Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Миледи - за и против. Часть 3 » Ответить
Миледи - за и против. Часть 3
LS: Тэээк, миледи на форуме становится всё больше. ;) Продолжаем здесь. От модератора. Начало в темах "Миледи - за и против" "Миледи - за и против. Часть 2"
Nataly: Arren пишет: Но на фоне таких поступков персонажей А, Бэ, Цэ и Дэ поступки персонажа Икс перестают выглядеть 100% злом А вот тут хорошо припомнить хронологию событий - с чьего поступка все начиналось. Как ни крути, а цепочка тянется к Миледи, стырившей чаши:) Не было бы этого - не было бы Атоса, не было бы повешения, и так далее. Есть определенная разница - убить, что бы защититься и убить, что бы поймать кайф. Когда в романе мушкетеры убивали просто так?
Amiga: Женевьева Пусть дрянь, но почему же ничтожество, когда Дюма сам писал о ее гениальности? Не знаю, как гений и злодейство, но гений и ничтожество - точно "две вещи несовместные". Можно быть ничтожным в разных смыслах. Я боюсь, мы о разном тут с вами и говорим. О низости ее души Дюма тоже писал. Представьте себе противопоставление - великий человек и ничтожный человек. Я считаю это виной взрослого католика, принесшего монашеский обет и руководящего женским монастырем, а не насильно запертой в монастырь девчонки (скорее всего, вообще протестантского вероисповедания), у которой еще молоко на губах не обсохло. Во-первых, откуда вы вообще взяли священника, руководящего женским монастырем? Службы он там служил, вот и все. Во-вторых, насильно в монастырь и протестантское вероисповедание - это ваши с Клинком фантазии, не имеющие у Дюма совершенно никакого не то что подтверждения, но даже и намека, и поэтому для меня они вообще обсуждению не подлежат, извините. Во-третьих, у Дюма мы опять же читаем про "совратила", а не "была совращена". И учитывая дальнейшую постельную карьеру миледи, я склонна верить именно этой версии. Вы имеете ввиду историю с Фельтоном? Так это сколько лет прошло, подросла девочка, посмотрела на добрых людей вокруг. С чего вы взяли, что первый ее побег из тюрьмы привел бы к печальным для окружающих результатам? Что значит "привел бы", если он и так привел без всяких бы? :))))))) И да, Фельтона я тоже имею в виду. - Но зато уже вполне законно. Оправдаться у нее время было до этого. - Когда? Суда-то не было! Она с Атосом была первый день знакома? А находилась с ним в каких отношениях? Просто если бы все ограничивались абстрактной плоскостью, то восхищались бы добротой, умом и красотой вообще, а не добротой, умом и красотой Атоса. Добротой и умом Атоса логично восхищаться именно потому, что они обычно приводят к положительным результатам. Arren Выходит, что если одни поступают плохо, то их качествами восхищаться можно, а если так же поступят другие, или в данном случае другая, то восхищаться ее личными качествами уже аморально. Я не считаю, что можно восхищаться личными качествами плохих людей - то есть людей, которые регулярно поступают плохо. И я ими не восхищаюсь, а за остальных отвечать не могу. Nataly А вот тут хорошо припомнить хронологию событий - с чьего поступка все начиналось. Как ни крути, а цепочка тянется к Миледи, стырившей чаши:) Что вы, что вы, Натали, вам сейчас расскажут, про плохих людей, "убивших всю ее семью", а саму Аннушку-истовую протестантку насильно заточивших в католический монастырь (никогда не понимала еще в подобных домыслах, посему бы не прикончить и Аннушку заодно). Лучше бы хоть фанфик написали какой, право слово, все логичнее было бы...
Arren: Nataly пишет: А вот тут хорошо припомнить хронологию событий - с чьего поступка все начиналось. Как ни крути, а цепочка тянется к Миледи, стырившей чаши:) Чашы стырил священник Есть определенная разница - убить, что бы защититься и убить, что бы поймать кайф. Когда в романе мушкетеры убивали просто так? И мушкетеры, и миледи убивали людей в своих личных целях. А что касается кайфа... Это скорее для мушкетеров, иначе они бы с такой легкостью не бросались в различные схватки Amiga пишет: Я не считаю, что можно восхищаться личными качествами плохих людей - то есть людей, которые регулярно поступают плохо. И я ими не восхищаюсь, а за остальных отвечать не могу. Сколько людей столько и мнений...
Nataly: Arren пишет: Чашы стырил священник Зачем?:) Arren пишет: И мушкетеры, и миледи убивали людей в своих личных целях. Имена людей, убитых мушкетерами в своих личных целях?
