Кто виноват в смерти Рауля?

Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто виноват в смерти Рауля? - 4 » Ответить

Кто виноват в смерти Рауля? - 4

Лилия: От модератора: Предыдущие части нескончаемой дискуссии: "Кто виноват в смерти Рауля? - 3" "Кто виноват в смерти Рауля? - 2" "Голосование: Кто виноват в смерти Рауля ?"

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 5 All

Лейтенант Чижик: katalina пишет: Не хотел бы, так вообще из дома бы не уехалАга. На улицу бы не выходил - чтобы кирпич на голову не упал, на лошадь бы не садился - чтобы не понесла, питался бы исключительно собственноручно сваренными яйцами и сырой водой - чтоб не траванули... И так далее. Каждый солдат, идущий служить по контракту, в глубине души мечтает быть убитым.

katalina: Лейтенант Чижик Солдат, идущий служить по контракту, мечтает заработать денег. Что-то я не припомню, чтобы Рауль у Бофора денег просил :).

Йоханна: Лейтенант Чижик пишет: Ага. На улицу бы не выходил - чтобы кирпич на голову не упал, на лошадь бы не садился - чтобы не понесла, питался бы исключительно собственноручно сваренными яйцами и сырой водой - чтоб не траванули... Питье сырой воды чревато некоторыми неприятными последствиями. Так что - кипяченой! А если серьезно - то "Суждено сгореть - не утонешь, знать".

Лейтенант Чижик: Йоханна В те времена дело с водой обстояло лучше. А вот чайник нетрудно отравой намазать

Йоханна: katalina пишет: Что-то я не припомню, чтобы Рауль у Бофора денег просил :) А зачем ему было просить? Атос же ему дал с собой весьма солидную сумму.

Mademoiselle: Воистину, эта тема не умрет никогда... Вернулась через полгода - а тут уже четвертая часть... Если бы Дюма знал, какие баталии будут происходить по этому поводу, он точно сделал бы хэппи-энд

Йоханна: Mademoiselle пишет: Если бы Дюма знал, какие баталии будут происходить по этому поводу, он точно сделал бы хэппи-энд А читатели бы запросили продолжение... Вообще, я задумалась тут, как тщательно Дюма подчистил все хвосты в "Виконте". Даже потрудился обеспечить Раулю похороны, чтобы у грядущих поколений не было соблазна писать рОманы под заглавием "Возвращение виконта де Бражелона", в которых объявленный погибшим Рауль возвращается и... Молчу, молчу, а то мне как-то подозрительно ясно вспомнился "Граф Монте-Кристо" Конан Дойлю, помнится, не хватило хитрости аналогично поступить с Холмсом, и отвечать на требования продолжения хроники ему было нечем...

Лейтенант Чижик: Йоханна Дюма подчистил все хвосты в "Виконте". Даже потрудился обеспечить Раулю похороны, чтобы у грядущих поколений не было соблазна писать рОманы под заглавием "Возвращение виконта де Бражелона", в которых объявленный погибшим Рауль возвращаетсяНезабвенного (в моих проклятиях) автора произведения "Да, та самая миледи" подобные названным мелочи не смущали ;) Так что не исключаю, что однажды появится человек, у которого достанет наглости написать что-нибудь в духе "Да, тот самый Бражелон", где Рауль героически замочит всех арабов, совершит путешествие по Африке и верётся доставать Луизу на правах влюблённого призрака, от чего та прямым ходом уйдёт в монастырь :)))

Йоханна: Лейтенант Чижик А не приплести ли сюда же "Призрака Оперы"?:) Послушайте, нельзя при мне озвучивать такие идеи. У меня же мгновенно лапки начинают тянуться к OpenOffice и клавиатуре...

Mademoiselle: Вообще, я задумалась тут, как тщательно Дюма подчистил все хвосты в "Виконте". Даже потрудился обеспечить Раулю похороны, чтобы у грядущих поколений не было соблазна писать рОманы под заглавием "Возвращение виконта де Бражелона", в которых объявленный погибшим Рауль возвращается и... Молчу, молчу, а то мне как-то подозрительно ясно вспомнился "Граф Монте-Кристо" А я бы с удовольствием такое почитала, именно что-то вроде "Монте-Кристо" А то обидно. Справедливость в конце концов не победила.

Йоханна: Mademoiselle пишет: А я бы с удовольствием такое почитала, именно что-то вроде "Монте-Кристо" А то обидно. Справедливость в конце концов не победила. Нет, не "монтируется" у меня Рауль с Эдмоном Дантесом. Характер не тот. А вот обеспечить счастье Рауля с некоей мисс Мэри Грефтон...

Mademoiselle: Да, не монтируется... увы. ЙоханнаДа хоть с кем-нибудь... Хотя, на мой взгляд, хорошая была бы пара!

Йоханна: Mademoiselle Да, хотя идеальная пара, по-моему - это Рауль и Диана де Кастро :)

Mademoiselle: Йоханна, да, очаровательная девушка :)

Rocambole: Имхо, единственно правильный ответ на этот вопрос - это перечислить фамилии тех, кто стрелял в Рауля. Определить все факторы, под воздействием которых он вырос таким, каким вырос, не представляется возможным.

Жан : Йоханна пишет: А вот обеспечить счастье Рауля с некоей мисс Мэри Грефтон.. Девушку пожалейте.

LS: Жан Отчего же жалеть девыушку, которой сватают едва ли не идеальнейшего мужа на свете? Разве потому, что он ей не достался?

Lavalier: Вот как бы сильно я Рауля не любила, а почему-то кажется, что в семейной жизни он был бы редким занудой...

LS: Lavalier Смотря чего Вы ждете от семейной жизни. :)

Henrietta: Lavalier пишет: Вот как бы сильно я Рауля не любила, а почему-то кажется, что в семейной жизни он был бы редким занудой... О да, я тож так думаю!! Я так думаю, все романтичные люди к зрелости превращаются в нытиков(((

Меланхолия: Henrietta Или в нытиков, или в циников.

Филифьонка: Ох, кажется мне, все это дело вкуса...

Lavalier: LS пишет: Смотря чего Вы ждете от семейной жизни. :) Пусть бы и нытик, да только покажите мне такого Рауля в нашей современной действительности! Он и в своем времени белой вороной был...

