Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Миледи - за и против. Часть 3 » Ответить
Миледи - за и против. Часть 3
LS: Тэээк, миледи на форуме становится всё больше. ;) Продолжаем здесь. От модератора. Начало в темах "Миледи - за и против" "Миледи - за и против. Часть 2"
Жан : LS пишет: Жан пишет: цитата: миледи почувствовала, что вся это война начала ее утомлять Не похоже. Она с большим азартом принимается "обрабатывать" м-м Бонасье... Екатерина пишет: После такого, такой человек как миледи вряд ли почувствует утомление от борьбы. В тексте это было сказано прямо.
Клинок: Коли перешли от Джоника опять к миледи то думаю пора переносить в соответствуюшую тему. LS пишет: Участие «свидетеля доброй славы» Рошфора, как и де Варда, представляется мне крайне сомнительным – оно зависело от позиции начальства. А мой взгляд на этот вопрос уже излагался: кардинал не стал бы пачкаться об миледи и ее художества в случае скандала. Равальяка и Жана Клемана никто не «вытаскивал», после того, как они отработали свое. Его облегчение от того, что миледи сгинула, явственно читается в «Заключении» Что я считаю типичным авторским произволом. Что было боятся кардиналу. Благодаря стараниями мушкетеров, королевы, Мари Мишон и тд англичане и так понимали кто стоит за смертью Бекингэма, несмотря на то что Фельтон все взял на себя. Король в любом случие был на стороне кардинала уж очень его обрадовали смерть Бэка и страдания своей неверной супруги. Злопамятному Людовику вполне можно было и рассказать кто виновница праздника и что с ней сделали его мушкетеры, которые хотели лишить своего монарха такого кайфа. Всякий компромат (типа монашество и перового брака) на миледи кардинал мог уничтожить без проблем. Но что бы убийцы могли бы сказать в свою защиту? По существу нечего. Клеймо? Так они утопили труп. Его в принципе можно поискать баграми однака к тому времени бооольшая такая щука обратить нужное внимание имено на тот плечик. Бумага кардинала? А какая такая бумага! Можно конечно вопить по поводу Констанции. Но а кто видел что миледи яд подсыпала? Да и смотрется это будет нелепой отмазкой – толпа дворян устроила самосуд над дворянкой по нелепому обвинению в отравление замужной простолюдинки. Париж смеятся будут. Ах да подсудимие утверждают что смертельно боялись погибшую и потому ее убили. Со страху. Зато есть масса свидетелей показания которых позволяют установить связ обвиняемих с английским шпионом лордом Винтером. Разве кто сомневаютса что в условиях войны комендант Портсмута собственной персоной нелегально прибыл во Францию изключительно с целю навредить королевству. Из этого можно такой шпионский скандал раздуть. Равальяк и Жан Клеман отработали свое. А леди Винтер свое ещо далеко неотработала. Опираяс на это позорное и беззаконное убийство молодой красивой и знатной дамы кардинал мог буквально раздавить оппозицию выставив тех полными извергами. Процесс давал кардиналу реальную возможность сожрать де Тревиля доказав всем что тот превратил свою роту в гнездо изменников. Сомневаюсь что де Тревиль разделил бы судбу Шале, но с должности король бы его скорее всего погнал.
LS: Клинок пишет: Что я считаю типичным авторским произволом "Преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы." :)
Поль Вийяр: Клинок пишет: Что я считаю типичным авторским произволом. Аналогично. Но я по сабжу отписался в теме про Мордю, повторяться не буду. Клинок пишет: Ах да подсудимие утверждают что смертельно боялись погибшую и потому ее убили. Со страху. Действительно, ээээ ...конфуз может случиться от смеха, как представляю себе это "Самооборона"... Пятеро (!) мужиков - на одну бабу... Боялись они, кросавчеги Не, ну понятно, что миледька "слона на скаку остановит и хобот ему оторвет", но все ж таки связь с реальностью господам мушкетерам терять не следовало. Клинок пишет: Равальяк и Жан Клеман отработали свое. А леди Винтер свое ещо далеко неотработала. Точно. Об этом и обстоятельства встречи с Рошфором свидетельствуют.
Поль Вийяр: LS пишет: "Преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы." Это говорит только о том, что миледи действительно "страшная женщина, которую боится сам кардинал" - отсюда и "затаенная радость." -то есть такая, в которой он и сам сеье едва признается . Но из этого никак не следует, что каринал просто "кинул" бы такой ценный кадр в трудной ситуации. Да и не в характере это Риша. просто страх перед миледи +симпатия к Дарту подсказали решение спустить на тормозах и не затевать процесса. но из этого опять же не следует, что Риш признал поступок мушкетеров правильным - тем паче, что подробности ему были неизвестны.
Nataly: Поль Вийяр пишет: Но из этого никак не следует, что каринал просто "кинул" бы такой ценный кадр в трудной ситуации. Да и не в характере это Риша. Самое забавное, что в соседней теме Вы утверждали, что самую большую опасность для киллера и спецагента представляет его заказчик:) Ибо кидают и отрекаются:) Логика, ау:)))) И еще больше меня забавляет, что в этой теме столько спецов по спецагентам:) Но самое смешное, что действия Миледи совершенно выглядят совершенно провальными с точки зрения обычного менеджера среднего звена, но превозносятся как вершина профессионализма профессиональными военными и знатоками спецагентов:) Вывод делайте сами:)))
Клинок: Nataly пишет: Но самое смешное, что действия Миледи совершенно выглядят совершенно провальными с точки зрения обычного менеджера среднего звена, но превозносятся как вершина профессионализма профессиональными военными и знатоками спецагентов:) Вывод делайте сами То есть, с вашей точки зрения, Ришелье был полным идиотом и боялся совершенно неопасную дуру? Это и на самом деле смешно.
