Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Миледи - за и против. Часть 3 » Ответить
Миледи - за и против. Часть 3
LS: Тэээк, миледи на форуме становится всё больше. ;) Продолжаем здесь. От модератора. Начало в темах "Миледи - за и против" "Миледи - за и против. Часть 2"
LS: Продолжаем здесь. От модератора Начало в темах "Миледи - за и против" "Миледи - за и против. Часть 2" "Миледи - за и против. Часть 3"
LS: Гастон пишет: в реальной истории обстоятельства убийства герцога были другими. Во-вторых: Дюма надо было убрать Бекингема руками Фельтона, а не думать насколько умно или опрометчиво ведет себя лорд Винтер. Мы абстрагируемся от реальных событий и разбираем историю, рассказанную Дюма, так, как если б это было на самом деле. :) Клинок пишет: А де Варду подарила /кольцо/ по той причине, что хотела серьезно связать с ним свою жизнь. Только в подобных случаях дарят подобные вещи. Ошибочка. :) Брантом рассказывал один анекдот из окружавшей действительности, основанный на том, что в обычае было дарить ценные подарки любовникам. Не сделать этого было признаком дурного тона или великой жадности. чуть не убила не вчем неповиного сослуживца. В средствАх надо быть разборчивей. :))) В главном же я не могу несогласиться с Вами - гасконец головой не думал.
Гастон: LS пишет: Мы абстрагируемся от реальных событий и разбираем историю, рассказанную Дюма, так, как если б это было на самом деле. :) Ах, вы все еще обсуждаете сферического коня в вакууме Походу у меня появился вопрос для консультации с месье Шико
LS: Гастон пишет: Ах, вы все еще обсуждаете сферического коня в вакууме Ну, дык...;))))
Гастон: LS Кстати не врубился в фразу: "Мы абстрагируемся от реальных событий и разбираем историю, рассказанную Дюма, так, как если б это было на самом деле". Вы отказываетесь от реальной истории, но почему то в ходе дискуссии постоянно ссылаетесь на исторические факты. Зачем? Дюма же придумал) Епрст! Зачем вам логика в небылице? О_О ЛС, откройте тайну! А то я спать спокойно не смогу >_<
LS: Гастон пишет: Зачем? Дюма же придумал) Дюма придумывал на основе конкретной реальности, которую он заимствовал из мемуаров и других исторических источников. Лично я ссылаюсь не столько на факты, сколько на законы, по которым существовал мир, который воспроизводил Дюма. Если б это был мир сказки или фантастики, тогда другой разговор. Но здесь перед нами отражение реальной действительности, пусть и с несколько искаженными событиями.
Гастон: LS Не согласен. Дюма жил много позже описываемого времени. Не думаю, что он имел четкую картину того, что было на самом деле. А "развесистая клюква" вообще наводит на мысль, что особой проверке свои источники информации Сан Саныч не подвергал. Три мушкетера - это цепочка исторических фактов + исторические анекдоты + фантазия автора вписавшая своих Джонов-Сью в дела сильных мира сего) И по мне это искаженная действительность с вкраплениями исторических фактов.
Клинок: Гастон пишет: Зачем вам логика в небылице? О_О ЛС, откройте тайну! А то я спать спокойно не смогу Уважаенмий Гастон Отвечу за себя. Да я понимаю что все это чисто авторский произвол. То есть автор недают сюжету развиватса по своей внутриней логике, а насильно ломают в нужном себе направление. Заставив «плохих парней» делать невероятные глупости, в угоду «хорошим». Или наоборот. Последние главы романа в этом плане вобше ненаучная фантастика, подчиненая изключительно (кроме идеи обшенационального примирения о которой реч пойдет ниже) желанию Александра Дюма избавить своего героя от Констанции и устроить образцого показательное заседание ревтрибунала, над ненавистной м-ль Лоранс, которая ему недала. Кстате ту историю я просто логично вичислил ещо давно, до знакомства с Циммерманом. Уж больно личное у автора отношение к миледи. Начиная от «говоряшей» фамилии. О, почему ты ко мне такая холодная! Уважаю девушку способную заставить такого великого писателья, столько лет спустя, так сублимировать, на зависть Сигмунду Ф. А я, будучи достаточно жестоким человеком, люблю издеватса над подобными комплексами. Расстроенный девичим отказом Александр серьёзно заболел восполением мозга, а потому в моем фанфике «Ангелы тмы» миледи, вернувшийс с того света, в облике кровожадного оборотня, седают мозг Атоса. Потому что считаю что мстить баришне подобным образом – низко. А убивать девушку за отказ переспать, всеравно в реале или мислено, в своих фантазиях – подло и неблагородно. И ещо потому что хотя Дюма и старалса рисовать миледи самими черными красками, но что характерно, неполучилос. Получилса один из самих замечательных женских образов мировой литературы. И можно лиш гадать насколько замечательным человеком была реальная м-ль Лоранс, раз оставила столь сильное впечетление на писателья. Потому считаю что несмотря не на что мы можем быть благодарны Сан Саничу, усильями которого знаем что жила такая девушка во Франции. Прекрасная, как сама любовь. Однако анализировать подобные книги всеравно увлекательное дело. Если бы это небыло так весело то я как занятой челавек нетратил бы свое свободное время на обшение по этой теме. Дело вот в чем. «Три мушкетёра» это переписаные от третего лица псевдомемуары Атоса - "Воспоминания графа де Ла Фер о некоторыx событияx, происшедшиx во Франции к концу царствования короля Людовика XIII и в начале царствования короля Людовика XIV". Именно так сам автор определил свою книгу в предисловии. Но такой прием хоть и освобождают автора от определеной ответствености перед читателем также дает определеные права последним – и именно право невоспринимать за чистую монету любое утверждение автора. Если уж именно Атос по сути является рассказчиком в «Трех мушкетерах» (а Дюма просто опубликовал его воспоминание в виде книги) то понятно что он жизненно заинтересован максимально очернить свою жену, которувю убивал два раза. Увлекаяс военой историей я перечитал кучу воспоминаний военых и разведчиков, и наших, и немцких и американских, а также англичан, италянцев. Пришел к заключению что врут все. Но сопоставив факты и воружившийс логикой до истины докапатса можно. А самое увлекательное это когда понимаеш что, где и почему человек соврал или умолчал. Поскольку авторский произвол в псевдомемуарах равен враню в мемуарах настоящих (создают неправдоподобную картину, нестиковки по времени, по географии итд) то и там можно вичислить «что было на самом деле». И это просто чертовски увлекательно. Автор хочит чтобы читатель ему поверил а получаютса что получаютса. Допустим кольцо для Дюма это просто подброшеная доказательство а из этого получаютса что миледи по настоящему влюблена. Автору нужно чтобы Фельтон убил Бэка и для этого он заставляет Винтера делать множество глупостей, однако из совершеных лордом глупостей можно сделать интереснейшие виводы. И так дале, по всему. Гастон пишет: Дюма жил много позже описываемого времени. Не думаю, что он имел четкую картину того, что было на самом деле. А "развесистая клюква" вообще наводит на мысль, что особой проверке свои источники информации Сан Саныч не подвергал. Три мушкетера - это цепочка исторических фактов + исторические анекдоты + фантазия автора вписавшая своих Джонов-Сью в дела сильных мира сего) И по мне это искаженная действительность с вкраплениями исторических фактов. С этим я согласен. Главный прикол в том что «Три мушкетера» по сути шпионский роман, поскольку все основние собитья закручены вокруг двух операций французской разведки – «дела о подвесках» и ликвидации Бекингэма, где мушкетера виступают против собственой страны. Но при этом слабое место у Дюма это как раз плохое знание специфики работы специальных и полицайских служб. Чтобы понять это советую для сравнения почитать «День Шакала», Фредерика Форсайта. Это тоже книга сочетаюшая авторский вимисел с реальной историей борбы французских спецслужб с боевиками «Секретной армейской организации» (OAS — фр. Organisation de l'armée secrète), неоднократно организовавшими покушения на жизнь президента Франции, генерала Шарля де Голля. Разница в том что Форсайт хорошо разбираютса именно в тех вопросах в которих Дюма разбираютса плохо. Если бы Сан Санич понимал то что написал его мушкетери после убийства Миледи сбежали бы за границу и вернулис только ДЛС, после смерти кардинала (то есть сделали бы то что в свое время в реале зделала госпожа Де Шеврез). Кардинал был просто обязан их казнить, чтобы другим было неповадно убивать его сотрудников. Это азбучная истина, которую я в свое время уже разобрал, потому небуду повторятса. И такой сюжетный ход идеально бы подошел к сюжету ДЛС. Ведь по версии Дюма 20 лет с героями нечего существеного непроисходило. В чего точно нельзя поверить зная что в это время творилос во Франции. И это много лутше бы обяснило почему такие неразлучные друзя потеряли всякий контакт друг с другом. Скажем дАрт служил бы англичанам под командованием Винтера, Портос- пиратствовал, Арамис подалса в мисионери, а Атос проживал на содержание у госпожи де Шеврез. В результате чего на свет Божий появилса бы Рауль. Короче, раз за разам Дюма демонстрируют неумение правильно оценить те тактические ситуации, в которих попадают его герои. В результате сюжет ТМ ближе к концу совершенно теряют правдоподобность. С другой стороны это просто золотая жила для фанфикшена в жанра криптоистории. Логический анализ созданых Сан Саничем ситуаций дают совершенно иную картину, чем та которую автор питаютса навязать читателю. И это очень прикольно. Лутшая криптоисторическая книга на мушкетерскую тему по моему это роман Юлии Галанины «Да, та самая миледи». Я эту книгу здес не раз уже цитировал, одна из многих причин по которой она мне так понравилас, это прекрасный разбор автором ситуаций, созданых Саничем. В частности нелепое поведение лорда Винтера разобрано просто великолепно. Ну и наконец «Три мушкетера» это книга ставшая символом Франции, а значит самая важная французская книга (независимо от качества), написаная после разгрома Наполеона. А это был страшный надлом, когда Франция после своего величайшего взлета оказалас у разбытого корита. После этого собитя во Францию, на белом коне, как герои, вернулис эмигранты - аристократы, которие сражалис на стороне англичан, против своей страны. То есть исторический источник антипатриотизма книги понятен – Реставрация. И отметим что Дюма стремитса тут виступать примирителем между «красными» и «белыми», что было актуально для Франции того времени. Частично также от туда и ненаучно - фантастический финал примирения гасконца и кардинала, с первешанием всех собак на «презреную женщину». Прием конечно подленкий, однако без понимания пресловутого «мушкетерского духа» непонять психологическую подоплеку многих загадок французской истории. К примеру почему сражаяс на стороне Гитлера погибло много больше французов чем в рядах сопротивления. А без эпизода неудачной попитки Атоса и Арамиса, спасти из окружения Карла Стюарта, непонять чем думали французы, которие в 1945 году добровольно визвалис оборонять Берлин, и почти все там полегли. Когда было уже так понятно что ВСЕ. А так, как дАрт по сей день остаетса символом Франции, из всех, многочисленых героев Дюма, французы вибрали своим символом именно его, то эта книга, несмотря на все свои чисто литературные, логичные или исторические недостатки так и остаетса главной французской книгой. Короче я на этом форуме в основном веселюс и приятно провожу время. Виступать адвокатом леди Винтер боле интересно чем возитса с кросвордами. К тому же для меня совершенно очевидно что в созданой автором картине мушкетери как раз наиболе неправая сторона. Простите за длиный пост я просто старалса ответить подробно.
Nataly: Arren пишет: "широта души" к ее врядли персонажу не относиться. Но разве можно сомневаться в ее умственных возможностях?! Для девушки, сбежавшей из монастыря, она достигла многого: сначала стала графиней, но по роковой случайности все потеряла, и всеже после этого, восстала, как феникс из пепла, стала баронессой Шеффилд, придворной дамой, наконец миллионершей. Согласитесь, обычной дурочке такое не по-зубам. К тому же, врядли Ришелье выбрал бы себе в качестве агентки красивую куклу. Для заданий такого рода нужен ум Раз уж я таки добралась до компа, давайте разберемся что к чему. На мой взгляд для того, что бы несколько раз удачно выйти замуж и стать любовницей королевского фаворита кроме ума нужны красота, обаяние, умение себя подать и как минимум вести интересную беседу. О прочих умениях распространяться не будем - мало ли:))) В этом леди Винтер не откажешь. Но у нас есть два интересных обстоятельства, которые однозначно говорят о том, что сексуальная привлекательность это еще далеко не все. а)Проваленное дело с подвесками. Мне очень сложно представить, что придворная дама, увешанная по тогдашней моде драгоценностями не имеет в кармане сколько-то золотых заплатить за пересечение Ла-Манша. В конце концов - если дело очень важное (а дело безумно важное, иначе бы романа не было:)) можно попытаться превратить драгоценности в деньги или обаять капитана. Ни того ни другого - вполне естественных и разумных поступков- Миледи не делает. Она требует наличных денег с кардинала, явно не думая о том, что будет если до Бэкингема дойдет что же именно она натворила. Кардинал шипит и матерится, но бабки отстегивает, с тоской понимая, что выхода нет... Кстати, пятьсот пистолей на дорогу это совсем не мало. б)Джон-Френсис Винтер как таковой. По скромным подсчетам Миледи служит кардиналу против Англии три года, начав службу уже после рождения ребенка. Англия по сюжету романа главный враг Франции, то есть Ришелье. Какими будут задания можно догадаться заранее или хотя бы после дела с подвесками. Но не смотря на это Миледи оставляет ребенка в Англии, в непосредственной близости людей, которым здорово насолила (и еще насолит в будущем). Мне очень сложно считать такое поведение умным. Перевези Миледи ребенка во Францию, переведи она туда же хотя бы часть миллиона и скорее всего судьба малыша сложилась бы иначе. По крайней мере разыскать его для лишения титула и денег было бы намного сложнее. Либо ей было наплевать на ребенка (и тогда трагедия Мордаунта становится еще мрачнее) либо она совершенно не отдавала себе отчет в возможных последствиях. Учитывая письмо Ришелье я склоняюсь ко второму варианту. И поскольку, повторюсь 500 пистолей на дорогу это очень много, то вывод один - покойница была сексуальна, по-житейски сметлива, но при этом жадна и тупа. Увы.
Nataly: Клинок пишет: Кардинал был просто обязан их казнить, чтобы другим было неповадно убивать его сотрудников. У меня, откровенно говоря, есть совершенно бешеная идея, почему Ришелье спустил с рук убийство Миледи. ИМХО чистой воды и цитатами не подкрепленное, но все же рискну изложить. Дело с подвесками Миледи совершенно спокойно провалила (кстати,никогда не могла понять, почему ее считают суперагентом-что она путевого сделала-то?:). При этом кардинал был поставлен в очень неудобное положение. Но сразу же после этого он дает Миледи чрезвычайно важное и ответственное задание - устранение Бэкингема. Почему? Либо он страдает амнезией, либо у него свои мысли по данному поводу. Подстроить убийство королевского фаворита очень сложно, к тому же Миледи уже и так не в чести у Бэкингема из-за срезанных подвесок. Проще говоря, появись она в Англии она автоматически рискует попасть в тюрьму или в еще более неприятное место. Еще меньше вероятность того, что убив-таки Бэкингема Миледи сможет уйти от наказания. Но он приходит со своим предложением именно к ней, хотя выбор, собственно, есть. И означать это может только одно - ему на Миледи и ее судьбу плевать. Убьет Бэка - хорошо. Не убьет - продолжим попытки. Живой она бы осталась вряд ли, на что кардинал и рассчитывал. Кстати, косвенно это может подтверждать и его поведение в эпилоге - попытка припугнуть Дарта выглядит как угроза ремнем издали... а текст прямо гласит, что Миледи его ужасала. Так что не было надобности мушкетерам куда-то эмигрировать... Миледи была уже по сути приговорена.
LS: Гастон Гастон пишет: Дюма жил много позже описываемого времени. Не думаю, что он имел четкую картину того, что было на самом деле. И что Вас не устраивает в выяснении законов, по которым строится мир, придуманный Дюма? :) Вот смотрите. В реальности Тревиль не был капитаном мушкетеров в 1625 году. Но в «Трех мушкетерах» - это одна из отправных точек. Протестовать против нее – закрыть книгу на первой же главе. Мы можем лишь отнести это к историческим нестыковкам, но на читательское восприятие логики развития сюжета эта ошибка не влияет. . Нет? Дальше. Миледи дарит кольцо де Варду. Клинок считает, что это признак серьезности намерений и высоты чувств. Я возражаю – у Брантома обычай одаривать любовников упоминается как широко распространенный именно в адюльтерах. Брантом – один из источников, на которые опирался Дюма (это известный факт). Значит, по логике существования мира Дюма, не совсем корректно трактовать отношение миледи к де Варду как глубокое чувство из-за того, что она подарила ему «кольцо цены немалой». Этот жест не выводит ее отношение к де Варду за рамки обычной похоти. Вот вам еще одно лыко в строку характера миледи, если кто забыл о ее бесстыдстве, которое читается в письмах, обстоятельствах свиданий и прямой авторской оценке. :) Мне интересно соотнести реальные исторические события с тем, что мы видим в мушкетерской трилогии, и понять, в чем роман расходится с историей. Но мне также интересно узнать, как создавался мир моей любимой книги и по каким законам этот мир существует. Вот причина по которой лично я, по всей видимости, еще долго не устану выяснять для себя права крупных феодалов и размер мушкетерского жалования. :) Т.е. обсуждать сферического коня в вакууме Гастон пишет: "развесистая клюква" вообще наводит на мысль, что особой проверке свои источники информации Сан Саныч не подвергал Мы ж не упрекаем Геродота в недостоверности сведений? ;) Дюма пользовался тем, что могла предоставить историческая наука середины XIX века. По-моему, не очень справедливо упрекать его в том, что он не обладал знаниями, доступными нам, живущим сто пятьдесят лет спустя и пользующимся результатами исследований ученых, иногда вдохновленных тем же Дюма. :)
LS: Nataly пишет: Убьет Бэка - хорошо. Не убьет - продолжим попытки. Живой она бы осталась вряд ли, на что кардинал и рассчитывал. А мне Ваша трактовка нравится. :))) Тем более, что в тексте есть фраза прямо говорящая о том, что Ришелье тяготился таким "суперагентом" и испытал облегчение, узнав, что мушкетеры освободили его от миледи. "Преступления и могущество миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы". гл. "Заключение" Именно после этой мысли, кардинал решает, что д'Артаньяна казнить нельзя, помиловать.