LS: Lavalier Как говорится, ищете и обрящете :)

Сиринга: Вопрос: "Вся королевская рать"Р.Уоррена - кто виноват в смерти Адама Стэнтона? Даже в наш XXI век, если есть молодая пара, и патриотичная девушка вдруг влюбилась в какое-нибудь прославленное телевизором политическое лицо (разумеется, состоящее в прочном браке), и в один прекрасный день юноша узнает, что это лицо сделало своей любовницей его девушку... Что этому Раулю из XXI века делать? Девушка уверяет, что она счастлива, просит ее простить и т.д. Юноша знает, что как его при любом сопротивлении первому лицу государства раздавят, так в свое время раздавят и наивную девушку,когда она прискучит "влюбленному" лицу. Будет ли юноша дальше радостно служить этому лицу, потому что его именем подписаны все указы государства? Или он, как Атос и Рауль, откажется служить преступнику и объяснится с ним? В любом случае, юноша бессилен спасти свою девушку и может просто наблюдать со стороны, как великий человек наиграется с девушкой, выбросит ее и займется следующей. Или, как Рауль, не захочет наблюдать историю до конца. "60 свечей"В.Тендрякова - помните, как учитель встал в тупик с сочинением ученицы по Ивану Грозному: ее учили, что то был великий царь, она написала, что всё перевешивает похищение и убийство дьячковой жены, что данный персонаж - уголовник.

LS: Сиринга Разве Лавальер похожа на жертву? А Людовик на преступника?

Nika: LS пишет: Разве Лавальер похожа на жертву? А Людовик на преступника? А разве нет?

Amiga: - Разве Лавальер похожа на жертву? А Людовик на преступника? - А разве нет? Мне кажется, нет.

Blackbird22: каждый человек смертен)

Nataly: Blackbird22 пишет: каждый человек смертен) Плохо то, что иногда он внезапно смертен:)

LS: Nika Я разделяю точку зрения Amiga. И, похоже, не только я. В темах о Луизе "Луиза де Лавальер" "Луиза де Лавальер-2"какие только мнения о ней не высказывались, но по-моему ни разу не звучало, что она жертва.

Сиринга: LS пишет: Разве Лавальер похожа на жертву? А Людовик на преступника? В "Декамероне" Бокаччо в главе о величайшей щедрости приведены два рассказа о королях, которые не посягнули на понравившихся им женщин, а в главе о мудрых поступках - история женщины, которая расхолодила короля без гнева и кары с его стороны. Трудно противиться, если король расценит это как государственную измену и осудит всю вашу семью, воспитавшую в вас неуважение к приказам короля; трудно сбежать и укрыться где-нибудь, потому что король властен потребовать вашей выдачи, снарядить отряды на ваши поиски и наказать ваших укрывателей. Луиза у Дюма, например, желает молча, издали обожать короля, чтобы никто не знал. Она стыдится своих чувств, боится о них рассказывать кому-нибудь, - Раулю признается, что боялась, что после такого рассказа ее будут презирать. По-моему, в тексте романа нет ни одного эпизода, где Луиза поощряла бы страсть короля и добивалась любовных отношений. Наоборот, пыталась их пресечь, отговорить короля.Не Луиза преследовала короля своей страстью, как раз король ее преследовал. А король желает другое. И добивается своего, хотя при осаде применялось давление штата придворных, отряд мушкетеров, штурм монастыря, ссылка жениха Луизы... После штурма монастыря вообще трудно сказать, что Луиза - не жертва. На форуме часто фантазируют, что было бы, если бы; если бы Луиза не была заложницей исторической фамилии "Лавальер", а неизвестной французской истории фамилией, вольной выбирать свою судьбу. Если бы эта неисторическая Луиза влюбилась не в короля, а в некого достойного человека, который тоже влюбится и пожелает жениться на ней. Можно было бы прямо, открыто и честно обоим признаться первому жениху, Раулю, потому что это история для него печальная, но не постыдная. В ней все намерения чисты, и никто ни в чем не виноват. Рауль, который знает, что Луиза - в надежных и любящих руках, ее будущее сделают счастливым, - сравнился бы он с известным нам Раулем? Были бы у него разбиты все ориентиры добра и зла, справедливости, счастья, патриотизма, в результате чего развилась сильная депрессия, потерялся смысл жизни?

Сиринга: LS пишет: В темах о Луизе какие только мнения о ней не высказывались, но по-моему ни разу не звучало, что она жертва. Я вспомнила историю Адама Стэнтона, потому что его сестра Анна Стэнтон никак не походила на жертву, - а результат? "Графиня де Шарни": Катрин Бийо тоже не считала себя жертвой - зато ее отец... Отец, брат, жених и т.д. девушки смотрят на дело по-своему...

Blackbird22: Nataly пишет: Плохо то, что иногда он внезапно смертен:) Чего уж тут внезапного? Чисто авторское решение - Дюма не писал "историческое фентэзи". Узловые точки всегда соблюдаются. И если в возлюбленнные Раулю автор выбрал Луизу, то... Ещё когда я читал примечания к "20 лет спустя", то понял, что ничем хорошим это не кончится. Остальное логика романа

LS: Сиринга пишет: Трудно противиться, если король расценит это как государственную измену и осудит всю вашу семью, По-моему, это ни разу не случай Лавальер и Людовика. Лавальер любила его и, если хотите, в их паре король бы "преследуемым". Чего только стоило ее объяснение с подругами и последующее письмо королю. Сиринга пишет: После штурма монастыря вообще трудно сказать, что Луиза - не жертва. Давайте вместе перечитам сцены в Шайо и попробуем еще раз разобраться в том, что там произошло. А так же задать себе вопросы от кого и от чего бежала Лавальер туда. Сиринга пишет: Отец, брат, жених Брата у нас, положим, не было, как и отца. А жених Луизы, как и его отец вовсе не допускали мысли о каком-либо давлении со стороны Людовика. В противном случае, смею предположить, Великая французская революция произошла б на 125 лет раньше.;)

Сиринга: LS пишет: А жених Луизы, как и его отец вовсе не допускали мысли о каком-либо давлении со стороны Людовика. "я знаю и то, о какой каре для вас я буду молить господа бога, когда расскажу ему про ваше вероломство и про несчастье, постигшее моего сына! -...но сейчас я пред вами не более чем человек, и я имею право любить тех, кто любит меня, – ведь это редкое счастье! – Теперь вы уже не имеете права на это ни как человек, ни как король. Если вы хотели честно располагать этим правом, надо было предупредить об этом господина де Бражелона, а не удалять его в Лондон....вы забыли, что разбиваете жизнь двух молодых людей. Это смертный грех, Ваше Величество!...«Сын Людовика Тринадцатого, вы плохо начинаете свое царствование, потому что начинаете его, соблазнив чужую невесту, начинаете его вероломством. ...вы теряете двух преданных слуг, потому что убили веру в сердце отца и любовь в сердце сына. Один не верит больше королевскому слову, другой не верит в честь мужчины и чистоту женщины. В одном умерло уважение к вам, в другом – повиновение вашей воле." "Виконт де Бражелон" Часть 5 Глава 18 "Король и дворянство"

Екатерина: Nika пишет: Ну во первых папа Коконасса все-таки не был одним из главных героев книги, во вторых, вряд ли смерть сына убила папу, во всяком случае, нигде этого не упоминается. Ну и вобще, будь у Рауля характер Коконасса, до Африки бы никто уже не доехал... Кстати, согласна что часть вины их самих в смертях есть, про д'Арта только не очень ясно, в каком месте он там виноват? Отвечу вам здесь, чтобы не оффтопить так масштабно. Вот именно, что папа Коконасса не был главным героем книги, я про то и говорила. Потому Рауля и обвиняют в эгоизме, из-за сильной любви к Атосу. Про то, убила смерть Коконасса папу или не убила мы ничего не знаем, во всяком случае он точно не обрадовался. А про характер - это уже другой разговор. Мы же сейчас говорим о конкретной ситуации. Есть отец и сын, сын умирает, отец не может жить тоже или живет дальше (в случае с отцом Коконасса мы не знаем). Кто данный конкретный сын - эгоист (Рауль) или герой (Коконасс). По-моему ситуации похожи. Один умер из-за любви к женщине, другой из-за любви к другу... Ну, вина дАрта очень-очень косвенная. Он же привел короля в монастырь в Шайо, где Луиза пряталась. А вот если бы не привел...