Клинок: Freelancer пишет: Неужели Вы думаете, что в случае провала миледи стала бы показывать эту бумажку представителям английских властей и при этом надеяться на то, что это обстоятельство хоть немного смягчит участь? Да с таким документом ее повесили бы на первом же суку, или устроили бы показательный процесс и ославили бы Риша на всю Европу! А почему жэ нет? Если рассмотреть дело по аналогии то наиболе близким по духу и распространеным аналогом документа которого кардинал вручил миледи являютса так називаемий «Патент на каперство» (Letter of Marque). Цитирую по «Википедии». «Ка́перы — частные лица, которые с разрешения верховной власти воюющего государства снаряжали на свой счет судно (также называемое каперским или корсаром) с целью захватывать купеческие корабли неприятеля, а в известных случаях — и нейтральных держав. Каперов или корсаров, как частных лиц, действовавших в рамках права войны, не следует смешивать с «крейсерами», или, по современной терминологии, рейдерами — военными судами, предназначенными для той же цели, а с другой стороны с пиратами — морскими разбойниками, действовавшими вне каких-либо правовых рамок.» То есть капер от пирата отличалса тем что действовал с разрешения какого небудь государства, которое в писменом виде брала на себя ответственость за его поступки и потому в случие пленение имел статус не уголовника а военнопленного. То есть если король Франции дал скажем некому Эдмону Дантесу, капитану и владельцу брига «Корсиканский мститель» подобную лицензию на захват и уничтожение судов англичан то последние поймав Дантеса с его командой уже немогут их просто повесить за пиратство. Это было бы убийством военнопленных на что французи могли ответить тем же. Чтобы признать Дантеса пиратом требовалос бы судебно доказать злостное нарушение им норм международного призового права (оно сложилос уже в XV веке) и не соблюдения положений каперского права и прочих правил ведения войны. Понятно что маса пиратов легализировали свою дейтельность записавшийс в капери. Таким образом они получали хорошую страховку от петли платя за это определеными неудобствами связаными с необходимостю боле мене соблюдать перечисленых више правил. То есть государство предоставив лицензию могла превратить явное преступление (пиратство) в добродейтель. Так что англичане трижды бы подумали прежде чем вешать леди Винтер. Поскольку этим документом Риш взял всю ответственость на себя, а значит мог в ответ начать вешать пленных англичан. И ещо Риш этим сказал что если его будут и дальше загонять в угол то он пойдет до конца. И что на репутацию ему в той ситуации уже плевать.
Nataly: Клинок Но мы тут не Ришелье обсуждаем, это раз:) Два, если разбирать ситуацию с точки зрения именно менеджмента (то есть управления), то Ришелье дураком не выглядит ни разу: он отправил исполнителя, который его по ряду причин не устраивал, на практически безнадежное предприятие - Миледи, крупно лажанувшуюся с подвесками, в Англии как минимум ждали. Бумага, выданная Ришелье, была по сути филькиной грамотой - Миледи было бы очень сложно доказать а) Подлинность подписи Ришелье б) То, что бумага принадлежит именно ей (имя не проставлено нигде) в) И проставленную дату, которая превращал документ в кусок бумаги. Так что Ришелье ни разу не дурак:)))) А вот про Миледи я такого не скажу - нельзя мешать личную шерсть с государственной:)
Nataly: Клинок пишет: боялса совершенно неопасную дуру? Из того, что Миледи вела себя крайне глупо ни разу не следует, что она была неопасной:) Тоже элементарная задача на логику:)
Поль Вийяр: Nataly пишет: Самое забавное, что в соседней теме Вы утверждали, что самую большую опасность для киллера и спецагента представляет его заказчик:) Ибо кидают и отрекаются:) Логика, ау:)))) Читайте внимательнее, милая барышня:) Я этого не утверждал - я лишь объяснял, почему при выполнении чрезвычайного щекотливого и опасного задания исполнителю чрезвычайно важно иметь прямой приказ. Да, бывает, и нередко, что агентов устраняют - но, во-первых, любой агент всегда это держит в голове как издержки профессии, во-вторых, у медали есть и другая сторона: агент знает правила игры, и хорошо себе представляет, при каких условиях и за счет чего его будут "вытаскивать". Отношения миледи с Ришем строятся по обоюдному принципу: "Доверяй, но проверяй". и в той конкретной ситуации девушка абсолютно правильно потребовала охранный лист: и подстраховалась, и выторговала неплохой бонус в виде права расквитаться с врагами. Nataly пишет: столько спецов по спецагентам Всего-то двое:) Nataly пишет: действия Миледи совершенно выглядят совершенно провальными с точки зрения обычного менеджера среднего звена, но превозносятся как вершина профессионализма профессиональными военными и знатоками спецагентов:) Вывод делайте сами:))) Это вы так тонко намекаете что я типа ни разу не профессионал и ни фига не понимаю в военном деле? Айяйяй... щас с горя сниму погоны и приглашу товарищей по партии на этот форум - пусть почитают, как барышни меня в отставку отправляют спсибо за поднятие настроение в тяпницу! *отсмеявшись* вы понимаете в чем дело. Менеджер среднего звена и шпион (агент, разведчик, как угодно) это совсем разные "кухни", разные навыки, если хотите, разная ментальность. И ни один представитель офисного планктона менеджер среднего звена никогда в жизни и на пушечный выстрел не будет подпущен к заданиям, которые получала миледи. Вы хоть представляете себе, кто такой на тот момент Риш, какой это уровень? И при этот он общается с миледи лично, не через подставных лиц, и лично отдает ей приказы, от выполнения которых зависит ни много ни мало исход войны... Подобное доверие оказывают лишь спецам саиого высокого уровня, с самым серьезным "допуском", если вы знаете что это такое. Если такой человек как Риш держит на службе идиотку, и после того, как она "провалила" задание, дает ей еще более серьезное отвтственное, то тем самым именно он расписывается в некомпетентности и непрофесситонализме. Однако и текст Дюма, и история Франции говорят за Риша. Клинок пишет: наиболе близким по духу и распространеным аналогом документа которого кардинал вручил миледи являютса так називаемий «Патент на каперство» (Letter of Marque). точно А ведь и правда похоже на то. То ест получается, что сделка была и для Рша выгодной - он тем самым отчасти себе руки развязывал в отношении английских агентов. Nataly пишет: он отправил исполнителя, который его по ряду причин не устраивал, на практически безнадежное предприятие Вы это серьезно пишете? Н-да, остается только руками развести. Хотя я сам себе злобный Буратино - нефиг спорить с барышнями о войне и политике Вы вспомните разговор Ришелье с миледи и то, что он говорит о военных приготовления Бэкингема - думаете, он в бирюльки играл? Хорошее же у вас представление о государственной политике! Не устраивающего исполнителя в "кухне" спецуры принято увольнять-отстранять-в крайнем случае устранять. Но это никогда не делается с риском провала важнейшего политического предприятия! Риш потом и выбрал миледи, что доверял ей и знал: уж она-то выполнит поручение, "хоть тушкой, хоть чучелком", и оказался совершенно прав в итоге. Nataly пишет: Бумага, выданная Ришелье, была по сути филькиной грамотой - Миледи было бы очень сложно доказать ей ничего не нужно было бы "доказывать". Вы видимо плохо себе представлете, что такое охранный лист и как он работает. я понимаю, что вам не нравится миледи, но выставлять ее дебилкой навроде осла бегущего за морковкой это уж как-то чересчур. Риш на службе дураков не держал. напоминаю кстати, что Атос именно за обладание вышеназванной "филькиной грамотой" собирался девушке вышибить мозги, и именно эту "филькину грамоту" он показал палачу, который как зайка собрался и пошел казнить кого сказали. Вот дебилы-то, верно?
