Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Миледи - за и против. Часть 3 » Ответить
Миледи - за и против. Часть 3
LS: Тэээк, миледи на форуме становится всё больше. ;) Продолжаем здесь. От модератора. Начало в темах "Миледи - за и против" "Миледи - за и против. Часть 2"
Рони: Нарушу все правила грамматики и логики и P.S. напишу раньше поста P.S. Обсуждая Ришелье, я говорю о герое романа А.Дюма «Три мушкетера», а не исторической личтности, и не о герое текстов иных авторов… Клинок пишет: Ребятам понадобылис 20 лет чтобы понять что это был «великий кардинал» как после этого оценить их умственые способности? Возможно, это означает, что после описанных событий кардинал действительно соврешил некие великие деяния или так действует аберрация памяти. Потому что в тексте «Трех мушкетеров» Ришелье совершает поступки, которые в моем понимании на звание «великого» никак не тянут:1. Устроил нелепое соперничество с королем, «втихомолку подбивал своих телохранителей к дракам» (с) 2. Преследует ненавистью женщину, которой «не мог простить того, что она отвергла его нежные чувства»(с) и настраивает против нее мужа. 3. Подобно Бэкингему, ведет войну исходя из личных прихотей: « Отсюда явствует, что истинной ставкой в этой партии, которую два могущественнейших королевства разыгрывали по прихоти двух влюбленных, служил один благосклонный взгляд Анны Австрийской» (с) и т.д. Вы позволите поинтересоваться, что с Вашей точки зрения такого великого делает Ришелье в "Трех мушкетерах" А.Дюма? Клинок пишет: Предать своих товарищей они не побрезговали Когда это мушкетеры предали своих товарищей? А не действовали против своих внутренних врагов - кардинала и миледи? Клинок пишет: Но Риш, как первий министр короля, отвечал как за армию так и за разведку На личную гвардию короля (мушкетеров) власть первого министра не распространяется. А то с какого перепугу бы он жаловался на людей Тревиля королю, а не разбирался бы самостоятельно с теми, за «кого он отвечает» якобы? Клинок пишет: В таком случие почему это ребята необратилис со своей проблемой к де Тревилю? Потому что это, как Вы справедливо заметили, «своя проблема», а мушкетеры не миледи, чтобы решать свои проблемы с помощью начальства, у Тревиля, надо полагать, и без них проблем хватает. Не говоря уж о том, что Тревиль фактически запретил им говорить кому-либо (включая и себя) о деле, где замешана честь королевы (а с чего начался диалог миледи и Ришелье, надо полагать, Вы помните). Клинок пишет: А если по мне то я одобряю точечную ликвидацию зарвавшийса политиканов если это помогают предотвратить нунужную войну – мирное население менше страдать будут, да расходов на гробов менше. И после этого Вы порицаете «точечную ликвидацию» мушкетерами зарвавшейся спецагентессы?!
Клинок: LS пишет: Конечно, самый конструктивный способ искать выход из трудного положения, прийти к выводу, что сами во всем виноваты, дураки. Ну не Пушкин же. LS пишет: Договориться о чем-либо с миледи? Положиться на ее честное слово? Не на честное слово, а на возможность обнародовать офигенный компромат. Что может быть боле просто, чем объяснить умной девочке, что если она уберут д’Артаньяна, то его друзя обратятся куда надо, а если грохнет разом всех, то это сделают некие доверенные люди (например де Тревиль и Дэзессар), хранящие на такой случай запечатанные конверты. Это азбучные истины шантажа. LS пишет: А попытка послать гонца к миледи после отравления Бризмона представляется мне не более, чем неудачной шуткой. Что лишний раз доказывает, насколько плохо вы разбираетесь в подобных вопросах. А по мне так они упустили последнюю возможность, когда могли вести переговори с позиции силы, не привлекая Ришелье LS пишет: Если б д’Артаньян, вернув Ришелье бумагу и наябедничав на миледи, сдался на милость премьера, то ему осталось бы ждать только следующей порции отравленного вина или пули в спину Нее после этого Ришелье был бы ему очень благодарен. А степень независимости миледи от кардинала уменьшилась бы до такой степени, что д’Артаньян мог бы ходить к ней каждый день пить анжуйское, а она его не то чтоб травить, а даже выставить за дверь не посмела бы. LS пишет: запреты Ришелье не очень-то останавливали миледи раньше, не остановили б и в будущем. Если это было бы так то д’Артаньян был бы убит еще до их знакомства. За подвески.