Гастон: LS пишет: Мы ж не упрекаем Геродота в недостоверности сведений? ;) Это вы не упрекаете))) Но всем античным авторам верят через слово. А уж тем кто писал летописи подавно. И фактом считают лишь то, что идет в нескольких разнозычных источниках. Что касается нас, мы вряд ли знаем даже столько сколько знал Дюма =) +Современный русский менталитет довольно сильно отличается от менталитета французов начала 17 века. Мы смотрим со своей колокольни. ЗЫ: что касается реалистичности) Так по мне миледи так и осталась висеть на ветке =))) Клинок Роман все-таки не шпионский, а именно приключенческий. И даже рыцарский что ли. Типа белого отряда. Где и любовь, и война и поединки) История с подвесками - немного неуклюжая попытка оживить анекдот. Причем Дарт с сотоварищами там выписаны в почти куртуазной манере - спасают честь дамы)
Arren: Nataly пишет: покойница была сексуальна, по-житейски сметлива, но при этом жадна и тупа А мне вот кажеться, что єсли бы она для каждого своего задания, на которое ей не хватало средств, тратила свои сбережения и драгоценности, она бы не только не скопила миллиона, но и залезла бы в долги Но не смотря на это Миледи оставляет ребенка в Англии, в непосредственной близости людей, которым здорово насолила В вы считаете, что во Франции ребенок был бы в полной безопасности? Главные ее враги именно французы, так что можно смело полагать, что они могли использовать его для борьбы с миледи Либо ей было наплевать на ребенка (и тогда трагедия Мордаунта становится еще мрачнее) либо она совершенно не отдавала себе отчет в возможных последствиях. Не думаю, что ей было плевать на ребенка, ведь в своих воспоминаних Мордаунт видит ее чуть-ли не божеством. Видимо она просто не расчитала, что лорд Винтер сможет лишить наследства своего племянника Дело с подвесками Миледи совершенно спокойно провалила У нее было задание НЕЗАМЕТНО срезать два подвеска, что она и зделала. LS пишет: Преступления и могущество миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы Это скорее говорит о том, что кардинал боится миледи и ее методов роботы
LS: Arren пишет: она бы не только не скопила миллиона, У меня сложилось впечатление, что миледи обладала огромным состоянием, благодаря удачному замужеству, а не бережливости. :) Arren пишет: Это скорее говорит о том, что кардинал боится миледи и ее методов роботы Это говорит только о том, что Дюма пишет: Преступления и могущество миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы :)))) Гастон пишет: Что касается нас, мы вряд ли знаем даже столько сколько знал Дюма =) Отчего же? Мы знаем, что в 1625 году на парижских улицах не было фонарей, Тревиль не был капитаном мушкетеров и луидор еще не вошел в обращение. :)
Arren: LS пишет: У меня сложилось впечатление, что миледи обладала огромным состоянием, благодаря удачному замужеству, а не бережливости. :) Это все равно не повод разбрасываться деньгами))
Евгения: Arren пишет: А мне вот кажеться, что єсли бы она для каждого своего задания, на которое ей не хватало средств, тратила свои сбережения и драгоценности, она бы не только не скопила миллиона, но и залезла бы в долги Имхо, для нее было бы наилучшим выходом потратить свои деньги (кстати, драгоценности можно было бы просто заложить), а потом намекнуть кардиналу на перерасход бюджетных средств. :) После успешно выполненного задания он с лихвой возместил бы миледи затраты. Arren пишет: вы считаете, что во Франции ребенок был бы в полной безопасности? Главные ее враги именно французы Врагами-французами миледи обзавелась ближе к концу своей карьеры, до этого же она вредила в основном всесильному Бекингэму. Мне кажется, действительно, логично было бы перевезти сына во Францию, на всякий случай. Не обязательно прямо к себе домой, если он ее слишком уж стеснял, но поближе. Arren пишет: Не думаю, что ей было плевать на ребенка, ведь в своих воспоминаних Мордаунт видит ее чуть-ли не божеством. Ага, она посетила сына аж целых три раза за три года. :)
Arren: Евгения пишет: Врагами-французами миледи обзавелась ближе к концу своей карьеры, до этого же она вредила в основном всесильному Бекингэму Если бы она так уж вредила Бэкингему, то врядли потом была бы потом была принята при английском дворе и имела возможность срезать подвески После успешно выполненного задания он с лихвой возместил бы миледи затраты. Никогда нельзя знать наверняка))) Ага, она посетила сына аж целых три раза за три года Видно этого ему было достаточно. Кроме того плохая и недальновидная мать не будет просить у кардинала титул, который потом можна было бы передать по наследству.
Евгения: Arren пишет: Если бы она так уж вредила Бэкингему, то врядли потом была бы потом была принята при английском дворе и имела возможность срезать подвески Вот-вот-вот: сначала следила, потом срезала подвески, а потом было самое время скрыться с глаз Бекингэма да и сына увезти. Arren пишет: Никогда нельзя знать наверняка))) Ну, чем-чем, а скупостью кардинал вроде бы не страдал. :)) Arren пишет: Кроме того плохая и недальновидная мать не будет просить у кардинала титул, который потом можна было бы передать по наследству. А когда она просила у кардинала титул? :)
Nataly: Arren пишет: Видимо она просто не расчитала Ну а я про что?:) Мадам не просчитывала последствия своих поступков, то бишь тупила:)) Arren пишет: Главные ее враги именно французы, так что можно смело полагать, что они могли использовать его для борьбы с миледи Ну если Вы считаете, что четыре мушкетера могли насолить больше, чем король и Бэкингем, то возразить мне Вам совершенно нечего:)
Arren: Евгения пишет: Ну, чем-чем, а скупостью кардинал вроде бы не страдал Как говорила госпожа Бонасье, милость министра - вещь непрочная))) Вот-вот-вот: сначала следила, потом срезала подвески, а потом было самое время скрыться с глаз Бекингэма да и сына увезти. Ну, сын - это не подвески, в шкатулочке не увезешь))) За ребенком, особенно маленьким, уход нужен, и такое путешествие могло быть для него опасным. Вы же сами знаете, какие в ту эпоху условия были... А когда она просила у кардинала титул? :) Видимо в фильме)) Извиняюсь, перепутала *В панике бежит перечитывать "Три мушкетера"*
Arren: Nataly пишет: Ну а я про что?:) Мадам не просчитывала последствия своих поступков, то бишь тупила:)) Даже самые гениальные люди никогда не могут предугадать всех превратностей судьбы. Это только мушкетеры такие везучие, всегда в нужном месте в нужный час Ну если Вы считаете, что четыре мушкетера могли насолить больше, чем король и Бэкингем, то возразить мне Вам совершенно нечего:) Именно. Хотя король и Бэкингем имеют больше власти, но всеже роковыми для миледи стали именно мушкетеры.
Nataly: Arren пишет: Даже самые гениальные люди никогда не могут предугадать всех превратностей судьбы. Понимаете, для меня превратности судьбы это камень, упавший с неба, бумажка, вылетевшая из шляпы заморозки в июле и тому подобное. Здесь же речь идет о о совершенно закономерных и логичных последствиях, подумать о которых надо было хоть чуть-чуть. Arren пишет: роковыми для миледи стали именно мушкетеры. Предполагаю, только потому, что они успели первыми. Вряд ли кара за убийство Бэкингема была бы мягче, чем за смерть Констанции.
Arren: Nataly пишет: Предполагаю, только потому, что они успели первыми Ее причастность к убийству Бєкингема надо еще доказать.
Клинок: Nataly пишет: У меня, откровенно говоря, есть совершенно бешеная идея, почему Ришелье спустил с рук убийство Миледи. ... Дело с подвесками Миледи совершенно спокойно провалила (кстати,никогда не могла понять, почему ее считают суперагентом-что она путевого сделала-то?:). При этом кардинал был поставлен в очень неудобное положение. Но сразу же после этого он дает Миледи чрезвычайно важное и ответственное задание - устранение Бэкингема. Почему? Либо он страдает амнезией, либо у него свои мысли по данному поводу. Подстроить убийство королевского фаворита очень сложно, к тому же Миледи уже и так не в чести у Бэкингема из-за срезанных подвесок. Проще говоря, появись она в Англии она автоматически рискует попасть в тюрьму или в еще более неприятное место. Еще меньше вероятность того, что убив-таки Бэкингема Миледи сможет уйти от наказания. Но он приходит со своим предложением именно к ней, хотя выбор, собственно, есть. И означать это может только одно - ему на Миледи и ее судьбу плевать. Убьет Бэка - хорошо. Не убьет - продолжим попытки. Живой она бы осталась вряд ли, на что кардинал и рассчитывал. Кстати, косвенно это может подтверждать и его поведение в эпилоге - попытка припугнуть Дарта выглядит как угроза ремнем издали... а текст прямо гласит, что Миледи его ужасала. Так что не было надобности мушкетерам куда-то эмигрировать... Миледи была уже по сути приговорена. Уважаемая Nataly. Ваша идея совсем не бешеная. То, что после заказных убийств довольно часто проводится зачистка исполнителей, общеизвестно. Это так сказать вечный страх наемных убийц, от которого эта публика старается страховаться разными путями. Как я уже писал, «Три мушкетера» - это просто золотая жила для фанфикшена в жанре криптоистории. Я сам какое-то время носил в голове немножко похожую идею, однако потом пришел к мнению что это все же не тот случай. Во-первых, кардинал не в том положении, чтобы играть в подобные игры. Его жизнь в опасности. «Один из курьеров герцога Бекингэмского, по имени Монтегю, был взят в плен, и через него стало известно о существовании союза между Австрией, Испанией, Англией и Лотарингией. Этот союз был направлен против Франции. Больше того, в ставке Бекингэма, которому пришлось покинуть ее более поспешно, чем он предполагал, были найдены документы, еще раз подтверждавшие существование такого союза, и эти бумаги, как уверяет кардинал в своих мемуарах, бросали тень на г-жу де Шеврез и, следовательно, на королеву. Вся ответственность падала на кардинала, ибо нельзя быть полновластным министром, не неся при этом ответственности. Поэтому, напрягая все силы своего разностороннего ума, он днем и ночью следил за малейшими изменениями, происходившими в каком-либо из великих государств Европы. Кардиналу была известна энергия, а главное — сила ненависти Бекингэма. Если бы угрожавший Франции союз одержал победу, все влияние его, кардинала, было бы утрачено: испанская и австрийская политика получила бы тогда своих постоянных представителей в луврском кабинете, где пока что она имела лишь отдельных сторонников, и он, Ришелье, французский министр, министр национальный по преимуществу, был бы уничтожен. Король, который повиновался ему, как ребенок, и ненавидел его, как ребенок ненавидит строгого учителя, отдал бы его в руки своего брата и королевы, ищущих личного мщения; словом, он погиб бы, и, быть может, Франция погибла бы вместе с ним... Надо было предотвратить все это.» «Итак, ларошельцы возлагали надежды только на Бекингэма. Бекингэм был их мессией. Было очевидно, что, если бы им стало доподлинно известно, что на Бекингэма рассчитывать больше нечего, они потеряли бы вместе с надеждой и мужество. Поэтому кардинал с большим нетерпением ждал из Англии известий о том, что Бекингэм не прибудет под Ла-Рошель. ... один из жителей Ла-Рошели, говорим мы, пробрался в город прямо из Портсмута и сообщил, что он видел там внушительный флот, готовый отплыть не позже как через неделю. Больше того: Бекингэм извещал мэра, что наконец будет заключен великий союз против Франции и во Французское королевство одновременно вторгнутся английские, испанские и австрийские войска. Это письмо публично читалось на всех площадях города, копии с него были вывешены на перекрестках улиц, и даже те, кто начал уже переговоры с королевской армией, прервали их, решившись дождаться столь торжественно обещанной помощи. Это неожиданное обстоятельство возбудило у Ришелье прежнее беспокойство и невольно заставило его снова обратить взоры по ту сторону моря.» И кардинал прямим текстом указывает на единственный путь спасения страны (и понятно себя любимого). «— Если это так, подобная женщина, вложив в руки какого-нибудь фанатика кинжал Жака Клемана или Равальяка, спасла бы Францию.» И обратилса он этими словами к той единственой на которую мог твердо полагатса и которую посчитал достаточно преданой и умелой для подобной работы. У кардинала нету времени играть в игры «Убьет Бэка - хорошо. Не убьет - продолжим попытки.» это было бы равноценно «Убьет меня как Кончини - нехорошо. Не убьет – пусть продолжит попытки.». Кардинал прекрасно понимает, что его драгоценная жизнь в опасности и время кончается. Отметим, Фельтон зарезал Бекингэма буквально в последний момент перед отправкой во Францию. И раз Ришелье, попав в такое незавидное положение, обратился к уже засвеченному агенту, то совершенно ясно, что выбора у кардинала нет – именно этот агент - самый лучший. При этом он еще вручил ей, от своего имени, бумагу с разрешением творить, что в голову придет (отметим, бумага у Дюма оформлена явно без знания дела. По идее, на подобной бумаге должно стоять имя человека, которому оно вручено, а также «срок годности», по истечении которого документ теряет силу. Это как раз, чтобы минимизировать ущерб в случае попадания документа в руки врага). Однозначно именно кардинал ее считал суперагентом, раз, почти сразу же после провала дела с подвесками, по сути, доверил ей спасать свою жизнь. И отметим, не прогадал. Миледи, несмотря на интриги наших мушкетеров, которые слили операцию и сдали ее в руки врага, все сделала как надо. В результате чего антифранцузская коалиция была разрушена а Ла-Рошель капитулировала. Это ответ на вопрос – «что она путевого сделала-то». Зачистку Бэка, проведенную в таких условиях, любая разведка записала бы в свою тайную историю золотыми буквами. Рассчитывал ли кардинал что леди Винтер погибнет, или будет арестована, во время проведения операции? Однозначно нет! Он же вручил ей бумагу, какую передавать в руки англичан очень опасно. И основное предназначение такой бумаге – та же, что у каперской грамоты – спасти владельца от петли в случае пленения. Этим документом кардинал заранее взял на себя ответственность за все, что миледи совершит. Покажи она такое англичанам в случае ареста, они будут трижды думать, прежде чем вешать ее, как шпионку. А то Риш еще может начать вешать пленных англичан. То есть, либо кардинал был готов перед всем миром взять на себя ответственность за убийство Бэка, либо был твердо уверен что миледи не попадется. Разговор кардинала со своим агентам в «Красной голубятне» говорит в пользу второго варианта. Мог ли сам кардинал приказать зачистить миледи? Скажем приказать Рошфору умышленно подбросить мушкетерам ту бумагу? Ну, по тексту смерть миледи - это большой сюрприз для кардинала. А главное - для зачистки агента нету серьезных причин. У кардинала нету оснований для недовольства. а) Проваленное дело с подвесками. Это дело провалила не она одна. Основная вина за провал лежит на тех, кто не выполнил, что им было поручено. То есть, на тех горе стрелков, которые не сумели перехватить всех гонцов королевы. Миледи поручили достать подвески и она их достала. Да, она не стала вкладывать в дело свои деньги, то есть проявить личную инициативу и служебное рвение больше чем требовалось. Это конечно плохо, однако, не худший проступок. Слишком много агентов в том деле провинились куда больше, чтобы кардинал особо бесился именно на миледи. Де Вард однозначно больше провинился. Отметим также, что это очередная неправдоподобная история созданная Дюма. Уже тогда люди понимали, что агент, который крадет секретную бумагу или там подвески не должен сам их никуда возить, для этого есть курьер. Если до Бэкингема дойдет, что же именно она натворила, миледи могут арестовать. Потому в этом деле, по определению, должен был участвовать спецкурьер, который и должен был доставить подвески в Париж. То есть, у миледи не должно было возникнуть потребности просить наличных денег с кардинала. Она должна была избавиться от компрометирующих ее подвесок сразу, как их достала. б) зачистка с целю сокрытия улик о причастности кардинала. Стремление скрыть заказчика убийства - это основная причина зачистки киллеров. В данном случае зачистить миледи бессмысленно. Мушкетеры, сливая операцию, англичанам и так известили весь мир, даже если прямо и не называли имени Ришелье. А в письме Мари Мишон и имя слили. В качестве источника утечки информации мушкетеры представляли куда большую угрозу, чем миледи. Вот у них точно нужно было языки укоротить. Так что у кардинала не было причин приговорить миледи к зачистке. Другое дело, если бы она вернулась провалив задание. Но она его не провалила. А оставить преступления д'Артаньяна и компанию безнаказанными он не мог по определению. Читать о том, что Ришелье тяготился таким "суперагентом" и испытал облегчение, узнав, что мушкетеры освободили его от миледи я без улыбки никак не могу. "Преступления и могущество миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы". Это говорит о том, что Дюма совершенно не понимал суть Власти. А она проста, как булыжник – моих людей не трогают никто, кроме меня самого. Кто тронет – руки оторву. По этому принципу живут власть имущие от крупных политиков до вожаков уличных банд. Тот властелин, кто позволит посторонними людям безнаказанно обижать своих верных подручных, обречен потерять авторитет и власть. Одного сдал – остальные, помня это, в острой ситуации сами разбегутся. То есть, спустить с рук убийство миледи кардинал не мог, потому что этим мушкетеры покушались на его власть и авторитет. Кардинал мог сам казнить миледи, если уж она его ужасала. Но вот спускать ее смерть кучке мелких предателей (а кто эти мушкетеры вообще такие?) не мог из-за опасности деморализовать своих сотрудников. Миледи могла быть жадна, тупа и не уметь готовить, но она его агент, и только что успешно выполнила «невыполнимую миссию». Таких положено награждать, чтобы другие так же старались. Ну, а если вспомнить, что кардинал усилиями мушкетеров чуть не отправился по стопам Кончини ... Именно потому поведение кардинала в эпилоге я и называю ненаучной фантастикой.