Поль Вийяр: Nataly пишет: Оффтоп: Поль Вийяр Я видимо смогу ответить не сегодня - проблемы с интернетом - но отвечу обязательно, ок? Да как вам будет угодно, я всегда рад с приятным человеком поговорить:))))
Nataly: Поль Вийяр пишет: Это вы так тонко намекаете что я типа ни разу не профессионал и ни фига не понимаю в военном деле? Господь с Вами:)))) Служите долго и счастливо - я всего лишь константировала факт, а выводы Вы сделали сами:) Поль Вийяр пишет: Вы хоть представляете себе, кто такой на тот момент Риш, какой это уровень? И при этот он общается с миледи лично, не через подставных лиц, и лично отдает ей приказы, от выполнения которых зависит ни много ни мало исход войны... Этот кто так же совершенно спокойно - без лишних допусков, пропусков и прочих атрибутов секретности - общается с нищим гасконским кадетом, и шпионами всех мастей. Видимо, кардинал не заморачивался лишними формальностями:) И видимо близость Миледи к нему не была чем-то особенным. Поль Вийяр пишет: Однако и текст Дюма, и история Франции говорят за Риша. Текст Дюма говорит против Миледи, но кто ж об этом помнит:))) А кроме шуток, теперь я прошу внимательно перечитать мой пост - почему Ришелье ни разу не дурак я уже писала. Поль Вийяр пишет: Менеджер среднего звена и шпион (агент, разведчик, как угодно) это совсем разные "кухни", разные навыки, если хотите, разная ментальность Ни разу не спорю, странно было бы если бы они мыслили одинаково. Но. Я со своей непрофессиональной точки зрения вижу проваленное дело с подвесками. Поясните мне, какие именно нюансы ментальности шпионов и прочих я при этом не учитываю? Какими навыками я не обладаю, что бы правильно оценить ситуацию? Я говорю совершенно серьезно, мне действительно интересно. Поль Вийяр пишет: А ведь и правда похоже на то. И опять я, ни разу не споря, прошу привести текст документа, что бы можно было сделать обоснованный вывод. Поль Вийяр пишет: Вы это серьезно пишете? Н-да, остается только руками развести. Я повторяю еще раз - если Вы найдете в этих рассуждениях неточности и накладки, пожалуйста, сообщите мне об этом:) 1)Дело с подвесками провалено. Шанс прибрать к рукам Анну Австрийскую (вместе со всеми ее родственниками) сорван. Соответственно срываются далеко идущие планы внешней политики. 2) Благодаря "высокому профессионализму" Миледи ее в Англии ждут и без письма Атоса. 3) И ответьте мне, почему очень неглупый Ришелье , который по Вашей версии очень дорожит Миледи радостно соглашается ее туда отпустить?Поль Вийяр пишет: Вы видимо плохо себе представлете, что такое охранный лист и как он работает. В таком случае объясните, как же он работает:) Небольшая реконструкция событий: Миледи таки грохнула Бэкингема. Набежавшая охрана пытается связать ей руки, но Аннушка недрогнувшей рукой (дались мне эти конечности:)) предъявляет филькину грамоту охранный лист. "Ой,- удивляется охрана, а с ними и король.-"Ришелье, однако. Ты гляди, яка подлюка! А ты, бабонька, сядь, отдохни пока" "Ой!- дрожащим голосом говорит Карл. - Ришелье. Ну раз Ришелье, тогда конечно, делать нечего, придется мадам отпустить и дать ей бочку варенья и корзину печенья, а то она и нас нечаянно поранит и ничего ей за это не будет". Этот охранный лист имел какое-то значение только во Франции, о чем и речь. Поль Вийяр пишет: Но это никогда не делается с риском провала важнейшего политического предприятия! Судя по тому количеству тайных агентов, спецагентов и просто шпионов с которыми имел дело Ришелье в романе, без исполнителя убийство бы не осталось. Поль Вийяр пишет: я понимаю, что вам не нравится миледи, но выставлять ее дебилкой навроде осла бегущего за морковкой К Миледи я равнодушна. Я не люблю, когда из нее делают Жанну Д'Арк, Зою Космодемьянскую и мессию в одном флаконе, да еще не приводя достойных аргументов. ЗЫ. Я видимо несколько дней не смогу участвовать в дискуссии - проблемы с интернетом, но в любом случае очень интересно узнать Ваше мнение:)
Поль Вийяр: Nataly пишет: Служите долго и счастливо - я всего лишь константировала факт, а выводы Вы сделали сами:) ну вы этак ловко меня к нему подвели, что я его и сделал, чтоб вам угодить Nataly пишет: общается с нищим гасконским кадетом, и шпионами всех мастей. напоминаю, что нищего гасконского кадета он призвал на встречу после того, как тот "легко и непринужденно" надрал задницу его гвардейцам, нескольким блестящим агентам и сорвал интригу с подвесками. Риш не мог пропустить такой ценный кадр, и, если помните, он секретных поручений Дарту не давал - только сделал ему job offer. что касается шпионов "всех мастей", не припомню, где на страницах книги описывается постановка задания кому-то, помимо Рошфора и миледи. Тем более такого важного задания. Nataly пишет: И видимо близость Миледи к нему не была чем-то особенным. с моей точки зрения была. Те же сведения о королеве от госпожи де Ланнуа он получает "через третьи руки", а с миледи общается лично. Nataly пишет: Текст Дюма говорит против Миледи, но кто ж об этом помнит:))) имхо не против, а скажем так, отношение автора к этой героине было двойственным. Вне всякого сомнения он описывает ее как форменную злодейку, но с другой стороны его явно увлекает масштаб фигуры и недюжинные дарования, не говоря уж о красоте. Будь это не так, Сан Саныч не вернулся бы к ее образу в "20 лет спустя" , и не заставил мушкетеров отдуваться за содеянное:) Nataly пишет: вижу проваленное дело с подвесками Я со своей профессиональной точки зрения не вижу проваленного дела. :))) У миледи было задание, четкое конкретное задание - на первом же балу подобраться к Бэку, срезать два подвеска с его камзола и доставить во Францию "как можно скорее", но без указания точного числа. Вспомните, Риш сам все считает на пальцах и очень приблизительно, тем более, что он не мог повлиять на дату "того самого" бала в Англии, где Бэк гипотетически должен был появиться с подвесками. Ву компрене? И это задание миледи выполнила: подвески срезала, привезла, "сдал, принял, отпечатки пальцев". Все остальное, это, простите, форс-мажор, ни к миледи, ни к ее заданию никакого отношения не имеющий. Это уж претензии к Ришу, который слишко поздно узнал, что против них работает "конкурирующая фирма", и принял неадекватные меры, и к его агентам, которые топорно выполняли задания; к де Варду, который не смог убить Дарта, и проворонил бесценный документ - разрешение на выезд; к Рошфору, который не уследил за Бонасье и Ла Портом и допустил их к королеве; и т.