Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Миледи - за и против. Часть 3 » Ответить
Миледи - за и против. Часть 3
LS: Тэээк, миледи на форуме становится всё больше. ;) Продолжаем здесь. От модератора. Начало в темах "Миледи - за и против" "Миледи - за и против. Часть 2"
Джоанна: Nika пишет: зачем надо было еще и платье разрывать Нервишки, вестимо...
Екатерина: Клинок пишет: А маленького Джона Френсиса Винтера они убили 20 лет спустя, но для начала сделали сиротой и бомжем – чтоб помучилса. Хотела ответить, но меня опередили Señorita пишет: "Сиротой и бомжом" Джона сделали не "они", а он - один. Лорд Винтер фиг-знает-какой:) - то ли старший, то ли младший:))). При чем тут все остальные? Они и думать вообще про него забыли. ППКС На счет того, что миледи любила Атоса, опять же Señorita пишет: если бы она Атоса любила бы по-настоящему, она бы ему не врала. И призналась бы до свадьбы, что дескать "у меня пятно на репутации" - прости меня, молодая была, глупая. Вы прямо читаете мои мысли;)))) Nika пишет: Я никак не могу понять-как можно было за сколько времени они были женаты ни одного разу не увидеть голого плеча супруги? П Так же, как миледи перепутала де Варда и дАртаньяна!!! Ну и потом, притварилась Анна невинной овечкой (ей это не трудно): "Стучи, когда в комнату заходишь и свечи на ночь туши, а то я стесняюсь!" Я во всяком случае так это себе объясняла!
Nika: Екатерина пишет: Так же, как миледи перепутала де Варда и дАртаньяна!!! кстати, да. Но с клеймом все же круче--неужто за три месяца таки и не увидел. А вот интересно, проживи они вместе нное количество лет, ну 10 скажем, то есть тот же случай но 10 лет спустя--результат был бы тот же самый?
LS: Nika В самом первом посте этой темы есть ссылки на первые четыре ее части. В них Вы найдете исчерпывающие ответы на свои вопросы. :) Кроме того, советую посмотреть "Дело Атоса и миледи" и "Дело Атоса и миледи, ч.2"
Arren: Señorita пишет: Возможно. Но я лично (может это только мои траблы личные, я не спорю:) нигде в романе не вижу тому подтверждения. Ну, я даже не знаю, как можно продолжать любить человека, который тебя на дереве повесил. Это же мазохизм какой-то Но тут на горизонте девушки замаячил граф - весь такой молодой, красивый и влюбленный. И ей на блюдечке несут громкое страринное имя, земли, замок и брУльянты покойной матушки. Ну кто бы устоял, да?;) Вот и миледи. А что?! Неплохой бонус) ИМХО мое ИМХАстое, если бы она Атоса любила бы по-настоящему, она бы ему не врала. И призналась бы до свадьбы, что дескать "у меня пятно на репутации" - прости меня, молодая была, глупая. Угу, а он типа ее бы потом простил и принял с распростертыми объятьями... Необязательно даже было всю правду говорить, если уж на то пошло. Про кражу и т.п. И вот если бы Атос после этого на ней все равно женился - это был бы только его выбор и его проблемы А как объяснить откуда клеймо взялось? Не птичка же клювиком нацарапала Может она испугалась - да, возможно. Но у нее и после свадьбы было время набраться смелости. Она этого не делает. "меньше знаешь - крепче спишь"
Amiga: А как объяснить откуда клеймо взялось? Не птичка же клювиком нацарапала А правду бы и сказала. Типа самодеятельность палача, сам в судах поузнавай или палача найди. Только палач бы все равно графу все поведал, так что лучше было бы все самой. Честно - я уверена, что если бы миледи сама, первая, после предложения, графу бы все рассказала, он, раз такой влюбленный, не побежал бы ее вешать. (Хотя, может, и жениться бы уже не побежал - и она это прекрасно понимала!)