Клинок: Nataly пишет: б)Джон-Френсис Винтер как таковой. По скромным подсчетам Миледи служит кардиналу против Англии три года, начав службу уже после рождения ребенка. Англия по сюжету романа главный враг Франции, то есть Ришелье. Какими будут задания можно догадаться заранее или хотя бы после дела с подвесками. Но не смотря на это Миледи оставляет ребенка в Англии, в непосредственной близости людей, которым здорово насолила (и еще насолит в будущем). Мне очень сложно считать такое поведение умным. Перевези Миледи ребенка во Францию, переведи она туда же хотя бы часть миллиона и скорее всего судьба малыша сложилась бы иначе. По крайней мере разыскать его для лишения титула и денег было бы намного сложнее. Либо ей было наплевать на ребенка (и тогда трагедия Мордаунта становится еще мрачнее) либо она совершенно не отдавала себе отчет в возможных последствиях. Учитывая письмо Ришелье я склоняюсь ко второму варианту. Скорее всего, это еще один пример игнорирования автором «скучных», но при этом элементарных вещей. Хотя, при большом желании, логическую подоплеку подобному поступку миледи все же можно подобрать. В обозримом историческом периоде французская разведка в Англии, в основном, несомненно, работала против французских же гугенотов и представителей дворянской оппозиции, а против самих англичан лишь во вторую очередь. Так что у миледи были основания опасаться, что сторонники королевы или гугеноты могут попытаться отомстить ей через ребенка. Кроме того, во Франции идет постоянная смута - вялотекущая гражданская война между католиками и протестантами. А положение кардинала весьма шаткое. Риш мог быть убит в любой момент. К примеру, во времена заговора Шале до этого было недалеко. Ситуация в Англии все же чуть более стабильна. И еще из этого можно сделать вывод, что Джон-Френсис все же сын от второго мужа из-за чего миледи предполагала, что даже если она погибнет, мальчика все же на улицу не выкинет. Ошиблась девочка – бывает. Покойница оценивала людей выше, чем они это заслужили. И еще один аспект, когда Атос отобрал у нее кардинальскую бумагу, миледи была обязана доложить кардиналу, чтобы тот мог арестовать мушкетерскую братию с целю предотвращения утечки информации. Для этого по прибытии в порт следовало при помощи телохранителей, которые ее сопровождали, отправить короткую записку Ришелье. Атоса, получилась, она тоже считала за более порядочного человека, чем он был на самом деле. Верила, что тот не станет предателем, сдержит слово и даст ей спокойно убить Бэка.
Клинок: Nataly пишет: покойница была сексуальна, по-житейски сметлива, но при этом жадна и тупа. Жадна – однозначно. А чего еще можно ожидать от бедной дворянки, которая явно росла с деревянными игрушками, прибитыми к потолку. Это же не де Шеврез, которая с жиру и скуки бесилась. Еще одна причина, по которой я люблю роман Галаниной та, что автор так глубоко раскрыла тему жадности своей героини. Получил огромный кайф,, читая о том как миллионерша оплакивает свой пеньюар или про постельные страхи миледи о том что д'Артаньян может случайно сломать кровать. А также все эти рассуждения героини о том, что вещи надежней людей. Дюма эту тему раскрыл не столь хорошо. А вот тупостью Дюма наделил ее чисто произвольно в зависимости от требований ситуации. То он наделяет свою героиню «дьявольским умом» и «ужасающим хладнокровием», по сути превращая в Мери-Сью, то заставляет делать элементарнейшие глупости в угоду мушкетерам. А в финале превратил в круглую дуру, чтобы было удобно убивать. А так как подобный авторский произвол в псевдомемуарах равен вранью в настоящих мемуарах то вот и золотая жила для фанфикшена в жанре криптоистории.
Джоанна: Клинок пишет: А вот тупостью Дюма наделил ее чисто произвольно в зависимости от требований ситуации Кстати, мы и в самом деле, увлекаясь психологическим портретом персонажа, забываем о том, что ему еще и отведена определенная функция в романе. Роль, отведенная миледи, должна завершиться ее провалом, к которому, естественно, должен привести какой-то промах. Это вовсе не означает, что такой промах был для этого персонажа типичным, скорее даже наоборот. Будь миледи действительно дурехой, ляпавшей одну ошибку за другой, ее линия в романе утратила бы львиную долю магнетизма и напряжения. Не говоря уже о том, что мушкетерам и Винтеру, получается, пришлось бы принимать столь крайние "меры предосторожности" против заурядной истерички, а не против опасного врага. Что до решения миледи оставить ребенка в Англии, то оно ровным счетом ничего не меняло в его судьбе. Его присутствие совершенно не требовалось для того, чтобы лишить его наследства *и, кстати, заочно все и решилось*. Что до его личной безопасности, то тут, видимо, принятых миледи мер вполне было достаточно: Винтер, вероятно, знать не знал, где живет кормилица, иначе действительно были бы возможны варианты *уж очень не нравится мне дядюшкина фраза "Зачем мы не уничтожили вместе с матерью и ребенка*.
LS: Клинок Клинок пишет: у кардинала не было причин приговорить миледи к зачистке Но ведь речь идет не о том, что Ришелье решил избавиться от миледи? По-моему, Nataly говорила, что он видел хорошее в любом повороте событий: если б она погибла при исполнении, он бы вздохнул с облегчением, если б вернулась - представил бы к правительственной награде. :) Клинок пишет: Джон-Френсис все же сын от второго мужа из-за чего миледи предполагала, что даже если она погибнет, мальчика все же на улицу не выкинет. Извините, но из-за особенностей Вашей грамматики не совсем ясно, кто не должен был выкинуть мальчика на улицу в случае смерти миледи? Второй муж? Его родня? Но ведь, если предположить, что муж догадался, что ребенок - не его, именно его смерть и должна была послужить гарантией, что на улицу не выкинут не только ребенка, но и саму миледи. :))) Клинок пишет: Атоса, получилась, она тоже считала за более порядочного человека, чем он был на самом деле. Верила что тот не станет предателем, сдержит слово и даст ей спокойно убить Бэка. Атос заверил миледи, что ему все равно на Бекингема. А вот не пытаться нейтрализовать миледи - не обещал. Давайте будем точны! :)))
Rocambole: Nataly, к вопросу о жадности и тупости миледи Винтер. Насчет несправедливости обвинений этой героини в тупости тут уже многие высказались, могу только присоединиться к ним. В том же, что касается ее жадности, то я безоговорочно согласился бы с Вами, приведи Вы в качестве примера, скажем, отравление ее второго мужа. Вы же выдвигаете пример, который выставляет миледи не просто жадной, но мелочно скаредной, в то время как этому ее поступку может существовать множество других объяснений. Возможно, у нее просто не было возможности взять необходимую сумму так, чтобы это осталось неизвестно деверю, а ей не хотелось лишний раз давать ему повод для подозрений.
Nataly: Rocambole пишет: Насчет несправедливости обвинений этой героини в тупости тут уже многие высказались, могу только присоединиться к ним. Не могли бы вы процитировать, к кому именно присоединяетесь? Тут очень разные мнения звучали, мне снова сложно понять Вашу позицию. Что до меня, я повторюсь - тупостью я называю нежелание думать о последствиях своих действий, которое Миледи проявляет не один раз на страницах романа. Доказательства своей точки зрения я уже приводила. Rocambole пишет: то я безоговорочно согласился бы с Вами, приведи Вы в качестве примера, скажем, отравление ее второго мужа. Вы уверены, что мужей и прочих родственников травят только из желания обогатиться? Могу посоветовать читать побольше - в литературе давно описаны совершенно иные и не менее веские поводы для убийства. Ну или хотя бы телевизор включите - сейчас про преступления много рассказывают. Если же по теме романа, то я считаю некорректным ссылаться в доказательствах на событие, оставшееся "за кадром" и совершенно не освещенное в сюжете. Rocambole пишет: в то время как этому ее поступку может существовать множество других объяснений. Знаете, есть такой принцип - "Не множь сущностей против необходимого". То, что Вы пытаетесь выдвинуть как объяснение это именно умножение сущностей. У нас есть роман в котором, как и в любом хорошем литературном произведении нет случайных эпизодов, и поскольку тема невозможности для Миледи достать деньги больше не поднимается ни разу, логично сделать вывод, что причина была не объективна. ЗЫ.Странно, что настолько поднаторевший в критике человек не владеет приемами элементарного анализа произведения...
Nataly: Клинок пишет: Короче, раз за разам Дюма демонстрируют неумение правильно оценить те тактические ситуации, в которих попадают его герои Взгляд с другой стороны - выбранная Вами доктрина раз за разом терпит поражение, сталкиваясь с материалом романа:)))) Клинок пишет: Дюма эту тему раскрыл не столь хорошо. "Эту" - какую?:)
Rocambole: Nataly пишет: Странно, что настолько поднаторевший в критике человек не владеет приемами элементарного анализа произведения... Предлагаю обсуждать в этой теме не меня, а миледи. Тем более, что мне неинтересна критика моих аналитических способностей со стороны человека, представления не имеющего о принципах романтической литературы и низводящего мотивы, движущие героями, до обывательского уровня, очевидно, как наиболее ему понятного и близкого.
Amiga: Слушаю сейчас роман и дошла уже до глав заключения миледи. Подумалось вот что. Есть люди, которые непонятно почему, являются поклонниками этой страшной героини, и часто они превозносят ее, мол, редкие, ум и талант, в частности, актерское мастерство, позволившие ей так ловко охмурить Фельтона и сбежать от лорда Винтера. Господа, да ведь Фельтон - тупой и наивный фанатик, и он очень скоро миледи показывает, что он тупой и наивный фанатик. Какой редкий ум? Какое редкое мастерство? Имхо, чтобы сыграть на религиозном фанатизме, нужно быть просто сколько-то умным человеком и быть просто в курсе природы этого фанатизма, разве не так? Тоже мне Сара Бернар! Чем тут восхищаться-то? Почти любая бы это провернула, имхо.
Екатерина: Иногда кажется, что миледи несчастная жертва, все далвашая для блага Франции. А мушкетеры - изменники королевства и убийцы невинной женщины. Но стоит перечитать книгу и снова увидеть все преступления миледи и все зло, которое она приченила Атосу и дАртаньяну, как такие мысли улитучиваются. И лично мне сразу становится ясно - она злодейка, демон с внешностью ангела. Именно такой, имхо, ее хотел представить Дюма.
Amiga: Я еще позволю себе процитировать: - Да-да, - сказал Фельтон и провел рукой по лбу, покрытому потом, словно желая с корнем вырвать последнее сомнение. - Да, я узнаю голос, вещавший мне во сне. Да, я узнаю черты ангела, который является мне каждую ночь и громко говорит моей душе, не знающей сна: "Рази, спаси Англию, спаси самого себя, ибо ты умрешь, не укротив гнева господня!" Говорите, говорите, - вскричал Фельтон, - теперь я вас понимаю! Устрашающая радость, мгновенная, как вспышка молнии, сверкнула в глазах миледи. Как ни мимолетен был этот зловещий луч радости, Фельтон уловил его и содрогнулся, словно он осветил бездну сердца этой женщины. Фельтон вспомнил вдруг предостережения лорда Винтера относительно чар миледи и ее первые попытки обольщения; он отступил на шаг и опустил голову, не переставая глядеть на нее. Да это вообще поведение на грани провала! Миледи спасла только какая-то феноменальная внушаемость Фельтона.
Джоанна: Amiga пишет: чтобы сыграть на религиозном фанатизме, нужно быть просто сколько-то умным человеком и быть просто в курсе природы этого фанатизма Мне доводилось встречаться с фанатиками на почве религии. На самом деле фанатизм у таких людей сочетается с пугающей ограниченностью, поэтому подвести что-либо под их убеждения на практике не так-то просто. В первую очередь они попросту отметают все, что хоть как-то не согласуется с их убеждениями, и для того, чтобы заставить их воспринять что-то в нужном свете, надо сначала вообще заставить их об этом задуматься. Для этого нужен не только ум - нужны еще и крепкие нервы.
Arren: Amiga, Позвольте не согласится. Фельтон не ходил с табличкой на плечах "тупой и наивный фанатик". Разгадать его заурядной личности просто-напросто бы не удалось. Меня поражает, с какой быстротой миледи делает правильные выводы относительно Фельтона, имея в наличие очень небольшой опыт общения с ним: результатом этого искусного и тщательного исследования явилось убеждение, что из двух ее мучителей Фельтон все же более уязвим. Одна фраза в особенности все снова и снова приходила на память пленнице: "Если б я тебя послушался", - сказал лорд Винтер Фельтону. Значит, Фельтон говорил в ее пользу, раз лорд Винтер не послушался его. Эти два слова - "ваши молитвы" - и беглый взгляд, брошенный на Фельтона, вдруг уяснили миледи всю важность тех слов, которые она произнесет в ответ Сам Дюма в тот момент подчеркивает ее гениальность: Ее осенило внезапное вдохновение, что бывает только с людьми гениальными в моменты перелома, в те критические минуты, когда решается их судьба, их жизнь. Обычная женщина в такой ситуации упала бы в истерику или не выходила из состояния обморока. Но миледи действует, действует решительно, применяя всю силу своего гения, заставляя забыть Фельтона о том, что он обязан лорду Винтеру: Я извлек вас из нищеты, я дал вам чин лейтенанта, я однажды спас вам жизнь - вы помните, при каких обстоятельствах. Я не только ваш покровитель, но и друг; не только благодетель, но и отец.
Amiga: Arren Мне кажется, хватило бы одних только "ваших молитв", даже без "тебя послушался". Единственное, что может отличать миледи в этот момент от просто любой женщины - отсутствие истерики, концетрация внимания. Так не все вокруг истерички. У многих в минуту опасности обостряются умственные способности. Джоанна Как раз этой ограниченностью, которая для Фельтона оказалась важнее всех заветов, советов и наветов лорда Винтера, миледи и воспользовалась.
Arren: Amiga пишет: У многих в минуту опасности обостряются умственные способности. Не спорю, поведение человека в опасной ситуации вообще не предсказуемо. Например, во время попытки бегства из Бетюнского монастыря, миледи, увидев мушкетеров, тутже придумывает ложь о том, что на самом деле за Констанцией приехали гвардейцы. Та в свою очередь, пригвожденная страхом, не может сойти с места.
Джоанна: Amiga пишет: Как раз этой ограниченностью, которая для Фельтона оказалась важнее всех заветов, советов и наветов лорда Винтера, миледи и воспользовалась. Естественно, именно этим, но я говорю о том, что это не так-то просто сделать. Фанатиками не так легко манипулировать, как кажется. Сейчас в таких целях даже психотропные средства используют, помимо всех прочих видов психологической обработки. И уходит на это достаточно долгое время. У фанатиков уже имеется четкая, незыблемая картина мироздания, подкрепленная религиозным страхом за свою душу, и перестроить что-либо в этой картине в своих целях можно, только будучи хорошим психологом и дипломатом. А уж уложиться в такой срок, как это удалось миледи... Это, ИМХО, талант. И потом, в этой же сцене соблазнения Фельтона - этот удар кинжалом... Знаете, даже точно зная, куда следует бить, решится на такой трюк далеко не каждый. Мой респект миледи на этом уж точно заработала.
Amiga: Джоанна И потом, в этой же сцене соблазнения Фельтона - этот удар кинжалом... Знаете, даже точно зная, куда следует бить, решится на такой трюк далеко не каждый. Мой респект миледи на этом уж точно заработала. Да у нее в тот момент как-то выбора не было :)
Arren: Amiga пишет: Да у нее в тот момент как-то выбора не было :) Вариант: миледи от переизбытка чувств могла артистично упасть в обморок)))
Amiga: Arren Ну-да, до этого с веревкой перед Фельтоном выделывалась, о ножике просила-умоляла, а когда ножик дали и прямо спросили "Слабо?" - в обморок? Пройденный этап, Винтер бы ее оборжал прямо там при Фельтоне.
Arren: На тот момент Фельтон был уже полностью в ее власти. Он ее боготворил. Даже если бы она упала в обморок - дело это особо бы не ихменило, ИМХО. Вот Винтер в самоубийство миледи не поверил, сказал об этом Фельтону. И что? Это его отношения к миледи не изменило. Вот еще вариант: капелька медлительности - и Фельтон забрал бы у нее нож
Женевьева: Amiga Да в крайнем случае - отправилась бы в ссылку, хоть жива останется. Это действительно очень опасный трюк - ножом себя пырнуть. Будь характер послабее, она б не решилась
Amiga: Женевьева В характере ей отказать нельзя. А вот называть гениальной... И вы хорошо помните, какие тогда носили корсеты? Где-то здесь на форуме была тема...
