Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто виноват в смерти Рауля? - 4 » Ответить
Кто виноват в смерти Рауля? - 4
Лилия: От модератора: Предыдущие части нескончаемой дискуссии: "Кто виноват в смерти Рауля? - 3" "Кто виноват в смерти Рауля? - 2" "Голосование: Кто виноват в смерти Рауля ?"
варгас: Capricorn пишет: А если серьезно, то в смерти рауля виноват сам Рауль - балбес, размазня и нюня. Обоснуте!
Capricorn: варгас А что тут обосновывать? Мужик, 25 лет, состоявшаяся, по идее, личность, вояка - и вдруг в рыданиях и заламываниях рук бежит кончать с собой, потому что любимая выбрала другого! Как это назвать? Это - мужчина? Нет, это размазня и нюня. А балбес - потому что родного отца в могилу свел своим инфантильным поведением.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Как это назвать? Я уже писала на параллельной ветке. Депрессия-болезнь, с которой далеко не каждый способен самостоятельно справиться. Это как раз случай Бражелона.
Aurelia: Мужик, 25 лет, состоявшаяся, по идее, личность, вояка - и вдруг в рыданиях и заламываниях рук бежит кончать с собой, потому что любимая выбрала другого! ... это размазня и нюня. Точно. Не он первый, не он последний; если б все кого бросили или обманули невесты/жены/женихи/мужья/любимые, руки бы на себя накладывали, то население Земли значительно бы сократилось. Сильный человек ищет в себе силы оправиться от удара, бороться,жить, а слабый - способ умереть.
Луиза Водемон: Aurelia пишет: Точно. Не он первый, не он последний; если б все кого бросили или обманули невесты/жены/женихи/мужья/любимые, руки бы на себя накладывали Не у всех это состояние вызывает такую реакцию. Это, блин, не признак слабости или силы, это-психическое расстройство, болезнь, спросите врачей, если мне не верите. Думаете почему бывших суицидников лечат в стационаре, а не отправляют на завод, чтоб "дурь выбить"? Потому что прекрасно знают, что они больны и с большой вероятность, если вовремя не начать лечение, повторят попытку. Вы же не будете называть шизофреника- придурком и слабым человеком, потому что он заболел? Так с какого..... Рауль, которому любой современный врач поставил бы диагноз, стал плохим?!
Aurelia: Дело не только в этом, по сути дела, самоубийстве. Рауль вцелом не производит на меня впечатление сильной личности. Да, он очень храбр, он - отличный воин. Но он, так и не повзрослел, не стал самостоятельным. Авроритет отца его полностью подавляет, отец для него истина в последней инстанции. Я не хочу сказать, что повзрослев, дети должны забыть про родителей или абсолютно не считаться с ними, нет, но есть разница в отношениях родителей и детей, когда детям 3 года и когда им 25 лет. Так вот Раулю в этом смысле 3. И еще Рауль не способен пойти наперекор всему миру и выиграть, в нем нет энергии бьющей через край и заставляющий мир прогнуться под его желания, он не способен поставить все на карту ради осуществления своей мечты. Для 17-летнего дАртаньяна, который может расчитывать только на свою шпагу, нет ничего не возможного. И он становится маршалом. Рауль же при его достатке, связях, возможностях -рыба мороженая. На него слишком давит воститание, долг, обязанности. Из него вырастили идеал, а идеалы часто бывают не жизнеспособны, после первого же ударе судьбы они либо погибают, либо перестают быть идеалами. Поэтому я и не считаю Рауля сильной самодостаточной личностью, а наоборот - слабым, нежизнеспособным, подверженному чужому влиянию.
варгас: Capricorn Когда я писала – Обоснуйте, я хотела увидеть ответ типа: Цитата из книги – ИМПХ. А так я тоже могу написать, что Мордаунт – героическая личность, благородный человек и очень жаль, что этих четверых не угробил. ИМПХ! По-моему ВЫ просто злитесь на Рауля за смерть Атоса! Луиза Водемон Спасибо за поддержку. Очень рада, что смогла убедить вас, точнее нашему консенсусу. Aurelia Я кое в чем согласна, но вот обосновать бы.
Луиза Водемон: варгас пишет: Очень рада, что смогла убедить вас В чём убедить?:) Я всегда говорила, что Бражелону требовалась помощь... варгас пишет: ИМПХ. Сорри, а что такое "ИПМХ"? Aurelia пишет: Авроритет отца его полностью подавляет, Ну, может, тогда корень всех проблем в Атосе, а не в Рауле?:)
варгас: У нас с вами были разногласия кто должен (может!) оказать помощь. ИМПХ-ИМХО!У меня сломана клава!Сейчас убедилась - печатает др буквы.Этот пост 4 раза испрваляла (заняла другую!)