Arren: Вот бы граф удивился, когда бы узнал, что его возлюбленная на самом деле беглая монахиня. Тут уже и 1 на 1000000 шансов не было, чтобы он на ней потом женился. И с чем бы она тогда осталась? Священника у нее уже нет, а граф вряд ли бы Аннушку на своих землях оставил. Куда ж ей тогда идти? Да, она поступает нечестно, обманывая любимого человека, но и выбора у нее особого то и нет. А сказать правду...Правда прекрасна, но она и опасна, и потому обращаться с ней надо осторожно
Amiga: Arren Подскажите, откуда у вас появилось предположение, что граф был ее "любимым человеком"?
Arren: Это только предположение. Нигде в книге не сказано, любила его миледи или нет. Хотя даже если бы он и не был любимым, сути моего последнего поста это не меняет. Но если вам так хочется могу заменить на "влюбленного в нее человека")))
Señorita: Угу, а он типа ее бы потом простил и принял с распростертыми объятьями... Если бы она сама все первая ему сообщила, горько поплакав и попросив прощения за все "грехи неспокойной юности" и попутно еще горячо заверяя его в своей большой и чистой к нему любви навеки вечные - не исключено, что простил и принял бы. ИМХО, скорее всего так и было бы. И побежал бы, может, того вероломного палача искать, дабы отомстить за честь возлюбленной. Ну а нет - так нет. Ничего уж не попишешь. Пришлось бы Аннушке еще раз все с нуля начинать. Но кто ж захочет-то? Когда тут само все в руки плывет! А то мне это нравится: "Ну как она могла правду рассказать! Да вы чё?! Он бы не женился, она бы все тогда потеряла, и она де прекрасно это понимала". Т.е., выходит, старалась она - ДЛЯ СЕБЯ, любимой. И только для себя. ОНА всего лишилась бы. А ЕЙ этого не хотелось, а хотелось богатства, знатного мужа, балы там, охоты разные и т.п. И упустить все это она не может никак. Иначе ЕЙ плохо будет. А что будет, когда все раскроется, и как отнесентся влюбленный в нее (и вроде как горячо любимый ею) человек к тому, что его предали, всего навсего - это ее не волнует абсолютно. И как это соотносится с тем, что "она де его любила"? Arren пишет: Да, она поступает нечестно, обманывая любимого человека, но и выбора у нее особого то и нет. Именно что есть. Поступить честно и тогда, возможно, лишиться "теплого местечка" в фамильном замке Атоса и положения любимой жены знатного вельможи и "первой дамы провинции" или обмануть - и тогда получить все это уже со 100% гарантией. И она свой выбор сделала. За что и поплатилась.
Екатерина: Arren пишет: "меньше знаешь - крепче спишь" В случае с Атосом все как раз наоборот - сон он совсем потерял!! Señorita пишет: Именно что есть. Поступить честно и тогда, возможно, лишиться "теплого местечка" в фамильном замке А кстати, вариант в духе миледи рассказать графу историю вроде той, что она рассказала Фельтону, сопровождая ее заверениями в любви, но не возможностью быть вместе, т.к. она невинная заклейменная жертва. Павда в таком случае граф бы побежал убивать всех угнетатилей, которых бы миледи назвала, а это в ее планы похоже не входило.
Клинок: Amiga пишет: Подскажите, откуда у вас появилось предположение, что граф был ее "любимым человеком"? Так он красавец, образован, и даже умеет притворяться умным. Многие девушки графа и по сей день любят. Аннушка конечно же рыжая, но скорее странным было б, если б она оказалась исключением. Señorita пишет: А то мне это нравится: "Ну как она могла правду рассказать! Да вы чё?! Он бы не женился, она бы все тогда потеряла, и она де прекрасно это понимала". Т.е., выходит, старалась она - ДЛЯ СЕБЯ, любимой. И только для себя. ОНА всего лишилась бы. А ЕЙ этого не хотелось, а хотелось богатства, знатного мужа, балы там, охоты разные и т.п. И упустить все это она не может никак. Иначе ЕЙ плохо будет. А что будет, когда все раскроется, и как отнесентся влюбленный в нее (и вроде как горячо любимый ею) человек к тому, что его предали, всего навсего - это ее не волнует абсолютно. И как это соотносится с тем, что "она де его любила"? Вполне хорошо соотносится. Насколько мне известно, даже сегодня большинство влюбленных девиц не старается сообщить своим избранникам, что когда-то сидели, работали проститутками, воровали, лесбиянили, снимались в порнофильме, были изнасилованы, убили кого-то и тому подобное. Просто из-за панического страха, что объект любви может их бросить. И, как правило, считают (или убеждают себя) это не предательством любимого, а стремлением защитить его от неприятных переживаний. Если за такое вешать, то количество баб по стране резко сократится. Способность без особой нужды рассказать подобные вещи встречается очень редко. Как правило, надеются, что это никогда не раскроется.