Поль Вийяр: Рони пишет: Вы позволите поинтересоваться, что с Вашей точки зрения такого великого делает Ришелье в "Трех мушкетерах" А.Дюма? "И снова здравствуйте!" навскидку, запрещает дуэли, нейтрализует враждебные действия Испании и Англии против Франции, держит в узде оборзевшее дворянство, ведет осаду Ла-Рошели - о значении ея для Франции у Дюма ооочень подробно, но я не любитель пространного цитирования, как вы знаете. :) а еще Сан Саныч в 20-лет спустя вкладывает в уста Атоса развернутую характеристику ЕВП. Как раз о временах ТМ граф наш де Ла Фер высказывается - что мол какие мы были идиоты что противились замыслам великого человека, и если он не стер наш в порошок то нам просто повезло. Рони пишет: 1. Устроил нелепое соперничество с королем, «втихомолку подбивал своих телохранителей к дракам» (с Да ну вас в самом деле. Надо же было дядькам как-то развлекаться в свободное время. Меряться ...ээээ.. достоинствами сравнивать выучку охраны/храбрость солдат/дрессуру собак/точность оружия - любимый спорт у началников такого ранга Рони пишет: женщину, которой «не мог простить того, что она отвергла его нежные чувства»(с это помимо других, более серьезных, прегрешений этой милой женщины Рони пишет: и настраивает против нее мужа. ну да ну что вы:)) Людовика с его паранойей и настраивать было не надо. Так, чуток подтолкнуть в нужном направлении Рони пишет: Подобно Бэкингему, ведет войну исходя из личных прихотей Вы начало главы перечитайте внимательнее Там про войну и ее причины все оооочень подробно. А взгляд королевы ну да, типа вишенка на торте. И что? Рони пишет: А не действовали против своих внутренних врагов - кардинала и миледи? не, ну миледи я еще понимаю, личная неприязнь, семейные разборки и все такое, но ЕВП - "внутренний враг" мушкетеров! Это ваще. Действуя против Ришелье в военное время, сообщая его планы внешнему противнику, мушкетеры действуют против Франции, неужели вы этого не понимаете? ну и постановка под угрозу исхода военный кампании, при чем сугубо по личным мотивам, не есть ли это предательство товарищей, которые честно воюют? Рони пишет: На личную гвардию короля (мушкетеров) власть первого министра не распространяется. Да что вы говорите?:)) вот д'Эпернон бы удивился Рони пишет: А то с какого перепугу бы он жаловался на людей Тревиля королю, а не разбирался бы самостоятельно с теми, за «кого он отвечает» патамушта гладиолус:))) во что бы превратился авторитет Тревиля, если бы ЕВП собственноручно отрывал башку каждому, кто порочит высокое звание гуманиста? ну и субординацию блюдет: типа его величество всех рассудит. Очень дипломатично! Рони пишет: Потому что это, как Вы справедливо заметили, «своя проблема», а мушкетеры не миледи, чтобы решать свои проблемы с помощью начальства канеш, зарезать женщину в углу куда лучше:)) хотя что-то мне подсказывает, что Тревиль ой как не одобрил бы тесную дружбу своих солдат с военным противником Рони пишет: И после этого Вы порицаете «точечную ликвидацию» мушкетерами зарвавшейся спецагентессы?! Милая барышня, вы снова путаете "право" и "лево", причину и следствие Видите ли в чем дело. Проводить точечную ликвидацию могут только специально обученные люди, наделенные соответствующими полномочиями, и получившие приказ от непосредственного начальника. Это раз. Подобные операции всегда проводятся без лишних свидетелей, не имеющих к делу никакого отношения, и уж всяко без участия военных противников. Это два. И наконец, с чего вы взяли, что миледи "зарвалась" ? все, что она делала как спецагент, имело санкцию и одобрение Ришелье. Это три. то что сделали мушкетеры в отношении миледи, это... ну как если бы Штирлиц, вместо того чтобы пристрелить агента гестапо Клауса, взял и ликвидировал радистку Кэт:)))
Поль Вийяр: Клинок пишет: Если это было бы так то Дарт был бы убит ещо до их знакомства. За подвески. точно. Миледи там в одном месте прямо говорит, что кардинал приказал ей щадить Дарта по непонятной причине. так что вот она-то очень хорошо знала, что такое служебная субординация, и повиновение приказу.