LS: Сиринга Я вижу принципиальную разницу между соблазнить девушку или надавить на нее, чтоб сделать своей любовницей. Слово "вероломство", выделенное Вами, относится не к Лавальер, а к Бражелону. По-моему, если б Атос предполагал, что Лавальер стала любовницей короля под его давлением или из-за обмана, его обвинения были б совсем иными. А Бражелон, судя по его настроениям, и вовсе убил бы Людовика "как простого гусара".

Nika: Екатерина пишет: Он же привел короля в монастырь в Шайо, где Луиза пряталась. А вот если бы не привел... Помилуйте, д'Арт-шмарт, да неужели Людовик сам бы до монастыря не добрался бы без его помощи? Азм есмь царь, все-таки, а вот то, что д'Арт болтал как первоклассник, это правда не совсем понятно--что он-то сам выиграл из всей этой истории? Или он не знал, кем приходится Луиза Раулю? LS пишет: А Бражелон, судя по его настроениям, и вовсе убил бы Людовика "как простого гусара". И был бы в таком случае в глазах многих, да и наверняка Атоса в том числе, большим мужчиной, чем то, что сделал из него Дюма

LS: Nika пишет: что он-то сам выиграл из всей этой истории? Он делал то, что делают все придворные - выслуживался перед государем. Рассуждения про то, какие последствия это может иметь для Бражелона, наверное, у него сводились к следующему: таких луиз у Рауля будет еще вагон и маленькая тележка. Такой образ мыслей обычно свойственен опытным людям, оценивающим романы молодняка. В конце концов, он сам пережил смерть Констанции - и ничего, остался цел и невредим.

Nika: LS, LS пишет: Рассуждения про то, какие последствия это может иметь для Бражелона, наверное, у него сводились к следующему: таких луиз у Рауля будет еще вагон и маленькая тележка. Я не могу с вами согласиться в этом вопросе. Д'Арт прекрасно знал Атоса и его отношение к женскому полу, а гены, знаете ли, великая весчь не мог он так думать о Рауле, мое имхо.

Луиза Водемон: Nika пишет: Д'Арт прекрасно знал Атоса и его отношение к женскому полу, а гены, знаете ли, великая весчь Nika , во-первых, я не думаю, что дАрт олицетворял Рауля с Атосом на все 100%. Нисколько не хочу принизить интеллект гасконца, но, он, скорее, мог бы поставить себя на место Рауля, и мыслить исходя из того, как он сам бы поступил в такой ситуации. ДАртаньян -не великий мыслитель и не философ, он достаточно прагматичен, поэтому подобный ход мыслей ему более свойственен. Во-вторых, ситуация Атоса несколько разнилась с ситуацией Рауля, не находите?

Nika: Луиза Водемон пишет: Во-вторых, ситуация Атоса несколько разнилась с ситуацией Рауля, не находите?Конечно, ситуации разные--Рауль не стал вешать Луизу оттого, что она ему изменила. Хотя, наверное, его честь при этом пострадала не меньше, чем честь Атоса при обнаружении клейма. Он решил что проблема исключительно в нем, поэтому отвечать должен он сам. Луиза Водемон пишет: во-первых, я не думаю, что дАрт олицетворял Рауля с Атосом на все 100% Да он все три тома кричал, как Рауль похож на Атоса...

Луиза Водемон: Nika пишет: Да он все три тома кричал, как Рауль похож на Атоса... Это не означает того, что он сидел и вдумывался в то, как бы поступил Рауль в такой-то ситуации, раз он так похож на отца.У него других проблем по жизни хватало. Скорее всего, он наскоро , примерил ситуацию на себя, получил, так сказать, результат, и со спокойной совестью продолжил действовать так, как считал нужным. Nika пишет: Рауль не стал вешать Луизу оттого, что она ему изменила. Имхо, но Рауль не способен был бы ее повесить. Вот, как ни схожи они с Атосом, но не его это

Nika: Луиза Водемон пишет: Имхо, но Рауль не способен был бы ее повесить. Вот, как ни схожи они с Атосом, но не его это Ну, человек сам до конца по настоящему не знает, на что он способен в критической ситуации. Я думаю, Атос и от себя не ожидал подобного, а вот же повесил

Lavalier: Луиза Водемон пишет: Это не означает того, что он сидел и вдумывался в то, как бы поступил Рауль в такой-то ситуации, раз он так похож на отца. Я тоже так думаю. Насколько бы д'Артаньян не ассоциировал Рауля с Атосом, включая его отношение к женщинам, понятия чести, благородства и поступков, с этими понятиями связанных, на мой взгляд, он не придавал сложившейся ситуации такого значения, какое придавал ей Рауль. Точнее, не считал, что Рауль придает ей такое значение. Потому как поведение д'Артаньяна "периода Шайо" можно объяснить либо тем, что он больший царедворец, чем кажется, либо тем, что проблему Рауля он такой уж серьезной не считает. Я предпочитаю думать второе.

LS: Nika Nika пишет: не мог он так думать о Рауле, мое имхо Тогда какое место, по-Вашему, он отводил Раулю в истории с бегством в Шайо?

Nika: Не знаю-не знаю, честно говоря, меня поведение д'Арта в этой истории всегда удивляло. Он мог повести себя так, как Атос, сказать--"Ваше величество, вы что, не знаете, что это сын моего лучшего друга? Да я за него..." Но он выбрал, что служба важнее.

LS: Nika По-моему, д'Артаньян, даже выслуживаясь перед королем, не мог бы причинить Раулю зло, тем более сознательно. Значит, рассуждаю я, он не видел в этом зла, хотя и предполагал, что Бражелон влюблен в Луизу? Кстати, что-то у меня из головы выскочило, а какие у него были основания, кроме эпизода десятилетней давности и объяснений Атоса в Блуа? Никто навскидку не помнит?

Nika: LS пишет: а какие у него были основания, кроме эпизода десятилетней давности и объяснений Атоса в Блуа? Никто навскидку не помнит? Да такие, что он не первый день на свете живет и видел все своими глазами в зародыше.

