Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Миледи - за и против. Часть 3 » Ответить
Миледи - за и против. Часть 3
LS: Тэээк, миледи на форуме становится всё больше. ;) Продолжаем здесь. От модератора. Начало в темах "Миледи - за и против" "Миледи - за и против. Часть 2"
Джоанна: Antoinette пишет: Но характеристика "простосердечный и глубоко верующий" скорее говорит в пользу того, что большого опыта общения с прекрасным полом он не имел. Я, конечно, рискую увести разговор в ту область, которая так долго бушевала в теме "Школа словесного фехтования", но, все-таки, ни глубокая вера, которая может прийти только со временем, ни, тем более, простосердечие не являются гарантом полного отсутствия опыта. Все-таки, это несколько разные сферы жизни. Точно утверждать что-либо на основе той информации, которая содержится в тексте, по-моему, нельзя. Что до степени вины, то, пока мне не докажут, что миледи оглушила бедолагу краденым церковным сосудом и не воспользовалась его беспомощным состоянием, лично я бОльшей степени вины на нее не возложу. Мужчина должен сам отвечать за себя. ИМХО.
Antoinette: Джоанна пишет: Что до степени вины, то, пока мне не докажут, что миледи оглушила бедолагу краденым церковным сосудом и не воспользовалась его беспомощным состоянием, лично я бОльшей степени вины на нее не возложу Народная мудрость: "Зачинщику — первый кнут."
Nataly: Arren пишет: а судья, прокурор и палач в одном лице?! Вы еще про звонок адвокату вспомните:))) 17 век на дворе:) Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Arren пишет: А разве дуэль не личный интерес? Тогда еще хуже. Выходит мушкетеры убивали просто так. Дивная логика:)))) Вы задаете не совсем корректный вопрос, не дожидаетесь на него ответа и делаете еще более некорректный вывод, который выдаете за аксиому. Нет, дуэль была в те времена общепринятым и узаконенным способом выяснять отношения. Что-то типа наших скандалов на форумах и в ЖЖ:)) Arren пишет: Казнь миледи - просто театрально разыграная месть Вас оскорбляет слово "месть" или же "театральная"? Я ни в том ни в другом плохого не вижу. Arren пишет: Г-жа Бонасье просто стала жертвой личной мести д"Артаньяну Я думаю, сознание этого ее приободрило... Кстати, сравнение с мушкетерами некорректно еще и потому, что мушкетеры убивали в честном бою, Констанция же была убита подло и по-предательски. Arren пишет: К тому же Констанция была неугодна кардиналу. Ну давайте теперь всех налево-направо травить... Мне вон Юнгвальд-Хилькевич после своего шадевра неугоден, и что теперь?:) Arren пишет: А не надо было взрослому мужику маленьких девочек развращать! Откуда вы знаете, кто кого?:)))
Клинок: Nataly пишет: Учитывая, что кардинал вряд ли знал имя Констанции и давал карт-бланш только на устранение мушкетеров, то либо Миледи владела навыками психоанализа начальства, либо просто хотела выслужиться. «— Так у вас есть враги? — Да, ваша светлость, враги, против которых вы должны всеми способами поддержать меня, потому что я приобрела их на службе вашему высокопреосвященству. — Кто они? — Во-первых, некая мелкая интриганка Бонасье. — Она в Мантской тюрьме. — Вернее, она была там, — возразила миледи, — но королева получила от короля приказ, с помощью которого она перевела ее в монастырь. — В монастырь? — Да, в монастырь. — В какой? — Не знаю, это хранится в строгой тайне. — Я узнаю эту тайну! — И вы скажете мне, ваше высокопреосвященство, в каком монастыре эта женщина? — Я не вижу к этому никаких препятствий.» «— А! — усмехнулся Рошфор. — Вот счастливая случайность! Она очень обрадует его высокопреосвященство. Известили вы его? — Я написала ему из Булони. Но каким образом вы здесь? — Его высокопреосвященство беспокоится и послал меня отыскать вас. — Я только вчера