LS: Рони Рони пишет: Вы позволите поинтересоваться, что с Вашей точки зрения такого великого делает Ришелье в "Трех мушкетерах" А.Дюма? Вручает д'Артаньяну лейтенантский патент. :)))
LS: Клинок Клинок пишет: Так вы из противников мирного урегулирования Нет. :) Это Вы предлагаете мушкетерам более эффективные средства борьбы с миледи, чем те, которые они нашли сами. Я, между прочим, целиком поддерживаю решения с бастиона Сен-Жерве. А главное, принятые в Армантьере. :) Клинок пишет: если она уберут Дарта то его друзя обратитса куда надо, Вы не забываете, что речь идет о леди Винтер? Которая не смущалась убивать гутром. Вы про ящик вина не забыли? Мне мучают большие сомнения, что она позволила б мушкетерам шантажировать себя таким образом. Боюсь, не поздоровилось бы всей роте, а не только Атосу, Арамису и Портосу, вздумай они ставить ей условия. :)))) Клинок пишет: Что лишный раз доказивают насколько плохо вы разбырайтес в подобных вопросах. Возможно. :) Но в романе (а не у Галаниной) дипломатические способности миледи и ее здравый смысл, к которым Вы предлагаете апеллировать, послав к ней парламентера, таковы, что ей отрубили голову в 25 лет. :) Она не умела договариваться: из всех возможных средств общения с противником она предпочитала яд или наемных убийц (по настроению). :) Клинок пишет: Если это было бы так то Дарт был бы убит ещо до их знакомства Поль Вийяр пишет: кардинал приказал ей щадить Дарта по непонятной причине. Напомню. Миледи, несмотря на запреты, дважды пыталась убить гасконца. Почему-то я сильно сомневаюсь, что повторные запреты, да еще после удачного выполнения миссии в Англии, охладили б пыл миледи и хоть сколько-нибудь обеспечили безопасность д'Артаньяна. Атос об этих "запретах" услышал в "Красной голубятне", уже после анжуйского вина. Что-то мне подсказывает, что его образ мыслей был примерно таков, как у меня.
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: то что сделали мушкетеры в отношении миледи, это... ну как если бы Штирлиц, вместо того чтобы пристрелить агента гестапо Клауса, взял и ликвидировал радистку Кэт:))) Не корректный пример, имхо. Штирлиц и Кэт работали на одну контору и выполняли одно задание. А мушкетеры и миледи – на разные. :)
Поль Вийяр: LS пишет: Вручает д'Артаньяну лейтенантский патент. :))) кстати, предложив Дарту поступить к нему в гвардию, Риш проявил себя именно как великий государственный деятель и политик: вместо того чтобы озлиться и прихлопнуть дерзкого мальчишку как муху, он предпочел присмотреться к нему, изучить "в деле" и дать шанс направить энергию в нужное русло. LS пишет: Но в романе (а не у Галаниной) дипломатические способности миледи и ее здравый смысл, к которым Вы предлагаете апеллировать, послав к ней парламентера, таковы, что ей отрубили голову в 25 лет. :) по-моему, это скорее из серии "не повезло кошке". Дипломатические способности и здравый смысл тут ни при чем, да и не сильно они помогают, когда вдруг оказываешься в руках у банды оголтелых убийц, которые договариваться не намерены. Ну и потом...такая работа, как у миледи, предполагает возможность плачевного исхода. Жанне д'Арк еще меньше было, когда ее бесславно сожгли как ведьму, однако ж - народная героиня LS пишет: Миледи, несмотря на запреты, дважды пыталась убить гасконца. Минуточку! Миледи щадила Дарта по приказу Риша после дела с подвесками, и ничего против него лично не предпринимала, - но после той сволочной шутки, которую он выкинул, разве можно девушку осуждать за то, что она озверела? Да тут и голубка взбесится! но заметьте: при первой же встрече с кардиналом она стремится легитимизировать свою месть, и прямо и открыто просит жизнь Дарта за жизнь Бэка. Вместо зарплаты практически LS пишет: Атос об этих "запретах" услышал в "Красной голубятне" ну а Дарт услышал много раньше, из уст самой миледи. После чего, зная, что она из себя представляет и как относится к нему, все-таки полез к ней в постель. Так что сам себе злобный Буратино. LS пишет: Не корректный пример, имхо. По мне так вполне корректный. Штирлиц и Кэт работали на СССР, а миледи и мушкетеры - на Францию:) или вы тем самым признаете, что мушкетеры действовали против интересов свооего государства?