д. так что, положа руку на печень господина Атоса миледи справилась со своей частью задания лучше всех, а остальная кардинальская братия банально прощелкала клювом. Nataly пишет: прошу привести текст документа, что бы можно было сделать обоснованный вывод. вы про какой документ спрашиваете? Nataly пишет: В таком случае объясните, как же он работает:) В двух словах - как проходка на режимный объект "на предъявителя", где тоже не проставлено имя и только одна подпись имеется в наличии. Пользуясь такой проходкой, вам не нужно доказывать ни то что вы - Вася Пупкин, ни то что подпись Ивана Ивановича Иванова подлинная, вы просто показываете ее кому надо и все. Достаточно того, что проходка у вас в руках. Nataly пишет: Миледи таки грохнула Бэкингема. Стоп-стоп-стоп. Речь изначально не шла о том, чтобы "грохать" Бэка, и уж тем более собственноручно. Задание было двухчастным. а) провести переговоры с Бэком, подкупить или запугать. Тут охранный лист играл бы просто роль "верительной грамоты", подьверждавшей полномочия миледи (кто-кто а Бэк факсимиле кардинала знал, премьер-министр как-никак):) б) в случае отказа - действовать по обстоятельствам, и устранить Бэка. Но устранить это не равно убивать собственноручно! Здесь охранный лист мог бы пригодиться для вербовки наемника, желательно конечно какого ниубудь фрвнцузского агента, работающего под прикрытием, ... и т.д. Для быстрого проезда по Франции после высадки в Кале, и т.д. но если б даже миледи и сама решилась убить Бэка, уж всяко она бы это сделала не ножом , с риском быть тут же схваченной -скрученной, а тонко, без шума и пыли - с помощью того же яда, не оставляя следов, и по возможности так, чтобы Бэк умер уже после отбытия миледи из Лондона... Понимаете, я не знаю, как именно собиралась действовать миледи, не перехвати ее Винтер, так что ей воленс-неволенс пришлось юзать то что было под рукой, а был Фельтон. Я лишь могу нарисовать примерный алгоритм. Но все это не больше чем предположения, автор нам увы не дал возможности увидеть как оно было бы. Но я в миледи верю:) Nataly пишет: "Ой,- удивляется охрана, а с ними и король.-"Ришелье, однако. Ты гляди, яка подлюка! А ты, бабонька, сядь, отдохни пока" "Ой!- дрожащим голосом говорит Карл. - Ришелье. Ну раз Ришелье, тогда конечно, делать нечего, придется мадам отпустить и дать ей бочку варенья и корзину печенья, а то она и нас нечаянно поранит и ничего ей за это не будет". Ну, даже в этом пиковом случае охранный лист имел бы огромное значение! Потому что он превращал миледи в ценнейшего свидетеля, и живое доказательство вмешательства Ришелье во внутреннюю политику Англии. И Карл берег бы миледи как зеницу ока, пока торговался бы с Ришем о репарации за убиенного министра... Допускаю, что именно из-за этого Риш поначалу выеживался и не хотел давать приказ. Но опять-таки: миледи на то и миледи, чтобы не действовать так грубо. Nataly пишет: 2) Благодаря "высокому профессионализму" Миледи ее в Англии ждут и без письма Атоса. В смысле? Nataly пишет: 3) И ответьте мне, почему очень неглупый Ришелье , который по Вашей версии очень дорожит Миледи радостно соглашается ее туда отпустить Отвечаю - а какие у него варианты? Агентов, которым можно доверить подобное задание, не может быть много по определению, точнее их вообще единицы. И миледи подходит лучше всего, потому что как минимум свободно говорит по-английски и лично знает Бэка. :))) Nataly пишет: Судя по тому количеству тайных агентов, спецагентов и просто шпионов с которыми имел дело Ришелье в романе, без исполнителя убийство бы не осталось. "Ах, Володя, если бы это было так просто, мы бы их всех давно переловили". Понимаете, в Англии у Ришелье совсем не так много агентов, как во Франции, да и рулить подобным делом через Ла-Манш непросто. Вовторых, чтобы "исполнить", нужно иметь для этого и достаточный навык, и возможность. И прежде чем ткнуть ножом или подсыпаить яду, все нужно тщательно организовать и спланировать, в том числе продумать отходные пути. По факту "исполнителем" стал Фельтон, но как миледи его шмкарно подготовила! Но фиг бы он подобрался к Бэеку на нужное расстояние, если бы Винтер не прощелкал клювом и не дал ему заботливо проходчку во дворец... Nataly пишет: Я не люблю, когда из нее делают Жанну Д'Арк, Зою Космодемьянскую и мессию в одном флаконе, да еще не приводя достойных аргументов. *пугаясь* это хто ж такое себе позволяет??? По мне, так баба просто отличный спецагент, по меркам не только 17 века, но и нашего времени, и в работе с ней вполне можно иметь дело. Ну а работка грязная, да, кто ж спорит. Не всем же с нимбами летать на белых крыльях, кому-то, простите, нужно и клозеты чистить. Nataly пишет: ЗЫ. Я видимо несколько дней не смогу участвовать в дискуссии - проблемы с интернетом, но в любом случае очень интересно узнать Ваше мнение:) Я честно отписался и пойду наконец-то на заслуженный отдых.