Arren: Nataly пишет: Имена людей, убитых мушкетерами в своих личных целях? Атос попытался повесить миледи в жертву своей чести. Арамис убил офицера, который угрожал побить его палками. Атос убил англичанина за то, что тот узнал его подлинное имя. Д"Артаньян поклялся убить Рошфора за то,что тот похитил письмо. И, наконец, мушкетеры убили миледи в сугубо личных интересах. Я уже молчу о том, скольких они убили в стычках и дуэлях с гвардейцами кардинала. Ну а кого убила без причины, ради кайфа миледи? Зачем?:) Ради денег
Клинок: LS пишет: Не преувеличивайте! :) От своего короля за пролитую кровь д'Артаньян получал жалованье и был признателен. А от Бекингема отказался принимать золото. Взял только в подарок четырех лошадей с седлами. Да в то время, когда Франция и Англия формально были еще союзниками и английский король только-только женился на дочери Франции. Не надо притворяться! Вы прекрасно понимайте о чем я. Если аферу с подвесками еще с трудом можно переварить (мушкетеры должны служить королю, а не королеве), то попытка спасти Бекингема от убийц уже является однозначной государственной изменой. И д’Артаньян с Атосом это прекрасно понимают – перечитайте роман. LS пишет: Свобода волеизъявления личности в те времена не была в обращении. А уж свобода девицы и вовсе вещь неслыханная. :) Так что постриг Анны де Бейль был совершенно в обычае того времени. Не совсем верно, свобода волеизъявления личности в те времена зависела от рыла и звания. Одно дело госпожа де Шеврез, а другое мелкая дворянка де Бейль. Я и говорю, что подобный способ избавиться от неугодной девушки в те времена был в порядке вещей. Так что Анна де Бейль в первую очередь жертва тогдашних феодальных порядков. LS пишет: *в сторону* не дождалсо! *вслух* В одном и том же семействе могли быть одновременно как ярые католики, так и фанатичные протестанты. Гаспар Колиньи, убитый в Варфоломеевскую, ночь был племянником (сыном сестры) зачинателя религиозных войн Анна де Монморанси, который, собственно, первым принялся убивать гугенотов в массовом порядке. Так я о чем, в фильме "Миледи" подобную семейную трагедию как раз и обыграли. LS пишет: Если девочка носила фамилию, известную среди гугенотов, это совсем не означает, что она была насильно обращенной гугеноткой. Тем более, у Дюма прямо сказано, что Анна де Бейль гугенотским псалмам научилась от слуги второго мужа, а не от папы с мамой. ;) От слуги второго мужа, она научилась пуританским а не гугенотским псалмам это вещи разные, на разных языках. Да, если девочка носила фамилию, известную среди гугенотов, это не означает автоматически, что она была насильно обращенной гугеноткой. Но это создают такую возможность. И такая вероятность очень хорошо объясняет психологическую готовность совсем молодой девушки пойти на столь серьезное в глазах католиков преступление, как бегство со священником, да еще с кражей чаш. Для католички решиться на такое в столь юном возрасте по моему все же слишком круто. А для насильно обращенной протестантки куда как легче. Если девочку с детства учили, что монахи – грешники, а золото в храме – идолы, а потом другие люди учит совершенно противоположному, то своеобразные взгляды миледи в религиозных вопросах уже не удивляют. Нормальный случай, когда человека от одной веры отучили, но к другой так и не привели. Короче, мы не можем стопроцентно однозначно утверждать, что первая религия миледи – протестантская, но это очень вероятно. Такой вариант сразу снимают множество вопросов. LS пишет: Наверное, СанСаныч специально оговорил этот момент, чтоб мы чего лишнего про миледи не напридумывали, и не приписывали ей несуществующих благородных порывов, вызванных любовью к отечеству или религиозным чувством. «Миледи, вдыхая морской воздух, все более свежий и благовонный по мере приближения к берегу, созерцая эти грозные приготовления, которые ей поручено было уничтожить, все могущество этой армии, которое она должна была сокрушить несколькими мешками золота — она одна, она, женщина, — мысленно сравнила себя с Юдифью, проникшей в лагерь ассирийцев и увидевшей великое множество воинов, колесниц, лошадей и оружия, которые по одному мановению ее руки должны были рассеяться, как дым.» Arren пишет: Атос... Полубог, воплощенное благородство. Но в тоже время трус. И не спорьте. Как назвать иначе человека, который после повешенья жены сбегает в Париж и прячется под вымышленным именем, находя утешении в вине? Поруганная честь не дает знакомым и родным в глаза смотреть? По настоящему сильный человек остался бы и принял вызов в глазах общества. Наверное, перед окружающими за себя и женушку стыдно? Не разобравшись, по настоящему виновна та или нет, вешает жену, подслушивает через печные трубы, убивает человека лишь за то, что тот узнал его имя... Самое пикантное в том, что Дюма преподносит роман как литературно обработанные мемуары Атоса. То есть, получается, что о благородстве и полубожественности Атоса мы знаем со слов самого Атоса. А будь Атос и на самом деле благородным и сильным человеком, то мог бы поступить либо милосердно либо хотя бы справедливо. Мог вспомнить Христа и простить жену, раз любил. Мог устроить феодальный суд по всем формальным правилам, с установлением всех подробностей и аннулированием брака. В обоих вариантах миледи некого больше бы не убила. Правда, как я уже отметил это было бы плохо для Франции. Nika пишет: Ну какая же это трусость? Человек оберегал честь своей семьи, так сказать... а кто осмелится назвать Атоса трусом, пусть первый кинет в меня камень Вообще-то это гордыня – первый смертный грех, от которого происходит все остальные, включая женоубийство. Я не Атос и потому булыжниками в девушек кидаться не намерен, и палача тоже не приведу. Но Атос слаб, и прячет за маской крутизны страх перед общественным мнением и одиночеством. И между этими двумя страхами он постоянно мечется. На бастионе он же прекрасно понимал, что спасать Бекингэма неправильно, но позволил друзьям себя уговорить, вместо того чтобы удержать друзей от подобной глупости. Атос регулярно поступает неправильно, осознавая это (но гордыня или страх потерять друзей всегда сильнее), а потому его и совесть мучает. И потому он опять новые глупости делает. Это он, терзаемый угрызениями совести, не позволил Арамису застрелить Джона Френсиса (тот случай, когда как раз договариваться было не о чем - они его мать убили), и потому погибли лорд Винтер и Карл Стюарт. Этих мне точно не жалко, но они были друзьями Атоса. На днях тут прочитал статью Теофраста Ренодо «Религия несчастья» (Газетт №6(6) январь 2008г). Тот уверен, что дело с полубогом обстоит еще хуже, чем я предполагал. «Трагедия Атоса вовсе не крушении идеалов, не в погубленной любви, не в поруганной чести и т.