Aurelia: Луиза Водемон пишет: Ну, может, тогда корень всех проблем в Атосе, а не в Рауле?:) Не всех, но в чем то, и его вина есть.
Atos: Вина Атоса, в некоторой степени конечно есть, но она НЕСОЗНАТЕЛЬНАЯ...
варгас: Atos пишет: Вина Атоса, в некоторой степени конечно есть Корень всех проблем уходит в наследственность, в детство, в воспитание, в среду жизни, в состояние здоровья (это я о психике). И в чем по вашему вина Атоса кроме той, что он пытается навязать себе перед отъездом сына?
Atos: Вина Атоса есть в том, что тот сильно боялся за сына и ограждал его от Луизы всячески (как только мог). Вот если бы Рауль пораньше смог оценить Луизу полностью, побыв сней почаще и подольше, он бы скорее всего привык, перестал считать её идеальным совершенством и мыслил бы практичнее (и её влюбленность в короля перенес бы значительно легче)
Катерина: Atos, совершенно с вами согласна! Сам Атос смог правильно оценить Луизу и ее чувства, а влюбленному сыну такой возможности не дал! Но и сама Луиза хороша! Так лопухнуться с Людовиком, променять по-настоящему любящего человека на временное мимолетное увлечение! Да не место ей при дворе!
LS: На мой взгляд, отсутствующая любовь - это был такой же предлог для Атоса, как недостаток красоты. У него было слишком мало оснований, чтоб делать любые предположения о чувствах Луизы.
графиня де Мей: В смерти Рауля виноват один лишь Рауль. Максималист, все воспринимавший слишком "чувствительно". Такие люди во все времена не жили долго.
Nika: графиня де Мей пишет: Максималист, графиня де Мей пишет: Такие люди во все времена не жили долго. Интересно, а кто еще? Кстати, вспомним того же Анри. Нытик нытиком, но к его чести, первая мысль была--об отце...
LS: Мне понравилось расширять понимание одного героя с помощью другого, если я нахожу в них общее и если в случае такого сходства автор дает более развернутое объяснение каким-то его поступкам или чувствам. Итак, "Сорок пять" и дю Бушаж, который от безнадежности своего положения и от холодности Дианы решает отправиться в армию и погибнуть. Вот как Дюма представляет такой выбор: "...как храбрый дворянин и хороший сын, ибо ему нельзя было ничем запятнать имени отца, он решил добровольно обрести славную смерть на поле боя. Во Фландрии шла фойна. Брат Анри командовал флотом и мог доставить ему возможность достойно уйти из жизни..." Немного выше Реми говорит дю Бушажу: "Поверьте, смерть от своей руки дурная смерть..."
Анна де Ла Фер: LS, дико извиняюсь, но, или мне кажется, или я чего-то не догоняю... При чём тут " Сорок пять" и дю Бушаж?...
Nika: LS, честное слово, я именно об этой цитате подумала, лень было просто за книгой лезть
Nika: Анна де Ла Фер пишет: При чём тут " Сорок пять" и дю Бушаж?... дык, похоже...
LS: Анна де Ла Фер Два героя - Бражелон и Бушаж - в похожих ситуациях принимают одинаковое решение. Поскольку автор у них общий, то детали одних событий сгодятся для лучшего понимания других. Осмелюсь предположить, что Рауль не пустил себе пулю в лоб, т.к. Атос дал ему примерно тот же совет, что давал д'Артаньяну в "Трех мушкетерах": "К этой глупости ты всегда успеешь прибегнуть, только она не поправима". Для Бушажа таким советчиком стал Реми: "дурная смерть". Бушаж и Бражелон выбрали смерть на войне - героическая смерть приветствовалась дворянским сообществом и могла бы послужить своеобразным утешением и поводом для гордости родным. И Бушаж и Бражелон не упускали из рассчетов того эффекта, который окажет на любимую женщину известие о геройской гибели отвергнутого мужчины: разговоры, которые пойдут в обществе об этом событии не смогут не дойти до слуха Лавальер и Дианы. Как Бушаж учитывал влияние, которое может вызвать его самоубийство (запятнать честь отца), так, наверное, рассуждал и Бражелон? Почему бы нам не достроить из этой параллели ход его мыслей? Авторская ремарка в "Сорок пять" для меня стала ключом к пониманию места, которое отводил Рауль отцу, когда принимал решение об отъезде в Алжир.
Анна де Ла Фер: LS Об этом я как-то не подумала... Виновата, исправлюсь! Чесслово...:-)))
Nika: И кстати, Анри был в более выгодном положении, чем Рауль: о Рауле знали все при дворе и только особо одаренные не догадались бы, зачем он едет в Африку, тогда как Анри преспокойненько в тишине мог бы уйти из жизни любым удобным ему способом--никто и не заметил бы, включая саму Диану. К тому же у него был брат, так что отца вряд ли ждал такой же конец, как Атоса. И однако же, повторяю, его первой мыслью была мысль об отце... кстати, интересно, почему герои Дюма в некоторых случаях говорят о себе в третьем лице--"дорогу Диане", "Рауль несчастный"... или это действительно клиника?