M-lle Dantes: Клинок пишет: Просто из за панического страха что обект любви могут их бросить. И как правило считают (или убеждают себя) это не предательством любимого, а стремлением защитить его от неприятных переживаний Я бы сказала, из справедливого опасения, что мужчине не хватит умения понять и великодушия.
LS: Екатерина пишет: В случае с Атосом все как раз наоборот - сон он совсем потерял!! *удивленно* Это где ж такое написано?
Рони: Клинок пишет: Они ее первыми ударили по самому больному, когда слили Винтеру кардинальскую операцию и личную тайну. А смерть Констанции по моему все же больлше служебное дело чем личное. Arren пишет: Но и изначально Констанцию убивать миледи не собиралась... Ох, неправда ваша, не так совсем у Автора. Собиралась миледи убить Констанцию, ох, собиралась. Причем именно ДО ТОГО, КАК мушкетеры "слили Винтеру кардинальскую операцию"! Открываем главу "Супружеская сцена" и читаем - Разве в самом деле возможно оскорбить вас, сударыня? - усмехнулся Атос. - Он вас оскорбил, и он умрет? - Он умрет, - повторила миледи. - Сначала она, потом он. Письма Винтеру еще не существовало в природе, да и смерть госпожи Бонасье к благу Франции не имела никакого отношения… Клинок пишет: А смерть Констанции по моему все же больлше служебное дело чем личное. Отомстить миледи хотело как то по другому – уви неполучилос. О да, простенькая такая смерть Констанции и всего-то навсего страдания Д,Артаньяна - все это кажется миледи недостаточно сильной местью. Милейшая героиня растроена, она действительно хотела "как-то по другому отомстить". Вот только не знаю - "увы, не получилось" или "спасибо Автору", что он избавил нас от ею запланированного зрелища не все же поклонники небезызвестного маркиза... Señorita пишет: если бы она Атоса любила бы по-настоящему, она бы ему не врала. Мне кажется, что девушка говорит правду любимому человеку ни тогда, когда она «любит по-настоящему», а когда она порядочна и благородна. А дрянь и эгоистка и будучи влюбленной, продолжит вести себя подло и эгоистично. Любил же Фернан - Мерседес, а Монсоро – Диану, а лгали и подличали не меньше Анны… Я считаю, что она МОГЛА влюбиться в графа (и, бездоказательное имхо, она в него влюбилась). Все-таки Атос утверждает, что "этот случай навсегда отвратил его от красивых, поэтических и влюбленных женщин".
Señorita: Клинок пишет: Насколько мне известно даже сегодня большенство влюбленых девиц нестараютса сообшить своим избраникам что когда то сидели, работали проститутками, воровали, лесбиянили, снималис в порнофильме, были изнасилованы, убили кого то и тому подобное. Просто из за панического страха что обект любви могут их бросить. Но это еще не означает, что они поступают честно и не предают тех, кто их любит, ведь правда? Даже если сами себя и уговаривают и даже искренне уверены в том, что "все правильно, все так и надо". Клинок пишет: Как правило надеитса что это некогда нераскроется. Но...сколь веревочке не виться...сами знаете:). И как правило, ничего хорошего не выходит, когда тайное становится явным. И строить свое счатье на лжи - в большинстве случаев, ничем хорошим это не оканчивается. Что, собссна, мы тут и наблюдаем. Клинок пишет: сли за такое вешать то количество баб по стране резко сократитса Ну, так никто и не говорит, что "надо вешать". Я лично не раз писала тут, что не считаю, что Атос де - "молоток":)) и "так держать":)). Вовсе нет. Но расчитывать на честность возлюбленной он был вправе. Сам-то он ее не обманывал. ИМХО, разумеется.