Клинок: LS пишет: Вот! Вот самый веский довод в защиту моей позиции. :) Как только мы начинаем придумывать, как можно было б остановить миледи, мы сразу подспудно ищем способы очень и очень жесткие. :) Винтер не занимался самодеятельностью. Он, еще не зная до конца миледи (а как можно, не зная способностей врага, найти адекватные меры воздействия на него?) предпринял то, что было в его силах – запер ее под замок под надзором надежного человека и намеревался отправить в ссылку, чтоб не трепать имя своей семьи в Тайберне. Неет в защиту моей позиции. Винтер англичанин, к нему у меня претензий морального характера тут нету. Он служил своей стране, как миледи - своей. Дело в другом – он нарушил субординацию и потому капитально лоханулся. Под специалистами я имел в виду контрразведку. Покушение на первого министра это не компетенция коменданта Портсмута, по определению. Винтер занялся делом, в котором не имел нужных способностей, в результате лишь способствовал планам противника. Без дурости Винтера миледи пришлось бы самой искать исполнителя. LS пишет: А вот если б Атос, не боясь своих ночных кошмаров, пристрелил ее в «Красной голубятне» - это было б самым эффективным способом. Тээк похоже ваша оценка умственных способностей Атоса еще ниже моего. Атос не стал стрелять по той же причине, по которой отнял охранный лист. На выстрел тут же прибежали бы люди кардинала, которые ждали миледи на улице. Атос их не знал и следовательно не имел ни малейшего представления об уровне их боевой выучки. Однако мог быть уверен, что церемониться с ним по дуэльному кодексу они точно не будут. Атос понимал, что если будет убит или ранен хотя бы один из противников или просто какой-нибудь свидетель (это же гостиница) уйдет живим, то его друзей, которых он стремился защитить, арестуют первым делом. LS пишет: Только теперь, чтоб избежать ошибок первого раза, он пригласил профессионального палача. Которому изгадил жизнь и создал предпосылки для утечки информации к Мордаунту. Поль Вийяр пишет: после того как израильтяне ликвидировали шейха Ясина - впрочем барышни вряд ли знают кто это, да и слава Богу число терактов в Израиле упало в разы, тут же. Помню ту историю. Однако боюсь некоторые здешние барышни еще обвинят израильтян в МОРДАУНТизме. Они же так подло с вертушки разнесли ракетой на куски больного, прикованного к инвалидной коляске старика, бедного, бедненького шейха Ясина. Поль Вийяр пишет: Другой вопрос, что точечная зачистка - это ювелирная работа, от топорно проведенной ликвидации может быть больше вреда, чем пользы... Совершенно верно. Это еще одна причина по которой мне жалко леди Винтер. Подобные спецы на деревьях не растут (даже если иногда их от туда снимают) . Поль Вийяр пишет: то что сделали мушкетеры в отношении миледи, это... ну как если бы Штирлиц, вместо того чтобы пристрелить агента гестапо Клауса, взял и ликвидировал радистку Кэт:))) Да еще в дружной компании с Клаусом «суд» над ней устроили «перед Богом и людьми». Поль Вийяр пишет: Да и знаете, я как-то скептически отношусь к заявам типа "она меня совратила/соблазнила". Нельзя совратить того, кто не хочет быть совращенным Я тоже. По моему подобные заяви просто смешны. Пуританин Фельтон уже ненавидел Бекингема и ему был нужен лишь ПОВОД, чтобы нарушить верность Винтеру. Д’Артаньян и Атос сами к ней полезли. Особенно хорош тут пример с д’Артаньяном. Увидел горячий джигит блондинку, и ему сразу крышу и снесло, хоть Аннушка его и знать не хотела.