LS: Nika Ну, положим, о такой ерунде, как детская влюбленность, любой здравомыслящий человек забудет на следующий день, не то, что через десяь лет.

Nika: LS пишет: Ну, положим, о такой ерунде, как детская влюбленность, любой здравомыслящий человек забудет на следующий день, не то, что через десяь лет. Ну вот то-то я смотрю, как сам же д'Арт благополучно забыл о Констанции, женился, детей нарожал...

Луиза Водемон: Nika пишет: Ну вот то-то я смотрю, как сам же д'Арт благополучно забыл о Констанции, женился, детей нарожал... Во-первых, дАртаньян был влюблен не в маленького ребенка, во-вторых, не женился он, скорее всего, потому что был занят карьерой, а на такой, как у него, службе не особо времени и денег хватает на семью и детей. А , в-третьих, женщины у дАрта были, и отношения более-менее серьезные тоже. Он смог пережить ее смерть и жить дальше.

Кассандра: LS , я думаю были основания, всё-таки. Рауль же служил королю, как д'Артаньян, тёрся при дворе. гасконец его видел - раз, с Атосом, я думаю, состоял в регулярной переписке -два. Он мог и спросить Атоса, когда и на ком он собирается женить сына...Граф вполне мог высказывать лучшему другу свои высочайшие неудовольствия по поводу любовных привязанностей сына.

LS: Мне почему-то кажется, что эпизода с до Шайо что-то в тексте говорило о том, что д'Артаньян был в курсе сердечных дел Рауля... Именно поэтому его поведение с королем и Лавальер раньше у меня и вызывало такое негодование .

Кассандра: LS , я всё же думаю, что был. На правах близкого друга семьи. А вёл себя так, скорее всего, потому то как Атос, не предполагал, что это у Рауля не "привычка" и юношеская блажь, которую вылечат время и разлука, а любовь всей жизни. Ведь даже Атос, вдоль и поперёк знавший сына, считал, что это не страсть, а привычка. Д'Араньяну , по-моему, тогда вполне простительна эта ошибка.

Nika: Кассандра пишет: Ведь даже Атос, вдоль и поперёк знавший сына, считал, что это не страсть, а привычка.А Атос мог тоже ошибаться, ведь он все-таки только полубог, а не бог, не так ли Так что как не крути, а методом дедукции выходит, что в смерти Рауля д'Арт виноват

LS: Круг подозреваемых расширяется. ;)

Nika: LS пишет: Круг подозреваемых расширяется. ;) Угу. Может список составим?

Custard Pie: Nika пишет: Так что как не крути, а методом дедукции выходит, что в смерти Рауля д'Арт виноват Вот-вот, плотность недоброжелателей на квадратный метр вокруг «идеального дворянина» явно превышала среднестатистическую. Все это похоже на заговор, ибо, как говориться, «мировая закулиса» не дремлет. :)

Сиринга: LS пишет: жених Луизы, как и его отец вовсе не допускали мысли о каком-либо давлении со стороны Людовика. В противном случае, смею предположить, Великая французская революция произошла б на 125 лет раньше.;) Бражелон, судя по его настроениям, и вовсе убил бы Людовика "как простого гусара". Атос участвовал в революции той формы, которую для себя считал приемлемой, - во Фронде. Фронда с треском провалилась. О революции "великой, октябрьской социалистической" он думал категорически против, он видел и осудил английскую революцию и пытался спасти голову английского монарха. Если бы французский король вел себя, как простой гусар, и даже как полк простых гусаров, Атос не согласился бы на кровавую революцию. Рауль тоже; он хотел вызвать короля на дуэль, но остыл и передумал. "Что же до мести, то я жаждал ее лишь под влиянием дурных мыслей, дурных, ибо настоящему виновнику я отомстить не могу, и я отказался от мести." ВдеБ, часть 5 глава 19 "Продолжение грозы"

LS: Сиринга Бражелон, не рассматривая возможность давления, всё же не исключал месть, хотя и отказался впоследствии от этой идеи. Кто знает, каким был бы образ его мыслей, если б Лавальер стала любовницей короля против своей воли? ;)

Nika: LS пишет: Кто знает, каким был бы образ его мыслей, если б Лавальер стала любовницей короля против своей воли? ;) Мне кажется, это как раз тот случай, когда от перемены мест слагаемых сумма не меняется...

Сиринга: Атос-Раулю:"Вы сможете служить королю, почитать и любить его. Но если этот король станет тираном, потому что могущество доводит иногда до головокружения и толкает к тирании, то служите принципу, почитайте и любите принцип, то есть то, что непоколебимо на земле." 20 лет спустя ч1 гл14 "Сен-Дени" "Атос не хотел, чтобы оскорбленный влюбленный забыл об уважении, которое должно воздавать королю." ВдеБ ч6 гл6 "Портос считает, что скачет за герцогским титулом" "[Генриетта]:-...жалуйтесь на вашу судьбу и служите королю не хуже, чем прежде. Рауль горестно усмехнулся. -Да, это правда, я забыл, что король - мой господин." ВдеБ ч5 гл 13 "Обыск" Ну что делать с человеком, воспитанным уважать государственный строй и основной закон? У него одна форма протеста, как Атос делает: изложить свою позицию королю, попытаться достучаться до него и сломать шпагу, когда всё бесполезно. Это и есть долг патриота, по мнению Атоса: пытаться улучшить тот строй, что есть, оберегать его от ошибок, предупреждать, что упорство во зле приведет к взрыву, чего нельзя допустить. Король не захотел понять урок Атоса, и пришел второй "учитель", д'Артаньян, который лекцию Атоса перевел на уровень начальной школы. Впрочем, д'Артаньяна король тоже довел до белого каления. Талант у Людовика - доводить людей до самоубийства...

Nataly: Сиринга пишет: Талант у Людовика - доводить людей до самоубийства... Кого он довел до самоубийства в ВДБ, не подскажете?

Nika: Nataly, я думала что тут уже по умолчанию Рауля считают самоубийцей. Людовик к этому свою руку так или иначе приложил, вы не согласны?