д. А в том, что он зацикливается на своих страданиях, упивается ими, возводит их в культ. Эта религия несчастья очень удобна: сильные ощущения доставляет, себя жалеть позволяет, а главное – делать ничего не надо, знай лежи себе на кушетке и вино пьянствуй. Каждый, кто пережил то, что принято называть несчастьем – крах, эмоциональный стресс, горе, потерю, смерть – знает, как легко соскользнуть в этот капкан, который расставляет тебе собственный разум. ... Дюма четко показывает, как поглощенного религией несчастья Атоса опутывают сети зависимостей, как разъедает кислотой его душу комплекс неполноценности. Как следствие – глобальная нелюбовь к себе, саморазрушение. У такого человека ампутированы естественные жизненные ценности и цели: самореализация, самоутверждение, стремление перевернуть, преобразовать мир вокруг себя, поставить себе цель и достигнуть ее, и уважать себя за это, саморазвитие, личностный рост. Он ничего не хочет, ни к чему не стремится, ничего не предпринимает, ничем не дорожит. А так как сознание человека не терпит бесцельности существования, то естественные цели подменяются искусственными, пластмассовыми: «жить для кого-то или чего-то», так обычно это формулируется. Атос все время порывается возложить жизнь на подходящий алтарь: то ради друзей, то ради Карла I , то ради Рауля: - Не имея более мужества жить для себя, я стал жить для него. Роже Нимье утверждает, что «это удел людей первого сорта». Мне кажется, надо быть или экзальтированным идиотом, или лицемером, чтобы восторгаться пластмассовой гладкостью протеза в ущерб живой сущности человеческой души. ... Вершитель Правосудия, Атос выносит смертный приговор миледи, но не имеет сил привести его в исполнение. Миледи умерла для всех, кроме него. Графу Монте-Кристо, в отличие от него, удалось разорвать порочный круг самооплакивания и выйти на свет. Атос же так и остался бродить по кладбищу погибших надежд, тщетно разыскивая могилу белокурой женщины.» Короче мужик похоже стал законченным мазохистом. Я таких не жалею, и не уважаю. Поскольку таким для счастья нужны не жалость с уважением, а «строгая госпожа». *в сторону* Господи, ну почему некто вовремя не подарил малютке Анне черный, черный кожаный купальник, наручники и плетку – может этими лекарствами она смогла бы спасти не только Францию, но и мужа. Nataly пишет: А вот тут хорошо припомнить хронологию событий - с чьего поступка все начиналось. Как ни крути, а цепочка тянется к Миледи, стырившей чаши:) Не было бы этого - не было бы Атоса, не было бы повешения, и так далее. Как ни крути, а цепочка тянется к Ктулху, который и заточил Миледи в монастырь. И эти монастыри были весьма далеки от оберегания нравственности своих обитательниц. Знакомый археолог говорил мне, что детские кости, при раскопок женских монастырей, находка самая обыденная. Nataly пишет: Есть определенная разница - убить, что бы защититься и убить, что бы поймать кайф. Когда в романе мушкетеры убивали просто так? Когда устраивали дуэли чтобы только доказать что круче остальных. Склонность убивать друг друга по пустякам вообще отличительная черта тогдашних дворян. Король даже казнями не смог их от этого отучить. Это у Миледи как раз всегда были серьезные причины для убийств. Типа необходимости защититься и приказов кардинала. Amiga пишет: Добротой и умом Атоса логично восхищаться именно потому, что они обычно приводят к положительным результатам. А по моим наблюдениям «доброта» и «ум» Атоса обычно приводят к очередной трагедии. Amiga пишет: Во-вторых, насильно в монастырь и протестантское вероисповедание - это ваши с Клинком фантазии, не имеющие у Дюма совершенно никакого не то что подтверждения, но даже и намека, и поэтому для меня они вообще обсуждению не подлежат, извините. Мы просто скромно стараемся понять, каким образом столь молодая девушка, со столь неподходящим характером, могла оказаться постриженной в монашки. И ту легкость, с какой она соглашается участвовать в краже церковного имущества. Дюма совершенно никак не объяснил это чудо, и поэтому это совершенно законное поле для умственных трудов. Вот мы и стараемся построить логическую цепочку, опираясь на косвенные улики. Такие как фамилия героини, которую носил один из тех гугенотов, кому удалось спастись из Парижа, во время Варфоломеевской ночи. Ее неуважение (с очень молодых лет) к святим для католиков вещам и общая беспринципность в религиозных вопросах. Дюма чуть не напрямую обвиняет ее в ацком сотонизме. «Но тем не менее много раз в продолжение этого вечера она отчаивалась в своей судьбе и в себе самой; она, правда, не призывала Бога, но зато верила в помощь духа зла, в эту могущественную силу, которая правит человеческой жизнью в мельчайших ее проявлениях и которой, как повествует арабская сказка, достаточно одного гранатового зернышка, чтобы возродить целый погибший мир.» (свою метлу Аннушка надо полагать сдала в ремонт и потому пришлось пилить в Англию на корабле) И это во времена, когда вокруг полно фанатиков. Короче, похоже на продукт неудачного промывания мозгов. Есть такой вариант, когда человек очень сильно пострадавший, может возненавидеть Бога и отвернуться от религии вообще. Amiga пишет: Что вы, что вы, Натали, вам сейчас расскажут, про плохих людей, "убивших всю ее семью", а саму Аннушку-истовую протестантку насильно заточивших в католический монастырь (никогда не понимала еще в подобных домыслах, посему бы не прикончить и Аннушку заодно). Лучше бы хоть фанфик написали какой, право слово, все логичнее было бы... Пройденный этап, французские сценаристы это уже сделали и в частности внятно объяснили, почему не прикончить и Аннушку заодно. Это в том глупом фильме как раз самое убедительное – начало. То, что девицу насильно запихнули монастырь, по-моему совершено очевидно, а остальное с очень большой долей вероятности. У нас после Гражданки сколько сирот не осталось. А в тогдашней Франции постоянная смута длилась куда дольше.