LS: Amiga Я предлагаю заменять слово корсет картинкой, когда речь заходит об этом эпизоде биографии миледи. :) Может быть, тогда у читателей будет меньше сомнений в том, что говорит автор о ловкости миледи, а не о ее героизме? ;)
Amiga: LS, спасибо :) Я бы сказала, ловкостью здесь было бы в корсете заколоться :))))))))))) То есть речь, как обычно, идет о наглости миледи :) Или вы имеете в виду под ловкостью тот факт, что она вообще смогла себя поцарапать? :))))
LS: Amiga Дюма пишет: "...благодаря ловкости миледи нож ударился о стальную планшетку корсета, которые в ту эпоху, точно кирасы, защищали грудь женщины" Благодаря навыкам, полученным примерно в шестилетнем возрасте, в данном предложении я читаю слово "ловкость", а не "героизм" или "храбрость", которыми пытаются объяснить поведение миледи в этой сцене. Еще я помню, опять же из тех лет, что ловкостью обладали фокусники в цирке. :) О плохих людях, обладающих этим качеством, - мошенниках, например, - мне стало известно позднее. Поэтому уже много-много лет я вижу в этом ударе кинжалом только фокус-покус. :)
Джоанна: Amiga пишет: Или вы имеете в виду под ловкостью тот факт, что она вообще смогла себя поцарапать? :)))) "Царапина" была такой, что "платье тотчас обагрилось кровью". Такого эффекта можно добиться, если наносить не только глубокую рану, но и просто основательно содрать кожу. Это, конечно, не смертельный риск, но менее чем сомнительное удовольствие, и решится на это не всякий. Что до ловкости, то, как правило, полагаются на нее именно храбрые люди, прочие ищут менее "накладные" пути добиться своих целей.
Amiga: Что до ловкости, то, как правило, полагаются на нее именно храбрые люди, прочие ищут менее "накладные" пути добиться своих целей. Как мы с вами выяснили, все остальные пути к этому времени были уже испробованы :)
Женевьева: Amiga пишет: В характере ей отказать нельзя. Хоть на этом мы сходимся Amiga пишет: И вы хорошо помните, какие тогда носили корсеты? Да, я прекрасно помню это. И тем не менее...Понимаете, корсет - все же не кольчуга, он закрывает не все тело. Так что риск есть. Джоанна пишет: "Царапина" была такой, что "платье тотчас обагрилось кровью".
Екатерина: Женевьева пишет: Так что риск есть. ИМХО, риска все же не было. Миледи была умной женщиной и зря рисковать бы не стала. Она била точно так, чтобы не нанести себе особого вреда, но напугать Фельтона. А вообще я всей этой сценой обольщения Фельтона всегда восхищалась. И миледи там если не гениально, то очень умна, артистична, да еще и тонкий психолог.
Женевьева: Екатерина пишет: Миледи была умной женщиной и зря рисковать бы не стала. Она била точно так, чтобы не нанести себе особого вреда, но напугать Фельтона. А вообще я всей этой сценой обольщения Фельтона всегда восхищалась. И миледи там если не гениально, то очень умна, артистична, да еще и тонкий психолог. Зря рисковать она бы конечно не стала. Но если есть шанс попасть не в корсет, а в себя - это уже риск. А все остальное -ППКС
Amiga: - В характере ей отказать нельзя. - Хоть на этом мы сходимся. Самую малость. Потому что я считаю, что человек - неважно, в романе или в жизни, - стоящий на стороне зла и эгоизма, человек, творящий зло осознанно, с корыстными целями и во имя себя, не имеет права на восхищение ни силой характера, ни красотой, ни умом, ни артистичностью, ни какими-то иными талантами. Просто потому что прежде всего человеком такую мразь назвать нельзя. И честно говоря, эта тенденция общего отношения к обсуждаемой героине на форуме меня удивляет и настораживает, если не пугает. Как можно читать романы Дюма и вздыхать "Вот, были люди, принципы, понятия" - если здесь, в нашем мире, в нашей с вами современности, на нашем с вами форуме каждый второй восхищается миледи? Значит, каким бы низким, мелочным, корыстным, подлым ни был этот мир - мы с вами сами выбираем и заслуживаем его именно таким.
Джоанна: Amiga пишет: я считаю, что человек - неважно, в романе или в жизни, - стоящий на стороне зла и эгоизма, человек, творящий зло осознанно, с корыстными целями и во имя себя, не имеет права на восхищение ни силой характера, ни красотой, ни умом, ни артистичностью, ни какими-то иными талантами. Я понимаю, что Вы имеете в виду. Только дело в том, что сила характера, красота и прочие качества все равно остаются, независимо от того, отметим мы их или нет. Но как насчет того, чтобы сожалеть о том, что все эти достоинства нашли себе столь недостойное применение *извините за каламбур*?
Amiga: Я сожалею только о том, что читатели видят эти привлекательные для них качества характера и не видят за ними тех, кому они принадлежат. Это какое-то новое чтение, я не знаю.
Джоанна: Amiga Мы говорим не совсем об одном и том же. Ну, мне, например, просто жаль, что красивая молодая женщина такое натворила со своей жизнью, хотя по способностям своим могла сделать много хорошего.
Женевьева: Amiga пишет: Потому что я считаю, что человек - неважно, в романе или в жизни, - стоящий на стороне зла и эгоизма, человек, творящий зло осознанно, с корыстными целями и во имя себя, не имеет права на восхищение ни силой характера, ни красотой, ни умом, ни артистичностью, ни какими-то иными талантами. Ну почему же? Я ведь восхищаюсь именно качествами миледи, а не тем, как она их использовала. Вот восхищаться тем, что человек травит и убивает всех вокруг для собственной выгоды - действительно, имхо, странно. Джоанна пишет: Только дело в том, что сила характера, красота и прочие качества все равно остаются, независимо от того, отметим мы их или нет Джоанна пишет: мне, например, просто жаль, что красивая молодая женщина такое натворила со своей жизнью, хотя по способностям своим могла сделать много хорошего Согласна. Amiga, вы вообще не признаете, чтог имеющиеся у миледи черты характера можно было направить и в хорошее русло, просто этого не случилось? Amiga пишет: Как можно читать романы Дюма и вздыхать "Вот, были люди, принципы, понятия" - если здесь, в нашем мире, в нашей с вами современности, на нашем с вами форуме каждый второй восхищается миледи? Повторяю, восхищаются в основном не ее деяниями, а ее характером. Качествами, которые сами по себе нейтральны. Amiga пишет: Я сожалею только о том, что читатели видят эти привлекательные для них качества характера и не видят за ними тех, кому они принадлежат. С другой стороны мне кажется, что вы видите поступки и не видите за ними человека. Amiga пишет: Просто потому что прежде всего человеком такую мразь назвать нельзя Я уважаю ваше мнение, но отнюдь его не разделяю, посему вынуждена попросить вас смягчить формулировку. Каким бы ни было ваше отношение к литературному герою, откровенные ругательства меня задевают, а если так пойдет и дальше, то я скажу, что они для меня попросту оскорбительны.
LS: Женевьева Женевьева пишет: Каким бы ни было ваше отношение к литературному герою, откровенные ругательства меня задевают, а если так пойдет и дальше, то я скажу, что они для меня попросту оскорбительны. На нашем форуме любые оценки литературных героев, не переходящие границы нормативной лексики, являются допустимыми. Если Amiga думает о миледи в тех выражениях, которые звучат в ее посте, я не вижу, с чего бы ей их менять?
Женевьева: LS пишет: На нашем форуме любые оценки литературных героев, не переходящие границы нормативной лексики, являются допустимыми. Я не запрещаю Амиге употреблять те выражения, какие она считает нужными. Я всего лишь прошу ее употребить другую лексику, чтобы не задевать мои чувства. Она может согласиться, тогда я буду ей очень благодарна. Она может отказаться, тогда я попытаюсь убедить ее быть мягче в своих суждениях (хотя вряд ли это мне удастся). Но попросить-то я имею право?
LS: Женевьева *прижав руки к сердцу* Поверьте, моя реплика вызвана отнюдь не пустым желанием попрепираться с Вами. Время от времени вопрос деликатной лексики в адрес некоторых героев возникал на нашем форуме. Лично у меня он вызывает реакцию, сродни рефлексам собаки Павлова. И что-то мне подсказывает, что Вам будет нелегко убедить Amiga. :)))
Amiga: Джоанна Ну, мне, например, просто жаль, что красивая молодая женщина такое натворила со своей жизнью, хотя по способностям своим могла сделать много хорошего. Мы определенно читали с вами разные романы, ну или находимся в разных системах представления о добре и зле. Жаль, что она натворила со своей жизнью? А как насчет жизней всех остальных? Женевьева Я ведь восхищаюсь именно качествами миледи, а не тем, как она их использовала. Вот восхищаться тем, что человек травит и убивает всех вокруг для собственной выгоды - действительно, имхо, странно. Какой смысл восхищаться этими качествами, если мы с вами знаем, как именно она их использовала? Amiga, вы вообще не признаете, что имеющиеся у миледи черты характера можно было направить и в хорошее русло, просто этого не случилось? Просто она не хотела этого сделать. Сама. Сама захотела воспользоваться своей красотой, умом и обаянием именно так. Так за что ее теперь жалеть? Повторяю, восхищаются в основном не ее деяниями, а ее характером. Качествами, которые сами по себе нейтральны. Повторяю - люди не видят, что восхищаются качествами человека, творившего зло, качествамим, с помощью которых он творил зло. Эта тенденция отсутствия всякой морали мне и не нравится. С другой стороны мне кажется, что вы видите поступки и не видите за ними человека. Ой как интересно. И какой же миледи человек - помимо своих поступков? И что есть человек, если не его поступки, особенно если эти поступки и их мотивы так трогательно повторяются? Я уважаю ваше мнение, но отнюдь его не разделяю, посему вынуждена попросить вас смягчить формулировку. Формулировка не будет смягчена. Каким бы ни было ваше отношение к литературному герою, откровенные ругательства меня задевают, а если так пойдет и дальше, то я скажу, что они для меня попросту оскорбительны. Я ничего не могу поделать с тем, что вас задевает или оскорбляет мое мнение о герое. Я в свою очередь, могу сказать, что меня тоже оскорбляет и задевает чье-то мнение о некоторых героях. И тогда форум придется закрывать во славу поликторректности. Вы этого хотите? LS :)
Женевьева: Amiga пишет: Я ничего не могу поделать с тем, что вас задевает или оскорбляет мое мнение о герое. Я в свою очередь, могу сказать, что меня тоже оскорбляет и задевает чье-то мнение о некоторых героях. И тогда форум придется закрывать во славу поликторректности. Вы этого хотите? Нет, я этого не хочу. И задевает меня отнюдь не ваше мнение, а то, как оно выражено. LS пишет: И что-то мне подсказывает, что Вам будет нелегко убедить Amiga. :))) Я это знаю Amiga пишет: Повторяю - люди не видят, что восхищаются качествами человека, творившего зло, качествамим, с помощью которых он творил зло. Эта тенденция отсутствия всякой морали мне и не нравится. Мне каджется, люди прекрасно понимают, чем они восхищаются и почему. Но если даже чья-то мораль не совпадает с вашей, это не значит, что ее вообще нет. Amiga пишет: Просто она не хотела этого сделать. Сама. Сама захотела воспользоваться своей красотой, умом и обаянием именно так. Так за что ее теперь жалеть? Вы считаете, внешние факторы вообще никак не влияют на человека? И она решила поступать именно так безо всякой причины? Простите, так не бывает. И, ксати, я ее вовсе не жалею. Мне жаль загубленной жизни и загубленного таланта. Amiga пишет: Какой смысл восхищаться этими качествами, если мы с вами знаем, как именно она их использовала? А качества-то чем виноваты? Amiga пишет: Ой как интересно. И какой же миледи человек - помимо своих поступков? И что есть человек, если не его поступки, особенно если эти поступки и их мотивы так трогательно повторяются? Человек и поступок - две разные вещи. Один и тот же человек в разных обстоятельствах может действовать по-разному, при этом характер его каждый раз изменяться не будет. Не даром же различают оценку поведения и оценку личности. Amiga пишет: Формулировка не будет смягчена. Это ваша принципиальная позиция?
Amiga: Женевьева И задевает меня отнюдь не ваше мнение, а то, как оно выражено. Мое мнение заключается в том, что миледи - мразь. Как есть, так и пишу. Вам больше нравится "нехороший человек"? Вы считаете, внешние факторы вообще никак не влияют на человека? Я не верю в то, что преступник стал преступником по той единственной причине, что у него было трудное детство и деревянные игрушки, прибитые к потолку. "Дьяволу служить - или пророку - каждый выбирает по себе". У миледи было много возможностей вести нормальную жизнь. И что важно, у миледи нигде не наблюдается никакого раскаяния. Никаких колебаний о том, какой сделать выбор. Ее устраивает жизнь в режиме "Мой Бог - это я" - какие уж тут внешние факторы? И она решила поступать именно так безо всякой причины? Простите, так не бывает. Отчего же, причина была. Это был для нее достаточно легкий, удобный и приятный способ вести ту жизнь, которая ей нравилась. И, ксати, я ее вовсе не жалею. Мне жаль загубленной жизни и загубленного таланта. А они идут отдельно от миледи? А качества-то чем виноваты? Какой смысл они имеют сами по себе? Есть качества, которые можно употребить и во зло, и во благо. Вас они привлекают? Человек и поступок - две разные вещи. Как еще мы можем судить о человеке, кроме как по его поступкам? Это ваша принципиальная позиция? Да.
Клинок: Джоанна пишет: Ну, мне, например, просто жаль, что красивая молодая женщина такое натворила со своей жизнью, хотя по способностям своим могла сделать много хорошего. Джоанна А вот по-моему, она и так сделала хорошего выше крыши – достаточно для канонизации. Я, например, восхищаюсь не только качествами миледи, а именно тем, как она их использовала. Тому как молодая женщина, которую мушкетерская мразь сдала в руки врага сумела все же убить Бэка и спасти Францию. Убийство Бэка в моих глазах достаточное искупление за любое другое убийство. Это как раз тот случай, когда одно убийство оправдывает другое. По идее, мушкетеры должны были спасать свою страну. А они стали предателями руководствуясь своими шкурными и кастовыми интересами. Власов хоть хотел Россию от коммунизма (то есть от нелюдей заставлявших крестьян питаться человечиной) освободить, а мушкетеры только о своих шкурах заботились. Не солдаты, а непонятно что. Потому Власова уважаю, Атоса – нет. Читая Дюма, приходишь к выводу что королю следовало разогнать свою охрану и заменить помилованными галерниками – было бы больше пользы и меньше вреда. Понимаешь почему реформ Ришелье было мало чтобы научить французов патриотизму и понадобились якобинцы. Просто жаль, что миледи не смогла доделать дело до конца – сократить количество предателей во французской армии на четыре единицы. Потому «мушкетеров» я рассматриваю в первую очередь как трагедию – также как к примеру «Ночь живых мертвецов» или «Демонов». Кстати, кот отличный.
Nataly: Клинок пишет: Власов хоть хотел Россию от комунизма (то есть от нелюдей заставлявших крестян питатса человетчиной Клинок, огромная просьба, давайте не будем затрагивать политику. Ваши взгляды на новейшую историю могут разделять не все.
Клинок: Nataly пишет: Клинок, огромная просьба, давайте не будем затрагивать политику. Ваши взгляды на новейшую историю могут разделять не все. Вы правы. Буду старатса, для политики и вправду есть другие места. Простите, некак немогу придумать достаточно весомий аргумент для оправдания их поступка. От модератора. Пост отредактирован. Из него удален оффтоп
LS: Клинок Ну с чего Вы взяли, что она спасала Францию, а не своими личными шкурными интересами руководствовалась? По-моему, в книге черным по белому рассказывается, что мстила он Бекингему, за то, что он ее бросил, и к Ришелье на службу поступила именно поэтому. (Думаю, помани он ее обратно, скажи он что Анна Австрийская вместе с герцогиней де Шеврез ей в подметки не годятся, сдала бы ему Ришелье с потрохами). И денюжки превыше всего ставила: не спешила задание выполнить и кардиналу подвески доставить, а шантажировала, вымогая 500 пистолей. 500 пистолей на дорогу из Лондона! Жадина-говядина! Гасконец за 300 с четырьмя друзьями собирался туда-обратно сгонять!:))) Плюс против начальства поперек шла: всё норовила отпавить на тот свет гасконца, которого Ришелье к себе на службу сватал и использовал бы его таланты на благо государства. То же мне, образец служебного рвения нашли - графиню Винтер!
