Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Дело Атоса и миледи - 3 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 3
LS: Тема "Дело Атоса и миледи" и ее продолжение "Дело Атоса и миледи - 2" закрылись. Продолжим здесь?
M-lle Dantes: Клинок пишет: Нормальный человек любит другого человека, а не его социальную роль. Это ведь так и называется - "безусловное принятие". Психологи сходятся на том, что это единственно возможная основа для любви.
Клинок: M-lle Dantes пишет: Это ведь так и называется - "безусловное принятие". Психологи сходятся на том, что это единственно возможная основа для любви. Точно.
LS: Клинок Клинок пишет: Вы под внутреннем миром человека имейте в виду вещи по моему неимеюшие к нему отношение. Клеймо и есть «внешний признак» Вы не верно меня поняли. Клеймо – это не внешний признак, а свидетельство того, что реальное содержание человека не соответствует тому, чем он сремится себя показать. Клеймо внятно и не двусмысленно говорило о том, что Анна де Бейль – не скромная и наивная сестра сельского кюре, а уголовница, совершившая тяжелое преступление. Вот Атос и поступил с ней так, как должен был поступить в своих владениях с любым, кто носил такую отметину. Вне зависимости от умственных способностей вора. Поэтому причиной казни стал уголовный закон, а не ложь жены мужу. Ложь графини была лишь дополнительным фактором, из которого следовало, что сомнений в «подлинности» клейма быть не может. Клинок пишет: «Скромная, наивная сестра сельского священника» или «прожженная уголовница» это воше социальные роли-придуманые людми, к внутреннему миру человека неотносяшийса некаким боком. Здрасьте! :) Клинок пишет: Нормальный человек любит другого человека, а не его социальную роль. Не будем путать социальную роль (профессию, положение в обществе или образование) с внутренним содержанием человека (его личными качествами, моральными установками, поступками). Миледи как была умной и обаятельной так и осталась Она была умной и обаятельной, но при этом уголовницей и мерзавкой. Граф влюбился в умную, обаятельную, наивную, скромную сестру благочестивого священника, а оказалось, что на самом деле девица была умной и ловкой мерзавкой. Не знаю, как Вы, а я чувствую разницу. Уголовницу он повесил, а мерзавку, имхо, любить не мог. До появления злополучного клейма их совместимость то было идеальной. Спорный момент. Прямых указаний на это нет, а внимание Атоса к личности лже-брата, может указывать на то, что в отношениях сестры с братом было нечто такое , что вызывало недоумение мужа, которое после обнаружения клейма заставило его прийти к выводу что «брат» был любовником. А он сам – «болваном в старом польском преферансе.» Какая уж тут совместимость? Клинок пишет: Лично меня в этой героине привлекают в первую очередь маштаб Личности. Калигула, тоже был не мелкой сошкой и, говорят, обладал большим актерским талантом. Но негодяй и садист был тот еще. Умом и талантом может быть в равной степени наделен и приличный человек и подлец. Не знаю, как Вы, а на мой взгляд, куда лучше иметь дело с добрым, порядочным, но сереньким человеком, чем с яркой обаятельной мразью. Впрочем, как говорится, кто любит арбуз... ;) Мне как-то попалось любопытное исследование о том, как женщины выбирают себе мужей. Тест проводился с помощью фотографий, и опрашиваемым ничего не было известно о предлагаемых кандидатурах - только внешние признаки. На первый план вышло здоровье, потом - доброта, а затем - веселый нрав. Ни красота, ни таланты, ни ум, ни заработки, не носящие сами по себе положительной или отрицательной окраски, не имеют значения при выборе спутника жизни и отца своим детям. Клинок пишет: А потянуло его к «белошвейке Мари». По моему, в «Двадцать лет спустя» события развиваются как-то иначе. Нет? О том, что ночной гость оказался белошвейкой, Атос узнал, тык скть, уже пост фактум. И у меня нет уверенности, что он, всегда пьяный, не удивился, обнаружив, что это была женщина. :)))))) Клинок пишет: То есть по вашему он спивался таки только из за жалости к себе любимому? Если в Вашей терминологии, жалость к себе - суть «разбитая жизнь, утраченная честь, поруганная любовь и душа, навеки погубленная отчаянием», то я отвечу «да» :) Клинок пишет: Человеком безупречным Атоса стараютса изображать Дюма Где? Клинок пишет: Но раз уж афекты разные ... ...то граф де Ла Фер выбрал сценарий казни, который ему предписывало тогдашнее феодальное право. *пожимая плечами* это все равно что упрекать ближнего за переход улицы на зеленый свет в состоянии аффекта. :) граф, поймав воров или бандитов, любил их вешать ЛИЧНО, в результате чего этот стереотип поведения был для него привычным и автоматом сработал в состояние аффекта. Я ценю ваш юмор. :) Но если говорить серьезно, то в моем представлении реакция на сильный эмоциональный раздражитель выразилась в том, что в аффекте Атос взял на себя несвойственную себе роль в хорошо знакомой ролевой игре Клинок пишет: Увидев клеймо, граф де Ла Фер встал и отряхнулся. Больше не кинув на меня ни единого взгляда, он повернулся и пошел к коню, спокойно и коротко отдав егерям одно-единственное распоряжение. Уже не раз приходилось констатировать, что автор в недостаточной степени владеет материалом первоисточника. :/ Так что, если принять вашу версию, то мы узнаем о жизни товарища Атоса нечто очень интересное. Не мою - Дюма. :)))
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: Если б была - какой же это челлендж для мужчины, в чем тут квест, если ангел уже априори ангел? *смущенно* Ниасилил патамушто многа букофф. И не все - наши. :))) Поль Вийяр пишет: И к слову, подобные злодейские импульсы свойственны большинству женщин по самой их природе, только в большинстве случаев они крепко взнузданы воспитанием, социальными фильтрами, или находящимся рядом мужчиной:) Но это уже философия... Кому философия – кому шовинизм. :))) А кому и кобыла – невеста. ;) Поль Вийяр пишет: Насчет архаической природы женщины и устройства женской души, очень рекомендую книжку Клариссы пинколы Эстесс "Бегущая с волками" - очень познавательное чтение, тем паче, что написано женщиной, о женщинах и прежле всего - для женщин. Но и для мужчин я считаю эту книгу обязательной к прочтению... Думаю, жизнеописание матери Терезы гораздо больше расскажет о женской природе и душе. :) Поль Вийяр пишет: и история, и даже религиозная мифология знает немало примеров раскаявшихся грешниц. ... во французской литературе таких примеров вообще несть числа: ... Манон Леско, Манон, емнип, возродилась к новой жизни в американской ссылке. Лорд Винтер предлагал миледи то же самое. Но она решительнейшим образом отказалась от такого способа покаяния. :))) Поль Вийяр пишет: Забота о сыне. Любовь к де Варду. В романе забота о сыне сводится к трем(?) встречам у кормилицы. А «любовь» к де Варду автор прямо называет страстью тигрицы, читай - похотью. *разводя руками* Как говорится, «если шансы на нуле, ищут злата и в золе»...