приехала. — А что вы делали со вчерашнего дня? — Я не теряла даром времени. — О, в этом я не сомневаюсь! — Знаете, кого я здесь встретила? — Нет! — Отгадайте! — Как я могу отгадать? — Ту молодую женщину, которую королева освободила из тюрьмы. — Любовницу этого мальчишки д'Артаньяна? — Да, госпожу Бонасье, местопребывание которой было неизвестно кардиналу. — Ну, вот еще одна счастливая случайность, под пару той, — заметил Рошфор. — Положительно, господину кардиналу везет! — Можете представить мое удивление, — продолжала миледи, — когда я очутилась лицом к лицу с этой женщиной! — Она вас знает? — Нет! — Значит, вы для нее чужая? Миледи улыбнулась: — Я ее лучший друг! — Клянусь честью, только вы, милая графиня, можете творить такие чудеса! — И счастье мое, что мне удалось стать ее другом, шевалье: знаете ли вы, что здесь происходит? — Нет! — Завтра или послезавтра за ней приедут с приказом королевы. — Вот как! Кто же это? — Д'Артаньян и его друзья. ... — Но все четверо теперь, должно быть, на осаде Ла-Рошели? — Я сама так думала, но письмо, которое госпожа Бонасье получила от супруги коннетабля и имела неосторожность показать мне, заставляет меня предположить, что все четверо, напротив, сейчас в дороге и явятся сюда, чтобы увезти ее. — Черт возьми! Что же делать? — Что приказал вам кардинал относительно меня? — Получить ваши донесения, письменные или словесные, и вернуться на почтовых; а когда он будет осведомлен обо всем, что вы сделали, он решит, как вам дальше поступить. — Так я должна остаться здесь? — Здесь или где-нибудь поблизости. — Вы не можете увезти меня с собой? — Нет, мне дано точное приказание. В окрестностях лагеря вас могут узнать, а ваше присутствие, сами понимаете, будет бросать тень на его высокопреосвященство. — Ну что ж, придется мне ждать здесь или где-нибудь поблизости. — Только скажите мне заранее, где вы будете ожидать известий от кардинала, чтобы я всегда знал, где вас найти. — Послушайте, я, вероятно, не смогу остаться здесь... — Почему? — Вы забываете, что с минуты на минуту сюда могут приехать мои враги. — Это правда. Но в таком случае эта юная особа улизнет от его высокопреосвященства? — Ну нет! — ответила миледи с присущей только ей улыбкой. — Вы забываете, что я ее лучший друг. — Да, это правда! Итак, я могу сказать кардиналу относительно этой женщины... — ...что он может быть покоен. — И это все? — Он поймет, что это означает. — Он догадается. А что же мне теперь делать?»
Nataly: Клинок Спасибо:))) Уже исправила:)))
Arren: Nataly пишет: Вы еще про звонок адвокату вспомните:))) 17 век на дворе:) Юриспруденция начала свое развитие еще до н.э. И в 17 веке были уже и адвокат, и прокурор, и судебный процес Вас оскорбляет слово "месть" или же "театральная"? Я ни в том ни в другом плохого не вижу. Вы не видите ничего плохого в мести мушкетеров или в мести вообще? Нет, дуэль была в те времена общепринятым и узаконенным способом выяснять отношения. Что-то типа наших скандалов на форумах и в ЖЖ:)) Так отношения же были личностными. Не кололи же друг друга просто так.. Дуэли были незаконными и зачастую приводили к летальным исходам Я думаю, сознание этого ее приободрило... Кстати, сравнение с мушкетерами некорректно еще и потому, что мушкетеры убивали в честном бою, Констанция же была убита подло и по-предательски. Так миледи и Констанция - женщины, не на шпагах же им было драться ради соблюдения честности Ну давайте теперь всех налево-направо травить... Тут у Клинка огромный пост с цитатами, из которых следует, что Констанцию мушкетерам отдавать было нельзя Откуда вы знаете, кто кого?:))) В моем представление 16 девочка, которая не имела любовника, ведет затворнический образ жизни врядли сможет совратить кого-то, особенно человека глубоковерующего.