LS: Поль Вийяр пишет: Но из этого никак не следует, что каринал просто "кинул" бы такой ценный кадр в трудной ситуации. Да и не в характере это Риша. Из книги как раз следует, что Ришелье "кинул" миледи, и радостно потер руки, что бы здесь ни утверждалось о ценности данного кадра и о преданности Ришелье друзьям. :) Поль Вийяр пишет: Ну, даже в этом пиковом случае охранный лист имел бы огромное значение! На мой взгляд, в пиковом случае этот карт-бланш просто «подставлял» Ришелье. Какому ж политику захочется так откровенно пачкаться в политическом убийстве? Тем более, что на территории Англии карт-бланш не имел никакого смысла... В нем ведь «индульгенция» за уже сделанное (и, видимо, противозаконное), а не вверительные грамоты на ведение переговоров. Так что, по большому счету, кардинал должен был в ножки поклониться Атосу за то, что миледи прибыла к туманному Альбиону без этой бумаги. Поль Вийяр пишет: *пугаясь* это хто ж такое себе позволяет??? *ябедничая* А вот Клинок тут парой страниц выше оччень художественно расписывал! :) Nataly Nataly пишет: Из того, что Миледи вела себя крайне глупо ни разу не следует, что она была неопасной:) Мне почему-то вспомнился образ пьяной обезьяны с гранатой...:))) Простите...:))) Отдельное спасибо за "реконструкцию", я до сих пор под столом :))))
Поль Вийяр: LS пишет: Из книги как раз следует, что Ришелье "кинул" миледи, и радостно потер руки, что бы здесь ни утверждалось о ценности данного кадра и о преданности Ришелье друзьям. :) а по-моему, следует обратное, но этак можно до бесконечности ходить по кругу:) последуем же завету апостола Павла -что "надлежит быть меж вами разномыслию":)))) LS пишет: На мой взгляд, в пиковом случае этот карт-бланш просто «подставлял» Ришелье. Ага, я ж о том и говорю. Потому он и не хотел поначалу приказ давать. LS пишет: Так что, по большому счету, кардинал должен был в ножки поклониться Атосу за то, что миледи прибыла к туманному Альбиону без этой бумаги. ну, в ножки не в ножки, но думаю, тот факт, что Атос вернул ЕВП опасную бумагу, стал решающим камнем, перетянувшим чашу весов в пользу помилования четверки, несмотря на все их художества. LS пишет: Мне почему-то вспомнился образ пьяной обезьяны с гранатой...:)) "Джо! Ну как ты можешь так отзываться о даме!" силен Риш однако, у него и обезьяны с гранатами на благо Франции работают!
Клинок: Поль Вийяр пишет: *пугаясь* это хто ж такое себе позволяет??? . Грешен! Хотя первым был Ришелье, который внятно сказал что . «— Если это так, подобная женщина, вложив в руки какого-нибудь фанатика кинжал Жака Клемана или Равальяка, спасла бы Францию.» Францию девушка спасла, а изменники ее убили совместно с англичанином. Чем не Жанна №2. Тенденция однако. Поль Вийяр пишет: По мне, так баба просто отличный спецагент, по меркам не только 17 века, но и нашего времени, и в работе с ней вполне можно иметь дело. Поль Вийяр пишет: Да? Не знал:)))) ну, стало быть, я не один такой оригинал-конспиролог, что не может не радовать. Даалеко не один. Достойные книги имхо. «Д'Артаньян — гвардеец кардинала» Александра Бушкова это типа альтернативной истории, где д'Артаньян по стечению обстоятельств поступает на службу не в мушкетеры, а в гвардию кардинала и вместе с миледи и Рошфором громит заговор Шале. Там мне особо понравились Ришелье и Шеверетта (она там особо колоритна) . Миледи тоже хороша, но уж слишком положительна. Юлия Галанина — «Да, та самая миледи», короче это «Три мушкетера» с точки зрения миледи. Книга реально ржетная, хотя это, понятно, субъективно. При этом не комедия, но авторский юмор мне лично дико понравился. До Галаниной я, например, не представлял, что работу с Фельтоном можно расписать еще много лучше, чем у Дюма . Да и авторские главы, типа техники кражи подвесок или визит в облике привидения в Лувр оч понравились . Понравилось и то, что авторша в служебной кухне и в логике принятия решений оч неплохо разбирается. Короче, держу под рукой от плохого настроя, благо книжка небольшая. Если есть желание в электронной форме можно скачать например от суда. http://www.oldmaglib.com/author.php?all=0&fl=Цsrt=2&g=0&aid=644 короче, в обоих книгах лорд Винтер сам своего братца и грохнул. Так что это тоже тенденция .
Поль Вийяр: Клинок пишет: Юлия Галанина — «Да, та самая миледи» короче это ТМ с точки зрения миледи. Книга реально ржетная, хотя это понятно субективно. При этом не комедия но авторский юмор мне лично дико понравилса. спасибо за ссылку, обязательно ознакомлюсь, раз так:)) Клинок пишет: отя первим был Ришелье которий внятно сказал что . «— Если это так, подобная женщина, вложив в руки какого-нибудь фанатика кинжал Жака Клемана или Равальяка, спасла бы Францию.» Да у меня никогда не было сомнений, что Риш высоко ценил леди Винтер
Герцог Де Водемон.: Миледи сильная личность. Она воплощение ума, красоты. Как она мне нравилась в детстве. Она всего добилась сама.
Клинок: LS пишет: Вы совершенно правы. :) Но интересы д’Артаньяна совпадали с интересами Винтера. Почему бы не воспользоваться этим обстоятельством? Да, потому что, учитывая масштаб подготовленного Бекингемом похода, этим он предал и подставил не только миледи, но и всех французских солдат, точка. Это скажем так оч неприятно, когда свои же товарищи вот так за спиной подставляют под вражеские ядра. Эх не зря они на бастионе совещались и Планше так пужали. Понимали, что сослуживцы, узнав, могут их до военно-полевого суда и не довести. LS пишет: Мне остается только спросить – какая? Как, по-Вашему, должны были поступить мушкетеры, чтоб защитить себя, не убивая миледи? LS пишет: Возможности защититься от миледи во Франции у него мало, прежде всего, потому что он не может ее контролировать, а Винтер - может. Совет мушкетеров на бастионе Сен-Жерве постановил, что у него вообще нет иного способа защитить себя и Констанцию, кроме как, обратившись к Винтеру. Да, я прекрасно понимаю, что четверо друзей попали просто в ужасное положение. Межведомственные силовые разборки это вещь сквернейшая. А солдату заиметь личного врага из своей же родной спецуры, да еще такого, кто готов на убийство, это вообще уже хуже некуда. Это все так. Однако! а) Они сами дело до этого довели. Д'Артаньян прекрасно понимает, чем занимается миледи, но лезут к ней самим подленьким образом. Не