Сиринга: Nataly пишет: Кого он довел до самоубийства в ВДБ "Виконт де Бражелон" ч5 гл 24. О том, что происходило в Лувре, пока ужинали в Бастилии" Д'Артаньян высказал все, что должен был высказать. Понимая гнев короля, он снял с себя шпагу и, почтительно подойдя к Людовику XIV, положил ее перед ним на стол. Но король гневным жестом отбросил шпагу, которая упала на пол и отскочила к ногам д'Артаньяна. И хотя мушкетер умел владеть собой, как никто, на этот раз он, в свою очередь, побледнел и, дрожа от негодования, произнес: — Король может подвергнуть солдата опале, может изгнать его, может осудить его на смерть, но, будь он хоть сто раз король, он не имеет права нанести ему тяжкое оскорбление, предав бесчестию его шпагу. Никогда король Франции, государь, не отталкивал от себя с презрением шпагу такого человека, как я. Коль скоро эта шпага поругана, — подумайте об этом, ваше величество, — у нее не может быть других ножен, чем ваше сердце или мое. Я выбираю свое, государь; благодарите бога и мое долготерпение! Потом, выхватив шпагу, он воскликнул: — Пусть моя кровь падет на вашу голову, ваше величество! Стремительным жестом он приложил острие шпаги к своей груди, оперев ее эфес об пол. Но король еще более стремительным движением правой руки обнял за шею славного мушкетера, схватившись левой рукой за середину клинка, который он затем в полном молчании вложил в ножны. Д'Артаньян, бледный, дрожащий и еще не оправившийся от оцепенения, допустил, чтобы король проделал все это."

LS: Сиринга Похоже, это была игра. Рискованная, но игра. С предсказуемым результатом.

Nika: LS пишет: Похоже, это была игра. Рискованная, но игра. С предсказуемым результатом. LS, мы в какой-то из тем это кажется уже обсуждали... Пример плохой, а: Людовик сам испугался того, что мог бы наделать и сам остановил д'Арта, б: д'Арт человек достаточно искренний и за Атоса действительно мог отдать жизнь, сомневаюсь, что с его стороны это был банальный блеф ц: я толкаю мысль, что Людовик был частью цепи обстоятельств, которые довели Рауля до Африки и так далее.

Кассандра: Ага. А первым и главным звеном был Раулев батюшка и его педагогический талант.

Nika: Кассандра пишет: Раулев батюшка Не трогайте святое, не батюшка увел у мальчика его идеал

Вильгельмина: Это очень сложный вопрос. Мне показалось, что у Рауля какой-то комплекс в отношении к Луизе - он ее полюбил, когда она была еще ребенком, он ее продолжал ее любить целых десять лет и решил, что именно она и есть его вечная любовь. Но она полюбила другого. В этом ее вины нет - ее вина лишь в том, что она боялась в этом признаться в этой любви Раулю. А когда он узнал, что она его разлюбила (а может, и никогда не любила?), он стал желать себе смерти. Так что, мой ответ: в смерти Рауля виновата его психология, а поводом послужила Луиза.

Amiga: Не трогайте святое, не батюшка увел у мальчика его идеал Аха, силой уводили.

Custard Pie: Вильгельмина пишет: Так что, мой ответ: в смерти Рауля виновата его психология, а поводом послужила Луиза. Скорее даже не психология, а мировоззрение, слабо совместимое с окружающей реальностью и неадекватно воспринимавшее наличие слабостей у других людей.

Nika: Amiga пишет: Аха, силой уводили. Но ведь и не сопротивлялись, а могли бы.

Amiga: Nika А с чего бы королю сопротивляться???

Nika: Amiga пишет: А с чего бы королю сопротивляться??? Ну... старинная русская пословица гласит, что все не от питания, а от воспитания...

Сиринга: Amiga пишет: А с чего бы королю сопротивляться??? "Минуй нас пуще всех печалей И барский гнев, и барская любовь"...

Atos: Кассандра пишет: Раулев батюшка и его педагогический талант Бог с Вами, какой там талант его виноват, когда Рауль, во-первых, от природы имеет определенным образом заложенный характер, а во-вторых, ему, скорее всего, на роду написана такая судьба...И вообще, в какой деревне гения не воспитывай, все равно в свет выберется. Эта ситуация построена аналогично, но с другими существительными. имхо

Nataly: Atos пишет: Рауль, во-первых, от природы имеет определенным образом заложенный характер, а во-вторых, ему, скорее всего, на роду написана такая судьба... Оставим в покое судьбу и поговорим о характере - таки он очень во многом определяется воспитанием, а воспитание Атоса, увы, очень сильно искалечило характер Рауля. В конце концов сам Атос в Тулоне говорил, что мог бы сделать из Рауля очень живого, очень светского и шумного человека, то есть были все предпосылки для этого. Но батюшка впал в очень типичную родительскую ошибку - воспитал ребенка без учета его особенностей, по образу и подобию своему. Вот и получилось прекрасное, идеальное, но совершенно нежизнеспособное создание.

LS: Nataly Зайдем с другой стороны. Если б Бражелон влюбился не в Лавальеер, а в какую-нибудь более благодарную и благонравную девицу, отвечающую ему взаимностью не менее пылкой, чем его собственные чувства, был бы у нас повод называть характер Рауля нежизнеспособным?

Nataly: LS пишет: был бы у нас повод называть характер Рауля нежизнеспособным? Повода бы не было, равно как и романа:) На самом деле меня смущает то, что Рауль свою смерть декларирует задолго до того как для нее появились причины. Форма в которой он это делает называется банально: эмоциональный шантаж и то, что виконт- человек очень неглупый и хорошо воспитанный- прибегает к нему, ИМХО, говорит о том, что иного способа донести до отца свои чувства у него просто нет. А это уже нездорово.

LS: Nataly Под эмоциональным шантажом Вы имеете в виду его разговор с отцом, после которого Атос направился к королю сватать Лавальер?

Nataly: LS И это тоже, но самая первая демонстрация суицидальных наклонностей состоялась намного раньше, если мне память не изменяет. По-моему даже при первом же разговоре отца и сына. *ушла перечитывать".

Atos: Nataly, суицидальные наклонности у него проявляются, никто с этим не спорит, но "фишка" в том, что все-таки нельзя обвинять папу как главного террориста и разрушителя судьбы. Сыграло и отсутствие матери, которая могла бы поговорить с парнем и немного пояснить логику его возлюбленной; и мягкотелость той же возлюбленной, неумение четко мыслить, заботясь в первую очередь о близких людях; и то, что сам Рауль боялся перекопать свое представление о Луизе, выяснив-таки, что в ней идеально, а что нет...

Сиринга: Nika пишет: я толкаю мысль, что Людовик был частью цепи обстоятельств, которые довели Рауля до Африки и так далее. Спасибо, Nika! А откуда вообще взялась эта самоубийственная, непродуманная, не обеспеченная экпедиция в Африку? Разве не от короля? В разное время и независимо друг от друга семь героев романа называют эту затею походом за смертью, Бофор - "смехотворным предлогом". Так что надо указать на Людовика как на создавшего это замечательное место, где Раулю сразу помогли умереть (и другим солдатам...) Именно поэтому для меня конкурс виноватых в смерти Рауля выигрывает Людовик. Для него человеческая жизнь вообще ничего не значит. Он может не задумываясь смертельно оскорбить человека и ничего не заметить (а когда его оскорбляют, так это обида на всю жизнь!!!). Он попрал шпагу д'Артаньяна (а кто заставлял его это делать? просто не задуматься, что так поступать нельзя?), выгнал Атоса, разбил жизнь королевы (ну не задумался, что у королевы тоже есть честь, вечные лавальеры ей тоже смертельное оскорбление)... Для меня приговором Луи стало следующее. Значит, поход в Африку; один из столпов экспедиции, помощник Бофора и безупречной репутации воин погибает, о том приходит весть ко двору. Отец воина погибает тоже; он - живая легенда, кавалер трех рыцарских орденов, короли обязаны ему престолом и жизнью. И как олицетворенное государство отмечает эти две потери: павшего на его войне Рауля и героя Франции Атоса? А никак. Ни венков, ни траура, ни памятника... Даже 4 года спустя король проезжает здесь две безымянные почти могилы и... устраивает на них тусовку, рвёт с кипариса, выращенного на могилах, веточки на букет Монтеспан. Как видите, Орден Золотого Руна, Орден Подвязки и Орден Святого Духа ничего не значат. Всю жизнь Атоса (и Рауля) перечеркнуло, что "нехорошие бяки пришли и накричали на Меня, Людовика!" Вот пусть и после смерти маятся...