LS: Клинок пишет: попитка спасти Бэка от убийц уже являютса однозначной государственной изменой. Я расцениваю письмо к Винтеру как а) семейное дело: граф де Ла Фер и лорд Винтер разбирались со своей родственницей (в конце концов, именно миледи сделала их родственниками. :) б) попытку Атоса спасти д'Артаньяна (надо же было как-то защищаться: миледи выпросила у Ришелье голову гасконца) Бекингем маячил где-то на заднем плане и был не более чем средством. О том, что миледи собирается убить Бекингема, Винтеру сообщили, чтоб максимально заинтересовать английские власти в обезвреживании такой верной жены и доброй сестры. Что подсказывает мне, что если б миледи собиралась не в Англию убивать премьер-министра вражеской державы, а на воды в Форж, ее бы тоже попытались остановить. Так что не будем вмешивать политику в семейные дела. :) Клинок пишет: она одна, она, женщина, — мысленно сравнила себя с Юдифью, проникшей в лагерь ассирийцев Я вижу в этом тщеславие, а не готовность к жертве ради отечества. Ведь не о благе Франции и спасении человеческих жизней мечтает миледи, а восхищается собственной силой и властью. Клинок пишет: Не совсем верно, свобода волеизъявления личности в те времена зависела от рыла и звания. Скажем так, свобода волеизъявления в большей степени зависела от возраста. Марию де Монбазон, красавицу, аристократку и богатую невесту, по-моему, лет в пятнадцать выдали за выскочку де Люиня. Ее желания особенно никто не спрашивал, мож, ей в монастырь хотелось? ;) За детей решали родители - кому в монахи идти, кому жениться. Так что ничего необычного в такой "ломке характера", которой подвергли юную Анну де Бейль по тем временам не было. Необычной была реакция юной девушки на такое. :) Клинок пишет: Для католички решитса на такое в столь юном возрасте по моему все же слишком круто Дык, священник, вроде тоже не мусульманином был? ;)))
Amiga: - она одна, она, женщина, — мысленно сравнила себя с Юдифью, проникшей в лагерь ассирийцев - Я вижу в этом тщеславие, а не готовность к жертве ради отечества. Ведь не о благе Франции и спасении человеческих жизней мечтает миледи, а восхищается собственной силой и властью. Я вижу в этом то же самое.
Клинок : LS пишет: Я расцениваю письмо к Винтеру как а) семейное дело: граф де Ла Фер и лорд Винтер развирались со своей родственницей (в конце концов, именно миледи сделала их родственниками. :) б) попытку Атоса спасти д'Артаньяна (надо же было как-то защищаться: миледи выпросила у Ришелье голову гасконца) Бекингем маячил где-то на заднем плане и был не более чем средством. О том, что миледи собирается убить Бекингема, Винтеру сообщили, чтоб максимально заинтересовать английские власти в обезвреживании такой верной жены и доброй сестры. Что подсказывает мне, что если б миледи собиралась не в Англию убивать премьер-министра вражеской державы, а на воды в Форж, ее бы тоже попытались остановить. Так что не будем вмешивать политику в семейные дела. :) Это не меняет юридическую сторону дела. Я полностью согласен, что мушкетеры стали предателями, руководствуясь в первую очередь личными интересами. Хотя у д'Артаньяна были и симпатии к Бекингему. Однако вмешивать семейные дела в политику, в ущерб своей стране, тем боле для солдата, тем боле во время войны, это очень тяжкое преступление. Когда человек надевает военную форму, он берет на себя определенные обязанности – а именно подчинить свою личную жизнь интересам службы. Вспомним, как миледи не хотела ехать в Англию, однако, все же, преодолела желание вернуться. Потому что понимала простую истину – служба на первом месте, иначе кардинал голову оторвет и будет при этом прав. Короче, какая бы опасность не грозила д'Артаньяну, они не имели права пробовать сорвать операцию запланированную их законным, назначенным королем, главнокомандующим. Учитывая важность порученного миледи задания, в тот момент ей мешать было категорически нельзя. Понимаю, это звучит жестоко, однако солдат лишен права ставить сохранение своей жизни выше долга перед страной (правителем), которая дала ему в руки оружие. Непонимающие этого солдаты называются трусами и предателями и отдаются под трибунал. Герой же знал на что идет, когда надел форму. А что же надо было делать? А очень просто. Нужно было сразу идти с повинной к кардиналу, вернуть бумагу и выложить все, как на исповеди. Они же хорошо знали что кардинал уж очень не хотел давать ту бумагу и все хочет научить д’Артаньяна чем-нибудь полезным заниматься. Вот кардиналу и следовало выложить обстоятельства прежней жизни его агента. Вот это было бы совершенно законно. Думаю, кардинал бы оценил подобное проявление чувства лояльности и разрулил бы все так, чтобы никто, кроме Бекингема не погиб. Кстати, я полностью согласен с Галаниной, что лучшим наказанием для гасконца и Констанции было бы их поженить. Понятно что дальше героям пришлось бы пахать на Францию, ну так они по уставу и числились мушкетерами короля, а не мушкетерами королевы или тем боле мушкетерами Бекингема. А мушкетеры выбрали путь наиболее преступный и глупый. Именно потому я считаю мушкетер плохими солдатами, которых следовало разогнать и заменить галерниками, от которых, несомненно, было бы больше пользы. LS пишет: За детей решали родители - кому в монахи идти, кому жениться. Так что ничего необычного в такой "ломке характера", которой подвергли юную Анну де Бейль по тем временам не было. Необычной была реакция юной девушки на такое. :) Ну вот это как раз то и настораживают. Вроде обычная практика у католиков – избавляться подобным образом от ненужных дочерей. Все к этому привыкли, а тут такое. А если принять версию что девушка – протестантка, то ее реакция сразу становится уже в значительно меньшей степени необычной. Протестанты не признают не монашество, не золото в церкви. Да и еще, как раз неудачная попытка религиозного перевоспитания с наибольшей вероятностью способна создать человека, который совсем плюнул на религию и живет по принципу «мой Бог это Я». LS пишет: Дык, священник, вроде тоже не мусульманином был? ;))) Дак , священник, вроде был по старше, а главное был мужиком. Одинокий молодой мужик в женском монастыре. Вокруг одни бабы, а по уставу их трогать нельзя. Как говорят в подобных случаях – ТОЛЬКО НЕ ЭТО. У меня бы точно крыша поехала бы. Взял бы под руку самую красивую и убежал бы от такого ужасного места. Целибат глубоко противоестественное состояние для нормального мужика. Сан Саныч подтвердил бы.