Amiga: Когда я в своих "вопросах о миледи" (см. стр. 1) спросил о поведении Атоса: "Не напоминает ли это поведение человека, который, живя в оккупированной нацистами зоне, считает своим долгом плюнуть или бросить камень в человека с желтой звездой на одежде?" Amiga на все вопросы ответила, кроме этого, что я и истолковал как знак согласия (возможно, вынужденного). *очнувшись от глубокого обморока* Фига се выводы!!! Вы зря истолковали это как знак согласия. Я вообще не поняла, о чем этот вопрос и в чем суть аналогии.
Лиза 1: Боюсь, тут дело не в шовинизме.Мне приходиться согласиться с Полем Вийяром, женщина склонна когда она недостаточно образована и не скована моральными принципами, к более жестоким и даже кровожадным поступкам чем мужчина. Вообще женщина более склонна к крайностям, или вершина добродетели или пропасть.Мужчины в общем предпочитают средний путь. Но это уже даже не философия, а психология.
Алекстар: LS пишет: Вот Атос и поступил с ней так, как должен был поступить в своих владениях с любым, кто носил такую отметину. Нет, по закону он не должен был так поступать. См. выше о преступлениях, за которые налагается клеймо. Amiga пишет: Вы зря истолковали это как знак согласия. Я вообще не поняла, о чем этот вопрос и в чем суть аналогии. Поздно, надо было раньше это написать:)
Джоанна: Алекстар пишет: по закону он не должен был так поступать. По закону вообще за одно и то же преступление нельзя карать дважды) Так что, это и в самом деле было "всего лишь убийство".
Клинок: LS пишет: Клеймо – это не внешний признак, а свидетельство того, что реальное содержание человека не соответствует тому, чем он сремится себя показать. И что? Свидетельство того, что реальное содержание человека не соответствует тому, чем он сремится себя показать это в первую очередь могут визивать любопитство. Но ещо не повод вешать. LS пишет: Клеймо внятно и не двусмысленно говорило о том, что Анна де Бейль – не скромная и наивная сестра сельского кюре, а уголовница, совершившая тяжелое преступление. Клеймо внятно и не двусмысленно говорило лиш о том, что кто то неполенилса его поставить и не о чем больше. А учитавая постояную религиозную гражданскую войну в тогдашней Франции безпредел в подобном вопросе думаю некого недолжен был особо удивлять. LS пишет: Вот Атос и поступил с ней так, как должен был поступить в своих владениях с любым, кто носил такую отметину. Нечего он небыл должен. Атос в своих владениях имел право помиловать любого, кто носил такую отметину. Так что у него по идее был вибор. LS пишет: Поэтому причиной казни стал уголовный закон, а не ложь жены мужу. Ранше вы утверждали что муж и был закон. LS пишет: Ложь графини была лишь дополнительным фактором, из которого следовало, что сомнений в «подлинности» клейма быть не может. Из этого следовало лиш то, что Анна де Бейль почему то умолчала сей неприятный факт, чему опять могут быть 101 обяснение, начиная от элементарного стида.
Поль Вийяр: LS пишет: Ни красота, ни таланты, ни ум, ни заработки, не носящие сами по себе положительной или отрицательной окраски, не имеют значения при выборе спутника жизни и отца своим детям. Очень, очень, очень спорное утверждение. Тем паче что здоровье будущего отца по фотографии определить нереально. как раз недавно удалось присутствовать при беседе нескольких прекрасных дам на указанную тему; в итоге барышни пришли к выводу, что в женщине самое главное ум, а в мужчине - красота:)) То, что внешность мужа не имеет значения для женщины, придумал наш брат мужик для самоутешения и самооправдания. И неспроста девушки бегают от толстых, лысых и богатых мужей к нищим, но стройным красавчегам :) LS пишет: Думаю, жизнеописание матери Терезы гораздо больше расскажет о женской природе и душе. :) ээээ... о душе - возможно, а вот о женской природе... Монахиня по определению от некоторых аспектов женской природы отделена, и более того, в определенном смысле вообще не женщина:) ну или, скажем, это две разнонаправленные шкалы: если миледи - Астарта, то мать Тереза - София. И при этом обе эти "крайние" части можно найти в одной и той же женской душе. LS пишет: Манон, емнип, возродилась к новой жизни в американской ссылке. Лорд Винтер предлагал миледи то же самое. Но она решительнейшим образом отказалась от такого способа покаяния. :))) Ну, знаете. Лорд Винтер еще тот де Грийе. Вот был бы на его месте граф де Ла Фер - может, оно бы и выгорело... У миледи кагбе тоже был главный мужчина ее жизни:) LS пишет: В романе забота о сыне сводится к трем(?) встречам у кормилицы. А «любовь» к де Варду автор прямо называет страстью тигрицы, читай - похотью. Тем не менее сын вспоминает эти три встречи как лучшие моменты своей жизни и бережно хранит в душе образ мамы-ангела. Стало быть, она в эти моменты была с ним добра, нежна и ласкова. И кормилица наверняка была не из дешевых. Материнство и отцовство - это вообще особая статья. Можно быть каким угодно злодеем-злодейкой, и при этом нежнейшими родителями. Не знаю, чего там "читать": про страсть тигрицы сказано, про похоть - нет:) Если мужчина имеет право страстно влюбиться и добиваться, ничего толком не зная о предмете, симметричное право есть и у женщины. И я далек от того, чтобы естественное страстное влечение к возлюбленному клеймить похотью. Неизвестно, как там сложились бы отношения миледи и де Варда, может быть получился бы долгий и красивый роман, однако Дюма этого шанса героине не дал, подсунув ей в постель Дарта:) Клинок пишет: А учитавая постояную религиозную гражданскую войну в тогдашней Франции безпредел в подобном вопросе думаю некого недолжен был особо удивлять. *снова думаю, что Анжелике повезло с Пейраком - хотя конечно тот еще урод в прямом и переносном смысле, но хоть не потащил на мачте вешать, узрев клеймо:))) А все-таки снизошел до объяснений. *
Женевьева: Джоанна пишет: По закону вообще за одно и то же преступление нельзя карать дважды) Так что, это и в самом деле было "всего лишь убийство". Подписываюсь Клинок пишет: Клеймо внятно и не двусмысленно говорило лиш о том, что кто то неполенилса его поставить и не о чем больше. Ну, по сути, конечно... Но клеймо использовалось с конкретной целью - отметить, что человек - преступник. Так что для Атоса оно как раз внятно говорило о многом
Сиринга: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: как некий "гений зла", по свое природе ближе к природной, архаической женщине, это, если хотите, Геката, Астарта, ракша-демон из индийской мифологии и т.п. У Вас очень интересная версия мифологических образов. Если эта версия изложена подробно в каком-то источнике, назовите, пожалуйста. Хотелось бы его почитать
Женевьева: LS пишет: Кому философия – кому шовинизм. :))) Нет, нет, это не шовинизм, это реально так. Я, конечно, тоже девушка, но на меня такие утверждения не действуют "как красная тряпка на быка". Женщины действительно куда более жестоки, чем мужчины, не верите моему опыту - обратитесь к истории. Взять хотя бы женские дуэли. Эти драки маникюрными ножницами, удары острием по лицу, стремление покалечить и изуродовать, причинить наисильнейшую боль... В женских дуэлях, кажется, даже правило "до первой крови" обычно не действовало! Да и в современности давно признано, что женская драка - ой какая страшная вещь!