Nika: Сиринга пишет: И как олицетворенное государство отмечает эти две потери: павшего на его войне Рауля и героя Франции Атоса? Зато господин Марков постарался эту ситуацию исправить

Екатерина: Nataly пишет: сам Атос в Тулоне говорил, что мог бы сделать из Рауля очень живого, очень светского и шумного человека, то есть были все предпосылки для этого. Атос это говорит, но я например, сомневаюсь, что граф де Ла Фер смог бы сделать живого, светского и шумного человека из своего сына. Все-таки воспитание так или иначе идет по своиму образу, по своим представелния о хорошем и плохом. Атос не мог переделать себя, а, как он говорил: "Соверты хороши для ребенка, но еще лучше личный пример". А в Тулоне, я думаю, он уже просто в панике искал причины катастрофы и, естественно, находил их в себе, обвинял себя.

Jiliana: 50% - Луиза, 50% сам Рауль.

Capricorn: Как там было в старом советском фильме... "В мое смерти прошу винить Клаву К." :))) А если серьезно, то в смерти рауля виноват сам Рауль - балбес, размазня и нюня.

варгас: Capricorn пишет: А если серьезно, то в смерти рауля виноват сам Рауль - балбес, размазня и нюня. Обоснуте!

Capricorn: варгас А что тут обосновывать? Мужик, 25 лет, состоявшаяся, по идее, личность, вояка - и вдруг в рыданиях и заламываниях рук бежит кончать с собой, потому что любимая выбрала другого! Как это назвать? Это - мужчина? Нет, это размазня и нюня. А балбес - потому что родного отца в могилу свел своим инфантильным поведением.

Луиза Водемон: Capricorn пишет: Как это назвать? Я уже писала на параллельной ветке. Депрессия-болезнь, с которой далеко не каждый способен самостоятельно справиться. Это как раз случай Бражелона.

Aurelia: Мужик, 25 лет, состоявшаяся, по идее, личность, вояка - и вдруг в рыданиях и заламываниях рук бежит кончать с собой, потому что любимая выбрала другого! ... это размазня и нюня. Точно. Не он первый, не он последний; если б все кого бросили или обманули невесты/жены/женихи/мужья/любимые, руки бы на себя накладывали, то население Земли значительно бы сократилось. Сильный человек ищет в себе силы оправиться от удара, бороться,жить, а слабый - способ умереть.

Луиза Водемон: Aurelia пишет: Точно. Не он первый, не он последний; если б все кого бросили или обманули невесты/жены/женихи/мужья/любимые, руки бы на себя накладывали Не у всех это состояние вызывает такую реакцию. Это, блин, не признак слабости или силы, это-психическое расстройство, болезнь, спросите врачей, если мне не верите. Думаете почему бывших суицидников лечат в стационаре, а не отправляют на завод, чтоб "дурь выбить"? Потому что прекрасно знают, что они больны и с большой вероятность, если вовремя не начать лечение, повторят попытку. Вы же не будете называть шизофреника- придурком и слабым человеком, потому что он заболел? Так с какого..... Рауль, которому любой современный врач поставил бы диагноз, стал плохим?!

Aurelia: Дело не только в этом, по сути дела, самоубийстве. Рауль вцелом не производит на меня впечатление сильной личности. Да, он очень храбр, он - отличный воин. Но он, так и не повзрослел, не стал самостоятельным. Авроритет отца его полностью подавляет, отец для него истина в последней инстанции. Я не хочу сказать, что повзрослев, дети должны забыть про родителей или абсолютно не считаться с ними, нет, но есть разница в отношениях родителей и детей, когда детям 3 года и когда им 25 лет. Так вот Раулю в этом смысле 3. И еще Рауль не способен пойти наперекор всему миру и выиграть, в нем нет энергии бьющей через край и заставляющий мир прогнуться под его желания, он не способен поставить все на карту ради осуществления своей мечты. Для 17-летнего дАртаньяна, который может расчитывать только на свою шпагу, нет ничего не возможного. И он становится маршалом. Рауль же при его достатке, связях, возможностях -рыба мороженая. На него слишком давит воститание, долг, обязанности. Из него вырастили идеал, а идеалы часто бывают не жизнеспособны, после первого же ударе судьбы они либо погибают, либо перестают быть идеалами. Поэтому я и не считаю Рауля сильной самодостаточной личностью, а наоборот - слабым, нежизнеспособным, подверженному чужому влиянию.

варгас: Capricorn Когда я писала – Обоснуйте, я хотела увидеть ответ типа: Цитата из книги – ИМПХ. А так я тоже могу написать, что Мордаунт – героическая личность, благородный человек и очень жаль, что этих четверых не угробил. ИМПХ! По-моему ВЫ просто злитесь на Рауля за смерть Атоса! Луиза Водемон Спасибо за поддержку. Очень рада, что смогла убедить вас, точнее нашему консенсусу. Aurelia Я кое в чем согласна, но вот обосновать бы.

Луиза Водемон: варгас пишет: Очень рада, что смогла убедить вас В чём убедить?:) Я всегда говорила, что Бражелону требовалась помощь... варгас пишет: ИМПХ. Сорри, а что такое "ИПМХ"? Aurelia пишет: Авроритет отца его полностью подавляет, Ну, может, тогда корень всех проблем в Атосе, а не в Рауле?:)

варгас: У нас с вами были разногласия кто должен (может!) оказать помощь. ИМПХ-ИМХО!У меня сломана клава!Сейчас убедилась - печатает др буквы.Этот пост 4 раза испрваляла (заняла другую!)

Aurelia: Луиза Водемон пишет: Ну, может, тогда корень всех проблем в Атосе, а не в Рауле?:) Не всех, но в чем то, и его вина есть.

Atos: Вина Атоса, в некоторой степени конечно есть, но она НЕСОЗНАТЕЛЬНАЯ...