LS: Клинок пишет: Это неменяют юридическую сторону дела. Меняет-меняет! Мотив определяет форму вины: умысел или неосторожность. Д'Артаньян или Атос не покушались на гос.измену. Д'Артаньян защищался, как защищается солдат от врага (не будем забывать, что миледи не была официальным лицом, и ее миссия не была официальной, поэтому гасконец защищался как частное лицо от частного лица, с чего бы ему вспоминать о присяге, если ему никто не давал приказа беречь графиню Винтер). Атос и вовсе разбирался с женой. Перед любым государством и мундиром у него был приоритет, пока их брак не был признан недействительным! :))) А государству уж точно не стоит совать нос, когда муж с женой выясняют отношения! :) Клинок пишет: А мушкетеры выбрали путь наиболее преступный и глупый. Мушкетеры выбрали путь наиболее эффективный. Мне почему-то казалось, что когда речь идет о спасении собственной шкуры, следует руководствоваться именно этими соображениями. :) Клинок пишет: если принять версию что девушка – протестантка, то ее реакция сразу становитса уже в значительно меншей степени необычной Более убедительным объяснением необычности поведения Анны де Бейль мне кажется ее патологическая порочность: совращение, кража, снова совращение, ложь. Потом она добавила к своему арсеналу убийство и так до конца жизни и тасовала эту колоду. Не каждая насильно обращенная гугенотка додумается до такого. ;))) Клинок пишет: Целибат глубоко противоестественое состояние для нормального мужика. Ни единым словом не могу возразить Вам. :)
M-lle Dantes: LS пишет: ее патологическая порочность Это вы Ломброзо читали или Хигира? Ну ненаучно это, извините!
LS: M-lle Dantes Не-е, мы ниверситетов не кончали. :)))) (с)
M-lle Dantes: Я только хотела сказать, что меня раздражает выражение "врождённая порочность". Человеку с рождения даются, например, тип ВНД и определённые задатки, характер же формируется в течение жизни.
LS: M-lle Dantes Вроде бы о врожденной порочности у меня не было ни слова? Честно говоря, иногда я задумываюсь о причинах патологической порочности миледи и пытаюсь найти ей объяснения в том числе и в ее происхождении, и в ее биографии, и во внешних обстоятельства, и в ее характере. Но пока мои мысли не сформировались окончательно, и... Я не углубляюсь в причины этой порочности, т.к. они находятся исключительно в области наших фантазий. :)
Nataly: Arren пишет: Атос попытался повесить миледи в жертву своей чести. Это был суд, о чем и говорит сам Атос. Arren пишет: Арамис убил офицера, который угрожал побить его палками. Это была дуэль. Arren пишет: Атос убил англичанина за то, что тот узнал его подлинное имя. И это была дуэль. Arren пишет: И, наконец, мушкетеры убили миледи в сугубо личных интересах. Это в каких? Arren пишет: Ну а кого убила без причины, ради кайфа миледи? Я скоро напишу большую-пребольшую табличку, выведу на ней красными чернилами - КОНСТАНЦИЮ и буду демонстрировать ее при каждом таком вопросе:) Arren пишет: Ради денег Прекрасно. Тогда вопрос на засыпку - зачем деньги в монастыре?