Поль Вийяр: Сиринга пишет: У Вас очень интересная версия мифологических образов. Если эта версия изложена подробно в каком-то источнике, назовите, пожалуйста. Хотелось бы его почитать Спасибо на добром слове:)) Да я уже писал здесь, помнится:) Во-первых, Кларисса Пинкола Эстес - "Бегущая с волками" (женский архетип в мифах и сказаниях) Во-вторых, Джин Шинода Болен, "Богиня в каждой женщине". В России все это продается точно:)
Клинок: LS пишет: Здрасьте! :) Настаиваю и повторяю! «Скромная, наивная сестра сельского священника» или «прожженная уголовница» это вообще социальные роли, придуманные людьми, к внутреннему миру человека не относящиеся никаким боком. «Обзывалки» все лишь. «Преступником» можно назвать любого человека, если только власти вдруг этого захочет (включая нас с вами). Так что если человек сидел это говорит лишь о том, что он оказался неугодным для властей и не больше. Чтобы заглянуть в его внутренний, мир нужно для начала хотя бы узнать за, что он сидел. Потом неплохо уточнить – сделал ли чел того за чево его посадили. Или его просто назначили стрелочником. Мне могут возразить, что «большинство сидит за дело». Да, обычно это так, однако любимая жена это не «большинство», никаким образом. LS пишет: Не будем путать социальную роль (профессию, положение в обществе или образование) с внутренним содержанием человека (его личными качествами, моральными установками, поступками). Как уже сказал, личные качества и моральные установки человека совершенно не зависят от того сидел он или нет, поскольку при хорошем желании посадить можно любого. Если же говорить о поступках, то они далеко не всегда дает адекватное представление о внутренним содержание человека, поскольку существуют масса способов заставить людей поступать так, как они сами-то и не хотели. Начиная от обмана и заканчивая прямим принуждением. LS пишет: Она была умной и обаятельной, но при этом уголовницей и мерзавкой. Опять каша! «Умной и обаятельной» это личные качества девчонки, «уголовницей» это определенная исключительно людьми социальная роль (Ганибал Лектер – уголовник по нашим законам, но если он бы родился в племени африканских людоедов, то был бы не уголовником, а великим вождем или уважаемым в своем обществе шаманом. ), «мерзавкой» это ВАША моральная оценка, которую граф не был ОБЯЗАН разделить. LS пишет: Граф влюбился в умную, обаятельную, наивную скромную сестру благочестивого священника, а оказалось, что на самом деле девица была умной и ловкой мерзавкой. Влюбляются в девушку, а не в «сестру благочестивого священника». Иначе это брак по расчету, правда, для графа, по странному расчету. LS пишет: Не знаю, как Вы, а я чувствую разницу. (пожимая плечами) Там, где есть подобное чувство разницы нету места чувству любви. LS пишет: Уголовницу он повесил (пожимая плечами) Что имел полное право не делать. LS пишет: , а мерзавку, имхо, любить не мог. Неужели? Дальнейшая судьба товарища явно указывает на прямо противоположное. Поль Вийяр пишет: *снова думаю, что Анжелике повезло с Пейраком - хотя конечно тот еще урод в прямом и переносном смысле, но хоть не потащил на мачте вешать, узрев клеймо:))) А все-таки снизошел до объяснений. * Точно! Поль Вийяр пишет: Спасибо на добром слове:)) Да я уже писал здесь, помнится:) Во-первых, Кларисса Пинкола Эстес - "Бегущая с волками" (женский архетип в мифах и сказаниях) Во-вторых, Джин Шинода Болен, "Богиня в каждой женщине". В России все это продается точно:) Спасибо, надо будет почитать. LS пишет: О том, что ночной гость оказался белошвейкой, Атос узнал, тык скть, уже пост фактум. И у меня нет уверенности, что он, всегда пьяный, не удивился, обнаружив, что это была женщина. :)))))) Так вы полагайте что до того он думал что для графа это был ... слеш?!
Женевьева: Клинок пишет: Опять каша! «Умной и обаятельной» это личные качества девчонки, «уголовницей» это определеная, изключительно людми, социальная роль (Ганибал Лектер – уголовник по нашим законам, но если он бы родилса в племени африканских людоедов то был бы не уголовником, а великим вождем или уважаемим в своем обшестве шаманом. ), «мерзавкой» это ВАША моральная оценка, которую граф небыл ОБЯЗАН разделить. Готова подписаться! Клинок пишет: Влюбляютса в девушку а не в «сестру благочестивого священника». Иначе это брак по расчету, правдо, для графа, по странному расчету. И опять подписываюсь! Если Атос действительно любил миледи, т. е. ее внешность и личные качества, ее характер, то, что неотъемлемо, то он должен был продолжать любить ее и после того, как она оказалась не сестрой священника, а клейменной преступницей. Потому что это - не человек, а социальные роли, как верно отметил Клинок. Вот честно, если вам скажут: "брат/сестра священника", вы сразу влюбитесь? Или предпочтете узнать, кто это, что за человек? Атос, думается, полюбил девушку красивую, умную, загадочную, обаятельную, а не "сестру священника"! И если при обнаружении клейма сразу прошла любовь, завяли помидоры, то граф, извините, не мужчина, а уж не знаю что... ИМХО, да, ИМХО.