LS: Arren пишет: в 17 веке были уже и адвокат, и прокурор, и судебный процес В XVII веке уголовный процесс в западноевропейских странах носил не состязательный, а инкизиционный характер. Arren пишет: Так миледи и Констанция - женщины, не на шпагах же им было драться ради соблюдения честности Если идти по пути этой логики, миледи должна была предложить Констанции, как минимум, выбор сорта яда. Как максимум - сама хлебнуть какого-нить зелья , сваренного м-м Бонасье. :) Arren пишет: девочка, которая не имела любовника, ведет затворнический образ жизни врядли сможет совратить кого-то, В XVII веке женские монастыри не были средоточием нравственности. Здесь где-то в соседних темах напоминали о большом количестве детских скелетов, которые находят археологи при раскопаках женских монастырей. И в деле Урбана Граньде свидетельские показания монашек были весьма красноречивыми.
Клинок: LS пишет: Вот именно. В письме, отправленном Винтеру, речь шла о чисто семейных делах. И, сочиняя его, мушкетеры соображали, что дело может быть истолковано превратно, поэтому во всю стремились отразить в нем то, что замышляли на самом деле - решить некоторые семейные проблемы одного французского аристократа и одного английского джентльмена, поневоле связанных семейными узами. :))) Для этого привлекли лучших мастеров художественного слова (Арамиса), чтоб никто не мог заподозрить того, чего в депеше не было. :) Нет конечно писмо предатели с умом оформаили. Это безспорно. Однако. «— Как! — снова заговорил д'Артаньян. — Тебя ничуть не беспокоит, что она убьет Бекингэма или подошлет кого-нибудь убить его? Но ведь герцог — наш друг! — Герцог — англичанин, герцог сражается против нас. Пусть она делает с герцогом что хочет, меня это так же мало занимает, как пустая бутылка. И Атос швырнул в дальний угол бутылку, содержимое которой он только что до последней капли перелил в свой стакан. — Нет, постой, — сказал д'Артаньян, — я не оставлю на произвол судьбы Бекингэма! Он нам подарил превосходных коней. — А главное, превосходные седла, — ввернул Портос, на плаще которого красовался в этот миг галун от его седла. — К тому же Бог хочет обращения грешника, а не его смерти, — поддержал Арамис. — Аминь, — заключил Атос. — Мы вернемся к этому после, если вам будет угодно.» «— Конечно, — сказал Портос, возгордившись от комплимента Атоса, — раз есть алмаз, можно продать его. — Но это подарок королевы, — возразил д'Артаньян. — Тем больше оснований пустить его в дело, — рассудил Атос. — То, что подарок королевы спасет Бекингэма, ее возлюбленного, будет как нельзя более справедливо, а то, что он спасет нас, ее друзей, будет как нельзя более добродетельно, и потому продадим алмаз.» «— Но, обсуждая все, мы не думаем о королеве, господа, — вернулся к своей мысли д'Артаньян. — Позаботимся немного о здоровье милого ее сердцу Бекингэма. Это самое малое, что мы обязаны для нее предпринять.» LS пишет: А то, что д'Артаньян шепнул слуге в напутствие, было сказано так тихо, что не считается сказанным вообще. :) Боже я немогу. LS пишет: Вот если б Винтеру сказали, что Ришелье нанял миледи, чтоб убить Бекингема - это было бы предательством. Вилезая из под стола, а по моему попитки провалить операцию госважности достаточно. Хотя имя заказчика тоже слили. «Милая кузина! Его высокопреосвященство господин кардинал, да хранит его Господь для блага Франции и на посрамление врагов королевства, уже почти покончил с мятежными еретиками Ла-Рошели. Английский флот, идущий к ним на помощь, вероятно, не сможет даже близко подойти к крепости. Осмелюсь высказать уверенность, что какое-нибудь важное событие помешает господину Бекингэму отбыть из Англии. Его высокопреосвященство — самый прославленный государственный деятель прошлого, настоящего и, вероятно, будущего. Он затмил бы солнце, если бы оно ему мешало. Сообщите эти радостные новости вашей сестре, милая кузина. Мне приснилось, что этот проклятый англичанин умер. Не могу припомнить, то ли от удара кинжалом, то ли от яда — одно могу сказать с уверенностью: мне приснилось, что он умер, а вы знаете, мои сны никогда меня не обманывают. Будьте же уверены, что вы скоро меня увидите». Ну а Винтеру было достаточно сказать от куда отплила миледи и что она собираетса делать чтобы тот сразу понимал кто за этим стоит. LS пишет: Кстати, отношение Атоса к англичанам очень хорошо прослеживается в период погони за снаряжением. Чтоб доказать свою верность короне и ненависть к англичанам, он планировал вызвать на дуэль сразу четверых и храбро сложить голову во имя короля. :) Так он и предателем стать первоначально нехотел – друзя уломили. LS пишет: А Кэтти? Вобше то Кэтти я как то невоспринимал за полноценного врага леди Винтер. Вот если бы она убила не Констанцию а Кэтти то вот это я бы несмог оправдать некаким образом. Проступок глупой влюбленой девушки нестоил большего наказания чем мордобитя со стороны хозяики. А с другой стороне и Кэтти по том оказалас на службе у госпожи де Шеврез так что позабыв Кэтти я кажетса все же не слишком сильно ошибса.