Женевьева: Amiga пишет: Мое мнение заключается в том, что миледи - мразь. Как есть, так и пишу. Вам больше нравится "нехороший человек"? Ну хорошо, тогда давайте разберемся, что точно означает слово "мразь". Я не смогла найти точное словарное значение, если кто-то найдет - очень прошу выложить. Вдруг так называют людей, которые убивают направо и налево? Тогда мне и обижаться не на что:) А вообще, если уж на то пошло, "нехороший человек" мне нравится больше. Amiga пишет: Отчего же, причина была. Это был для нее достаточно легкий, удобный и приятный способ вести ту жизнь, которая ей нравилась А внешние причины? "деревянные игрушки, прибитые к потолку", это, конечно, жестоко, но не так, как монастырь, клеймение, тюрьма и повешение, и все это до шестнадцати лет. Вы, конечно, скажете, что она сама виновата и вообще так ей и надо, но в монастыре она явно не по своей воле была, заклеймили ее незаконно, а повесили и вовсе в обморочном состоянии, не дав оправдаться. Так что дело, наверно, не в том, что она родилась распутницей и убийцей. Amiga пишет: Какой смысл они имеют сами по себе? Есть качества, которые можно употребить и во зло, и во благо. Вас они привлекают? В том-то и дело: просто восхищаться умом и красотой трудно, гораздо легче это делать, когда есть конкретный объект, обладающий этими качествами. Это как одежда, ее легче рассмотреть на человеке, чем на вешалке. А уж как человек с этой одеждой обращается - другой разговор. Amiga пишет: Как еще мы можем судить о человеке, кроме как по его поступкам? В основном, конечно, о человеке судят по поступкам. Но это не всегда верно. Бывает, что очень хороший человек совершает плохой поступок. Разве он от этого перестает быть хорошим человеком? (я не о миледи, я в абстрактной плоскости)
Henrietta: Женевьева пишет: Ну хорошо, тогда давайте разберемся, что точно означает слово "мразь". Я не смогла найти точное словарное значение, если кто-то найдет - очень прошу выложить Мразь (Ушаков ) МРАЗЬ, и, мн. нет, ж., чаще собир. (простореч. бран.). Дрянь, ничтожество; ничтожные, презренные люди.Этакая м., а туда же лезет! Всякая м. сюда суется… Мразь ( Этимологический словарь ) МРАЗЬ. Заимств. из ст.-сл. яз., где мразь - производное от той же основы (с перегласовкой о/е), что мерзкий (см.)… МРАЗЬ (Даль ) МРАЗЬ МРАЗЬ ж. костр. яросл. твер. скверна, гадость, мерзость… Женевьева , я нашла вот такие словарные определения это слова. Женевьева пишет: но в монастыре она явно не по своей воле была Это то да, но в монастырь почти все девушки отправлялись воспитываться. Но мало кто оттуда со священниками сбегал. Женевьева пишет: заклеймили ее незаконно но за дело. Женевьева пишет: а повесили и вовсе в обморочном состоянии Ну вот это, имхо, единственное, что я могу причислить к излишней жестокости в отношении миледи. Этот поступок Атоса я никоим образом оправдать не могу. Женевьева пишет: Но это не всегда верно. Бывает, что очень хороший человек совершает плохой поступок. Разве он от этого перестает быть хорошим человеком? Это, когда он его один раз совершает, а когда плохие поступки становятся хобби - тут уж вряд ли можно говорить о хорошем человеке. Хотя мне вообще деление на хорошее и плохое не нравится, особенно на хороших и плохих людей. Судить людей можно, имхо, ТОЛЬКО по их поступкам. Слова-вода. А потом, если человек совершает подлость хоть один раз, 99% он ее повторит. Не зря ведь большинство преступников рецидивисты
Клинок: LS пишет: Ну с чего Вы взяли, что она спасала Францию, а не своими личными шкурными интересами руководствовалась? А это неважно. Важно не что делала а что сделала. А сделала дело что надо. Францию таки спасла она, а не «благородные» мушкетери. А почему дело десятое. Убыл бы Атос этого Бэка, хоть бы из за самого шкурного интереса, и был бы молодцом. У меня, в первий раз читая книгу была такая надежда что Атос его все же заколит шпагой, как небудь. Понимал же мужик что Бэк это вражина, что его мочить надо, но все же стал предателем . Сам неделал что надо, да жене мешал. Боже, как он меня разачаровал. LS пишет: То же мне, образец служебного рвения нашли - графиню Винтер! Ну если сравнить с мушкетерской братией (мушкетери должны служить королю а не черте чем заниматса) она просто образец служебного рвения. Результат в образе трупа Бэка же на лицо. А хорошие специалисты всегда стоит дорого. Че поделаеш. Раз патриотов во Франции нема приходитса довольствоватса наемниками.
Arren: Henrietta пишет: Это то да, но в монастырь почти все девушки отправлялись воспитываться. Но мало кто оттуда со священниками сбегал. Миледи была не воспитанницей, а монахиней. И не от хорошей жизни молоденькие девушки монахиня становятся. Скорее ей деваться больше некуда было ИМХО, а в великую религиозность миледи я не верю. Единственным путем для нее выбраться из монастыря был побег. Это, когда он его один раз совершает, а когда плохие поступки становятся хобби - тут уж вряд ли можно говорить о хорошем человеке А с чего вы взяли, что плохие поступки были для нее хобби? Я конечно понимаю, что с теми жизненными трудностями, что столкнулась миледи врядли воспылаешь любовью к человечеству, но все же у нее есть и свои положительные черты характера: она щедрая (не пожалела кошелек золота предательнице Кетти), искренне предана кардиналу. Больше всего меня удивил тот факт, что она не мстит Атосу за свое повешенье...
Henrietta: Arren пишет: А с чего вы взяли, что плохие поступки были для нее хобби? Я здесь писала не вонкретно про миледи, а абстрактно. В ответ на пост Женевьевы. Для Миледи, ИМХО, плохие поступки никакое не хобби, а уже профессия. Arren пишет: но все же у нее есть и свои положительные черты характера: она щедрая (не пожалела кошелек золота предательнице Кетти), искренне предана кардиналу Щедрость на мой взгляд - то, что бескорычтно. Уж больно я сомневаюсь, что миледи без всякой задней мысли кошелек Кэтти дала. А насчет искренней преданности кардиналу... Имхо, пока ей выгодно, Ришелье - и царь, и бог. А как где в другом месте лучше станет, так прощайте Ваше Высокопроесвященство.
Клинок: Henrietta пишет: Это то да, но в монастырь почти все девушки отправлялись воспитываться. Но мало кто оттуда со священниками сбегал. Позволите напомнить. Палач говорит, что она была монахиней. Не жила в монастыре, не воспитывалась, а была именно монахиней, принесла обеты. В столь юном возрасте. И как девочка с такой характерной фамилией оказалась в католическом монастыре? В русском переводе она Анна де Бейль. А во французском тексте de Breuil. А это, как мы знаем протестантская фамилия. А куда, интересно, могла подеваться ее протестантская родня? Короче она первой неначила. Если у девочки убить родных а саму заточить в монастирь (скорее всего, в целях приватизации ее земли) то по моему странно требовать чтобы она там покорно сгнила. А что такое для гугенотки священные сосуды и монашеские обеты?
Arren: Henrietta пишет: Для Миледи, ИМХО, плохие поступки никакое не хобби, а уже профессия. Это зависит с какой стороны смотреть. Для Франции от нее пользы больше, чем от д"Артаньяна и мушкетеров Щедрость на мой взгляд - то, что бескорычтно. Уж больно я сомневаюсь, что миледи без всякой задней мысли кошелек Кэтти дала. А какой прок быть щедрой с Кетти? Это ведь просто служанка. В даном случае со стороны миледи это скорее благодарность за хорошо исполненное поручение.
Женевьева: Henrietta Henrietta пишет: я нашла вот такие словарные определения это слова. Огромное, огромное вам спасибо! Henrietta пишет: Это то да, но в монастырь почти все девушки отправлялись воспитываться. Но мало кто оттуда со священниками сбегал. На это уже ответили за меня. Henrietta пишет: Хотя мне вообще деление на хорошее и плохое не нравится, особенно на хороших и плохих людей. Мне тоже, я сказала образно и сильно упрощенно. Henrietta пишет: Судить людей можно, имхо, ТОЛЬКО по их поступкам. Но такое суждение о человеке не всегда верно. Впрочем, предложить другой способ суждения я пока не могу, поэтому позвольте мне этот спор не продолжать. Henrietta пишет: но за дело. Ну, в принципе - да. А если исходить из понятий совести и морали для каждого конкретного человека, то, имхо, за дело заклеймили дядьку-настоятеля, который соблазнился монахиней и украл с ней церковную утварь. Клинок пишет: что такое для гугенотки священные сосуды и монашеские обеты? Arren По всем пунктам ППКС Ув. Амига, исходя из приведенных Генриеттой словарных значений слова "мразь", позвольте мне уточнить: вы считаете миледи ничтожной, несмотря на то, что автор называет ее гениальной, или же мерзкой?
Amiga: Клинок Простите, некак немогу придумать достаточно весомий аргумент для оправдания их поступка. Ну это в самом деле сложно, да. LS Согласна полностью со всем написаным. Женевьева Ну хорошо, тогда давайте разберемся, что точно означает слово "мразь". Я не смогла найти точное словарное значение, если кто-то найдет - очень прошу выложить. Вдруг так называют людей, которые убивают направо и налево? Тогда мне и обижаться не на что:) А вообще, если уж на то пошло, "нехороший человек" мне нравится больше. Ну вам там ниже уже очень удачно словарь процитировали - дрянь и ничтожество, именно так я и отношусь к миледи. А "нехороший человек"... Видите ли, в языке слова имеют два значения - денотативное ("семантическое ядро значения, то есть «объективный» компонент смысла, абстрагированный от стилистических, прагматических, модальных, эмоциональных, субъективных, коммуникативных и т. п. оттенков") и коннотативное (предназначенное для выражения эмоциональных или оценочных оттенков высказывания и отображения культурных традиции общества). И выбирая те или иные слова, мы их выбираем не только по семантическому значению (которое у слов "мразь" и "нехороший человек", может, и примерно одно и то же), но и по их коннотации. Видимо, какие-то эмоциональные или оценочные оттенки смысла в слове "мразь" (а может, культурная традиции общества в его употреблении) показались мнев разговоре о миледи более удачными, чем они или их отсутствие в выражении "нехороший человек". "Деревянные игрушки, прибитые к потолку", это, конечно, жестоко, но не так, как монастырь, клеймение, тюрьма и повешение, и все это до шестнадцати лет. Вы, конечно, скажете, что она сама виновата и вообще так ей и надо Вы верно угадали мой ответ. Но в монастыре она явно не по своей воле была Вы считаете это поводом совращать и красть? Заклеймили ее незаконно Так мы с вами видели, чем заканчивались законные заключения миледи. Это для вас не ничего не значит? А повесили и вовсе в обморочном состоянии, не дав оправдаться. Но зато уже вполне законно. Оправдаться у нее время было до этого. Так что дело, наверно, не в том, что она родилась распутницей и убийцей. Конечно нет, никто не рождается распутником и убийцей. Но она очень рано захотела ею стать и осуществила это намерение. В том-то и дело: просто восхищаться умом и красотой трудно, гораздо легче это делать, когда есть конкретный объект, обладающий этими качествами. Вы считаете, у всех защитников миледи проблемы с восприятием абстрактных понятий? Спишем на это, ладно. Качества человека - это и есть сам человек. Про одежду такого не скажешь. И то есть вы согласны, что миледи - умная и красивая мразь? В основном, конечно, о человеке судят по поступкам. Но это не всегда верно. Бывает, что очень хороший человек совершает плохой поступок. Разве он от этого перестает быть хорошим человеком? (я не о миледи, я в абстрактной плоскости) Это он если раз совершит, раскается и запомнит как урок. Вы можете такое сказать про миледи? "Он нечаянно упал на нож и так 10 раз подряд". Клинок И как девочка с такой характерной фамилией оказалась в католическом монастыре? В русском переводе она Анна де Бейль. А во французском тексте de Breuil. А это, как мы знаем протестантская фамилия. А куда, интересно, могла подеваться ее протестантская родня? Короче она первой неначила. Если у девочки убить родных а саму заточить в монастирь (скорее всего, в целях приватизации ее земли) то по моему странно требовать чтобы она там покорно сгнила. А что такое для гугенотки священные сосуды и монашеские обеты? Мы обсуждаем Дюма или ваши предположения?
Клинок: Amiga пишет: Ну это в самом деле сложно, да. Учитавая професию героев в уме только два слова приходит «трибунал» и «повесить». Мушкетеры должны служить королю а не Бэкингему. Amiga пишет: Мы обсуждаем Дюма или ваши предположения? А что по вашему Дюма просто так дал своей героине автентичную протестантскую фамилию? А у вас некогда невозникал вопрос как гугенотская малолетка могла оказатса постриженой в монашки? И где ее папа с мамой подевалис, что незаботилис о воспитание дочки? Или вы предпологайте что родителей малютки Анны похитил Ктулху и поселил в Новой Швабии? И Анну в монастыр заточил тоже он? А вот я пологаю что если у девочки и развилис некоторие дурные черты характера то только потому что прямо во время формерования личности взрослые дяди («ктулху», палач, Атос) ее упорно заставляли учить старую как мир истину что прав тот у кого деньги и сила. А потом лицемерно возмущалис результатом своего непосильного труда. А Атос ещо доходчиво обяснил ей что с подобным украшением плеча она некогда несможет начать новую нормальную жизнь. Если бы Атос засунул свою «честь» туда где солнце не светит и простил бы жену, раз он ее любил, то она была бы ему по гроб благодарна. Впрочем что хорошо для Атоса плохо для страны. Кто бы знал Гектора будь Троя счастливой? Кто бы спасал Францию будь счастливой Анна де Бейль?
Джоанна: Клинок пишет: во время формерования личности взрослые дяди («ктулху», палач, Атос) ее упорно заставляли учить старую как мир истину что прав тот у кого деньги и сила. Вот и мне кажется, что такие события, как клеймо и повешение в бессознательном состоянии, вряд ли могли сказаться на характере благотворным образом. Если человек не мазохист, разумеется.
Amiga: Женевьева за дело заклеймили дядьку-настоятеля, который соблазнился монахиней и украл с ней церковную утварь. Можно подумать, миледи там даже рядом не стояла. Ув. Амига, исходя из приведенных Генриеттой словарных значений слова "мразь", позвольте мне уточнить: вы считаете миледи ничтожной, несмотря на то, что автор называет ее гениальной, или же мерзкой? Согласно словарю - ничтожной и мерзкой, и это никак не противоречит Дюма. Клинок А что по вашему Дюма просто так дал своей героине автентичную протестантскую фамилию? Не-а, не возникал. Если бы это было важно, Дюма бы на это хотя бы намекнул. Если бы Атос засунул свою «честь» туда где солнце не светит и простил бы жену А разве она просила его прощения?
LS: Клинок пишет: хорошие специалисты всегда стоит дорого Гасконец обещал стать хорошим специалистом. Но миледи, видимо, опасаясь конкуренции, всё время норвила его ножичком пырнуть и не дать послужить на благо страны. :) Преступное поведение по отношению к ценным кадрам! Вредительство! Клинок пишет: И где ее папа с мамой подевалис, что незаботилис о воспитание дочки? Вы что всерьез считаете, что большая часть монашек во французских обителях была насильно обращенными гугенотками? По моим сведениям чаще всего это были дочери от "неактуальных" браков, бесприданницы, незаконнорожденные и т.п. Клинок пишет: А во французском тексте de Breuil. А это, как мы знаем протестантская фамилия. *подбоченясь* А вот скажите мне, Монморанси - фамилия католическая или протестантская? А Шатийоны? А Бурбоны??? :))) Имейте в виду, это не риторические вопросы. ;) И ответа я дождусь! *запасясь терпением, начинает расхаживать взад-вперед и насвистывать гугенотскую песенку*
Женевьева: Amiga пишет: дрянь и ничтожество Пусть дрянь, но почему же ничтожество, когда Дюма сам писал о ее гениальности? Не знаю, как гений и злодейство, но гений и ничтожество - точно "две вещи несовместные". Amiga пишет: И то есть вы согласны, что миледи - умная и красивая мразь? Нет, не согласна: ничтожеством я ее не считаю, и омерзения к ней не испытываю. Умная и красивая злодейка, скорее. Но ее ангельскую сущность я точно доказывать не собираюсь, будьте спокойны:) Amiga пишет: Вы верно угадали мой ответ. И меня это очень радует Amiga пишет: Вы считаете это поводом совращать и красть? Я считаю это виной взрослого католика, принесшего монашеский обет и руководящего женским монастырем, а не насильно запертой в монастырь девчонки (скорее всего, вообще протестантского вероисповедания), у которой еще молоко на губах не обсохло. Amiga пишет: Так мы с вами видели, чем заканчивались законные заключения миледи. Это для вас не ничего не значит? Вы имеете ввиду историю с Фельтоном? Так это сколько лет прошло, подросла девочка, посмотрела на добрых людей вокруг. С чего вы взяли, что первый ее побег из тюрьмы привел бы к печальным для окружающих результатам?Amiga пишет: Но зато уже вполне законно. Оправдаться у нее время было до этого. Когда? Суда-то не было! Amiga пишет: Конечно нет, никто не рождается распутником и убийцей. Очень рада, что в этом мы сошлись Amiga пишет: Вы считаете, у всех защитников миледи проблемы с восприятием абстрактных понятий? Не надо передергивать и перевирать! Я не считаю, что у кого-то с чем-то проблемы. Просто если бы все ограничивались абстрактной плоскостью, то восхищались бы добротой, умом и красотой вообще, а не добротой, умом и красотой Атоса (Шико, Бюсси, д'Артаньяна, миледи, Фельтона, Мордаунта, Фуке, Ла Моля, де Гиза и т.д.)