LS: Рони пишет: Атос утверждает, что "этот случай навсегда отвратил его от красивых, поэтических и влюбленных женщин" Миледи умела хорошо притворяться. Д'Артаньян даже раскололся, что выдал себя за де Варда, когда поверил в ее чувства. А д'Артаньян знал ее как шпионку Ришелье, как светскую даму и перед ним она не носила маску наивной юной сестры селького кюре.
Arren: Señorita пишет: ОНА всего лишилась бы. А ЕЙ этого не хотелось, а хотелось богатства, знатного мужа, балы там, охоты разные и т.п. А что здесь плохого?! Разве любить можно только бедных? Любой женщине приятно иметь знатного, красивого, богатого мужа с замками,землями и драгоценностями... И любить его это ей не мешает А что будет, когда все раскроется, и как отнесентся влюбленный в нее (и вроде как горячо любимый ею) человек к тому, что его предали, всего навсего - это ее не волнует абсолютно. И как это соотносится с тем, что "она де его любила"? Ну, нет сомнений, что Анна сделала бы все, чтобы тайна не была раскрыта. И как я уже говорила "меньше знаешь - крепче спишь". Проверено на собственном опыте. Клинок, Рони пишет: Собиралась миледи убить Констанцию, ох, собиралась. Причем именно ДО ТОГО, КАК мушкетеры "слили Винтеру кардинальскую операцию"! Ой, да мало ли что человек в гневе сказать способен!!! Миледи не такая глупая, чтобы предупреждать врага о своих планах!!!
Nataly: Arren пишет: Миледи не такая глупая, чтобы предупреждать врага о своих планах!!! Простите, а что она сделала в главе "Супружеская сцена"?:)
Señorita: Arren пишет: Ну, нет сомнений, что Анна сделала бы все, чтобы тайна не была раскрыта. И как я уже говорила "меньше знаешь - крепче спишь". Ну, как мы видим, это ей мало помогло:))). И чья в том вина тогда в этом случае? Только ее. Arren пишет: А что здесь плохого?! Разве любить можно только бедных? Любой женщине приятно иметь знатного, красивого, богатого мужа с замками,землями и драгоценностями... И любить его это ей не мешает Скорее, способствует;))))) Если серьезно, - нет, ничего плохого нет, конечно. Только действительно, при условии, что она любит. Хотя я по-прежнему не могу понять, как можно спокойно жить, начав семейную свою жизнь с обмана, обманывая человека, который тебе дорог. ЭНу, совесть же заест! Если она есть, конечно. Но это, впрочем, не про миледи.
Arren: Señorita пишет: Мне кажется, что девушка говорит правду любимому человеку ни тогда, когда она «любит по-настоящему», а когда она порядочна и благородна. А дрянь и эгоистка и будучи влюбленной, продолжит вести себя подло и эгоистично. Любил же Фернан - Мерседес, а Монсоро – Диану, а лгали и подличали не меньше Анны… Приведу другой премер. В романе "Поющие в терновнике" К. Маккалоу Мэгги, пай-девочка, очень любила Ральфа, что, однако, не помешало ей соврать ему чей на самом деле сын Дэн. LS пишет: Миледи умела хорошо притворяться. Умела, но еще мы знаем, что она не всегда могла совладать со своими эмоциями. Так что за время короткого брака миледи должна была себя чем-то выдать, пусть даже самой малой мелочью. Ну и после трагедии по закону жанра, Атос бы потом должен был разузнавать о ее прошлом (что граф и сделал), вспоминать всякие мелочи, чтобы заполнить недостающие частички жизненного пазла... А так после того, как Анна для него пала ниже плинтуса, он все равно считает, что она принадлежала к числу "влюбленных женщин", то давайте в его словах не сомневаться.