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: Дипломатические способности и здравый смысл тут ни при чем, да и не сильно они помогают, когда вдруг оказываешься в руках у банды оголтелых убийц, которые договариваться не намерены. С чего бы это? В «Красной голубятне», вроде б, с ней еще вели переговоры... А потом вдруг резко передумали? Ай, какие непоследовательные! :))) Поль Вийяр пишет: прямо и открыто просит жизнь Дарта за жизнь Бэка. Вместо зарплаты практически Вот же какая хитрюга! Вот как дело вывернула! Мне казалось, она готова была сама заплатить за голову Бекингема. :) А тут еще и упрашивать себя заставила, бонусов попросила! :))) Поль Вийяр пишет: Штирлиц и Кэт работали на СССР, а миледи и мушкетеры - на Францию:) А СССР – это контора? ;) Конечно же, я имею в виду, что Штирлиц с радисткой работали в разведку. Тогда как миледи была тайным агентом, а мушкетеры тянули окопную лямку - всё ж таки ведомства разные. :)
LS: Клинок Клинок пишет: Атос не стал стрельять по той же причине по которой отнял охраный лист. На вистрел тут же прибежали бы люди кардинала, которие ждали миледи на улице. Атос их незнал и следовательно неимел не малейшего представление об уровне их боевой выучки. Однако мог быть уверен что цермонитса с ним по дуэльному кодексу они точ небудут. Мы по-разному оцениваем не умственные способности Атоса, а его приоритеты. С моей точки зрения, задачи сохранности собственной шкуры у него не было. :) Единственное, что его остановило в «Красной голубятне», в моем понимании, это нежелание еще раз убивать миледи. А его друзья – не при чем. Двое кардинала провожали, а третий в атаку ходил. :)
Поль Вийяр: LS пишет: В «Красной голубятне», вроде б, с ней еще вели переговоры... ээээ... чего-то не помню переговоров в Красной голубятне. Приставление пистоля ко лбу с угрозой размазать мозги по стене - это не переговоры, коллега, это шантаж и грабеж. Другой вопрос, что в Сен-Жерве они хотя бы обсуждали возможность переговоров, по-моему Атос и вносил вполне разумное предложение, однако страх победил разум... LS пишет: Ай, какие непоследовательные! :))) ага, ага. наконец-то вы это заметили LS пишет: Мне казалось, она готова была сама заплатить за голову Бекингема. :) Чегой? LS пишет: А тут еще и упрашивать себя заставила, бонусов попросила! :))) Не-а.Просто назвала тот вид вознаграждения, который был для нее актуален - и на тот момент это были не деньги. LS пишет: А СССР – это контора? ;) Я обобщил для наглядности:) LS пишет: Тогда как миледи была тайным агентом, а мушкетеры тянули окопную лямку - всё ж таки ведомства разные. :) а в этом ключе их поступок выглядит еще более некрасиво. Вставлять разведке палки в колеса - значит затягивать войну, значиь ставить под удар исход военных операций, значит провоцировать все новые и новые жертвы среди собственной солдатской братии. "Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу насления" LS пишет: Единственное, что его остановило в «Красной голубятне», в моем понимании, это нежелание еще раз убивать миледи. Думаю, что в большей степени соображения здравого смысла. Выпали он в нее, недалеко бы ушел с охранным листом. ну т.е. от гвардейцев бы отмазался, при помощи того же охранного листа:)) - но Риш ему бы этого не простил и скорее всего убрал бы руками Рошфора и де Варда.