Клинок: LS пишет: Гасконец обещал стать хорошим специалистом. Но миледи, видимо, опасаясь конкуренции, всё время норвила его ножичком пырнуть и не дать послужить на благо страны. Так его королья звали Бэкингем? ! LS пишет: Вы что всерьез считаете, что большая часть монашек во французских обителях была насильно обращенными гугенотками? А я разве сказал что большенство? LS пишет: *подбоченясь* А вот скажите мне, Монморанси - фамилия католическая или протестантская? А Шатийоны? А Бурбоны??? :))) Имейте в виду, это не риторические вопросы. ;) И ответа я дождусь! *запасясь терпением, начинает расхаживать взад-вперед и насвистывать гугенотскую песенку* А черт их знает, это мне фиолетого, вашу мисль я понял, но насколько я читал фамилия de Breuil, во-первых, довольно редкая, а во-вторых, засвечена в документах эпохи войн за веру, как принадлежашая реальным протестантам. Что и обиграли в французском фильме "Миледи" в нагрузку придумав ту историю мести героини бабушке - католичке. Ещо я читал утверждения что столь юную девочку явно постригли поперек уставов ордена и церковной конституции от 1603. но об этом я как неспециалист нечего утверждать небуду. Однако совершенно невероятным кажетса что девочка с подобным характером добровольно решила стать монашкой, чтобы сразу же убегать со священиком, воруя церковное имушество. А протестантское происхождение все обясняет наиболе логичным образом. То что для католички явный перебор для протестантки раз плюнуть. Кстате песенка это хорошо, миледи помогла, может и вам поможет.
LS: Клинок пишет: Так его королья звали Бэкингем? ! Не преувеличивайте! :) От своего короля за пролитую кровь д'Артаньян получал жалованье и был признателен. А от Бекингема отказался принимать золото. Взял только в подарок четырех лошадей с седлами. Да в то время, когда Франция и Англия формально были еще союзниками и английский король только-только женился на дочери Франции. Клинок пишет: Однако совершенно невероятным кажетса что девочка с подобным характером добровольно решила стать монашкой Свобода волеизъявления личности в те времена не была в обращении. А уж свобода девицы и вовсе вещь неслыханная. :) Так что постриг Анны де Бейль был совершенно в обычае того времени. Как еженедельные походы к исповеди или содержание знатными дамами любовников. Клинок пишет: А черт их знает, *в сторону* не дождалсо! *вслух* В одном и том же семействе могли быть одновременно как ярые католики, так и фанатичные протестанты. Гаспар Колиньи, убитый в Варфоломеевскую, ночь был племянником (сыном сестры) зачинателя религиозных войн Анна де Монморанси, который, собственно, первым принялся убивать гугенотов в массовом порядке. Если девочка носила фамилию, известную среди гугенотов, это совсем не означет, что она была насильно обращенной гугеноткой. Тем более, у Дюма прямо сказано, что Анна де Бейль гугенотским псалмам научилась от слуги второго мужа, а не от папы с мамой. ;) Наверное, СанСаныч специально оговорил этот момент, чтоб мы чего лишнего про миледи не напридумывали, и не приписывали ей несуществующих благородных порывов, вызванных любовью к отечеству или религиозным чувством. :)
Arren: А давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Да, миледи далеко не ангел. Но в Трех мушкетерах 100% положительных персонажей вообще нет. Человека характеризуют его поступки? Хорошо, пройдемся по поступках некоторых персонажей: Атос... Полубог, воплощенное благородство. Но в тоже время трус. И не спорьте. Как назвать иначе человека, который после повешенья жены сбегает в Париж и прячется под вымышленным именим, находя утешении в вине? Поруганная честь не дает знакомым и родным в глаза смотреть? По настоящему сильный человек остался бы и принял вызов в глазах общества. Наверное перед окружающими за себя и жонушку стыдно? Не разобравшись, по настоящему виновна та или нет, вешает жену, подслушивает через печные трубы, убивает человека лиш за то, что тот узнал его имя... Портос... Обыкновенный альфонс, любовник старой прокуроршы. Да, в то время небыло ничего зазорного в том, чтобы принимать от женщины подарки. Но есть разница между подарками и разводом на деньги Арамис... Даже в первой книги трилогии - двуличен. Нето мушкетер, нето аббат, который ввязался в любовные интриги де Шеврез, королевы и Бэкингема Д"Артаньян... Постоянно ввязывается в драки, в делах любовных поступает вообще гадко: вроде у него искренние чувства к Констанции, но при этом имеет интим с Кетти.. А о его отношениях с миледи... Придти в спальню к женщине, прикрываясь именим другого мужчины... Низкий и подлый поступок И вообще, каждый в отдельности мушкетер совершил убийств больше, чем смогла бы за свою жизнь миледи. Всей компанией мушкетеры дезертируют из армии, ради личных целей совершают предательство Франции, а самосуд над миледи вообще жуть... И это далеко не полный список. И не думайте, что я ненавижу мушкетеров. Все они мне глубоко симпатичны, с их достоинствами и недостатками, которые не делают их картонными персонажами. Но если смотреть по поступках... Наделали они не меньше за миледи.. Но от этого мы не перестаем восхищаться полубожественностью Атоса, храбростью д"Артаньяна, силой Портоса и хитростью Арамиса. Так почему же для некоторых кажеться отвратительным тот факт, что можна восхищаться красотой, характером, умом миледи? Сорри за оффтоп
Nika: Arren пишет: Как назвать иначе человека, который после повешенья жены сбегает в Париж и прячется под вымышленным именим, находя утешении в вине? Ну какая же это трусость? Человек оберегал честь своей семьи, так сказать... а кто осмелится назвать Атоса трусом, пусть первый кинет в меня камень
Amiga: Ооооо, ну все, если в теме, где обсуждают персонажа Икс, начинают говорить "А персонажи А, Бэ, Цэ и Дэ тоже плохие" - значит, аргументов в защиту персонажа Икс уже не осталось... Можно подумать, поступки персонажей А, Бэ, Цэ и Дэ делают как-то лучше поступки персонажа Икс.
Arren: Amiga пишет: Ооооо, ну все, если в теме, где обсуждают персонажа Икс, начинают говорить "А персонажи А, Бэ, Цэ и Дэ тоже плохие" - значит, аргументов в защиту персонажа Икс уже не осталось... Можно подумать, поступки персонажей А, Бэ, Цэ и Дэ делают как-то лучше поступки персонажа Икс. Нет, не делают. Но на фоне таких поступков персонажей А, Бэ, Цэ и Дэ поступки персонажа Икс перестают выглядеть 100% злом. Выходит, что если одни поступают плохо, то их качествами восхищаться можно, а если так же поступят другие, или в даном случае другая, то восхищаться ее личными качествами уже аморально
Nataly: Arren пишет: Но на фоне таких поступков персонажей А, Бэ, Цэ и Дэ поступки персонажа Икс перестают выглядеть 100% злом А вот тут хорошо припомнить хронологию событий - с чьего поступка все начиналось. Как ни крути, а цепочка тянется к Миледи, стырившей чаши:) Не было бы этого - не было бы Атоса, не было бы повешения, и так далее. Есть определенная разница - убить, что бы защититься и убить, что бы поймать кайф. Когда в романе мушкетеры убивали просто так?
Amiga: Женевьева Пусть дрянь, но почему же ничтожество, когда Дюма сам писал о ее гениальности? Не знаю, как гений и злодейство, но гений и ничтожество - точно "две вещи несовместные". Можно быть ничтожным в разных смыслах. Я боюсь, мы о разном тут с вами и говорим. О низости ее души Дюма тоже писал. Представьте себе противопоставление - великий человек и ничтожный человек. Я считаю это виной взрослого католика, принесшего монашеский обет и руководящего женским монастырем, а не насильно запертой в монастырь девчонки (скорее всего, вообще протестантского вероисповедания), у которой еще молоко на губах не обсохло. Во-первых, откуда вы вообще взяли священника, руководящего женским монастырем? Службы он там служил, вот и все. Во-вторых, насильно в монастырь и протестантское вероисповедание - это ваши с Клинком фантазии, не имеющие у Дюма совершенно никакого не то что подтверждения, но даже и намека, и поэтому для меня они вообще обсуждению не подлежат, извините. Во-третьих, у Дюма мы опять же читаем про "совратила", а не "была совращена". И учитывая дальнейшую постельную карьеру миледи, я склонна верить именно этой версии. Вы имеете ввиду историю с Фельтоном? Так это сколько лет прошло, подросла девочка, посмотрела на добрых людей вокруг. С чего вы взяли, что первый ее побег из тюрьмы привел бы к печальным для окружающих результатам? Что значит "привел бы", если он и так привел без всяких бы? :))))))) И да, Фельтона я тоже имею в виду. - Но зато уже вполне законно. Оправдаться у нее время было до этого. - Когда? Суда-то не было! Она с Атосом была первый день знакома? А находилась с ним в каких отношениях? Просто если бы все ограничивались абстрактной плоскостью, то восхищались бы добротой, умом и красотой вообще, а не добротой, умом и красотой Атоса. Добротой и умом Атоса логично восхищаться именно потому, что они обычно приводят к положительным результатам. Arren Выходит, что если одни поступают плохо, то их качествами восхищаться можно, а если так же поступят другие, или в данном случае другая, то восхищаться ее личными качествами уже аморально. Я не считаю, что можно восхищаться личными качествами плохих людей - то есть людей, которые регулярно поступают плохо. И я ими не восхищаюсь, а за остальных отвечать не могу. Nataly А вот тут хорошо припомнить хронологию событий - с чьего поступка все начиналось. Как ни крути, а цепочка тянется к Миледи, стырившей чаши:) Что вы, что вы, Натали, вам сейчас расскажут, про плохих людей, "убивших всю ее семью", а саму Аннушку-истовую протестантку насильно заточивших в католический монастырь (никогда не понимала еще в подобных домыслах, посему бы не прикончить и Аннушку заодно). Лучше бы хоть фанфик написали какой, право слово, все логичнее было бы...
Arren: Nataly пишет: А вот тут хорошо припомнить хронологию событий - с чьего поступка все начиналось. Как ни крути, а цепочка тянется к Миледи, стырившей чаши:) Чашы стырил священник Есть определенная разница - убить, что бы защититься и убить, что бы поймать кайф. Когда в романе мушкетеры убивали просто так? И мушкетеры, и миледи убивали людей в своих личных целях. А что касается кайфа... Это скорее для мушкетеров, иначе они бы с такой легкостью не бросались в различные схватки Amiga пишет: Я не считаю, что можно восхищаться личными качествами плохих людей - то есть людей, которые регулярно поступают плохо. И я ими не восхищаюсь, а за остальных отвечать не могу. Сколько людей столько и мнений...
Nataly: Arren пишет: Чашы стырил священник Зачем?:) Arren пишет: И мушкетеры, и миледи убивали людей в своих личных целях. Имена людей, убитых мушкетерами в своих личных целях?
Arren: Nataly пишет: Имена людей, убитых мушкетерами в своих личных целях? Атос попытался повесить миледи в жертву своей чести. Арамис убил офицера, который угрожал побить его палками. Атос убил англичанина за то, что тот узнал его подлинное имя. Д"Артаньян поклялся убить Рошфора за то,что тот похитил письмо. И, наконец, мушкетеры убили миледи в сугубо личных интересах. Я уже молчу о том, скольких они убили в стычках и дуэлях с гвардейцами кардинала. Ну а кого убила без причины, ради кайфа миледи? Зачем?:) Ради денег
Клинок: LS пишет: Не преувеличивайте! :) От своего короля за пролитую кровь д'Артаньян получал жалованье и был признателен. А от Бекингема отказался принимать золото. Взял только в подарок четырех лошадей с седлами. Да в то время, когда Франция и Англия формально были еще союзниками и английский король только-только женился на дочери Франции. Не надо притворяться! Вы прекрасно понимайте о чем я. Если аферу с подвесками еще с трудом можно переварить (мушкетеры должны служить королю, а не королеве), то попытка спасти Бекингема от убийц уже является однозначной государственной изменой. И д’Артаньян с Атосом это прекрасно понимают – перечитайте роман. LS пишет: Свобода волеизъявления личности в те времена не была в обращении. А уж свобода девицы и вовсе вещь неслыханная. :) Так что постриг Анны де Бейль был совершенно в обычае того времени. Не совсем верно, свобода волеизъявления личности в те времена зависела от рыла и звания. Одно дело госпожа де Шеврез, а другое мелкая дворянка де Бейль. Я и говорю, что подобный способ избавиться от неугодной девушки в те времена был в порядке вещей. Так что Анна де Бейль в первую очередь жертва тогдашних феодальных порядков. LS пишет: *в сторону* не дождалсо! *вслух* В одном и том же семействе могли быть одновременно как ярые католики, так и фанатичные протестанты. Гаспар Колиньи, убитый в Варфоломеевскую, ночь был племянником (сыном сестры) зачинателя религиозных войн Анна де Монморанси, который, собственно, первым принялся убивать гугенотов в массовом порядке. Так я о чем, в фильме "Миледи" подобную семейную трагедию как раз и обыграли. LS пишет: Если девочка носила фамилию, известную среди гугенотов, это совсем не означает, что она была насильно обращенной гугеноткой. Тем более, у Дюма прямо сказано, что Анна де Бейль гугенотским псалмам научилась от слуги второго мужа, а не от папы с мамой. ;) От слуги второго мужа, она научилась пуританским а не гугенотским псалмам это вещи разные, на разных языках. Да, если девочка носила фамилию, известную среди гугенотов, это не означает автоматически, что она была насильно обращенной гугеноткой. Но это создают такую возможность. И такая вероятность очень хорошо объясняет психологическую готовность совсем молодой девушки пойти на столь серьезное в глазах католиков преступление, как бегство со священником, да еще с кражей чаш. Для католички решиться на такое в столь юном возрасте по моему все же слишком круто. А для насильно обращенной протестантки куда как легче. Если девочку с детства учили, что монахи – грешники, а золото в храме – идолы, а потом другие люди учит совершенно противоположному, то своеобразные взгляды миледи в религиозных вопросах уже не удивляют. Нормальный случай, когда человека от одной веры отучили, но к другой так и не привели. Короче, мы не можем стопроцентно однозначно утверждать, что первая религия миледи – протестантская, но это очень вероятно. Такой вариант сразу снимают множество вопросов. LS пишет: Наверное, СанСаныч специально оговорил этот момент, чтоб мы чего лишнего про миледи не напридумывали, и не приписывали ей несуществующих благородных порывов, вызванных любовью к отечеству или религиозным чувством. «Миледи, вдыхая морской воздух, все более свежий и благовонный по мере приближения к берегу, созерцая эти грозные приготовления, которые ей поручено было уничтожить, все могущество этой армии, которое она должна была сокрушить несколькими мешками золота — она одна, она, женщина, — мысленно сравнила себя с Юдифью, проникшей в лагерь ассирийцев и увидевшей великое множество воинов, колесниц, лошадей и оружия, которые по одному мановению ее руки должны были рассеяться, как дым.» Arren пишет: Атос... Полубог, воплощенное благородство. Но в тоже время трус. И не спорьте. Как назвать иначе человека, который после повешенья жены сбегает в Париж и прячется под вымышленным именем, находя утешении в вине? Поруганная честь не дает знакомым и родным в глаза смотреть? По настоящему сильный человек остался бы и принял вызов в глазах общества. Наверное, перед окружающими за себя и женушку стыдно? Не разобравшись, по настоящему виновна та или нет, вешает жену, подслушивает через печные трубы, убивает человека лишь за то, что тот узнал его имя... Самое пикантное в том, что Дюма преподносит роман как литературно обработанные мемуары Атоса. То есть, получается, что о благородстве и полубожественности Атоса мы знаем со слов самого Атоса. А будь Атос и на самом деле благородным и сильным человеком, то мог бы поступить либо милосердно либо хотя бы справедливо. Мог вспомнить Христа и простить жену, раз любил. Мог устроить феодальный суд по всем формальным правилам, с установлением всех подробностей и аннулированием брака. В обоих вариантах миледи некого больше бы не убила. Правда, как я уже отметил это было бы плохо для Франции. Nika пишет: Ну какая же это трусость? Человек оберегал честь своей семьи, так сказать... а кто осмелится назвать Атоса трусом, пусть первый кинет в меня камень Вообще-то это гордыня – первый смертный грех, от которого происходит все остальные, включая женоубийство. Я не Атос и потому булыжниками в девушек кидаться не намерен, и палача тоже не приведу. Но Атос слаб, и прячет за маской крутизны страх перед общественным мнением и одиночеством. И между этими двумя страхами он постоянно мечется. На бастионе он же прекрасно понимал, что спасать Бекингэма неправильно, но позволил друзьям себя уговорить, вместо того чтобы удержать друзей от подобной глупости. Атос регулярно поступает неправильно, осознавая это (но гордыня или страх потерять друзей всегда сильнее), а потому его и совесть мучает. И потому он опять новые глупости делает. Это он, терзаемый угрызениями совести, не позволил Арамису застрелить Джона Френсиса (тот случай, когда как раз договариваться было не о чем - они его мать убили), и потому погибли лорд Винтер и Карл Стюарт. Этих мне точно не жалко, но они были друзьями Атоса. На днях тут прочитал статью Теофраста Ренодо «Религия несчастья» (Газетт №6(6) январь 2008г). Тот уверен, что дело с полубогом обстоит еще хуже, чем я предполагал. «Трагедия Атоса вовсе не крушении идеалов, не в погубленной любви, не в поруганной чести и т.д. А в том, что он зацикливается на своих страданиях, упивается ими, возводит их в культ. Эта религия несчастья очень удобна: сильные ощущения доставляет, себя жалеть позволяет, а главное – делать ничего не надо, знай лежи себе на кушетке и вино пьянствуй. Каждый, кто пережил то, что принято называть несчастьем – крах, эмоциональный стресс, горе, потерю, смерть – знает, как легко соскользнуть в этот капкан, который расставляет тебе собственный разум. ... Дюма четко показывает, как поглощенного религией несчастья Атоса опутывают сети зависимостей, как разъедает кислотой его душу комплекс неполноценности. Как следствие – глобальная нелюбовь к себе, саморазрушение. У такого человека ампутированы естественные жизненные ценности и цели: самореализация, самоутверждение, стремление перевернуть, преобразовать мир вокруг себя, поставить себе цель и достигнуть ее, и уважать себя за это, саморазвитие, личностный рост. Он ничего не хочет, ни к чему не стремится, ничего не предпринимает, ничем не дорожит. А так как сознание человека не терпит бесцельности существования, то естественные цели подменяются искусственными, пластмассовыми: «жить для кого-то или чего-то», так обычно это формулируется. Атос все время порывается возложить жизнь на подходящий алтарь: то ради друзей, то ради Карла I , то ради Рауля: - Не имея более мужества жить для себя, я стал жить для него. Роже Нимье утверждает, что «это удел людей первого сорта». Мне кажется, надо быть или экзальтированным идиотом, или лицемером, чтобы восторгаться пластмассовой гладкостью протеза в ущерб живой сущности человеческой души. ... Вершитель Правосудия, Атос выносит смертный приговор миледи, но не имеет сил привести его в исполнение. Миледи умерла для всех, кроме него. Графу Монте-Кристо, в отличие от него, удалось разорвать порочный круг самооплакивания и выйти на свет. Атос же так и остался бродить по кладбищу погибших надежд, тщетно разыскивая могилу белокурой женщины.» Короче мужик похоже стал законченным мазохистом. Я таких не жалею, и не уважаю. Поскольку таким для счастья нужны не жалость с уважением, а «строгая госпожа». *в сторону* Господи, ну почему некто вовремя не подарил малютке Анне черный, черный кожаный купальник, наручники и плетку – может этими лекарствами она смогла бы спасти не только Францию, но и мужа. Nataly пишет: А вот тут хорошо припомнить хронологию событий - с чьего поступка все начиналось. Как ни крути, а цепочка тянется к Миледи, стырившей чаши:) Не было бы этого - не было бы Атоса, не было бы повешения, и так далее. Как ни крути, а цепочка тянется к Ктулху, который и заточил Миледи в монастырь. И эти монастыри были весьма далеки от оберегания нравственности своих обитательниц. Знакомый археолог говорил мне, что детские кости, при раскопок женских монастырей, находка самая обыденная. Nataly пишет: Есть определенная разница - убить, что бы защититься и убить, что бы поймать кайф. Когда в романе мушкетеры убивали просто так? Когда устраивали дуэли чтобы только доказать что круче остальных. Склонность убивать друг друга по пустякам вообще отличительная черта тогдашних дворян. Король даже казнями не смог их от этого отучить. Это у Миледи как раз всегда были серьезные причины для убийств. Типа необходимости защититься и приказов кардинала. Amiga пишет: Добротой и умом Атоса логично восхищаться именно потому, что они обычно приводят к положительным результатам. А по моим наблюдениям «доброта» и «ум» Атоса обычно приводят к очередной трагедии. Amiga пишет: Во-вторых, насильно в монастырь и протестантское вероисповедание - это ваши с Клинком фантазии, не имеющие у Дюма совершенно никакого не то что подтверждения, но даже и намека, и поэтому для меня они вообще обсуждению не подлежат, извините. Мы просто скромно стараемся понять, каким образом столь молодая девушка, со столь неподходящим характером, могла оказаться постриженной в монашки. И ту легкость, с какой она соглашается участвовать в краже церковного имущества. Дюма совершенно никак не объяснил это чудо, и поэтому это совершенно законное поле для умственных трудов. Вот мы и стараемся построить логическую цепочку, опираясь на косвенные улики. Такие как фамилия героини, которую носил один из тех гугенотов, кому удалось спастись из Парижа, во время Варфоломеевской ночи. Ее неуважение (с очень молодых лет) к святим для католиков вещам и общая беспринципность в религиозных вопросах. Дюма чуть не напрямую обвиняет ее в ацком сотонизме. «Но тем не менее много раз в продолжение этого вечера она отчаивалась в своей судьбе и в себе самой; она, правда, не призывала Бога, но зато верила в помощь духа зла, в эту могущественную силу, которая правит человеческой жизнью в мельчайших ее проявлениях и которой, как повествует арабская сказка, достаточно одного гранатового зернышка, чтобы возродить целый погибший мир.» (свою метлу Аннушка надо полагать сдала в ремонт и потому пришлось пилить в Англию на корабле) И это во времена, когда вокруг полно фанатиков. Короче, похоже на продукт неудачного промывания мозгов. Есть такой вариант, когда человек очень сильно пострадавший, может возненавидеть Бога и отвернуться от религии вообще. Amiga пишет: Что вы, что вы, Натали, вам сейчас расскажут, про плохих людей, "убивших всю ее семью", а саму Аннушку-истовую протестантку насильно заточивших в католический монастырь (никогда не понимала еще в подобных домыслах, посему бы не прикончить и Аннушку заодно). Лучше бы хоть фанфик написали какой, право слово, все логичнее было бы... Пройденный этап, французские сценаристы это уже сделали и в частности внятно объяснили, почему не прикончить и Аннушку заодно. Это в том глупом фильме как раз самое убедительное – начало. То, что девицу насильно запихнули монастырь, по-моему совершено очевидно, а остальное с очень большой долей вероятности. У нас после Гражданки сколько сирот не осталось. А в тогдашней Франции постоянная смута длилась куда дольше.