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: Тем не менее сын вспоминает эти три встречи как лучшие моменты своей жизни На безрыбье и рак - колбаса. Если ему нечего было больше вспоминать... Если мать оставила его за морем, пока реализовывала честолюбивые планы, отделывала новый особняк в чужой и враждебной стране, упивалась ненавистью, мщением и страстью тигрицы с каждым вторым гвардейцем. :) Поль Вийяр пишет: Неизвестно, как там сложились бы отношения миледи и де Варда, может быть получился бы долгий и красивый роман *скептически* Долгий и красивый роман? После того, как израненного полуживого графа едва ли не палками загнали в койку, как в неприличном анекдоте? Хм... как говорил мой любимый писатель: "Это возможно - всё возможно. Но маловероятно." Поэтому мне слышится именно та интонация, о которой было сказано выше - похоть. Поль Вийяр пишет: Дюма этого шанса героине не дал, подсунув ей в постель Дарта:) Извините, что-то меня пробило на цитирование, но как сказал О.Бендер Эллочке Людоедке: «Вам дали гораздо лучший мех!» :))))) И миледи удвоила старания, чтоб затащить к себе того, кого она считала де Вардом. Поль Вийяр пишет: неспроста девушки бегают от толстых, лысых и богатых мужей к нищим, но стройным красавчегам :) Барышни могут говорить всё, что угодно – не стоит предавать большого значения их словам. Самое главное, как они в реальности, на уровне импульсов и химии, выбирают себе партнеров, или , если угодно, влюбляются. :) Стройный кросавчег, если я не ошибаюсь в основных тезисах, сформулированных И.Ефремовым, демонстрирует внешними признаками отменное здоровье и физическую приспособленность к окружающему миру, что является определяющими критериями при выборе отца своим детям (или максимально удачного партнера для рождения сильного здорового потомства.) Если Вам любопытно, я могу детальней рассказать об этом исследовании, но мне не хотелось бы чересчур оффтопить здесь.
LS: Клинок Клинок пишет: Так вы полагайте что до того он думал что для графа это был *простодушно* Слэш - это такая кнопочка на клавиатуре? Справа от плюсика? :))))) Клинок пишет: Что имел полное право неделать Не спорю - это выбор между милосердием и законом. Но этот выбор Вы уже делаете в правовм поле, а не в области бытовухи. С которой я борюсь! :))))) Клинок пишет: Чтобы заглянуть в его внутрений мир нужно для начало хотя бы узнать за что он сидел. Потом неплохо уточнить – сделал ли чел того за чево его посадили. В конкретных реалиях европейской морали и права XVII Анна де Бейль совершила нечто ужасное. Как Ганнибал Лектер. ;) Клинок пишет: Ганибал Лектер – уголовник по нашим законам, но если он бы родилса в племени африканских людоедов то был бы не уголовником, а великим вождем или уважаемим в своем обшестве шаманом. Так, вроде, и Атос у нас не был конголезцем? Или я чего-то путаю? :) По предыдущему посту. :) Клинок пишет: Свидетельство того, что реальное содержание человека не соответствует тому, чем он сремится себя показать это в первую очередь могут визивать любопитство Мухи – отдельно, котлеты – отдельно. ;) Клеймо свидетельствовало, что его носитель должен быть подвергнут уголовному наказанию. А любопытство насчет особенностей характера частного лица можно было удовлетворять за рамками формальных отношений. Мне жаль, что не удается пока донести простую мысль – миледи была повешена не за то, что обманула мужа, а за то, что была воровкой, незаконно находившейся на свободе, в соответствии с правом того времени. Она была повешена точно так же, как был бы повешен любой разбойник на ее месте. Клинок пишет: Клеймо внятно и не двусмысленно говорило лиш о том, что кто то неполенилса его поставить и не о чем больше С таким же успехом я могу трактовать наличие паспорта у вас в руках как чье-то умение подделывать документы. И учитывая распространенность приспособлений для печати и криминализированность нынешней России, сразу же звать городового, что не должно кого-то удивлять. :) Клинок пишет: Атос в своих владениях имел право помиловать любого, кто носил такую отметину. Вы осуждаете любого судью, не проявляющего милосердие? Хвала и честь Вам. :) Только помните, что милосердие в области права понятие факультативное. Главное требование следование закону. Сначала закон (приговор) - потом милосердие (на все четыре стороны). Второго не может быть без первго. Вот с первым - наоборот. :) Клинок пишет: Ранше вы утверждали что муж и был закон *терпеливо* Муж не в качестве частного человека, а в качестве носителя судебной власти на данной территории. И не закон, а суд. Помните, в кино: входит в зал толстая тетенька в черной хламиде, а пристав кричит "Встать, суд идет"? Тетенька - это суд. Клинок пишет: Из этого следовало лиш то, что Анна де Бейль почему то умолчала сей неприятный факт, чему опять могут быть 101 обяснение, начиная от элементарного стида. Примерно так, как она умолчала о неприятном факте своего монашества, что делало брак с ней недействительным? Девица была средоточием мелких неприятностей! ;) Прямо, какой-то ящик Пандоры.
LS: Женевьева пишет: Если Атос действительно любил миледи, т. е. ее внешность и личные качества, ее характер, то, что неотъемлемо, то он должен был продолжать любить ее и после того, как она оказалась не сестрой священника, а клейменной преступницей. Это если б Атос любил только тушку. Тогда было б все равно, ведь, кто она - простодушная филантропка, клептоманка, гулящая, святая, лгунья, подлая душонка, чистая искренняя девочка и т.п. Правда? Он же любит. :/
Джоанна: Как-то все упорно забывают о том, что никакой суд миледи ни к какому клейму не приговаривал. Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Личная инициатива исполнителя приговорора и законный приговор - не одно и то же. Вот что бывает, когда обсуждают Дюма, читая не Дюма...