подумав, что агент кардинала может и отомстить. Дальше больше, когда конфликт уже возник, они нечего не делали чтобы его разрешить. А самое смешное что после смерти Бризмона они такой вариант обсудили. «— Нельзя вечно жить под дамокловым мечом, — сказал Атос, — необходимо найти выход из положения. — Но какой же? — Постарайтесь увидеться с ней и объясниться. Скажите ей: «Мир или война! Даю честное слово дворянина, что никогда не скажу о вас ни слова, что никогда ничего не предприму против вас. Со своей стороны, вы должны торжественно поклясться, что не будете вредить мне. В противном случае я дойду до канцлера, дойду до короля, я найду палача, я восстановлю против вас двор, я заявлю о том, что вы заклеймены, я предам вас суду, и, если вас оправдают, тогда... ну, тогда, клянусь честью, я убью вас где-нибудь под забором, как бешеную собаку! — Я не возражаю против этого способа, — сказал д'Артаньян, — но как же увидеться с ней? — Время, милый друг, время доставит удобный случай, а случай дает человеку двойные шансы на выигрыш: чем больше вы поставили, тем больше выиграете, если только умеете ждать. — Так-то так, но ждать, когда ты окружен убийцами и отравителями... — Ничего! — сказал Атос. — Бог хранил нас до сих пор, он же сохранит нас и впредь.» А это не И-Д-И-О-Т? Ждать в подобной ситуации - это всегда смерти подобно поскольку противоположная сторона, не зная, что вы собирайтесь делать, объективно вынуждена считаться с худшим вариантом и действовать соответственно. Но ребята способ послать гонца в Англию в условиях войны нашли, а способ послать гонца к миледи даже толком не попробовали. А ведь это надо было сделать сразу и, тем более, это надо было сделать после стрелков и вина. От корявой организации тех покушений должно было быть понятно, что миледи-то в панике. Тем более, что владея серьезным компроматом, д’Артаньян с Атосом вполне могли вести переговоры с позиции сильной стороны. б) Иной способ был. Главком то у них с миледи один – Ришелье. Симпатии кардинала к гасконцу у них хорошо известны. Они знают, что один раз он уже защитил его от миледи – запретил трогать. И не трогала бы, сам не напросился Так вот к Ришелье и следовало обратиться. Отдать ему бумагу, они же слышали, как он упорно не хотел ее подписать и выложить кардиналу весь этот компромат на его агента. Раз пришли Бризмон и вино, а не конвойные от Ришелье, то от этого можно было сделать вывод, что дама от своего босса кое-что и утаила. То есть, следовало рассказать про клеймо, про брак с Атосом, про историю конфликта – эту ситуацию с фальшивим де Вардом. Дальше кардинал бы сам раскопал. Ришелье был бы только рад получить дополнительный рычаг на очень хорошего агента, уж поверьте. И он вполне мог заставить миледи не трогать д’Артаньяна взамен решения некоторых проблем ее прошлого (типа монашества и брак с Атосом). Это и был лучший способ, даже Констанцию травить бы не пришлос. LS пишет: Когда речь идет о жизни и смерти, любой из нас хватается за ту возможность, которая а) подворачивается, б) кажется спасительной. А кто упрекал Мордю за то, что тот убежал от четверых убийц. Да это так, но выбор допустимых возможностей-то от конкретного чела зависит. Я по жизни разных людей видел. Есть, кто схватится за любую возможность, а есть и такие, кто некоторыми возможностями побрезгуют. Впрочем, у нас есть замечательный обратный пример – тот же Мордаунт после взрыва фелуки. У чела была возможность спасти жизнь, а он побрезговал. LS пишет: Правомерно ли упрекать мушкетеров, что они нашел единственно действенный в тех обстоятельствах способ – послать гонца в Англию? Да правомерно упрекать. По уставу. Они солдаты. Не всяк солдат, когда речь идет о жизни и смерти, хватается за возможность спастись, ценой предательства. Скажем так, в реальной жизни бывало по всякому, и так и этак, поскольку люди бывают разными. Одни готовы на любую подлость, а другие нет. Но после одни справедливо называются героями, а другие – предателями. Героев хвалят и награждают, а предателей упрекают и наказывают. Мушкетеры – предатели это так сказать клинический факт. И что, кстати, делают «Три мушкетера» по своему почти уникальной книгой. А почему они сделали именно такой выбор? А потому что они слишком сильно ненавидели Ришелье. Не потому что не было иного выхода, а потому что этот иной выход ставил крест на их участие в антикардинальских заговорах. К тому же д'Артаньян представляют собой ярко выраженный пример неадекватного и опасного для общества военного (спасибо Полу Вийяру за хорошую формулировку ). Который не способен адекватно различать врагов и сослуживцев. «— Она поехала в Англию, — пояснил Атос. — А с какой целью? — С целью самой убить Бекингэма или подослать к нему убийц. Д'Артаньян издал возглас удивления и негодования. — Какая низость! — вскричал он. — Ну, это меня мало беспокоит! — заметил Атос. — ... — Как! — снова заговорил д'Артаньян. — Тебя ничуть не беспокоит, что она убьет Бекингэма или подошлет кого-нибудь убить его? Но ведь герцог — наш друг! — Герцог — англичанин, герцог сражается против нас. Пусть она делает с герцогом что хочет, меня это так же мало занимает, как пустая бутылка. И Атос швырнул в дальний угол бутылку, содержимое которой он только что до последней капли перелил в свой стакан. — Нет, постой, — сказал д'Артаньян, — я не оставлю на произвол судьбы Бекингэма! Он нам подарил превосходных коней. — А главное, превосходные седла, — ввернул Портос, на плаще которого красовался в этот миг галун от его седла. — К тому же Бог хочет обращения грешника, а не его смерти, — поддержал Арамис. — Аминь, — заключил Атос. — Мы вернемся к этому после, если вам будет угодно. » Этот разговор - это вообще. Д’Артаньяну бы действительно о своей шкуре думать (ну, допрыгался козлик, причем, решительно, сам), а он был даже готов с огромным риском для жизни плыть в Англию спасать главаря банды террористов, который когда-то подарил ему джип Бекингема. Тут надо отметить что Бекингем, несомненно, продемонстрировал определенные способности агента 007 – пользуясь своей харизмой завербовал д’Артаньяна так, что тот сам этого и не заметил. И это спасло бы ему жизнь, не начни Винтер заниматься самодеятельностью, а передал бы миледи по инстанциям соответствующим специалистам в Лондоне.