LS: Клинок пишет: попитка спасти Бэка от убийц уже являютса однозначной государственной изменой. Я расцениваю письмо к Винтеру как а) семейное дело: граф де Ла Фер и лорд Винтер разбирались со своей родственницей (в конце концов, именно миледи сделала их родственниками. :) б) попытку Атоса спасти д'Артаньяна (надо же было как-то защищаться: миледи выпросила у Ришелье голову гасконца) Бекингем маячил где-то на заднем плане и был не более чем средством. О том, что миледи собирается убить Бекингема, Винтеру сообщили, чтоб максимально заинтересовать английские власти в обезвреживании такой верной жены и доброй сестры. Что подсказывает мне, что если б миледи собиралась не в Англию убивать премьер-министра вражеской державы, а на воды в Форж, ее бы тоже попытались остановить. Так что не будем вмешивать политику в семейные дела. :) Клинок пишет: она одна, она, женщина, — мысленно сравнила себя с Юдифью, проникшей в лагерь ассирийцев Я вижу в этом тщеславие, а не готовность к жертве ради отечества. Ведь не о благе Франции и спасении человеческих жизней мечтает миледи, а восхищается собственной силой и властью. Клинок пишет: Не совсем верно, свобода волеизъявления личности в те времена зависела от рыла и звания. Скажем так, свобода волеизъявления в большей степени зависела от возраста. Марию де Монбазон, красавицу, аристократку и богатую невесту, по-моему, лет в пятнадцать выдали за выскочку де Люиня. Ее желания особенно никто не спрашивал, мож, ей в монастырь хотелось? ;) За детей решали родители - кому в монахи идти, кому жениться. Так что ничего необычного в такой "ломке характера", которой подвергли юную Анну де Бейль по тем временам не было. Необычной была реакция юной девушки на такое. :) Клинок пишет: Для католички решитса на такое в столь юном возрасте по моему все же слишком круто Дык, священник, вроде тоже не мусульманином был? ;)))
Amiga: - она одна, она, женщина, — мысленно сравнила себя с Юдифью, проникшей в лагерь ассирийцев - Я вижу в этом тщеславие, а не готовность к жертве ради отечества. Ведь не о благе Франции и спасении человеческих жизней мечтает миледи, а восхищается собственной силой и властью. Я вижу в этом то же самое.
Клинок : LS пишет: Я расцениваю письмо к Винтеру как а) семейное дело: граф де Ла Фер и лорд Винтер развирались со своей родственницей (в конце концов, именно миледи сделала их родственниками. :) б) попытку Атоса спасти д'Артаньяна (надо же было как-то защищаться: миледи выпросила у Ришелье голову гасконца) Бекингем маячил где-то на заднем плане и был не более чем средством. О том, что миледи собирается убить Бекингема, Винтеру сообщили, чтоб максимально заинтересовать английские власти в обезвреживании такой верной жены и доброй сестры. Что подсказывает мне, что если б миледи собиралась не в Англию убивать премьер-министра вражеской державы, а на воды в Форж, ее бы тоже попытались остановить. Так что не будем вмешивать политику в семейные дела. :) Это не меняет юридическую сторону дела. Я полностью согласен, что мушкетеры стали предателями, руководствуясь в первую очередь личными интересами. Хотя у д'Артаньяна были и симпатии к Бекингему. Однако вмешивать семейные дела в политику, в ущерб своей стране, тем боле для солдата, тем боле во время войны, это очень тяжкое преступление. Когда человек надевает военную форму, он берет на себя определенные обязанности – а именно подчинить свою личную жизнь интересам службы. Вспомним, как миледи не хотела ехать в Англию, однако, все же, преодолела желание вернуться. Потому что понимала простую истину – служба на первом месте, иначе кардинал голову оторвет и будет при этом прав. Короче, какая бы опасность не грозила д'Артаньяну, они не имели права пробовать сорвать операцию запланированную их законным, назначенным королем, главнокомандующим. Учитывая важность порученного миледи задания, в тот момент ей мешать было категорически нельзя. Понимаю, это звучит жестоко, однако солдат лишен права ставить сохранение своей жизни выше долга перед страной (правителем), которая дала ему в руки оружие. Непонимающие этого солдаты называются трусами и предателями и отдаются под трибунал. Герой же знал на что идет, когда надел форму. А что же надо было делать? А очень просто. Нужно было сразу идти с повинной к кардиналу, вернуть бумагу и выложить все, как на исповеди. Они же хорошо знали что кардинал уж очень не хотел давать ту бумагу и все хочет научить д’Артаньяна чем-нибудь полезным заниматься. Вот кардиналу и следовало выложить обстоятельства прежней жизни его агента. Вот это было бы совершенно законно. Думаю, кардинал бы оценил подобное проявление чувства лояльности и разрулил бы все так, чтобы никто, кроме Бекингема не погиб. Кстати, я полностью согласен с Галаниной, что лучшим наказанием для гасконца и Констанции было бы их поженить. Понятно что дальше героям пришлось бы пахать на Францию, ну так они по уставу и числились мушкетерами короля, а не мушкетерами королевы или тем боле мушкетерами Бекингема. А мушкетеры выбрали путь наиболее преступный и глупый. Именно потому я считаю мушкетер плохими солдатами, которых следовало разогнать и заменить галерниками, от которых, несомненно, было бы больше пользы. LS пишет: За детей решали родители - кому в монахи идти, кому жениться. Так что ничего необычного в такой "ломке характера", которой подвергли юную Анну де Бейль по тем временам не было. Необычной была реакция юной девушки на такое. :) Ну вот это как раз то и настораживают. Вроде обычная практика у католиков – избавляться подобным образом от ненужных дочерей. Все к этому привыкли, а тут такое. А если принять версию что девушка – протестантка, то ее реакция сразу становится уже в значительно меньшей степени необычной. Протестанты не признают не монашество, не золото в церкви. Да и еще, как раз неудачная попытка религиозного перевоспитания с наибольшей вероятностью способна создать человека, который совсем плюнул на религию и живет по принципу «мой Бог это Я». LS пишет: Дык, священник, вроде тоже не мусульманином был? ;))) Дак , священник, вроде был по старше, а главное был мужиком. Одинокий молодой мужик в женском монастыре. Вокруг одни бабы, а по уставу их трогать нельзя. Как говорят в подобных случаях – ТОЛЬКО НЕ ЭТО. У меня бы точно крыша поехала бы. Взял бы под руку самую красивую и убежал бы от такого ужасного места. Целибат глубоко противоестественное состояние для нормального мужика. Сан Саныч подтвердил бы.
LS: Клинок пишет: Это неменяют юридическую сторону дела. Меняет-меняет! Мотив определяет форму вины: умысел или неосторожность. Д'Артаньян или Атос не покушались на гос.измену. Д'Артаньян защищался, как защищается солдат от врага (не будем забывать, что миледи не была официальным лицом, и ее миссия не была официальной, поэтому гасконец защищался как частное лицо от частного лица, с чего бы ему вспоминать о присяге, если ему никто не давал приказа беречь графиню Винтер). Атос и вовсе разбирался с женой. Перед любым государством и мундиром у него был приоритет, пока их брак не был признан недействительным! :))) А государству уж точно не стоит совать нос, когда муж с женой выясняют отношения! :) Клинок пишет: А мушкетеры выбрали путь наиболее преступный и глупый. Мушкетеры выбрали путь наиболее эффективный. Мне почему-то казалось, что когда речь идет о спасении собственной шкуры, следует руководствоваться именно этими соображениями. :) Клинок пишет: если принять версию что девушка – протестантка, то ее реакция сразу становитса уже в значительно меншей степени необычной Более убедительным объяснением необычности поведения Анны де Бейль мне кажется ее патологическая порочность: совращение, кража, снова совращение, ложь. Потом она добавила к своему арсеналу убийство и так до конца жизни и тасовала эту колоду. Не каждая насильно обращенная гугенотка додумается до такого. ;))) Клинок пишет: Целибат глубоко противоестественое состояние для нормального мужика. Ни единым словом не могу возразить Вам. :)
M-lle Dantes: LS пишет: ее патологическая порочность Это вы Ломброзо читали или Хигира? Ну ненаучно это, извините!
LS: M-lle Dantes Не-е, мы ниверситетов не кончали. :)))) (с)
M-lle Dantes: Я только хотела сказать, что меня раздражает выражение "врождённая порочность". Человеку с рождения даются, например, тип ВНД и определённые задатки, характер же формируется в течение жизни.
LS: M-lle Dantes Вроде бы о врожденной порочности у меня не было ни слова? Честно говоря, иногда я задумываюсь о причинах патологической порочности миледи и пытаюсь найти ей объяснения в том числе и в ее происхождении, и в ее биографии, и во внешних обстоятельства, и в ее характере. Но пока мои мысли не сформировались окончательно, и... Я не углубляюсь в причины этой порочности, т.к. они находятся исключительно в области наших фантазий. :)
Nataly: Arren пишет: Атос попытался повесить миледи в жертву своей чести. Это был суд, о чем и говорит сам Атос. Arren пишет: Арамис убил офицера, который угрожал побить его палками. Это была дуэль. Arren пишет: Атос убил англичанина за то, что тот узнал его подлинное имя. И это была дуэль. Arren пишет: И, наконец, мушкетеры убили миледи в сугубо личных интересах. Это в каких? Arren пишет: Ну а кого убила без причины, ради кайфа миледи? Я скоро напишу большую-пребольшую табличку, выведу на ней красными чернилами - КОНСТАНЦИЮ и буду демонстрировать ее при каждом таком вопросе:) Arren пишет: Ради денег Прекрасно. Тогда вопрос на засыпку - зачем деньги в монастыре?
LS: Arren пишет: И, наконец, мушкетеры убили миледи в сугубо личных интересах. Nataly пишет: Это в каких? Жить хотели. :)))
Arren: Nataly пишет: Это был суд, о чем и говорит сам Атос. Что это за суд, если он производиться в лесной чащобе, без защитника, обвиняемая в бессознательном состоянии, а судья, прокурор и палач в одном лице?! Я скорее склонна к версии: У Атоса потемнело в глазах. Вид этого существа, в котором не было ничего женственного, оживил в нем терзающие душу воспоминания. Он вспомнил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести; Это была дуэль. А разве дуэль не личный интерес? Тогда еще хуже. Выходит мушкетеры убивали просто так. Это в каких? Казнь миледи - просто театрально разыграная месть - Мне думается, однако, - заметил лорд Винтер, - что если нужно принять какие-нибудь меры против графини, то это мое дело: она моя невестка. - И мое, - сказал Атос, - она моя жена. Д'Артаньян улыбнулся: он понял, что Атос уверен в своем мщении, раз он открыл такую тайну. - Да! - произнес д'Артаньян. - Да! Чтобы отомстить за нее, я готов последовать за тобой куда угодно! Я скоро напишу большую-пребольшую табличку, выведу на ней красными чернилами - КОНСТАНЦИЮ и буду демонстрировать ее при каждом таком вопросе:) Вообще-то Констанцию миледи убивать не собиралась. Г-жа Бонасье просто стала жертвой личной мести д"Артаньяну. Не оставлять же ее было врагам? К тому же Констанция была неугодна кардиналу. Разве это не личная выгода? Прекрасно. Тогда вопрос на засыпку - зачем деньги в монастыре? А не надо было взрослому мужику маленьких девочек развращать! Тогда бы и бежать с монастыря не пришлось
Antoinette: Arren пишет: А не надо было взрослому мужику маленьких девочек развращать! Кажется, нигде не сказано, что это был взрослый мужик. Сказано только "молодой священник, простосердечный и глубоко верующий." Он мог быть не намного старше миледи.
Джоанна: Antoinette пишет: нигде не сказано, что это был взрослый мужик. Священник действительно вряд ли был намного старше миледи, раз потом выдавал себя за ее брата, а не за отца, дядю или кого-то там еще. Но и совсем уж юным он тоже не мог быть, поскольку, во-первых, уже успел принять сан, а во-вторых, показался подходящим кандидатом для того, чтобы отправить его служить в женском монастыре. Я еще могу понять, что молодой мужчина не устоял перед красотой юной послушницы - природа есть природа. Но вот кража церковной утвари... Ну, не мог брат городского палача не быть в курсе того, что это такое и что за это будет. Вот от этого преступления он мог бы и удержаться сам, и отговорить полюбившуюся девушку. В конце концов, он был ее духовным наставником, а не она его.