Поль Вийяр: LS пишет: Если ему нечего было больше вспоминать... ...он и вспоминал эти три встречи, наполненные счастьем и радостью. И образ матери навсегда связался для него со счастливыми переживаниями, дававшими ему силы жить даже потом, в нищете и забвении (на которые его обрекло "благородное" деяние Атоса сотоварищи). Это не так уж мало. LS пишет: Если мать оставила его за морем, пока реализовывала честолюбивые планы, отделывала новый особняк в чужой и враждебной стране, упивалась ненавистью, мщением и страстью тигрицы с каждым вторым гвардейцем. :) Воспитание детей вдали от родителей было абсолютно нормальной практикой в 17 веке. Сплошь и рядом родители жили в столицах-заграницах, а дети - в отдаленных поместьях, с кормилицами и нянями. Тем паче, что мальчиков нередко с 8-9 лет определяли в пажи, а девочек увозили в монастырские пансионы. Да и сегодня большинство "знатных отпрысков" воспитывается с младых ногтей не дома, в интернатах и пансионах. Так что миледи действовала абсолютно по правилам. И хорошо, что она обезопасила сына, минимизировав контакты, учитывая характер ее работы. Что касается "каждого второго гвардейца" - это имхо уже Ваши фантазии, ибо в тексте об этом ничего не говорится. Доподлинно нам известно только о страсти к де Варду. Истории с Дартом и Фельтоном - вынужденные, а не добровольные. Есть туманный намек на роман с Бекингэмом, однако премьер-министр Англии и первый красавец - отнюдь не "гвардеец". LS пишет: Долгий и красивый роман? После того, как израненного полуживого графа едва ли не палками загнали в койку, как в неприличном анекдоте? Снова фантазии. Во-первых, из писем миледи можно понять, что инициатором любовной истории был де Вард, кидавший на графиню страстные взгляды. Во-вторых, убежден, что к такой женщине он помчался бы по первому свистку, если бы хоть одно письмо до него дошло - но, как помним, все они были перехвачены Дартом (который был охвачен страстью до такой степени, что проломился в постель к девушке буквально через баррикады) В-третьих, ночь любви с красавицей - это куда лучшая реабилитация для раненого, чем прогулки с клюкой и жидкие супы (ну вспомните хоть Ла Моля с Маргаритой, он уже Богу душу отдавал, а все жаждал всяческих радостей). LS пишет: Поэтому мне слышится именно та интонация, о которой было сказано выше - похоть. Ну, хорошо. Кому похоть, кому - здоровый темперамент :) Право на сексуальное влечение есть не только у мужчин, а похоть - поповское слово:) LS пишет: Барышни могут говорить всё, что угодно – не стоит предавать большого значения их словам. О, ну что вы. Когда речь идет о выборе мужей и любовников барышень надо слушать! И слушать очень внимательно! LS пишет: Самое главное, как они в реальности, на уровне импульсов и химии, выбирают себе партнеров, или , если угодно, влюбляются. :) Также как и мужчины - прежде всего по естественному запаху, совпадающему или нет (феромоны, феромоны:), потом - в физиономию и тело, а все остальное опционально. :))) LS пишет: Стройный кросавчег, если я не ошибаюсь в основных тезисах, сформулированных И.Ефремовым Да-а, Ефремов это несомненно истина в последней инстанции в подобном вопросе... LS пишет: Стройный кросавчег, если я не ошибаюсь в основных тезисах, сформулированных И.Ефремовым, демонстрирует внешними признаками отменное здоровье и физическую приспособленность к окружающему миру Может и не демонстрировать, тем паче что выглядеть здоровым и быть здоровым - это две большие разницы. Но ради эксперимента поставьте рядом абсолютно здорового, фертильного дядьку со страшной мордой (ну к примеру как у Фернанделя) и потрясающего красавца (ну к примеру как Ален Делон), который при этом будет стерилен - и посмотрим, определят ли это девушки с первого взгляда:) И кого они выберут. Да и речь я, собственно, вел о том, что сплошь и рядом замуж выходят за одних, а любят и детей рожают - от других, что не есть правильно, но есть факт жизни. Следовательно, критерии брака и критерии любви - они разные... LS пишет: Это если б Атос любил только тушку. Да что вы привязались к этой "тушке", ей-Богу. (и что за отвратительное слово по отношению к такому прекрасному творению, как женское тело!) Но раз уж вы так настаиваете... Барышням это может обидно услышать, но мужчина в первую (и в главную) очередь любит в женщине именно "тушку" - при чем не само по себе тело, как "станок для секса", а все природное, что есть в женщине, все, что ей дано от рождения и свыше: движения, пластику, голос, выражение глаз, готовность к безусловному принятию и т.д. Именно в глазах "тушки" мужчина видит своих еще нерожденных детей, и часто решает, что он хочет быть с этой женщиной на всю жизнь, даже когда они еще двух слов друг с другом не сказали... Кстати, индивидуальные особенности тела тут особой роли не играют, это уж кому что нравится (юблондинки или брюнетки, полные или худые). Дальше, если "процесс пошел", начинается общение. И в идеале мужчина находит в женщине духовные качества, которые не кем-то свыше установлены как "правильные", а которые "правильны" именно для него, которые являются продолжением его собственных достоинств... или недостатков. (скажем, одного очаровывает ум, другого - доброта, третьего - еще что-то и т.п.). LS пишет: Он же любит. :/ Когда любит - поверьте, дейстаительно все равно:) Это может казаться ужасно несправедливым и неправильным, но "плохих" тоже любят. И зачастую не менее крепко и преданно, чем "хороших". Очень хороший пример в этом смысле дан в "Унесенных ветром". Скарлетт конечно далеко до миледи, но она мягко говоря тоже не образец честности и добродетели, однако же ее любили; в том числе и те, кто не заблуждался на ее счет.