Рони: LS пишет: Миледи умела хорошо притворяться. Д'Артаньян даже раскололся, что выдал себя за де Варда, когда поверил в ее чувства. А д'Артаньян знал ее как шпионку Ришелье, как светскую даму и перед ним она не носила маску наивной юной сестры селького кюре. Согласна, что миледи ничего не стоило обмануть восемнадцатилетнего неопытного паренька, у которого после "ночи любви" с такой профессионалкой начисто "снесло крышу". Но в случае с Атосом: он был старше (и значит, обмануть его было труднее), а она достаточна юна, чтобы действительно влюбиться... Уж если "светская дама" влюбилась в графа Варда, то почему бы и шестнадцатилетней "сестре кюре" не влюбиться в графа де ла Фер ? ( он же всяко лучше Варда). Но мое предположение о неких былых чувствах к Атосу основывается на разнице (и очень нелогичной для такой умной женщины, как миледи) в ее отношениях к Атосу и д,Артаньяну. Например, она знает, что "разговор с кардиналом подслушал Атос", но "никак не могла допустить, чтобы Атос сумел так быстро и смело подвести контрмину" (а ведь идея написать Винтеру принадлежала именно Атосу!), хотя лорд Винтер и мысль про тревоги по поводу Бекингема "вашего друга кардинала" озвучивает, и про" на какую ногу был поставлен ваш дом при первом муже" интересуется, а миледи уверена, что это "д,Артаньян отвратил от Бекингема бурю", что "все тот же д,Артаньян держит ее в заточении". Как-то очень по-женски: обвинять не того, на кого указывают все факты (но к нему ранее испытывала чувства), а человека, которого всегда ненавидела, пусть и вне всякой логики. Вот меня почему-то всегда поражало, что уже после встречи с Атосом, находясь "в заключении", она думает (и даже во сне) о мести д,Артаньяну куда чаще, чем о мести человеку, который ее повесил и чуть не застрелил. Вот хотя бы отрывок Какие превосходные планы мести, теряющиеся в дали будущего, замышляет против г-жи Бонасье, против Бекингема и в особенности против дАртаньяна ее ум, озаряемый вспышками бурного гнева! Вроде как Атос причинил ей куда больше зла, чем г-жа Бонасье, а вот поди ж ты... Может быть, этому есть какое-то логическое объяснение (как и странному поведению лжебрата - вторая причина для моего имхо), но в семь лет они мне в голову не пришли, а потом как-то наивное и "романтишное" детское ощущение, что "любовь там все-таки была" прочно укоренилось... Но я не настаиваю - не любила, так не любила.
Arren: Nataly пишет: Простите, а что она сделала в главе "Супружеская сцена"?:) Я же говорю, мало ли что может сказать человек под влиянием эмоций... Да и специально с целью убийства миледи Констанцию не искала Рони, У меня возникали аналогичные мысли
Señorita: Arren пишет: Приведу другой премер. В романе "Поющие в терновнике" К. Маккалоу Мэгги, пай-девочка, очень любила Ральфа, что, однако, не помешало ей соврать ему чей на самом деле сын Дэн. И что? Она по-вашему была в этом была права? И Ральф (каким бы он там не был) не имел права знать, что у него есть сын? И, полагаю, напоминать как она за эту свою ложь расплатилась тоже не надо? Впрочем, это уже оффтоп. Рони пишет: Уж если "светская дама" влюбилась в графа Варда, то почему бы и шестнадцатилетней "сестре кюре" не влюбиться в графа де ла Фер ? Все возможно. На уровне домыслов наших, конечно, Но просто...как бы сказать...если в романе что-то имело место быть, читатель наверняка об этом узнает. Т.е. где-то когда-то автор намекнет, что что-то там такое было:). Если есть ружье, оно выстрелит. Так вот в случае весной любви миледи к Атосу - оного ружья не наблюдается. Хотя, конечно, все умеют читать и между строк. Только по-разному:)
Екатерина: LS пишет: Это где ж такое написано? Я имела в виду следующие: он "знал меньше", т.е. не знал о клейме, в нашем случае. Потом он узнал - "все тайное становится явным!" - повесил, исчез! И вот в этот момент потерял сон))) Он отвечает швейцарцу, который заверяет, что не видит снов: "Я был бы счастлив сказать о себе тоже!" Следовательно сны у него тревожные. Ну, и вообще мой пост был несколько с иронией