LS: Клинок пишет: позабыв Кэтти я кажетса все же не слишком сильно ошибса Кэтти, как и все, кто был знаком с миледи, готова была служить хоть черту, лишь бы понадежней спрятаться от этой новоявленной Жанны д'Арк. :) Клинок пишет: То, что подарок королевы спасет Бекингэма, ее возлюбленного, будет как нельзя более справедливо, а то, что он спасет нас, ее друзей, будет как нельзя более добродетельно, Мушектеры спасали себя, спасение Бекингема при этом было побочным продуктом. Лично я так вижу. :)
Екатерина: Клинок пишет: Но, обсуждая все, мы не думаем о королеве, господа, — вернулся к своей мысли д'Артаньян. — Позаботимся немного о здоровье милого ее сердцу Бекингэма. Это самое малое, что мы обязаны для нее предпринять Мне кажется, что основное здесь забота о королеве, о милом ЕЕ сердцу человеке, это мушкетеры считали себя обязаными сделать ДЛЯ НЕЕ! А вот Атоса как раз больше заботит их собственная безопасность и не без основательно, т.к. они к этому времени уже наворотили дел "дастаточно, чтобы их повесеть" (с) Клинок пишет: Пусть она делает с герцогом что хочет, меня это так же мало занимает, как пустая бутылка. то, что он спасет нас, ее друзей, будет как нельзя более добродетельно,
Джоанна: Antoinette пишет: Народная мудрость: "Зачинщику — первый кнут." Упс... Эк я пропустила-то) Есть еще одна народная мудрость: "Каков поп - таков и приход")
Arren: LS пишет: В XVII веке уголовный процесс в западноевропейских странах носил не состязательный, а инкизиционный характер. До современных судов им далеко, но то, что сделал Атос с миледи я не считаю судом. Должно же было быть хоть подобие процесса Если идти по пути этой логики, миледи должна была предложить Констанции, как минимум, выбор сорта яда. Как максимум - сама хлебнуть какого-нить зелья , сваренного м-м Бонасье. :) Не отдавать же было эту мелкую интриганку мушкетерам В XVII веке женские монастыри не были средоточием нравственности. Здесь где-то в соседних темах напоминали о большом количестве детских скелетов, которые находят археологи при раскопаках женских монастырей. И в деле Урбана Граньде свидетельские показания монашек были весьма красноречивыми. Так у миледи кроме священника в монастыре любовников не было
LS: Arren пишет: Должно же было быть хоть подобие процесса Подобие как раз там и было. :))))))) Arren пишет: Не отдавать же было эту мелкую интриганку мушкетерам -> Не оставлять же после этого миледи в живых! :) Arren пишет: Так у миледи кроме священника в монастыре любовников не было Мне казалось, что Вы завели речь о нравственности в монастырях вообще, а не о количестве любовников в частности? ;)
Nika: LS пишет: Подобие как раз там и было А толку? Они приговорили ее уже заранее
Nataly: Nika пишет: Они приговорили ее уже заранее А почему?
Клинок: Nataly пишет: А почему? Зачистка свидетельницы собственых преступлений.