Поль Вийяр: Джоанна пишет: Как-то все упорно забывают о том, что никакой суд миледи ни к какому клейму не приговаривал. Я об этом все время помню, почему и настаиваю на том, что граф был в аффекте. Иначе все же объяснился бы с женой... как минимум:) Да и, ставя себя на место Атоса (без памяти влюбленного мужа и при этом могущественного сеньора), думаю, что первый вопрос, который бы я задал жене, был примерно таким: "Кто это с тобой сделал???" То есть мне (если я люблю жену) и в голову бы не пришло, что она заклеймлена "заслуженно". Потом, узнав правду, можно разочароваться, мучаться, переживать, что женился на "недостойной" - но любовь, если она есть, "на раз" не выключается. Иначе это не любовь, а вот то самое, о чем писали выше...похоть. Или инфантилизм. LS пишет: Она была повешена точно так же, как был бы повешен любой разбойник на ее месте. Так вот это и удивляет больше всего (меня по крайней мере). Именно то, что для суперблагородного героя-полубога не окащалось никакой разницы между "любым" разбойником и любимой 16-летней женой. Равно как и факт "суда" - имхо убийство в аффекте понятно и даже по своему логично, но вот "суд" и "приговор", без права помиловпния и обязательной исповеди, - сущая дикость...
Клинок: LS пишет: Клинок пишет: Калигула, тоже был не мелкой сошкой и, говорят, обладал большим актерским талантом. Но негодяй и садист был тот еще. Умом и талантом может быть в равной степени наделен и приличный человек и подлец. Калигула мне мало интересен. За то Петр Великий построил Питер, а был царь и тираном и явным психом, и садистом тоже, и в частности отнял у Меншикова трофейную девку (которую тот отнял у графа Шериметева, а граф купил у солдата), женился на ней и сделал императрицей (и плевать хотел что девка совершенно ясно что «без чести» (причем много, много раз) тем боле двоемужница - ее первый муж, какой то там шведский капрал, был жив-здоров и в Москве сей факт прекрасно знали). Страну ей в наследство оставил. Надо полагать – любил. Прикажите расплавить «медного всадника» и перелить на унитазы? Да монархисты вас порвут. А к примеру старообрядцы или там эстонцы некогда не разделяли восторга русского дворянства по поводу «царя реформатора». Для прибалтов он был чем- то вроде хана Батыя, а для староверов – просто Антихристом. Да и вообще русское простонародье Петра боялось и ненавидело еще посильнее любых эстонцев. Как разрушителя традиций, врага православия и просто угнетателя (Петр это единственный из русских царей, кто по народным преданиям после смерти окончательно превратился в беса. Даже Иван Грозный такой «чести» не удостоился. ). Я о чем? Да о том, что при деятельности любой масштабной личности, кто-то получает пользу, а кто-то и понесет убыток. В результате петровских реформ дворяне «вошли в Европу», а оплатить расходы (и златом и кровушкой) на это заставили крестьян, казаков, прибалтов, староверов. Вот и возненавидели люто, бешено, и иную реакцию ожидать было бы просто смешно. Если рассмотреть работу миледи под этим углом (кому она принесла пользу, а кому убыток и, следовательно, кто ее должен любить, а кто ненавидеть) то получается, что лорд Винтер несет откровенно клевету на миледьку: «губительная для всех людей, знавших ее, для народов, у которых она находила приют» Миледи, устранив Бэкингема, принесла большое благо не только Франции (что понятно) но и Англии. Так как Бэкингем заключил откровенно невыгодный для англичан союз с Габсбургами, то испанцы должны были атаковать Францию с юга и севера, австрийцы с востока, где у французов много войск не было. За то англичане должны были атаковать силами десанта, с запада. Где собраны основные силы французов, включая гвардейские части. В результате англичане и так имеющие не самую большую армию понесли бы большие потери и фактически единственными хозяевами во Франции стали бы испанцы с австрийцами. В результате Франция разгромлена, а Англия обескровлена, а все основные трофеи достались Габсбургам. Смешно, но пользу получили даже гугеноты. Ришелье старался ликвидировать их политическую автономию, а Габсбурги их самих, как еретиков. Костры бы до неба запылали. Губительной для народов Англии и Франции была другая Анна – Австрийская. Вернее страсть Бекингэма к ней. И лишь благодаря таланту Анны де Бейль все закончилось хорошо (то есть для Габсбургских проектов плохо). Разве это не масштаб личности? LS пишет: Не знаю, как Вы, а на мой взгляд, куда лучше иметь дело с добрым, порядочным, но сереньким человеком, чем с обаятельной мразью. Впрочем, как говорится, кто любит арбуз... ;) Это зависит от того что это за дело такое, которую нужно иметь общими силами. Одно дело картошку сажать, а другое – Бекингэма убирать. Вздумай миледи стать серенькой и добренькой, кардинал орал бы на нее благим матом, на манер героев фильма «Лига выдающихся джентльменов», когда их подводная лодка пошла на дно - «Нам нужен Хайд»! LS пишет: Манон, емнип, возродилась к новой жизни в американской ссылке. Лорд Винтер предлагал миледи то же самое. Но она решительнейшим образом отказалась от такого способа покаяния. :))) Так вы что предлагайте ей дезертировать? Миледи на службе, долг у нее меж прочем. А лорд Винтер решил ей помешать спасать Францию (при этом разлучить навсегда с ребенком меж прочем. Она приказ выполняла и потому в тот момент не имела право думать о покаянии. (А после встретить кардинала и получить отпущение грехов ей уже не позволили. ) И она все сделала по «плану Б» инструкции, до мелочей. Вот от услуг таких солдат я бы некогда не отказался. LS пишет: ...то граф де Ла Фер выбрал сценарий казни, который ему предписывало тогдашнее феодальное право. *пожимая плечами* это все равно что упрекать ближнего за переход улицы на зеленый свет в состоянии аффекта. :) Я лишь скромно о том, что факт о готовности графа де Ла Фер в состоянии «сюжетного» аффекта взяться не только за роль «Судья», но и за роль «Палач» дает нам интересную информацию про личные увлечения графа. LS пишет: В конкретных реалиях европейской морали и права XVII Анна де Бейль совершила нечто ужасное. Как Ганнибал Лектер. Клеймо ее в этом лишь обвиняло, но само по себе не несло доказательство о справедливости обвинения, не тем боле о причинах поступка. К тому же речь идет о любимой, а Ганнибал Лектер искренне любил Кларису Стерлинг и даже спас ей жизнь, несмотря на то, что она хотела его посадить обратно в клетку. И в конце концов их противоположные социальные роли («агент ФБР» и «преступник») оказались неспособными помешать силе любви. LS пишет: Так, вроде, и Атос у нас не был конголезцем? Или я чего-то путаю? Мне жаль, что не удается пока донести простую мысль – «преступник» это все лишь социальная роль придуманная людьми (причем один и тот же поступок в разное время и у разных народов могут быть оценен по разному). Сам факт, что человек назван преступником, еще не говорит ничего о его внутреннем мире и моральных принципах. И потому сам факт, что один из партнеров совершил преступление еще не являются помехой для любви. Поскольку любит то человека, а не его социальную роль.