Екатерина: На счет любви миледи к Атосу. Я думаю, любви не было, возможно было некоторое увлечение, может даже страсть вроде той, что она испытывала к де Варду. Но к какому-нибудь местному пастушку она бы вряд ли такой страстью прониклось! Удобно ей было любить графа де Ла Фер, первого вельможу, богатого и знатного - она, может быть (подчеркиваю), любила! Ну, думаю, вскоре ей бы захотелось стать вдовой! А это уж никуда не годиться - Атоса все же жаль((((
Arren: Señorita пишет: А дрянь и эгоистка и будучи влюбленной, продолжит вести себя подло и эгоистично. Любил же Фернан - Мерседес, а Монсоро – Диану, а лгали и подличали не меньше Анны… И что? Она по-вашему была в этом была права? Я имела ввиду, что лгут не только, как Вы выразились, влюбленные "дряни и эгоистки"
Señorita: Arren Я этого не говорила. По крайней мере - не имела в виду - точно. Я говорила лишь, что во-первых, когда любишь по-настоящему, обманывать того, кого ты любишь - это подло, по-любому. Этим ты любовь свою предаешь. А там где ложь, обман и предательство, там - любви и нормальным хорошим теплым отношениям места нет. Это мое ИМХО - большое и лохматое:). И далее, я говорила, что считаю, что: а) миледи - "дрянь и эгоистка" - почему - тут уже много раз было сказано б)Атоса она НЕ любила почему - я тоже объясняла - буквально в предыдущем посте. и в) лгала она не ради него, чтоб он "крепче спал", а ради себя. Чтоб самой спать крепко и сладко.
Рони: Arren пишет: имела ввиду, что лгут не только, как Вы выразились, влюбленные "дряни и эгоистки Аrren, выражение про "дрянь и эгоистку" было мое. Хоть у нас и "аналогичные мысли" по поводу чувств Миледи и Атоса, но оценки этих героев - увы- диаметрально противоположные... Вообще-то я пыталась сказать, что "любит/не любит" не имеет отношение к моральным качествам человека. И доводы, что миледи не могла влюбиться в Атоса, потому что она плохая - (имхо) не аргумент. У Автора вообще довольно распространен случай, когда отрицательный(-ая) герой(героиня) влюбляется в положительную(-ого) и обманом пытается добиться брачного союза... А поведение Анны эгоистично вдвойне: по отношению к любившему ее священнику, который "впал в безумное отчаяние" и повесился (странный риск - допустить, чтобы влюбленный в нее мужчина венчал ее с другим - он же мог выдать ее из ревности, раз уж все равно намеревался покончить с жизнью), и по отношению к графу, который повел себя по отношению к ней так благородно...
LS: Arren пишет: Любой женщине приятно иметь знатного, красивого, богатого мужа с замками,землями и драгоценностями... Знаете ли, для меня большая разница между "любить" и "приятно иметь". Тем более, что в современном смысловом значении глагол "иметь" приобретает дополнительную окраску - "поиметь". Arren пишет: Атос бы потом должен был разузнавать о ее прошлом (что граф и сделал) Это следует из пьесы, но не из романа. В "Трех мушкетерах" рассказ палача, похоже, удивляет его так же, как остальных участников сцены. Arren пишет: В романе "Поющие в терновнике" Не корректное сравнение, имхо. :) Мэгги любит не только Ральфа, но и своего сына. И врет Ральфу не ради себя, а для спокойствия и благополучия сына. Arren пишет: после того, как Анна для него пала ниже плинтуса, он все равно считает, что она принадлежала к числу "влюбленных женщин", Мне кажется, что смысл этой реплики Атоса немного тоньше: он говорит о том, что навсегда потерял интерес к женщинам, которые выглядят влюбленными. Героиня Д.Остен Шарлотта Лукас делала тончайшее наблюдение на этот счет - женщине имеет смысл казаться более влюбленной, чем есть на самом деле: так она воздействует на тщеславие мужчины, и этим подогревает его самолюбие и подталкивает к ответным действиям. Екатерина пишет: И вот в этот момент потерял сон))) Он отвечает швейцарцу, который заверяет, что не видит снов: Мне всегда казалось, что сны видят, когда спят... "Потерять сон", означает "не спать". Но возможно я ошибаюсь. :)))
полная версия страницы