LS: Nika Nika пишет: Анри преспокойненько в тишине мог бы уйти из жизни любым удобным ему способом Э-э-э нет. Если б самоубийство как способ ухода из жизни вылезло наружу, позора хлебнула бы вся семья. А то, что семья была приближенной к королю, только бы усилило позор. Nika пишет: почему герои Дюма в некоторых случаях говорят о себе в третьем лице--"дорогу Диане", "Рауль несчастный"... Наверное, потому, что иногда человек говорит сам о себе в третьем лице. Например, когда представлет себе, как может он выглядеть со стороны или как бы ему хотелось выглядеть со стороны... Прошу пардона за доморощенный психоанализ. :)
Луиза Водемон: Nika пишет: кстати, интересно, почему герои Дюма в некоторых случаях говорят о себе в третьем лице--"дорогу Диане", "Рауль несчастный" Иногда это наблюдается у личностей очень творческих, одухотворенных, подверженных внутренним метаниям и страданиям. По опыту: когда они достигают какого-то пика, то переходят на третье лицо, как бы, действительно, желая показать собеседнику всю картинку еще и со стороны... Еще у меня был знакомый, который, когда ему что-то удавалось,или когда он хотел, чтоб его пожалели, любил гладить себя по голове, приговаривая:" Гоша хороший", но это-самоирония:) Что касается Рауля и Дю Бушажа, то я давно говорила, что они похожи, однако вот тем не менее, Рауль-то погиб, а Анри всё-таки выжил, пусть и уйдя в монастырь...
Екатерина: Луиза Водемон пишет: Что касается Рауля и Дю Бушажа, то я давно говорила, что они похожи, однако вот тем не менее, Рауль-то погиб, а Анри всё-таки выжил, пусть и уйдя в монастырь... Меня Анри тоже натолкнул на размышления только не о Рауле, а о Атосе. Помните фразу дю Бушажа насчет того, что если он броситься в реку и забудет, что умеет плавать, то это будет тоже самоубийство и что самого себя и Бога не обманешь. Так вот, мне тут всегда вспоминается Атос, котоый говорил, что как добрый христианин он не может пустить себе пулю в лоб, он поссориться с 4 гвардейцами и те его непременно убьют. Несмотря на всю свою разумность и мудрость, размышления, схожие с мыслями Анри ему в голову не приходили. Может поэтому Рауль погиб, а Анри выжил? Так, сейчас я договорюсь до того, что в смерти Рауля виноват Атос... Nika пишет: кстати, интересно, почему герои Дюма в некоторых случаях говорят о себе в третьем лице--"дорогу Диане", "Рауль несчастный"... Ага, а еще "Шико терпелив, Шико умеет ждать!"
bluered: Capricorn пишет: вояка - и вдруг в рыданиях и заламываниях рук бежит кончать с собой, потому что любимая выбрала другого Мне кажется, здесь есть неточность. Во-первых, не в рыданиях. Атос:"Он делает нечто большее, монсеньор. Он сдерживает порывы своей души". "Отец и сын хранили молчание, но всякий проницательный наблюдатель угадал бы в этом молчании подавленные рыданья и жалобы. Но они оба были людьми такой необыкновенной твердости, такой закалки, что всякое движение души, которое они решили таить про себя, скрывалось в глубине их сердца и больше уже не показывалось". Дюма много раз говорит о внешней спокойности и твердости виконта. Во-вторых, не бежит. "Я решил было пустить себе пулю в лоб, но это было бы трусостью" (или как-то так, не помню точно). Пока вроде никаких нюней. По-моему, его страдания усугублялись еще и тем, что он не мог за себя отомстить. Рауль - парень с характером. Согласитесь, у размазни не возникло бы желания чисто по-пацански набить морду конкуренту. И это белый и пушистый Рауль дал повод Маликорну сказать "Рауль убьет короля, как обыкновенного гусара".
Та что под маской: В смерти рауля виноват король Людовик
Стелла: В смерти Рауля виновато и общество. Свет не принял бы его после всего без насмешек и издевательств.Пусть даже разговоры и шли бы за спиной-так еще хуже. Быть в глазах света посмешищем? тут уж все бы припомнили-и происхождение тоже. Он выбрал единственно возможный путь уйти с достоинством и славой. И не меряйте опять же все с колокольни нашего бытия когда тебе плюют в лицо а ты вынужден улыбаться-не то без средств к существованию останется твоя семья.
полная версия страницы