Женевьева: LS пишет: Тогда было б все равно, ведь, кто она - простодушная филантропка, клептоманка, гулящая, святая, лгунья, подлая душонка, чистая искренняя девочка и т.п. Давайте разберемся. Какие качества сам Атос отмечал в миледи? Насколько я помню, ум и красоту. (говорю в общих чертах) Предположим, за эти качества он ее и любил. Эти качества пропали, когда муженек узнал про клеймо? Как мне кажется, нет. Тогда что мешает графу продолжать испытывать чувства к женщине? Вот Фельтон, например, узнав о клейме пожелал отомстить за любимую. А д'Артаньян, мечтавший только оказаться с дамой в одной постели, пришел в суеверный ужас. К чьему поведению ближе Атос? Вот представьте, у вас есть законный супруг. Он красив, умен, обаяния - море, вы любите его до безумия. На любые жертвы для него готовы. И вдруг стучится к вам в дом милиция. И вам говорят: "Гражданочка! Да ваш муж - преступник, он должен в тюрьме сидеть. Он, между прочим, в розыске." Как вы поступите, что почувствуете? Решите, что здесь какая-то ошибка? Спросите мужа, правда ли это, узнаете, что он сделал такого нехорошего? Попытаетесь помочь(хоть адвоката нанять)? Или возопите: "Ангел оказался демоном, прощай, подлец!", сдадите благоверного властям, не позаботитесь об адвокате, не станете носить передачки, больше никогда не встретитесь с ним, но будете долгие годы заливать вином свое разбитоет сердце и поруганную любовь?
Клинок: LS пишет: Клинок пишет: цитата: Клеймо внятно и не двусмысленно говорило лиш о том, что кто то неполенилса его поставить и не о чем больше С таким же успехом я могу трактовать наличие паспорта у вас в руках как чье-то умение подделывать документы. И учитывая широту распространения приспособлений для печати и криминализированность нынешней России, сразу же звать городового, что не должно кого-то удивлять. :) Очень неудачное сравнение. Я понимаю в случие возникновение серезных подозрений в адрес ваших любимых в совершение преступлений вы их прирежите неотходя от кассы без вусяких проверок? Поль Вийяр пишет: LS пишет: цитата: Она была повешена точно так же, как был бы повешен любой разбойник на ее месте. Так вот это и удивляет больше всего (меня, по крайней мере). Именно то, что для суперблагородного героя-полубога не оказалось никакой разницы между "любым" разбойником и любимой 16-летней женой. Равно как и факт "суда" - имхо убийство в аффекте понятно и даже по своему логично, но вот "суд" и "приговор", без права помилования и обязательной исповеди, - сущая дикость... Под это и я пожалуй подпишусь. LS пишет: Вы осуждаете любого судью, не проявляющего милосердие? Хвала и честь Вам. Только помните, что милосердие в области права понятие факультативное. Главное требование следование закону. Сначала закон (приговор) потом милосердие (на все четыре стороны). Второго не может быть без первго. Вот с первым - наоборот. :) Я кручу пальцем у виска читая о том, как Атос, имея полное право по ЗАКОНУ помиловать любимую жену предпочел ее повесить. Поль Вийяр пишет: В-третьих, ночь любви с красавицей - это куда лучшая реабилитация для раненого, чем прогулки с клюкой и жидкие супы (ну вспомните хоть Ла Моля с Маргаритой, он уже Богу душу отдавал, а все жаждал всяческих радостей). Да странно что некоторые люди, читавшие Дюма, могут этого не понимать. Поль Вийяр пишет: О, ну что вы. Когда речь идет о выборе мужей и любовников барышень надо слушать! И слушать очень внимательно! Поль Вийяр пишет: Да что вы привязались к этой "тушке", ей-Богу. (и что за отвратительное слово по отношению к такому прекрасному творению, как женское тело!) (пожимая плечами) Ну я помню где то слышал историю о том, как Пророк разъяснил правоверным разницу между владельцами верблюдов и владельцами овец. Наверно существуют и разница между владельцами тел и владельцами тушек. Каждому свое. Поль Вийяр пишет: Но раз уж вы так настаиваете... Барышням это может обидно услышать, но мужчина в первую (и в главную) очередь любит в женщине именно "тушку" - при чем не само по себе тело, как "станок для секса", а все природное, что есть в женщине, все, что ей дано от рождения и свыше: движения, пластику, голос, выражение глаз, готовность к безусловному принятию и т.д. Именно в глазах "тушки" мужчина видит своих еще нерожденных детей, и часто решает, что он хочет быть с этой женщиной на всю жизнь, даже когда они еще двух слов друг с другом не сказали... Кстати, индивидуальные особенности тела тут особой роли не играют, это уж кому что нравится (блондинки или брюнетки, полные или худые). Дальше, если "процесс пошел", начинается общение. И в идеале мужчина находит в женщине духовные качества, которые не кем-то свыше установлены как "правильные", а которые "правильны" именно для него, которые являются продолжением его собственных достоинств... или недостатков. (скажем, одного очаровывает ум, другого - доброта, третьего - еще что-то и т.п.). Очень хорошо подмечено, особенно про глаза. Поль Вийяр пишет: Когда любит - поверьте, дейстаительно все равно:) Это может казаться ужасно несправедливым и неправильным, но "плохих" тоже любят. И зачастую не менее крепко и преданно, чем "хороших". Очень хороший пример в этом смысле дан в "Унесенных ветром". Скарлетт конечно далеко до миледи, но она мягко говоря тоже не образец честности и добродетели, однако же ее любили; в том числе и те, кто не заблуждался на ее счет. Совершенно верно и Скарлетт тут пример хороший. Да и Фельтон брал всю вину на себя и тогда когда все понял. А из жизни я привел пример Петра Великого, который, полюбив, сделал императрицей женщину по феодальным нормам совершенно недостойную и неподходящую. А ведь по части жестокости Атосу до царя было как до Луны. Потом уже в 20 веку английский король Эдуард ради неподходящей женщины отказался от престола. Поль Вийяр пишет: Да и, ставя себя на место Атоса (без памяти влюбленного мужа и при этом могущественного сеньора), думаю, что первый вопрос, который бы я задал жене, был примерно таким: "Кто это с тобой сделал???" То есть мне (если я люблю жену) и в голову бы не пришло, что она заклеймлена "заслуженно". Да именно так. Поль Вийяр пишет: Потом, узнав правду, можно разочароваться, мучаться, переживать, что женился на "недостойной" - но любовь, если она есть, "на раз" не выключается. Иначе это не любовь, а вот то самое, о чем писали выше...