Рони: Клинок пишет: а) Они сами дело до этого довели. Д'Артаньян прекрасно понимают чем занимаютса миледи но лезут к ней самим подленьким образом. И чем же "занимаютса миледи"? В начале романа, когда военные действия между Англией и Францией и не начинались? Ворует у герцога Бэкингема алмазные подвески, дабы помочь Ришелье отомстить королеве, которая его отвергла (интересно, он хотя бы тратил личные деньги, или государственные?) Возражения, что он защищал честь короля вряд ли можно воспринимать всерьез – оба они с Бэкингемом добивались одного и того же. Так может быть подлость – это помогать отвергнутому подлецу, который так низко (подложное письмо Бэкингему,шпионаж за Анной, организация воровства личного подарка и т.д.), мстит женщине и королеве? А подать руку помощи невиновной женщине и спасти королеву – долг рыцаря? Клинок пишет: Главком то у них с миледи один – Риш. По-моему, отказ д,Артаньяна и слова Ришелье ясно говорят, что это не так . «Другими словами, вы отказываетесь служить мне, сударь. Хорошо, оставайтесь свободным и храните при себе вашу приязнь и вашу неприязнь»(с).Да и Вы сами назвали разборки «межведомственными»… Клинок пишет: Так вот к Ришу и следовало обратитса Доверить судьбу человеку, который пал в их глазах ниже некуда мерзкой местью королеве, принятием на службу клейменной воровки, подлой организацией убийства (если что, Атос ненавидит врагов не меньше кардинала и всегда готов сразиться с ними в открытом бою, но подобный способ никогда не одобрит благородный дворянин XVII века) и т.д., обратиться к человеку, который цинично обменял «жизнь за жизнь, человека за человека»(с), подписав индульгенцию на убийство лучшего друга? Они же не идиоты ( какими их пытаются выставить горячие поклонники текстов, не имеющих отношения к Дюма) ….
Екатерина: Nataly пишет: Миледи таки грохнула Бэкингема. Набежавшая охрана пытается связать ей руки, но Аннушка недрогнувшей рукой ... предъявляет...охранный лист. Мне кажется, что миледи не так глупа, чтобы во-первых самой браться за такое и во-вторых в случае провала и разоблачения предъявлять охранный лист Ришелье. В таком случае, Ришелье ее единственная защита, а она получается его выдает с потрахами. Это бы, возможно, спасло ее в Англии, но во Франции ей бы было опасно находиться. И вообще, разве она брала этот лист, чтобы оправдать убийство Бекингема? Ей же вроде хотелось дАртаньяна убить и остаться чистенькой? Клинок пишет: Да правомерно упрекать. По уставу. Они солдаты. Не всяк солдат, когда речь идет о жизни и смерти, хватается за возможность спастис, ценой предательства. А если посмотреть на эту ситуацию со стороны справедливости. Разве Ришелье поступал честно, устраняя своего соперника (и политического и любовного) по-просту его убив. Кардинал не мог одержать над ним победу в честном бою, которым в том случае была война и он наносит ему удар из-за угла. Это напоминает убийство, скажем, де Бюсси, которого испугались как соперника на дуэли и подло убили.
LS: Герцог Де Водемон. пишет: Она всего добилась сама. В том числе и того, что ей снесли голову. ;)
LS: Клинок Клинок пишет: Планше так пужали. Гримо. :) Клинок пишет: А кто упрекал Мордю за то что тот убежал от четверих убийц. А кто сетовал, что ему убивать не давали? ;) По первому способу. Конечно, самый конструктивный способ искать выход из трудного положения, прийти к выводу, что сами во всем виноваты, дураки. :)))) Договориться о чем-либо с миледи? Положиться на ее честное слово? Подписать меморандум... Шикарная идея! :) Надо предложить для разрешения арабо-израильского конфликта. :)А попытка послать гонца к миледи после отравления Бризмона представляется мне не более, чем неудачной шуткой. Едет, типа, Планше дипкурьером, везет депешу: «Мадам! Давайте жить дружно!»... Миледи отвечает: «А давайте!» Накрывает стол, анжуйское из погреба достает... ;) По второму способу я целиком поддерживаю Рони: Рони пишет: обратиться к человеку, который цинично обменял «жизнь за жизнь, человека за человека»(с), подписав индульгенцию на убийство лучшего друга? Если б д’Артаньян, вернув Ришелье бумагу и наябедничав на миледи, сдался на милость премьера, то ему осталось бы ждать только следующей порции отравленного вина или пули в спину: запреты Ришелье не очень-то останавливали миледи раньше, не остановили б и в будущем. Боюсь, и этот предолженный Вами способ тоже не очень-то и помог бы. :/ Клинок пишет: И это спасло бы ему жизнь неначни Винтер заниматса самодеительностю а передал бы миледи по инстанциям соответствуюшим специалистам в Лондоне. Вот! Вот самый веский довод в защиту моей позиции. :) Как только мы начинаем придумывать, как можно было б остановить миледи, мы сразу подспудно ищем способы очень и очень жесткие. :) Винтер не занимался самодеятельностью. Он, еще не зная до конца миледи (а как можно, не зная способностей врага, найти адекватные меры воздействия на него?) предпринял то, что было в его силах – запер ее под замок под надзором надежного человека и намеревался отправить в ссылку, чтоб не трепать имя своей семьи в Тайберне. А вот если б Атос, не боясь своих ночных кошмаров, пристрелил ее в «Красной голубятне» - это было б самым эффективным способом. В принципе, миледи и вынудила его к этому, в конце концов. Только теперь, чтоб избежать ошибок первого раза, он пригласил профессионального палача.
Поль Вийяр: Рони пишет: Ворует у герцога Бэкингема алмазные подвески, дабы помочь Ришелье отомстить королеве, которая его отвергла Рони, какое счастье, вы вернулись:) А то беседа начала увядать Из чего такой вывод о мотивах Ришелье? А о мотивах миледи? У девушки просто было партийное задание, ей никто не сообщал ни истории подвесок, ни зачем они конкретно кардиналу нужны. Королеву же надо было нейтрализовать любой ценой, потому что вопрос стоял жестко: либо Ришелье остается премьер-министром, либо Францией правит Анна Австрийская с братом-испанским королем. Рони пишет: Возражения, что он защищал честь короля вряд ли можно воспринимать всерьез – оба они с Бэкингемом добивались одного и того же. А это из чего следует? Вы всерьез полагаете что Риш поставил бы на кон свои отношения с королем и должность премьер-министра, ради того, что эээ....у всех женщин одинаково? Рони пишет: помогать отвергнутому подлецу, который так низко (подложное письмо Бэкингему,шпионаж за Анной, организация воровства личного подарка и т.д.), мстит женщине и королеве? эк вы Риша, прям мордой и об стол, мордой и об стол да только неправда ваша. Риш не мстит, он занимается политикой, а она стерва такая, политесов да тужуров не признает. Насчет воровства личного подарка ваще очень смешно - если учесть, что подвесочки-то жене король изначально преподнес, шоб значицца на нее любоваться, а она мужнин подарок "старинной работы, цены немалой" ничтоже сумняшеся врагу державы сплавила... Вы хоть понимаете, в какое интересное положение Бэк ставил Францию, пытаясь на глазах у всей Европы наставить рога Людовику 13? Хорошо, что Риш поблизости случился и , что называтся, блюл. Рони пишет: подать руку помощи невиновной женщине и спасти королеву – долг рыцаря? "невиновной" Свидания с любовником в Лувре, при всем честном народе можно сказать, не говоря уж об испанских интригах против Риша ну так между прочим Дарту чхать было на королеву, он для Констанции старался. Рони пишет: Доверить судьбу человеку, который пал в их глазах ниже некуда мерзкой местью королеве, принятием на службу клейменной воровки, подлой организацией убийства Оййййй... вы всерьез думаете, что мушкетеры на эту тему парились? Да они даже не знали с какой стороны начать про это думать. Просто Риша боялись, ибо рыло-то было в пуху у всех на тот момент. Рони пишет: обратиться к человеку, который цинично обменял «жизнь за жизнь, человека за человека»(с), чего тут циничного - сделка как сделка Рони пишет: подписав индульгенцию на убийство лучшего друга Это с какого перепугу Дарт - лучший друг Риша? Рони пишет: Они же не идиоты Еще какие идиоты. Что прямо следует из текста Дюма:))) но обаяяяяяятельные....