LS: Arren пишет: И, наконец, мушкетеры убили миледи в сугубо личных интересах. Nataly пишет: Это в каких? Жить хотели. :)))
Arren: Nataly пишет: Это был суд, о чем и говорит сам Атос. Что это за суд, если он производиться в лесной чащобе, без защитника, обвиняемая в бессознательном состоянии, а судья, прокурор и палач в одном лице?! Я скорее склонна к версии: У Атоса потемнело в глазах. Вид этого существа, в котором не было ничего женственного, оживил в нем терзающие душу воспоминания. Он вспомнил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести; Это была дуэль. А разве дуэль не личный интерес? Тогда еще хуже. Выходит мушкетеры убивали просто так. Это в каких? Казнь миледи - просто театрально разыграная месть - Мне думается, однако, - заметил лорд Винтер, - что если нужно принять какие-нибудь меры против графини, то это мое дело: она моя невестка. - И мое, - сказал Атос, - она моя жена. Д'Артаньян улыбнулся: он понял, что Атос уверен в своем мщении, раз он открыл такую тайну. - Да! - произнес д'Артаньян. - Да! Чтобы отомстить за нее, я готов последовать за тобой куда угодно! Я скоро напишу большую-пребольшую табличку, выведу на ней красными чернилами - КОНСТАНЦИЮ и буду демонстрировать ее при каждом таком вопросе:) Вообще-то Констанцию миледи убивать не собиралась. Г-жа Бонасье просто стала жертвой личной мести д"Артаньяну. Не оставлять же ее было врагам? К тому же Констанция была неугодна кардиналу. Разве это не личная выгода? Прекрасно. Тогда вопрос на засыпку - зачем деньги в монастыре? А не надо было взрослому мужику маленьких девочек развращать! Тогда бы и бежать с монастыря не пришлось
Antoinette: Arren пишет: А не надо было взрослому мужику маленьких девочек развращать! Кажется, нигде не сказано, что это был взрослый мужик. Сказано только "молодой священник, простосердечный и глубоко верующий." Он мог быть не намного старше миледи.
Джоанна: Antoinette пишет: нигде не сказано, что это был взрослый мужик. Священник действительно вряд ли был намного старше миледи, раз потом выдавал себя за ее брата, а не за отца, дядю или кого-то там еще. Но и совсем уж юным он тоже не мог быть, поскольку, во-первых, уже успел принять сан, а во-вторых, показался подходящим кандидатом для того, чтобы отправить его служить в женском монастыре. Я еще могу понять, что молодой мужчина не устоял перед красотой юной послушницы - природа есть природа. Но вот кража церковной утвари... Ну, не мог брат городского палача не быть в курсе того, что это такое и что за это будет. Вот от этого преступления он мог бы и удержаться сам, и отговорить полюбившуюся девушку. В конце концов, он был ее духовным наставником, а не она его.
Antoinette: Джоанна пишет: Но и совсем уж юным он тоже не мог быть, поскольку, во-первых, уже успел принять сан, а во-вторых, показался подходящим кандидатом для того, чтобы отправить его служить в женском монастыре. Ему могло быть лет, скажем, двадцать. Это, конечно, не мальчик, но все же юноша еще.Например, собирался же Арамис принять сан в двадцать лет. И юный возраст не был помехой. И то, что он отправлял службы в церкви женского монастыря, не кажется мне таким уж невозможным. Безусловно, священник ответственен за кражу церковной утвари. Но и миледи не является жертвой совращения. Заявления типа "взрослый мужик совратил малолетнюю девчонку" не находят ни одного подтверждения в тексте, а потому не соответствуют действительности.
LS: Arren пишет: Вообще-то Констанцию миледи убивать не собиралась. Если я правильно помню, изначально миледи собиралась сделать что-то такое с Констанцией, что было пострашнее отравления. Думаете, после такого Констанция бы выжила? Не оставлять же ее было врагам? Мне кажется несколько странным такое придание смысла этому убийству. Arren пишет: А не надо было взрослому мужику маленьких девочек развращать! В книге говорится об обратном. Antoinette пишет: Заявления типа "взрослый мужик совратил малолетнюю девчонку" не находят ни одного подтверждения в тексте Более того, история и жизнь изобилуют примерами совращения мужиков любой степени взрослости "малолетними" девочками (а на самом деле вполне сложившейся девицей 15-16 лет). Поэтому в том, что рассказал Дюма нет ничего не только фантастического, но и необычного, что могло бы дать основания усомниться в рассказе палача. Более того, к этому средству для достижения любых целей миледи прибегала где надо и где не надо. Antoinette пишет: то, что он отправлял службы в церкви женского монастыря, не кажется мне таким уж невозможным Напротив, только такое и было возможным. В католической традиции женщины не могли отправлять службы. Поэтому в женских монастырях всегда служили мужчины-священники.
Antoinette: LS пишет: В католической традиции женщины не могли отправлять службы. Поэтому в женских монастырях всегда служили мужчины-священники. Я имела в виду возраст священника, в ответ на реплику Джоанны Джоанна пишет: совсем уж юным он тоже не мог быть, поскольку ... показался подходящим кандидатом для того, чтобы отправить его служить в женском монастыре
Клинок: Nataly пишет: Прекрасно. Тогда вопрос на засыпку - зачем деньги в монастыре? А за чем гетеросексуальная девушка вобше должна сидеть в монастыре? LS пишет: Д'Артаньян или Атос не покушались на гос.измену. Перечитайте еще раз разговор на бастионе и инструктаж д'Артаньяном своего слуги. Атос все понимал прекрасно. И Д'Артаньян тоже. Да любой наемный солдат бы понял. «Утром, когда он садился на коня, д'Артаньян, питавший в глубине сердца слабость к герцогу Бекингэму, отвел Планше в сторону. - Слушай, - сказал он ему, - когда ты вручишь письмо лорду Винтеру и он прочтет его, скажи ему еще: "Оберегайте его светлость лорда Бекингэма: его xотят убить". Но, видишь ли, Планше, это настолько важно и настолько серьезно, что я не признался в том, что доверяю тебе эту тайну, даже моим друзьям и не написал бы этого в письме, даже если бы меня пообещали произвести в капитаны.» «Дни ожидания тянутся долго, и в особенности чувствовал это д'Артаньян, который готов был побиться об заклад, что в сутках стало теперь сорок восемь часов. Он забывал о вынужденной медлительности путешествия по морю и преувеличивал могущество миледи. Он мысленно наделял эту женщину, казавшуюся ему демоном, такими же сверхъестественными, как и она сама, союзниками; при малейшем шорохе он воображал, что пришли его арестовать и привели обратно Планше для очной ставки с ним и его друзьями. И более того: доверие его к достойному пикардийцу с каждым днем уменьшалось. Его тревога настолько усилилась, что