Nataly: Клинок пишет: Зачистка свидетельницы собственых преступлений Клинок, я Вас, конечно, уважаю, но давайте не будем сильно отрываться от реальности - если идти этой логикой, то Ришелье они должны были убрать в первую очередь:)
Nika: Nataly пишет: если идти этой логикой, то Ришелье они должны были убрать в первую очередь:) да, но Ришелье убрать было не совсем реально, согласитесь.
Nataly: Nika пишет: да, но Ришелье убрать было не совсем реально, согласитесь. Так свидетельницей каких преступлений была Миледи, поделИтесь?
LS: Nika пишет: да, но Ришелье убрать было не совсем реально, согласитесь Не соглашусь. :) У нас есть глава "Красная голубятня" и, главное, глава "Офицер".
Nika: LS пишет: Не соглашусь. :) У нас есть глава "Красная голубятня" и, главное, глава "Офицер". Как представлю, что и там и там они захватывают Ришелье как в ДЛС Мазарини и предьявляют соответствующие требования... до такого даже Дюма не додумался
Клинок: Nataly пишет: Так свидетельницей каких преступлений была Миледи, поделИтесь? «— Ну, так скажите ему следующее, Рошфор: скажите ему, что наш разговор в гостинице «Красная голубятня» был подслушан этой четверкой; скажите ему, что после его отъезда один из них явился ко мне и силой отнял у меня охранный лист, который кардинал дал мне; скажите ему, что они предупредили лорда Винтера о моем приезде в Англию; что и на этот раз они едва не помешали исполнить данное мне поручение, как уже помешали в деле с подвесками» Nataly пишет: Клинок, я Вас, конечно, уважаю, но давайте не будем сильно отрываться от реальности - если идти этой логикой, то Ришелье они должны были убрать в первую очередь:) Nataly, я Вас, тоже уважаю, и вы совершенно правы. Если уж последовательно мстить за смерть Констанции, то, несомненно, следовало убить и кардинала. Ришелье не меньше виноват в смерти беглой госпожи Бонасье, чем миледи. LS пишет: Не соглашусь. :) У нас есть глава "Красная голубятня" и, главное, глава "Офицер". Я тоже. И это ещо одна причина по которой я не очень то уважаю мушкетерскую братию. Одно дело всей кодлой мстить женщине, другое дело мстить человеку, который одним росчерком пера может отправить тебя на эшафот. Интересно, если бы миледи имела столько власти и роту охраны, они были бы столь же отважны? Поведение героев похожа на ситуацию при которой скажем Джон Френсис удовлетворился бы только смертью палача, а всех остальных бы в покое оставил.
Nika: Клинок пишет: Я тоже придется самое себя цитировать: Nika пишет: Как представлю, что и там и там они захватывают Ришелье как в ДЛС Мазарини и предьявляют соответствующие требования.
Екатерина: Клинок пишет: Одно дело всей кодлой мстить женщине, другое дело мстить человеку, которий одним росчерком пера может отправить тебя на эшафот. Интересно если бы миледи имела столько власти и роту охраны они были бы столь же отважны? В той самой главе "Офицер" Арамис собирался проткнуть Ришелье шпагой! Вы думаете он врал, говоря об этом? Лично я так не думаю, и Атос был уверен, что Арамис именно так и поступит. И поэтому начал откровенно хамить Ришелье, тем самым спасая друга.
LS: Клинок пишет: Если уж последовательно мстить за смерть Констанции то несомненно следовало убить и кардинала. Ришелье не менше виноват в смерти беглой госпожи Бонасье чем миледи. Ничуть. Ришелье считал, что м-м Бонасье достаточно немного подержать в тюрьме. А миледи, убивая Констанцию, мстила д'Артаньяну. Причем не за гос.измену, не в помощь кардиналу, которому это было не нужно, а за лично для собственного удовольствия. Она ненавидела гасконца за то, что он не убил Винтера: "Идиот, который держал в руках жизнь лорда Винтера, и он не убил его и лишил меня трехсот тысяч ливров ренты" "В чем д'Артаньян был совершенно уверен, так это в ненависти миледи за то, что он не убил ее деверя, лорда Винтера" И где тут Франция, я вас спрашиваю? Nika пишет: что и там и там они захватывают Ришелье как в ДЛС Мазарини Ведь сначала Вы заговорили о возможности (или вернее, не возможности) убиства Ришелье?