LS: Поль Вийяр пишет: чего-то не помню переговоров в Красной голубятне. Приставление пистоля ко лбу с угрозой размазать мозги по стене - это не переговоры, коллега, это шантаж и грабеж. Э-э нет, Атос предложил «побеседовать». Переговорить, если я правильно понимаю значение этого слова. :) А миледи начала ругаться и кричать, что уничтожит д’Артаньяна и м-м Бонасье. Вот Атосу и пришлось искать убедительные доводы невербального характера. Выходит, именно миледи продемонстрировала отвращение к дипломатическим способам улаживания конфликта. :) Кстати, факт того, что мушкетеры, и особенно д’Артаньян, были напуганы, мною никогда не отрицался. :) Я даже помню, что автор утверждал, что страх сковал его разум. :) Поль Вийяр пишет: Чегой? Миледи «ненавидела его, как все, что прежде любила» и эта ненависть, похоже, родилась от ревности. Для сравнения: возненавидев де Варда, она тут же намеревается его убить. Поэтому я делаю вывод, что, будь у нее возможность убить Бекингема бесплатно, она б это сделала с удовольствием. А тут еще и награду предлагают. :) Под бонусами я имею в виду жизнь д’Артаньяна. Поль Вийяр пишет: Вставлять разведке палки в колеса *простодушно* Разве соперничество между силовыми ведомствами не являлось обычным делом во все времена? Поль Вийяр пишет: Думаю, что в большей степени соображения здравого смысла. Мы по-разному смотрим на здравый смысл Атоса. :) По моему, ему было абсолютно начхать на собственную жизнь. Если б он убил миледи тогда, безусловно, его б убили тоже. Он стер бы ее с лица земли и избавил друга от страшной угрозы, разменяв жизнь на жизнь. Равнодушие к смерти, которое он демонстрирует на протяжении всего романа, говорит о том, что она не имела для него значения. И не это соображение остановило его от выстрела в «Красной голубятне». Мне кажется, что Атосу не хотелось убивать ее вторично, поэтому он ограничился тем, что отнял у нее бумагу, подписанную Ришелье, и отправил гулять дальше. :)
Поль Вийяр: LS пишет: Э-э нет, Атос предложил «побеседовать». Это так называемая "ритуальная фраза". Даже хулиганы на улице не начинают бить с ходу - сначала тоже закурить попросят Допросы третьей степени обычно тоже начинаются с предложения "побеседовать". Не думаю, что вы на самом деле столь наивны LS пишет: Миледи «ненавидела его, как все, что прежде любила» и эта ненависть, похоже, родилась от ревности. аааа:) ну так как ее отношения с Бэком "до" в романе вообще никак не освещены, то это все область догадок и предположений. Если только не считать историю, рассказаную Фельтону, правдой:) а что де Варда захотела убить, не думаю, что миледи здесь особую оригинальность проявляет. Логика эпохи - за оскорбление - смерть. "Ошибки надо не исправлять, а смывать. Кровью!!!" LS пишет: *простодушно* Разве соперничество между силовыми ведомствами не являлось обычным делом во все времена? нет. Это случается, но никоим образом не бывает "обычным делом". Взаимоотношения силовых ведомств ваще сильно мифологизированы литературой и кино. кроме того мушкетеры как вы сами сказали простые солдаты, "соперничество ведомств" это другой уровень. Тревиль- Риш, хотя бы, но вот Тревиль как раз не стал бы вмешиваться в дела Риша и уж всяко входить в контакты с протиником. LS пишет: По моему, ему было абсолютно начхать на собственную жизнь. но не на жизнь друзей. А он по моему связывал свою жизнь с безопасностью Дарта. LS пишет: И не это соображение остановило его от выстрела в «Красной голубятне». я не говорю, что его остановил страх за собственную жизнь. Ну вот Атос убивает миледи, охрана убивает Атоса и... Дарт остается "с голой попой на снегу". Потому что немедленно полез бы мстить за Атоса, наделал глупостей - и при этом на него неизбежно обрушилась бы месть или самого Риша, или Рошфора с де Вардом. LS пишет: Мне кажется, что Атосу не хотелось убивать ее вторично не-не-не. Там в тексте прям черным по белому, что ему нестерпимо хотелось убить ее снова. LS пишет: ограничился тем, что отнял у нее бумагу, подписанную Ришелье, и отправил гулять дальше. :) дык у него выбор был небогат - либо убить и ограбить (и попасть под раздачу), либо просто ограбить:)) LS пишет: Кстати, факт того, что мушкетеры, и особенно д’Артаньян, были напуганы, мною никогда не отрицался. :) Ура! Всетки "сильнее кошки зверя нет"
LS: Поль Вийяр пишет: ну так как ее отношения с Бэком "до" в романе вообще никак не освещены, то это все область догадок и предположений Ничего подобного. Как раз "его она ненавидела, как ненавидит всё, что прежде любила" - это в связи с Бекингемом. (гл. "Первый день заключения") Бекингем не способен совершить насилие над женщиной "если считал, что она действовала под влиянием ревности" (гл."Беседа брата с сетрой"). Бекингем утверждал, что леди Винтер на балу, когда были срезаны два подвеска, искала с ним примирения. "Это примирение было лишь местью ревнивой женщины". (гл."Графиня Винтер"). После этого только очень недогадливый человек не сообразит, какие именно отношения имели место между Бекингемом и графиней Винтер. :)
LS: Поль Вийяр пишет: не-не-не. Там в тексте прям черным по белому, что ему нестерпимо хотелось убить ее снова ...после обещания убить д'Артаньяна и м-м Бонасье. Это был импульс, ответная реакция на резкий раздражитель. Но изначально, когда Атос поднимался к ней в комнату, убивать ее он не хотел.