варгас: Atos пишет: Вина Атоса, в некоторой степени конечно есть Корень всех проблем уходит в наследственность, в детство, в воспитание, в среду жизни, в состояние здоровья (это я о психике). И в чем по вашему вина Атоса кроме той, что он пытается навязать себе перед отъездом сына?

Atos: Вина Атоса есть в том, что тот сильно боялся за сына и ограждал его от Луизы всячески (как только мог). Вот если бы Рауль пораньше смог оценить Луизу полностью, побыв сней почаще и подольше, он бы скорее всего привык, перестал считать её идеальным совершенством и мыслил бы практичнее (и её влюбленность в короля перенес бы значительно легче)

Катерина: Atos, совершенно с вами согласна! Сам Атос смог правильно оценить Луизу и ее чувства, а влюбленному сыну такой возможности не дал! Но и сама Луиза хороша! Так лопухнуться с Людовиком, променять по-настоящему любящего человека на временное мимолетное увлечение! Да не место ей при дворе!

LS: На мой взгляд, отсутствующая любовь - это был такой же предлог для Атоса, как недостаток красоты. У него было слишком мало оснований, чтоб делать любые предположения о чувствах Луизы.

графиня де Мей: В смерти Рауля виноват один лишь Рауль. Максималист, все воспринимавший слишком "чувствительно". Такие люди во все времена не жили долго.

Nika: графиня де Мей пишет: Максималист, графиня де Мей пишет: Такие люди во все времена не жили долго. Интересно, а кто еще? Кстати, вспомним того же Анри. Нытик нытиком, но к его чести, первая мысль была--об отце...

LS: Мне понравилось расширять понимание одного героя с помощью другого, если я нахожу в них общее и если в случае такого сходства автор дает более развернутое объяснение каким-то его поступкам или чувствам. Итак, "Сорок пять" и дю Бушаж, который от безнадежности своего положения и от холодности Дианы решает отправиться в армию и погибнуть. Вот как Дюма представляет такой выбор: "...как храбрый дворянин и хороший сын, ибо ему нельзя было ничем запятнать имени отца, он решил добровольно обрести славную смерть на поле боя. Во Фландрии шла фойна. Брат Анри командовал флотом и мог доставить ему возможность достойно уйти из жизни..." Немного выше Реми говорит дю Бушажу: "Поверьте, смерть от своей руки дурная смерть..."

Анна де Ла Фер: LS, дико извиняюсь, но, или мне кажется, или я чего-то не догоняю... При чём тут " Сорок пять" и дю Бушаж?...

Nika: LS, честное слово, я именно об этой цитате подумала, лень было просто за книгой лезть

Nika: Анна де Ла Фер пишет: При чём тут " Сорок пять" и дю Бушаж?... дык, похоже...

LS: Анна де Ла Фер Два героя - Бражелон и Бушаж - в похожих ситуациях принимают одинаковое решение. Поскольку автор у них общий, то детали одних событий сгодятся для лучшего понимания других. Осмелюсь предположить, что Рауль не пустил себе пулю в лоб, т.к. Атос дал ему примерно тот же совет, что давал д'Артаньяну в "Трех мушкетерах": "К этой глупости ты всегда успеешь прибегнуть, только она не поправима". Для Бушажа таким советчиком стал Реми: "дурная смерть". Бушаж и Бражелон выбрали смерть на войне - героическая смерть приветствовалась дворянским сообществом и могла бы послужить своеобразным утешением и поводом для гордости родным. И Бушаж и Бражелон не упускали из рассчетов того эффекта, который окажет на любимую женщину известие о геройской гибели отвергнутого мужчины: разговоры, которые пойдут в обществе об этом событии не смогут не дойти до слуха Лавальер и Дианы. Как Бушаж учитывал влияние, которое может вызвать его самоубийство (запятнать честь отца), так, наверное, рассуждал и Бражелон? Почему бы нам не достроить из этой параллели ход его мыслей? Авторская ремарка в "Сорок пять" для меня стала ключом к пониманию места, которое отводил Рауль отцу, когда принимал решение об отъезде в Алжир.

Анна де Ла Фер: LS Об этом я как-то не подумала... Виновата, исправлюсь! Чесслово...:-)))

Nika: И кстати, Анри был в более выгодном положении, чем Рауль: о Рауле знали все при дворе и только особо одаренные не догадались бы, зачем он едет в Африку, тогда как Анри преспокойненько в тишине мог бы уйти из жизни любым удобным ему способом--никто и не заметил бы, включая саму Диану. К тому же у него был брат, так что отца вряд ли ждал такой же конец, как Атоса. И однако же, повторяю, его первой мыслью была мысль об отце... кстати, интересно, почему герои Дюма в некоторых случаях говорят о себе в третьем лице--"дорогу Диане", "Рауль несчастный"... или это действительно клиника?

LS: Nika Nika пишет: Анри преспокойненько в тишине мог бы уйти из жизни любым удобным ему способом Э-э-э нет. Если б самоубийство как способ ухода из жизни вылезло наружу, позора хлебнула бы вся семья. А то, что семья была приближенной к королю, только бы усилило позор. Nika пишет: почему герои Дюма в некоторых случаях говорят о себе в третьем лице--"дорогу Диане", "Рауль несчастный"... Наверное, потому, что иногда человек говорит сам о себе в третьем лице. Например, когда представлет себе, как может он выглядеть со стороны или как бы ему хотелось выглядеть со стороны... Прошу пардона за доморощенный психоанализ. :)

Луиза Водемон: Nika пишет: кстати, интересно, почему герои Дюма в некоторых случаях говорят о себе в третьем лице--"дорогу Диане", "Рауль несчастный" Иногда это наблюдается у личностей очень творческих, одухотворенных, подверженных внутренним метаниям и страданиям. По опыту: когда они достигают какого-то пика, то переходят на третье лицо, как бы, действительно, желая показать собеседнику всю картинку еще и со стороны... Еще у меня был знакомый, который, когда ему что-то удавалось,или когда он хотел, чтоб его пожалели, любил гладить себя по голове, приговаривая:" Гоша хороший", но это-самоирония:) Что касается Рауля и Дю Бушажа, то я давно говорила, что они похожи, однако вот тем не менее, Рауль-то погиб, а Анри всё-таки выжил, пусть и уйдя в монастырь...