Arren: LS пишет: Подобие как раз там и было. :))))))) Уж ОЧЕНЬ слабое подобие, чтобы назвать судом -> Не оставлять же после этого миледи в живых! :) Миледи отомстила д"Артаньяну - она плохая, мушкетеры отомстили миледи - и после этого все считают их хорошими, несправедливо... Мне казалось, что Вы завели речь о нравственности в монастырях вообще, а не о количестве любовников в частности? ;) Да, нравственность в монастырях была та еще... ИМХО, Но тот факт, что священник был первым любовником миледи говорит о том, что развращена не была
Antoinette: Arren пишет: тот факт, что священник был первым любовником миледи говорит о том, что развращена не была Можно иметь порочные наклонности и до появления первого любовника.
Señorita: Arren пишет: Миледи отомстила д"Артаньяну - она плохая, мушкетеры отомстили миледи - и после этого все считают их хорошими, несправедливо... Вот если бы миледи отомстила за совершеную подлость и свою поруганную честь д`Артаньну, отравив (удушив падушкой/утопив в пруду черном/зарезав кухонным ножом кинжалом/застрелив из пистолета и те пе) самого д`Артаньяна и только - это можно было бы считать справедливым. Око за око - зуб за зуб. Но она убивает женщину, которая д`Артаньяну дорога. Т.е. бьет по самому больному. И это, воля ваша, это настолько мерзко и низко, что...просто слов нет. И чашу терпения переполнило именно убийство Констанции. И это ведь тоже - зуб за зуб. И тоже можно считать справедливым (ну, раз за миледи мы признаем право на месть дАрту и т.п.).
Arren: Señorita пишет: Вот если бы миледи отомстила за совершеную подлость и свою поруганную честь д`Артаньну, отравив (удушив падушкой/утопив в пруду черном/зарезав кухонным ножом кинжалом/застрелив из пистолета и те пе) самого д`Артаньяна и только - это можно было бы считать справедливым. Око за око - зуб за зуб. Ну не шмогла она, не шмогла))) Но и изначально Констанцию убивать миледи не собиралась... И это, воля ваша, это настолько мерзко и низко, что...просто слов нет. А убийство одной женщины пятью мужчинами разве не мерзко и низко? Antoinette пишет: Можно иметь порочные наклонности и до появления первого любовника. Порочними не рождаються, ими становятся
Señorita: Arren пишет: Но и изначально Констанцию убивать миледи не собиралась... Дык...маало ли что она там "собиралась"!:))) Миледи лорд Винтер тоже вон собирался в колонии отправить. Или в Тайберн. И мушкетеры ее убивать ДО убийства Констанции тоже прям не горели желанием. Именно это убийство положило, так скажем, предел терпению - когда "все уже - хватит! надо с этим что-то делать". Ей отплатили ее же монетой. Что заслужила, на что так упорно нарывалась - то и получила. И не тянет, знаете ли, ну вот никак, всплакнуть над ее "несчастной судьбой". Бо, сделать ее счастливой и спокойной случай предоставлялся и не раз. И ради всего святого - не надо снова про монастырь этот!:))) Уже не раз было сказано, что побег тот с воровством и обольщением священника - понять и принять можно. Но это все быльем поросло. Миледи после этого натворила еще много чего всякого. Arren пишет: А убийство одной женщины пятью мужчинами разве не мерзко и низко? Беззащитной и ни в чем неповинной женщины - белой такой пушистой зайки:)))) - угу. Подло, кто ж спорит. Тока это не про миледи, увы - во-первых. А во-вторых, повторюсь, именно миледи была в этом повинна. Именно ее деяния повлекли за собой это. Она первая убила Констанс - и это стало последней каплей. Это убийство спровоцировало "пятерых мужчин" на месть. Жестокую, возможно, подлую, но как там ни крути - месть. Собственно, миледи-то действовала так же. Так что они квиты. Просто эту партию она проиграла.
полная версия страницы