Поль Вийяр: LS пишет: какие именно отношения имели место между Бекингемом и графиней Винтер. :) я не отрицаю, что отношения были. Я о том, что их подробности никак не освещены, и можно только догадываться приблизительно, что и как там происходило, с чего началось да почему закончилось. LS пишет: Но изначально, когда Атос поднимался к ней в комнату, убивать ее он не хотел. не знаю, я ему в мозги не заглядывал:))) однако факт остается фактом: убить хотел. И не только хотел, но даже и пытался. И более того, в конце концов преуспел!
Amiga: - По моему, ему было абсолютно начхать на собственную жизнь. - Но не на жизнь друзей. А он по моему связывал свою жизнь с безопасностью Дарта. Безопасности Дарта угрожала прежде всего миледи. Убив ее, Атос бы решил вопрос безопасности друга надолго.
Поль Вийяр: Amiga пишет: Убив ее, Атос бы решил вопрос безопасности друга надолго. ну дык мы как раз и обсуждаем, почему же не убил. Хотя оооочень хотел.
Amiga: Поль Вийяр Ну дык мы как раз и обсуждаем, почему же не убил. Хотя оооочень хотел. Тут я соглашусь с LS.
Клинок: LS пишет: Я, между прочим, целиком поддерживаю решения с бастиона Сен-Жерве. А главное, принятые в Армантьере (шепотом, оглядываясь) А нету ли в этом правового нигилизма?
LS: Не. Мы обсуждаем "почему не убил". Вы - Поль Вийяр пишет: почему же не убил. Хотя оооочень хотел :) Желание убить миледи возникло у него не тогда, когда он принял решение отнять охранный лист (зачем же начинать тары-бары, шлёпнул бы и «отыграл своё»(с), и не когда они встретились. А только после ее обещания убить д’Артаньяна. Атос шел на переговоры, он только хотел у нее «вырвать зубы». А на демонстрацию бум-пистоля она, практически, сама напросилась. :) Клинок пишет: А нету ли в этом правового нигилизма? Ни капли! :))) Я даю правовую оценку действий мушкетеров: необходимая самооборона. И обосновываю ее: была реальная угроза жизни и испробованы все возможные средства решить защитить себя без убийства врага. :)
Екатерина: LS пишет: Атос шел на переговоры, он только хотел у нее «вырвать зубы». А на демонстрацию бум-пистоля она, практически, сама напросилась. Согласна. Убивать ее он не хотел, ИМХО! Но, если бы она не отадла бумагу, убил бы. Не такой он был человек, чтобы, досчитав до трех, потом еще до ста считать. Это я к тому, что Атос был уже близок к убийтсву и только ее "знание" своего мужа спасло миледи от смерти.
Atos: Его целью было не конкретное убийство (устранение в физическом плане), а устранение миледи в плане её влиния на его жизнь и на жизнь его друзей. Но в конце концов получилось так, что второго устранения не могло быть без первого
Алекстар: К вопросу о том, совершали ли мушкетеры убийства не на войне, не в трактире и не на дуэли: 1. Д’Артаньян, чтобы добыть пропуск в Англию, изранил графа де Варда, не его заслуга, что тот остался жив. Возвращение подвесок не было военной операцией, а де Вард не был вражеским солдатом. 2. Портос, по словам д’Артаньяна, в последней части трилогии стал так силен, что ударом кулаком валил стены. “Убило трех крестьян и одну старуху.” В конце второй части Портос убил Бонасье. Который еще двадцать лет назад уже был стариком, но никогда не был палачом. Правда, выдал Констанцию. Сравним Констанцию и миледи в юности? Миледи в монастыре, хочет вырваться на свободу. Констанция живет на свободе, хочет участвовать в интригах королевы и высокой знати. Миледи крадет священные сосуды у церковников, у тех, кто заточил ее в монастырь. Констанция крадет мешок денег у мужа, который ей ничего не сделал. Миледи втравила в историю священника, который был ее любовником и соучастником. Констанция втравила Бонасье, который вообще ни о чем не знал. Его, правда, не клеймили, но закончится могло еще хуже – пожизненным заключением в Бастилию. Потом Констанция пыталась отправить его в поездку за подвесками. За присоединение к партии королевы я ее не осуждаю, но посмотрите, каков уровень ее аргументации, когда она пытается склонить к этому мужа: “Кто говорит “Ришелье” – говорит “сатана” – и что в нем такого сатанинского? То, что он за короля его работу делает, на что его сам король уполномочил? Когда-то отдаленный предок этого короля отправил папе римскому письмо с вопросом – кто должен быть королем, тот, кто обладает номинальной властью, или тот, кто фактически всем управляет. Благодаря благоприятному ответу папы и нынешний король занимает трон. “Есть власть… покоящаяся не на прихоти человека или на исходе каких-нибудь событий. Такой власти и нужно служить.”Хорошо служение французскому королю – рогоносцем его делать.