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: А то беседа начала увядать Вы меня как собеседника обижаете! :)))
LS: Поль Вийяр пишет: подвесочки-то жене король изначально преподнес, шоб значицца на нее любоваться, а она мужнин подарок "старинной работы, цены немалой" ничтоже сумняшеся врагу державы сплавила... Ой, знаете, у этих подвесков такая судьба была... Они принадлежали Леоноре Галигаи, а Людовику Тринадцатому достались после того, как с ней сами знаете что сделали. А он их жене подарил... Чтоб, значит, победу над матушкой и ее фаворитами не забывала, и что за плохое поведение бывает. Фу!
Поль Вийяр: LS пишет: А он их жене подарил... Чтоб, значит, победу над матушкой и ее фаворитами не забывала, и что за плохое поведение бывает. Фу! Ну. А она забыла. За что и пострадала! [img src=/gif/smk/sm52.gif] Эээх... Вот вам, про подвески. Людовик не был скопидомом, и в день рождения жене 12 подарил подвесков - Красивей не было в стране. Но королеву - вот уж горе! - Так и не видел в них дворец. К милорду Бэкингему вскоре Уплыли камни и ларец. О том пронюхал тотчас мерзкий Змееподобный кардинал, И через час кооль в подвесках Супругу пригласил на бал. Но тут несчастной королеве Как раз взялся помочь один Живущий на вине и хлебе Гасконский юный дворянин. Как вы могли уж догадаться, Был это Д'Артаньян, друзья - Немало смелых операций К тем временам проделал я. Тут я и трое мушкетеров Вскочили мигом на коней, И поскакали очень скоро - Вернутся надо побыстрей. Гвардейцы тоже не дремали, не раз пытались нас убрать, Но мы дралися кулаками И их сумели раскидать. Атосу дали по загривку - В какой-то заперли подвал, Я ж своего пришпорил сивку, И кое как от них удрал. Портос отчаянно надрался, Сказал, что Ришелье - свинья, Потом с гвардейцами подрался, Остались Арамис и я. Один я к герцогу добрался, Схватил алмазы, и тотчас Назад еле живой помчался - И показал гвардейцам класс! Вернулся я за час до бала, Чем верность доказал свою, И подложили кардиналу Мы преогромную свинью!
Клинок: Рони пишет: По-моему, отказ д,Артаньяна и слова Ришелье ясно говорят, что это не так . «Другими словами, вы отказываетесь служить мне, сударь. Хорошо, оставайтесь свободным и храните при себе вашу приязнь и вашу неприязнь»(с).Да и Вы сами назвали разборки «межведомственными»… Ришелье предложил д,Артаньяну службу в своей гвардии (то есть повышение), а тот оказался. А «межведомственным» я назвал конфликт, потому что участниками были представители армии и разведки. Но Ришелье, как первый министр короля, отвечал как за армию так и за разведку. Рони пишет: Доверить судьбу человеку, который пал в их глазах ниже некуда мерзкой местью королеве, принятием на службу клейменной воровки, подлой организацией убийства (если что, Атос ненавидит врагов не меньше кардинала и всегда готов сразиться с ними в открытом бою, но подобный способ никогда не одобрит благородный дворянин XVII века) и т.д., обратиться к человеку, который цинично обменял «жизнь за жизнь, человека за человека»(с), подписав индульгенцию на убийство лучшего друга? Они же не идиоты ( какими их пытаются выставить горячие поклонники текстов, не имеющих отношения к Дюма) …. Ребятам понадобились 20 лет, чтобы понять, что это был «великий кардинал». Как после этого оценить их умственные способности? Предать своих товарищей они не побрезговали, а после этого говорить о чести как-то неуместно. Но ладно, допустим, кардинал в их глазах такой выродок, которому руку подать нельзя. В таком случае, почему это ребята не обратились со своей проблемой к де Тревилю? У них же есть отец-командир, имеющий прямой доступ к королю. Уж де Тревиля то они точно уважали. Докладывать в той ситуации де Тревилю они имели полное право и, пожалуй, даже обязанность. Екатерина пишет: А если посмотреть на эту ситуацию со стороны справедливости. Разве Ришелье поступал честно, устраняя своего соперника (и политического и любовного) по-просту его убив. Кардинал не мог одержать над ним победу в честном бою, которым в том случае была война и он наносит ему удар из-за угла. А если посмотреть на ситуацию со стороны справедливости, то для первого министра есть только одна справедливость – благополучие вверенной ему королем страны. Если он думают иначе то это свидетельство профнепригодности, как в случае Бекингема. А если по мне, то я одобряю точечную ликвидацию зарвавшихся политиканов, если это помогает предотвратить ненужную войну – мирное население меньше страдать будет, да расходов на гробов меньше. LS пишет: Надо предложить для разрешения арабо-израильского конфликта. :) Так вы из противников мирного урегулирования арабо-израильского конфликта? Дескать, мы люди мирные но наш газенваген всегда стоит на запасном пути .
Поль Вийяр: Клинок пишет: А если посмотреть на ситуацию со стороны справедливости то для первого министра есть только одна справедливость – благополучие вереной ему королем страны. лучше и не скажешь Клинок пишет: А если по мне то я одобряю точечную ликвидацию зарвавшийса политиканов если это помогают предотвратить нунужную войну – мирное население менше страдать будут, да расходов на гробов менше. . Абсолютно с Вами согласен! после того как израильтяне ликвидировали шейха Ясина - впрочем барышни вряд ли знают кто это, да и слава Богу число террактов в Израиле упало в разы, тут же. Другой вопрос, что точечная зачистка это ювелирная работа, от топорно проведенной ликвидации может быть больше вреда чем пользы...
полная версия страницы