передавалась и Портосу и Арамису. Один только Атос оставался по-прежнему невозмутимым, точно вокруг него не витало ни малейшей опасности и ничто не нарушало обычного порядка вещей. На шестнадцатый день это волнение с такой силой охватило д'Артаньяна и его друзей, что они не могли оставаться на месте и бродили, точно призраки, по дороге, по которой должен был вернуться Планше. — Вы, право, не мужчины, а дети, если женщина может внушать вам такой страх! — говорил им Атос. — И что нам, в сущности, угрожает? Попасть в тюрьму? Но нас вызволят оттуда! Ведь вызволили же госпожу Бонасье! Быть обезглавленными? Но каждый день в траншеях мы с самым веселым видом подвергаем себя большей опасности, ибо ядро может раздробить нам ногу, и я убежден, что хирург причинит нам больше страданий, отрезая ногу, чем палач, отрубая голову.» А эпизод где четверо предателей составляют письмо просто супер «— Ну да, писать «любезный друг» англичанину! — перебил его Атос. — Нечего сказать, хорошее начало! Браво, д'Артаньян! За одно это обращение вас не то что колесуют, а четвертуют!» LS пишет: миледи не была официальным лицом, и ее миссия не была официальной, поэтому гасконец защищался как частное лицо от частного лица, с чего бы ему вспоминать о присяге, если ему никто не давал приказа беречь графиню Винтер). Миледи была таки официальным лицом. Ее миссия была секретной. «— Но на этот раз, — возразил кардинал, — речь идет вовсе не о том, чтобы вы снискали его доверие, а о том, чтобы вы открыто и честно явились к нему в качестве посредницы.» «То, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства. 5 августа 1628 года. Ришелье». То, что Атос отобрал ее, бумагу не меняет суть дела. А главное сливать операцию своего главнокомандующего преступление независимо от того, кого он привлек исполнителями. Они предали не только миледи, но и кардинала. Подслушали разговор своего шефа и решили провалить его план. LS пишет: Атос и вовсе разбирался с женой. Перед любым государством и мундиром у него был приоритет, пока их брак не был признан недействительным! :))) А государству уж точно не стоит совать нос, когда муж с женой выясняют отношения! :) И на атомной подлодке тоже! И еще как стоит! Если муж с женой состоят на госслужбе, их личные разборки касаются работодателя самим прямым образом. А то скоро офицеры РВСН будут запускать ядерные ракеты по городам, разбираясь со своими женами. LS пишет: Мушкетеры выбрали путь наиболее эффективный. Мне почему-то казалось, что когда речь идет о спасении собственной шкуры, следует руководствоваться именно этими соображениями. :) Солдат лишен права спасать свою шкуру ценой измены. За такое – трибунал. А насчет эффективности расскажите Констанции. LS пишет: Более убедительным объяснением необычности поведения Анны де Бейль мне кажется ее патологическая порочность: совращение, кража, снова совращение, ложь. Потом она добавила к своему арсеналу убийство и так до конца жизни и тасовала эту колоду. Не каждая насильно обращенная гугенотка додумается до такого. ;))) «Порочность» - это, во-первых, уже следствие чего-то, а во-вторых, понятие очень субъективное. В разных местах, в разное время, в это слово вкладывался разный смысл. Французы 17 века видели порочность в многоженстве, а живущие по другую сторону Средиземного моря арабы предполагали иначе. Католики видели в монашестве путь к святости, а протестанты – путь к порочности (лицемерию, педерастии, лесбиянству, паразитизму и т.д.). Некто из протестантов не считал бы порочным поступком бегство из монастыря. А нашлись бы и такие, кто в той ситуации оправдали бы роман со священником и кражу «идолов» соответствующими цитатами из Ветхого Завета (самая любимая книжка как раз кальвинистов, пуритан и прочих гугенотов). Логичней предполагать, что молодая девушка в начале просто старалась выбирать «из двух зол что поменьше». LS пишет: Честно говоря, иногда я задумываюсь о причинах патологической порочности миледи и пытаюсь найти ей объяснения в том числе и в ее происхождении, и в ее биографии, и во внешних обстоятельства, и в ее характере. Но пока мои мысли не сформировались окончательно, и... Я не углубляюсь в причины этой порочности, т.к. они находятся исключительно в области наших фантазий. :) А вот меня отсутствующие глави в биографии Анны де Бейль всегда заставляли задуматься. Поскольку результат деятельности Миледи – самый значительный в романе по своим последствиями. Эта женщина доказала на практике, что стоила больше, чем вся королевская армия. Как не крути, она предотвратила военное поражение Франции. Представим на момент, что Бекингэм в союзе с Габсбургами таки разгромил бы Францию. Это же вся мировая история пошла бы по другому. И кстати, протестантам пришлось бы ой как несладко в Европе управляемой Габсбургами. Вот мне и увлекательно вычислить их исходя из логики и факта, что для освоения любого навыка необходим либо учитель, либо много времени. Для совершения же поступка, как правило, необходимо моральное оправдание хотя бы собственных глазах. LS пишет: Если я правильно помню, изначально миледи собиралась сделать что-то такое с Констанцией, что было пострашнее отравления. Думаете, после такого Констанция бы выжила? Изначально миледи собиралась украсть Констанцию в качестве заложницы для ведения переговоров. Ну допустим рассказала бы миледи ей эту историю с лже-де Вардом. Отыскала бы Кэтти и познакомила бы обоих. А потом бы дала Констанции яд или пистолет (для работы с ножом галантерийщица не подходила по психологическим качествам) и отправила бы на встречу с д’Артаньяном. Может быть бы и выжила. LS пишет: Мне кажется несколько странным такое придание смысла этому убийству. А мне ничуть. Миледи знают что мушкетеры – предатели, слившие план кардинала Винтеру и Бекингэму. И что они знают, что она это знает. Миледи знает, что Констанция – посредница между королевой и Бекингэмом. Миледи недавно убрала Бекингэма. Теперь стадо этих мушкетеров со стрельбой атакуют женский монастырь. Она имела основание предполагать, что они явились по приказу англичан, и что будут убивать ее по любому – как свидетельницу своих преступлений. Миледи также имела основание думать, что кардинал будет очень не доволен, если она позволит увезти Констанцию в Англию. Добавите к этому грохот выстрелов и необходимость принять решение за секунды. Скажем так она сделала то, что еще можно было сделать на благо страны. Ну да не так она хотела отомстить – враги заставили. А у миледи, как и у ее боса, не было врагов, которые при этом небыли бы также врагами Франции.
