусси в теме "Фронды", от себя он в первую очередь бежал (пытался), а потом уже от общества. А легенда у миледи была, и очень приличная - она ведь леди Винтер, вдова с дитем и деверем. Какие еще легенды нужны? Она вообще "англичанка", и если даже родной муж говорит, что "ад...до неузнаваемости изменил ваше лицо", то что про остальных говорить? Дама в полном порядке.

Алекс Ф.: Lys пишет: А легенда у миледи была, и очень приличная - она ведь леди Винтер, вдова с дитем и деверем. Какие еще легенды нужны? Она вообще "англичанка", и если даже родной муж говорит, что "ад...до неузнаваемости изменил ваше лицо", то что про остальных говорить? Дама в полном порядке. Да легенда-то в порядке, тем более, что она ведь и впрямь леди Винтер, независимо от собственной национальности. Но вот насчет лица... Из этой фразы Атоса едва ли стоит делать выводы о том, насколько её лицо в действительности изменилось. Он воспринимает её крайне субъективно. Взять хотя бы "демонизацию" миледи в том самом монологе, на который Вы ссылаетесь, - это же явная психологическая защита личности, защита от угрызений совести: "Я казнил не женщину, а демона...". И лицо её он видит сквозь призму своих эмоций: он когда-то любил, а сейчас ненавидит это лицо, и ему хочется "расколоть" образ. А на деле он же её сразу узнал: "Так и есть, это она...". Я совершенно согласен с идеей "внутренней разрухи" и "ада в душе". Он и поэтому тоже уходит в иную жизнь. Но ведь всё-таки берет с собой фамильную шпагу, портрет прародителя времен религиозных войн и ларец с письмами: семейные реликвии. Это дорого ему, он "прячется" от своей прежней сущности, но не отрекается от неё. А значит, не слагает с себя ответственности за честь рода,, и частично мотивы его действий должны быть связаны также и с этим.

Lys: Алекс Ф. пишет: Да легенда-то в порядке,.... Но вот насчет лица... Так тут главное имя, а лицо... никто же не подойдет и не спросит, а что это у вас с лицом и почему вы так похожи на одну графиню, которую я знавал во времена оны... Новое имя ее действительно надежно скрывало. Но ведь всё-таки берет с собой фамильную шпагу, портрет прародителя времен религиозных войн и ларец с письмами: семейные реликвии. Мне кажется, что взял он их еще и потому, что после того как жизнь рухнула, это были единственные точки опоры у него, то в чем он был уверен полностью, когда не осталось веры уже ни во что.

Стелла: И потом эти вещи места не занимают.А шкатулка-это еще и документы-без бумаг и семейного архива и в мушкетеры не попадешь. Представляясь капитану он должен был как то удостоверить личность.

полная версия страницы