Екатерина: Луиза Водемон пишет: Что касается Рауля и Дю Бушажа, то я давно говорила, что они похожи, однако вот тем не менее, Рауль-то погиб, а Анри всё-таки выжил, пусть и уйдя в монастырь... Меня Анри тоже натолкнул на размышления только не о Рауле, а о Атосе. Помните фразу дю Бушажа насчет того, что если он броситься в реку и забудет, что умеет плавать, то это будет тоже самоубийство и что самого себя и Бога не обманешь. Так вот, мне тут всегда вспоминается Атос, котоый говорил, что как добрый христианин он не может пустить себе пулю в лоб, он поссориться с 4 гвардейцами и те его непременно убьют. Несмотря на всю свою разумность и мудрость, размышления, схожие с мыслями Анри ему в голову не приходили. Может поэтому Рауль погиб, а Анри выжил? Так, сейчас я договорюсь до того, что в смерти Рауля виноват Атос... Nika пишет: кстати, интересно, почему герои Дюма в некоторых случаях говорят о себе в третьем лице--"дорогу Диане", "Рауль несчастный"... Ага, а еще "Шико терпелив, Шико умеет ждать!"

bluered: Capricorn пишет: вояка - и вдруг в рыданиях и заламываниях рук бежит кончать с собой, потому что любимая выбрала другого Мне кажется, здесь есть неточность. Во-первых, не в рыданиях. Атос:"Он делает нечто большее, монсеньор. Он сдерживает порывы своей души". "Отец и сын хранили молчание, но всякий проницательный наблюдатель угадал бы в этом молчании подавленные рыданья и жалобы. Но они оба были людьми такой необыкновенной твердости, такой закалки, что всякое движение души, которое они решили таить про себя, скрывалось в глубине их сердца и больше уже не показывалось". Дюма много раз говорит о внешней спокойности и твердости виконта. Во-вторых, не бежит. "Я решил было пустить себе пулю в лоб, но это было бы трусостью" (или как-то так, не помню точно). Пока вроде никаких нюней. По-моему, его страдания усугублялись еще и тем, что он не мог за себя отомстить. Рауль - парень с характером. Согласитесь, у размазни не возникло бы желания чисто по-пацански набить морду конкуренту. И это белый и пушистый Рауль дал повод Маликорну сказать "Рауль убьет короля, как обыкновенного гусара".

Та что под маской: В смерти рауля виноват король Людовик

Стелла: В смерти Рауля виновато и общество. Свет не принял бы его после всего без насмешек и издевательств.Пусть даже разговоры и шли бы за спиной-так еще хуже. Быть в глазах света посмешищем? тут уж все бы припомнили-и происхождение тоже. Он выбрал единственно возможный путь уйти с достоинством и славой. И не меряйте опять же все с колокольни нашего бытия когда тебе плюют в лицо а ты вынужден улыбаться-не то без средств к существованию останется твоя семья.

Оtem: Та что под маской пишет: В смерти рауля виноват король Людовик Потому что в него влюбилась Лавальер? Стелла пишет: В смерти Рауля виновато и общество. Свет не принял бы его после всего без насмешек и издевательств.Пусть даже разговоры и шли бы за спиной-так еще хуже. Быть в глазах света посмешищем? Он ей не муж, а о своих чувствах к ней не обязательно всем рассказывать.

Луиза Водемон: Та что под маской пишет: В смерти рауля виноват король Людовик Чем, тем что отбил Лавальер? ( и то, это сильное слишком слово) Ну бывает так вот в жизни иногда,к сожалению, люди влюбляютя в других, что поделать? Стелла пишет: вет не принял бы его после всего без насмешек и издевательств Соглашусь с Оtem . Он ей не муж. А , порой, даже мужья выступали в роли рогоносцев, и более того должности за это получали.И ниче отлично жили. Виновата слишком ранимая натура Рауля, его природа.

Стелла: Господа он ей не муж но двор то знал что она просватанная невеста!И двор видел что его услали чтоб не мешал роману. Вы считаете что он должен был делать вид что ничего не произошло?И в том что он сотворил повинна только его СЛИШКОМ ранимая натура?Да любой приличный человек даже с не ранимой натурой (Если он не лизоблюд и полнейшее ничтожество)не стал бы терпеть такое.Наверное можно было прилюдно вернуть Луизе ее свободу расторгнув официально помолвку-но он уважал честь женщины.Вам это может быть покажется странным-но я думаю-он просто не хотел унижать ее перед двором. Это-хорошее воспитание и благородство натуры.

Nataly: Стелла пишет: двор то знал что она просватанная невеста Да? Где и кем просватанная?

Луиза Водемон: Стелла пишет: но двор то знал что она просватанная невеста Стелла пишет: Наверное можно было прилюдно вернуть Луизе ее свободу расторгнув официально помолвку-но он уважал честь женщины Насколько я помню, никакой официальной помолвки не было, вроде. Или Атос уже ког-да то успел договорится с ее родителями и они "ударили по рукам?"Что мог знать двор? И как Рауль должен был расторгать "помолвку"?

Стелла: А то что напомнила принцесса Генриетта Лавальер-откуда она это узнала? Или она при случае она бы не рассказала бы это в одной из своих прелестных сказок. То что виконт сватался к Луизе было секретом Полишинеля.

Луиза Водемон: Стелла пишет: А то что напомнила принцесса Генриетта Лавальер-откуда она это узнала? Или она при случае она бы не рассказала бы это в одной из своих прелестных сказок. То что виконт сватался к Луизе было секретом Полишинеля. Да, но король отказал в этом браке. Не было никакой "официальной" помолвки. Что и как надо было расторгать Бражелону?

Стелла: Пусть вы считаете что это недостаточно веская причина-но даже сам факт что отец приходил просить для него руки мадемуазель-это что -недостаточно для этой школы злословия?Или де Сент -Эньяну недоговоренной фразы короля было недостаточно чтоб понять что произошло?

LS: Стелла Но официальной-то помолвки всё равно не было. Поэтому Лавальер не могла считаться полноправной невестой и притязания Рауля оставались в области слухов и догадок.

Стелла: Поэтому самое умное было делать вид что он с ней не знаком и вообще все это его не касается. Моя хата з краю ничого не знаю-такую линию поведения он должен был избрать? И с гордым видом отправиться к Грефтон?

LS: Стелла На мой взгляд, то обстоятельство, что Лавальер не была официальной невестой, делало положение Бражелона не совсем идиотским в глазах света. Одной раной меньше.

Луиза Водемон: Стелла пишет: Моя хата з краю ничого не знаю-такую линию поведения он должен был избрать? А что можно было сделать? Оф. помолвки не было, ну были они близки в детстве, ну даже чуть более, чем друзья, в хорошем смысле этого слова, но не сложилось. И что теперь?

Стелла: А теперь-ничего-для любого кто не обладал его пониманием порядочности и чести мужчины. И того кто считал-ну не срослось-бывает. Человек мир немножко не по- нашенски воспринимал. Ну совсем чуть-чуть.

Луиза Водемон: Стелла пишет: А теперь-ничего-для любого кто не обладал его пониманием порядочности и чести мужчины. И того кто считал-ну не срослось-бывает. Человек мир немножко не по- нашенски воспринимал. Ну совсем чуть-чуть. Так я, вроде, изначально и писала о том, что в смерти Рауля виновато его особое восприятие жизни.. Многие другие с этой ситуацией бы справились, и не было бы там такого сильного отклика в обществе, как Вы об этом говорили, т.к. они не были официально помолвлены.

полная версия страницы