LS: Клинок пишет: Миледи была таки официальным лицом. Миледи не имела должности при французском дворе. Другие формы службы женщин государству в XVII веке мне не известны. :) То, что она получала деньги от Ришелье, еще не подтверждает факта ее службы (т.е. того, что мы называем официальным положением). Вон, Карл IХ раздавал деньги парижским шлюхам. Что, их тоже считать официальными лицами? ;))) Клинок пишет: нашлись бы и такие, кто в той ситуации оправдали бы роман со священником и кражу «идолов» соответствующими цитатами из Ветхого Завета Субъективизм субъетивизмом, но в рамках европейской морали кража, клятвопреступничество и прелюбодеяние - грех. У миледи была своя мораль: "Мой бог - это я". Мне бы хотелось поменьше на жизненном пути встречаться с такой моралью. :))) Клинок пишет: Атос все понимал прекрасно. И Д'Артаньян тоже. Вот именно. В письме, отправленном Винтеру, речь шла о чисто семейных делах. И, сочиняя его, мушкетеры соображали, что дело может быть истолковано превратно, поэтому во всю стремились отразить в нем то, что замышляли на самом деле - решить некоторые семейные проблемы одного французского аристократа и одного английского джентльмена, поневоле связанных семейными узами. :))) Для этого привлекли лучших мастеров художественного слова (Арамиса), чтоб никто не мог заподозрить того, чего в депеше не было. :) А то, что д'Артаньян шепнул слуге в напутствие, было сказано так тихо, что не считается сказанным вообще. :) Вот если б Винтеру сказали, что Ришелье нанял миледи, чтоб убить Бекингема - это было бы предательством. Кстати, отношение Атоса к англичанам очень хорошо прослеживается в период погони за снаряжением. Чтоб доказать свою верность короне и ненависть к англичанам, он планировал вызвать на дуэль сразу четверых и храбро сложить голову во имя короля. :) Клинок пишет: А у миледи, как и у ее боса, небыло врагов, которие при этом небыли бы также врагами Франции. А Кэтти?
LS: Nataly пишет: Я скоро напишу большую-пребольшую табличку, выведу на ней красными чернилами - КОНСТАНЦИЮ Предлагаю создать смайлик и закачать в настройки форума. :)))
Джоанна: Antoinette пишет: Заявления типа "взрослый мужик совратил малолетнюю девчонку" не находят ни одного подтверждения в тексте, а потому не соответствуют действительности. И где это я говорю, что это он ее совратил? Я говорю о том, что он не сумел устоять перед соблазном. И что за невоздержанность взрослого мужика неопытная девчонка отвечать не должна. А тому, что она была неопытной, подтверждение в тексте как раз имеется. "Двадцать лет спустя" , глава "Отпущение грехов", реплика все того же самого палача: Мой брат был ее первым любовником. Кстати, почему бы ей было и дальше не прибегать к своим чарам, если первый же эксперимент оказался таким удачным! *реплика с иронией, на случай, если кто скажет - а ведь скажет! - что я говорю с абсолютно серьезной миной*
Antoinette: Джоанна пишет: И где это я говорю, что это он ее совратил? Это не Вы говорите, это Arren говорит. Джоанна пишет: А тому, что она была неопытной, подтверждение в тексте как раз имеется А священник был опытным? Джоанна пишет: за невоздержанность взрослого мужика неопытная девчонка отвечать не должна То, что он поддался совращению, вины с миледи не снимает.
Джоанна: Antoinette пишет: А священник был опытным? А вот биография священника ДО принятия сана нам как раз неизвестна. То, что он поддался совращению, вины с миледи не снимает. Не снимает. Но я настаиваю на том, что вина обоюдная. Позиция "не виноватый он, она сама пришла" мне вообще крайне редко кажется убедительной.
LS: Antoinette пишет: А священник был опытным? Во всяком случае, нам ничего не известно о том, что он впоследствии прибегал к этому средству. А ведь тогда было принято жить на сожержании богатых любовниц. ;)
Antoinette: Джоанна пишет: неопы А вот биография священника ДО принятия сана нам как раз неизвестна. Неизвестна. Но характеристика "простосердечный и глубоко верующий" скорее говорит в пользу того, что большого опыта общения с прекрасным полом он не имел. Джоанна пишет: Но я настаиваю на том, что вина обоюдная. Виноваты оба. Но я считаю миледи виноватой в большей степени, потому что инициатива принадлежала ей.
полная версия страницы