похоть. Или инфантилизм. + 1 000 000. Женевьева пишет: Атос, думается, полюбил девушку красивую, умную, загадочную, обаятельную, а не "сестру священника"! И если при обнаружении клейма сразу прошла любовь, завяли помидоры, то граф, извините, не мужчина, а уж не знаю что... ИМХО, да, ИМХО. Совершенно верно «урод», «чмо» дальше непечатное. Но будь Атос просто моральным уродом фарисейского склада, то после убийства просто подыскал бы себе «достойную» вместо того чтобы мучиться в обнимку с зеленым змием. Потому я вижу лишь три варианта. 1) Атос – просто фанатик (вариант «типа долг» «вешаю и плачу»). 2) Атос грохнул жену в аффекте. 3) Атос совершил убийство в состояние приступа ярости на почве унижение. Последние два варианта весьма близки по сути и грань между ними оч. тонкая. Женевьева пишет: Давайте разберемся. Какие качества сам Атос отмечал в миледи? Насколько я помню, ум и красоту. (говорю в общих чертах) Предположим, за эти качества он ее и любил. Эти качества пропали, когда муженек узнал про клеймо? Как мне кажется, нет. Тогда что мешает графу продолжать испытывать чувства к женщине? Вот Фельтон, например, узнав о клейме пожелал отомстить за любимую. А д'Артаньян, мечтавший только оказаться с дамой в одной постели, пришел в суеверный ужас. К чьему поведению ближе Атос? + 1 000 000 Женевьева. Женевьева пишет: Вот представьте, у вас есть законный супруг. Он красив, умен, обаяния - море, вы любите его до безумия. На любые жертвы для него готовы. И вдруг стучится к вам в дом милиция. И вам говорят: "Гражданочка! Да ваш муж - преступник, он должен в тюрьме сидеть. Он, между прочим, в розыске." Как вы поступите, что почувствуете? Решите, что здесь какая-то ошибка? Спросите мужа, правда ли это, узнаете, что он сделал такого нехорошего? Попытаетесь помочь(хоть адвоката нанять)? Или возопите: "Ангел оказался демоном, прощай, подлец!", сдадите благоверного властям, не позаботитесь об адвокате, не станете носить передачки, больше никогда не встретитесь с ним, но будете долгие годы заливать вином свое разбитоет сердце и поруганную любовь? Если судить по постам LS похоже она его топором, топором, какие там власти. ЗАКООННН!!! Или я все же не прав? Пост отредактирован модератором
Женевьева: Клинок пишет: Но будь Атос просто моральным уродом фаризейского склада то после убийства просто подискал бы себе «достойную» вместо того чтобы мучитса в обнимку с зеленым змием. Потому я вижу лиш три варианта. 1) Атос – просто фанатик (вариант «типа долг» «вешаю и плачу»). 2) Атос грохнул жену в афекте. 3) Атос совершил убийство в состояние приступа ярости на почве унижение. Нет, само собой Атос действовал не совсем в здравом уме, и явно в смятенных чувствах. Я говорила о том, что он такой-сякой, если у него чувства сразу окочурились. Кончились, и все тут. Вообще-то я считаю, что либо у него любовь была и осталась, но злобный Аффект сделал свое черное дело, либо любви не было никогда.
Марго: Какой у вас интерсный спор! Читать - не перечитать ))) Что касетася меня, то, прочтя весь ваш спор,я поняла, что согласна с Женевьевой, Клинком и Поль Вийяром... Да, если б Атос любил миледи, он бы сразу ее бы не повесил. ИМХО, даже в состоянии аффекта. Если бы это сделал, кто-нибудь другой, а не Атос, вердикт был бы ясен. Но имя Атоса как-то упорно не вяжется с фанатиком, который не побоялся жениться непонятно на ком против воли всей семьи, чем самым нанеся фамильной чести урон, а после, узнав, что жена преступница, принес ее в жертву этой самой чести... Нелогично, неясно, непонятно Одно ясно - психически уравновешенный человек так бы не поступил. И еще. Мне всегда казалось, что Атос из ДЛС и ВДБ и Атос из ТМ - два разных человека. Как будто Дюма забыл, что граф накуралесил в первой книге... Ибо, ИМХО, ТАК люди не меняются. Или мы имеем дело с уникальным случаем...
Женевьева: Марго Марго пишет: психически уравновешенный человек так бы не поступил Мне кажется, граф не имел внутреннего стержня (я не про силу воли, а про устойчивость психики), был неадаптирован к жизни, к реальному миру, жил в мире мечтаний и идеалов. Возможно, поэтому первое же сильное потрясение его пошатнуло, надломило, хотя неуравновешенным он не был. С Раулем ведь та же история, только он вообще сил для жизни в себе не нашел
Марго: Женевьева пишет: Мне кажется, граф не имел внутреннего стержня (я не про силу воли, а про устойчивость психики), был неадаптирован к жизни, к реальному миру, жил в мире мечтаний и идеалов. Возможно, поэтому первое же сильное потрясение его пошатнуло, надломило, хотя неуравновешенным он не был. С Раулем ведь та же история, только он вообще сил для жизни в себе не нашел У меня такое ощущение, что его кидало из крайности в крайность. И так всю жизнь. То он ради любимой жертвует всем, в том числе и честью. То он любимую эту убивает, и все из-за чести. То он пьет как лошадь, то он трезвенник великий... Или Дюма запутался, выписывая его характер, или характер у него... Странный. По меньшей мере))) А Рауль... Где-то я уже высказывалась по его поводу... Скажу одно - гены передались ему папинькины. Только он все папинькины крайности развил в себе еще с большей силой. Вобщем, что отец, что сын - странные люди. Не могли на жизнь смотреть просто, без заморочек.
Женевьева: Марго пишет: Не могли на жизнь смотреть просто, без заморочек. Вот это точно!
полная версия страницы