LS: Алекстар пишет: Миледи в монастыре, хочет вырваться на свободу. Констанция живет на свободе, хочет участвовать в интригах королевы и высокой знати Не очень понятно, что здесь сравнивается. :) Алекстар пишет: Миледи крадет священные сосуды у церковников, у тех, кто заточил ее в монастырь. Это домыслы. Нам не известны обстоятельства, при которых Анна де Бейль приняла постриг, произошло это доровольно или нет. Кстати, церковники не заточают в монастырь. Этим, обычно, занимаются родные и близкие. :) Алекстар пишет: Констанция крадет мешок денег у мужа, который ей ничего не сделал. Это тоже домыслы, т.к. нам не известны условия брачного договора г-на и гжи Бонасье, а именно, было ли раздельным имущество супругов. Это обстоятельство влияет на трактование поступка м-м Бонасье: если имущество было нераздельным, Констанция взяла то, что принадлежало ей по праву. :) Алекстар пишет: Миледи втравила в историю священника, который был ее любовником и соучастником. Констанция втравила Бонасье, который вообще ни о чем не знал. Анна де Бейль толкнула священника на преступление - заведомо уголовно наказуемое деяние. М-м Бонасье просила мужа съездить в Лондон за подвесками. Этот поступок не имел отражения в УК того времени. :)
Меланхолия: LS пишет: Анна де Бейль толкнула священника на преступление - заведомо уголовно наказуемое деяние. А где это сказано, что именно Аннушка толкнула? Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали.
LS: Меланхолия Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, :)
Меланхолия: LS Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края То есть предложение уехать одновременно означает еще и предложение обворовать?
Джоанна: Меланхолия пишет: Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края Перечитала слева направо, справа налево, и даже посмотрела на монитор, наклонив голову набок. "Уговорила покинуть" - и все тут. И никаких "уговорила украсть". И тогда я вспомнила про... Конечно, вы уже догадались! Я вспомнила про толковый словарь! Вот она, разгадка - в толковом словаре Ушакова! ПОКИ'НУТЬ, ну, нешь, сов. (к покидать2). 1. что. Уйти, удалиться откуда-н., перестать жить, находиться где-н. Он в весьма ранних летах покинул свое отечество. Тургенев. Пора покинуть скучный брег мне неприязненной стихии. Пушкин. П. свой дом. П. постель (встать с постели). 2. кого-что. Прекратить совместную жизнь с кем-н., уйти от кого-н. П. мужа. П. жену. П. родителей. || Уйдя, оставить кого-н. в трудном, необеспеченном положении. П. детей на произвол судьбы. 3. кого-что. Перестать поддерживать общение с кем-н., прекратить связь с кем-н. П. друга. Все его покинули, друзья еще раньше врагов. Тургенев. 4. что. Оставить какую-н. должность, отказаться от дальнейшего выполнения каких-н. обязанностей; перестать заниматься, интересоваться чем-н. П. службу. П. науку. || Уйти от чего-н., оставить что-н., находящееся в опасности, в тяжелом положении. Только дезертир может п. свой пост в момент борьбы. 5. перен., кого-что. Перестать служить, действовать, помогать кому-чему-н. Его покинуло счастье. Его покинул рассудок. Силы покинули меня. 6. что. Оставить, отказаться от чего-н. (устар.). Он покинул намерение сделать это. П. надежду. И я поняла, что имелось в виду! Злодейка миледи уговорила священника уйдя, оставить церковь в трудном, необеспеченном сосудами положении!
полная версия страницы