Antoinette: Джоанна пишет: Но и совсем уж юным он тоже не мог быть, поскольку, во-первых, уже успел принять сан, а во-вторых, показался подходящим кандидатом для того, чтобы отправить его служить в женском монастыре. Ему могло быть лет, скажем, двадцать. Это, конечно, не мальчик, но все же юноша еще.Например, собирался же Арамис принять сан в двадцать лет. И юный возраст не был помехой. И то, что он отправлял службы в церкви женского монастыря, не кажется мне таким уж невозможным. Безусловно, священник ответственен за кражу церковной утвари. Но и миледи не является жертвой совращения. Заявления типа "взрослый мужик совратил малолетнюю девчонку" не находят ни одного подтверждения в тексте, а потому не соответствуют действительности.
LS: Arren пишет: Вообще-то Констанцию миледи убивать не собиралась. Если я правильно помню, изначально миледи собиралась сделать что-то такое с Констанцией, что было пострашнее отравления. Думаете, после такого Констанция бы выжила? Не оставлять же ее было врагам? Мне кажется несколько странным такое придание смысла этому убийству. Arren пишет: А не надо было взрослому мужику маленьких девочек развращать! В книге говорится об обратном. Antoinette пишет: Заявления типа "взрослый мужик совратил малолетнюю девчонку" не находят ни одного подтверждения в тексте Более того, история и жизнь изобилуют примерами совращения мужиков любой степени взрослости "малолетними" девочками (а на самом деле вполне сложившейся девицей 15-16 лет). Поэтому в том, что рассказал Дюма нет ничего не только фантастического, но и необычного, что могло бы дать основания усомниться в рассказе палача. Более того, к этому средству для достижения любых целей миледи прибегала где надо и где не надо. Antoinette пишет: то, что он отправлял службы в церкви женского монастыря, не кажется мне таким уж невозможным Напротив, только такое и было возможным. В католической традиции женщины не могли отправлять службы. Поэтому в женских монастырях всегда служили мужчины-священники.
Antoinette: LS пишет: В католической традиции женщины не могли отправлять службы. Поэтому в женских монастырях всегда служили мужчины-священники. Я имела в виду возраст священника, в ответ на реплику Джоанны Джоанна пишет: совсем уж юным он тоже не мог быть, поскольку ... показался подходящим кандидатом для того, чтобы отправить его служить в женском монастыре
Клинок: Nataly пишет: Прекрасно. Тогда вопрос на засыпку - зачем деньги в монастыре? А за чем гетеросексуальная девушка вобше должна сидеть в монастыре? LS пишет: Д'Артаньян или Атос не покушались на гос.измену. Перечитайте еще раз разговор на бастионе и инструктаж д'Артаньяном своего слуги. Атос все понимал прекрасно. И Д'Артаньян тоже. Да любой наемный солдат бы понял. «Утром, когда он садился на коня, д'Артаньян, питавший в глубине сердца слабость к герцогу Бекингэму, отвел Планше в сторону. - Слушай, - сказал он ему, - когда ты вручишь письмо лорду Винтеру и он прочтет его, скажи ему еще: "Оберегайте его светлость лорда Бекингэма: его xотят убить". Но, видишь ли, Планше, это настолько важно и настолько серьезно, что я не признался в том, что доверяю тебе эту тайну, даже моим друзьям и не написал бы этого в письме, даже если бы меня пообещали произвести в капитаны.» «Дни ожидания тянутся долго, и в особенности чувствовал это д'Артаньян, который готов был побиться об заклад, что в сутках стало теперь сорок восемь часов. Он забывал о вынужденной медлительности путешествия по морю и преувеличивал могущество миледи. Он мысленно наделял эту женщину, казавшуюся ему демоном, такими же сверхъестественными, как и она сама, союзниками; при малейшем шорохе он воображал, что пришли его арестовать и привели обратно Планше для очной ставки с ним и его друзьями. И более того: доверие его к достойному пикардийцу с каждым днем уменьшалось. Его тревога настолько усилилась, что передавалась и Портосу и Арамису. Один только Атос оставался по-прежнему невозмутимым, точно вокруг него не витало ни малейшей опасности и ничто не нарушало обычного порядка вещей. На шестнадцатый день это волнение с такой силой охватило д'Артаньяна и его друзей, что они не могли оставаться на месте и бродили, точно призраки, по дороге, по которой должен был вернуться Планше. — Вы, право, не мужчины, а дети, если женщина может внушать вам такой страх! — говорил им Атос. — И что нам, в сущности, угрожает? Попасть в тюрьму? Но нас вызволят оттуда! Ведь вызволили же госпожу Бонасье! Быть обезглавленными? Но каждый день в траншеях мы с самым веселым видом подвергаем себя большей опасности, ибо ядро может раздробить нам ногу, и я убежден, что хирург причинит нам больше страданий, отрезая ногу, чем палач, отрубая голову.» А эпизод где четверо предателей составляют письмо просто супер «— Ну да, писать «любезный друг» англичанину! — перебил его Атос. — Нечего сказать, хорошее начало! Браво, д'Артаньян! За одно это обращение вас не то что колесуют, а четвертуют!» LS пишет: миледи не была официальным лицом, и ее миссия не была официальной, поэтому гасконец защищался как частное лицо от частного лица, с чего бы ему вспоминать о присяге, если ему никто не давал приказа беречь графиню Винтер). Миледи была таки официальным лицом. Ее миссия была секретной. «— Но на этот раз, — возразил кардинал, — речь идет вовсе не о том, чтобы вы снискали его доверие, а о том, чтобы вы открыто и честно явились к нему в качестве посредницы.» «То, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства. 5 августа 1628 года. Ришелье». То, что Атос отобрал ее, бумагу не меняет суть дела. А главное сливать операцию своего главнокомандующего преступление независимо от того, кого он привлек исполнителями. Они предали не только миледи, но и кардинала. Подслушали разговор своего шефа и решили провалить его план. LS пишет: Атос и вовсе разбирался с женой. Перед любым государством и мундиром у него был приоритет, пока их брак не был признан недействительным! :))) А государству уж точно не стоит совать нос, когда муж с женой выясняют отношения! :) И на атомной подлодке тоже! И еще как стоит! Если муж с женой состоят на госслужбе, их личные разборки касаются работодателя самим прямым образом. А то скоро офицеры РВСН будут запускать ядерные ракеты по городам, разбираясь со своими женами. LS пишет: Мушкетеры выбрали путь наиболее эффективный. Мне почему-то казалось, что когда речь идет о спасении собственной шкуры, следует руководствоваться именно этими соображениями. :) Солдат лишен права спасать свою шкуру ценой измены. За такое – трибунал. А насчет эффективности расскажите Констанции. LS пишет: Более убедительным объяснением необычности поведения Анны де Бейль мне кажется ее патологическая порочность: совращение, кража, снова совращение, ложь. Потом она добавила к своему арсеналу убийство и так до конца жизни и тасовала эту колоду. Не каждая насильно обращенная гугенотка додумается до такого. ;))) «Порочность» - это, во-первых, уже следствие чего-то, а во-вторых, понятие очень субъективное. В разных местах, в разное время, в это слово вкладывался разный смысл. Французы 17 века видели порочность в многоженстве, а живущие по другую сторону Средиземного моря арабы предполагали иначе. Католики видели в монашестве путь к святости, а протестанты – путь к порочности (лицемерию, педерастии, лесбиянству, паразитизму и т.д.). Некто из протестантов не считал бы порочным поступком бегство из монастыря. А нашлись бы и такие, кто в той ситуации оправдали бы роман со священником и кражу «идолов» соответствующими цитатами из Ветхого Завета (самая любимая книжка как раз кальвинистов, пуритан и прочих гугенотов). Логичней предполагать, что молодая девушка в начале просто старалась выбирать «из двух зол что поменьше». LS пишет: Честно говоря, иногда я задумываюсь о причинах патологической порочности миледи и пытаюсь найти ей объяснения в том числе и в ее происхождении, и в ее биографии, и во внешних обстоятельства, и в ее характере. Но пока мои мысли не сформировались окончательно, и... Я не углубляюсь в причины этой порочности, т.к. они находятся исключительно в области наших фантазий. :) А вот меня отсутствующие глави в биографии Анны де Бейль всегда заставляли задуматься. Поскольку результат деятельности Миледи – самый значительный в романе по своим последствиями. Эта женщина доказала на практике, что стоила больше, чем вся королевская армия. Как не крути, она предотвратила военное поражение Франции. Представим на момент, что Бекингэм в союзе с Габсбургами таки разгромил бы Францию. Это же вся мировая история пошла бы по другому. И кстати, протестантам пришлось бы ой как несладко в Европе управляемой Габсбургами. Вот мне и увлекательно вычислить их исходя из логики и факта, что для освоения любого навыка необходим либо учитель, либо много времени. Для совершения же поступка, как правило, необходимо моральное оправдание хотя бы собственных глазах. LS пишет: Если я правильно помню, изначально миледи собиралась сделать что-то такое с Констанцией, что было пострашнее отравления. Думаете, после такого Констанция бы выжила? Изначально миледи собиралась украсть Констанцию в качестве заложницы для ведения переговоров. Ну допустим рассказала бы миледи ей эту историю с лже-де Вардом. Отыскала бы Кэтти и познакомила бы обоих. А потом бы дала Констанции яд или пистолет (для работы с ножом галантерийщица не подходила по психологическим качествам) и отправила бы на встречу с д’Артаньяном. Может быть бы и выжила. LS пишет: Мне кажется несколько странным такое придание смысла этому убийству. А мне ничуть. Миледи знают что мушкетеры – предатели, слившие план кардинала Винтеру и Бекингэму. И что они знают, что она это знает. Миледи знает, что Констанция – посредница между королевой и Бекингэмом. Миледи недавно убрала Бекингэма. Теперь стадо этих мушкетеров со стрельбой атакуют женский монастырь. Она имела основание предполагать, что они явились по приказу англичан, и что будут убивать ее по любому – как свидетельницу своих преступлений. Миледи также имела основание думать, что кардинал будет очень не доволен, если она позволит увезти Констанцию в Англию. Добавите к этому грохот выстрелов и необходимость принять решение за секунды. Скажем так она сделала то, что еще можно было сделать на благо страны. Ну да не так она хотела отомстить – враги заставили. А у миледи, как и у ее боса, не было врагов, которые при этом небыли бы также врагами Франции.
LS: Клинок пишет: Миледи была таки официальным лицом. Миледи не имела должности при французском дворе. Другие формы службы женщин государству в XVII веке мне не известны. :) То, что она получала деньги от Ришелье, еще не подтверждает факта ее службы (т.е. того, что мы называем официальным положением). Вон, Карл IХ раздавал деньги парижским шлюхам. Что, их тоже считать официальными лицами? ;))) Клинок пишет: нашлись бы и такие, кто в той ситуации оправдали бы роман со священником и кражу «идолов» соответствующими цитатами из Ветхого Завета Субъективизм субъетивизмом, но в рамках европейской морали кража, клятвопреступничество и прелюбодеяние - грех. У миледи была своя мораль: "Мой бог - это я". Мне бы хотелось поменьше на жизненном пути встречаться с такой моралью. :))) Клинок пишет: Атос все понимал прекрасно. И Д'Артаньян тоже. Вот именно. В письме, отправленном Винтеру, речь шла о чисто семейных делах. И, сочиняя его, мушкетеры соображали, что дело может быть истолковано превратно, поэтому во всю стремились отразить в нем то, что замышляли на самом деле - решить некоторые семейные проблемы одного французского аристократа и одного английского джентльмена, поневоле связанных семейными узами. :))) Для этого привлекли лучших мастеров художественного слова (Арамиса), чтоб никто не мог заподозрить того, чего в депеше не было. :) А то, что д'Артаньян шепнул слуге в напутствие, было сказано так тихо, что не считается сказанным вообще. :) Вот если б Винтеру сказали, что Ришелье нанял миледи, чтоб убить Бекингема - это было бы предательством. Кстати, отношение Атоса к англичанам очень хорошо прослеживается в период погони за снаряжением. Чтоб доказать свою верность короне и ненависть к англичанам, он планировал вызвать на дуэль сразу четверых и храбро сложить голову во имя короля. :) Клинок пишет: А у миледи, как и у ее боса, небыло врагов, которие при этом небыли бы также врагами Франции. А Кэтти?
LS: Nataly пишет: Я скоро напишу большую-пребольшую табличку, выведу на ней красными чернилами - КОНСТАНЦИЮ Предлагаю создать смайлик и закачать в настройки форума. :)))
Джоанна: Antoinette пишет: Заявления типа "взрослый мужик совратил малолетнюю девчонку" не находят ни одного подтверждения в тексте, а потому не соответствуют действительности. И где это я говорю, что это он ее совратил? Я говорю о том, что он не сумел устоять перед соблазном. И что за невоздержанность взрослого мужика неопытная девчонка отвечать не должна. А тому, что она была неопытной, подтверждение в тексте как раз имеется. "Двадцать лет спустя" , глава "Отпущение грехов", реплика все того же самого палача: Мой брат был ее первым любовником. Кстати, почему бы ей было и дальше не прибегать к своим чарам, если первый же эксперимент оказался таким удачным! *реплика с иронией, на случай, если кто скажет - а ведь скажет! - что я говорю с абсолютно серьезной миной*
Antoinette: Джоанна пишет: И где это я говорю, что это он ее совратил? Это не Вы говорите, это Arren говорит. Джоанна пишет: А тому, что она была неопытной, подтверждение в тексте как раз имеется А священник был опытным? Джоанна пишет: за невоздержанность взрослого мужика неопытная девчонка отвечать не должна То, что он поддался совращению, вины с миледи не снимает.
Джоанна: Antoinette пишет: А священник был опытным? А вот биография священника ДО принятия сана нам как раз неизвестна. То, что он поддался совращению, вины с миледи не снимает. Не снимает. Но я настаиваю на том, что вина обоюдная. Позиция "не виноватый он, она сама пришла" мне вообще крайне редко кажется убедительной.
LS: Antoinette пишет: А священник был опытным? Во всяком случае, нам ничего не известно о том, что он впоследствии прибегал к этому средству. А ведь тогда было принято жить на сожержании богатых любовниц. ;)
Antoinette: Джоанна пишет: неопы А вот биография священника ДО принятия сана нам как раз неизвестна. Неизвестна. Но характеристика "простосердечный и глубоко верующий" скорее говорит в пользу того, что большого опыта общения с прекрасным полом он не имел. Джоанна пишет: Но я настаиваю на том, что вина обоюдная. Виноваты оба. Но я считаю миледи виноватой в большей степени, потому что инициатива принадлежала ей.
Джоанна: Antoinette пишет: Но характеристика "простосердечный и глубоко верующий" скорее говорит в пользу того, что большого опыта общения с прекрасным полом он не имел. Я, конечно, рискую увести разговор в ту область, которая так долго бушевала в теме "Школа словесного фехтования", но, все-таки, ни глубокая вера, которая может прийти только со временем, ни, тем более, простосердечие не являются гарантом полного отсутствия опыта. Все-таки, это несколько разные сферы жизни. Точно утверждать что-либо на основе той информации, которая содержится в тексте, по-моему, нельзя. Что до степени вины, то, пока мне не докажут, что миледи оглушила бедолагу краденым церковным сосудом и не воспользовалась его беспомощным состоянием, лично я бОльшей степени вины на нее не возложу. Мужчина должен сам отвечать за себя. ИМХО.
Antoinette: Джоанна пишет: Что до степени вины, то, пока мне не докажут, что миледи оглушила бедолагу краденым церковным сосудом и не воспользовалась его беспомощным состоянием, лично я бОльшей степени вины на нее не возложу Народная мудрость: "Зачинщику — первый кнут."
Nataly: Arren пишет: а судья, прокурор и палач в одном лице?! Вы еще про звонок адвокату вспомните:))) 17 век на дворе:) Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Arren пишет: А разве дуэль не личный интерес? Тогда еще хуже. Выходит мушкетеры убивали просто так. Дивная логика:)))) Вы задаете не совсем корректный вопрос, не дожидаетесь на него ответа и делаете еще более некорректный вывод, который выдаете за аксиому. Нет, дуэль была в те времена общепринятым и узаконенным способом выяснять отношения. Что-то типа наших скандалов на форумах и в ЖЖ:)) Arren пишет: Казнь миледи - просто театрально разыграная месть Вас оскорбляет слово "месть" или же "театральная"? Я ни в том ни в другом плохого не вижу. Arren пишет: Г-жа Бонасье просто стала жертвой личной мести д"Артаньяну Я думаю, сознание этого ее приободрило... Кстати, сравнение с мушкетерами некорректно еще и потому, что мушкетеры убивали в честном бою, Констанция же была убита подло и по-предательски. Arren пишет: К тому же Констанция была неугодна кардиналу. Ну давайте теперь всех налево-направо травить... Мне вон Юнгвальд-Хилькевич после своего шадевра неугоден, и что теперь?:) Arren пишет: А не надо было взрослому мужику маленьких девочек развращать! Откуда вы знаете, кто кого?:)))
Клинок: Nataly пишет: Учитывая, что кардинал вряд ли знал имя Констанции и давал карт-бланш только на устранение мушкетеров, то либо Миледи владела навыками психоанализа начальства, либо просто хотела выслужиться. «— Так у вас есть враги? — Да, ваша светлость, враги, против которых вы должны всеми способами поддержать меня, потому что я приобрела их на службе вашему высокопреосвященству. — Кто они? — Во-первых, некая мелкая интриганка Бонасье. — Она в Мантской тюрьме. — Вернее, она была там, — возразила миледи, — но королева получила от короля приказ, с помощью которого она перевела ее в монастырь. — В монастырь? — Да, в монастырь. — В какой? — Не знаю, это хранится в строгой тайне. — Я узнаю эту тайну! — И вы скажете мне, ваше высокопреосвященство, в каком монастыре эта женщина? — Я не вижу к этому никаких препятствий.» «— А! — усмехнулся Рошфор. — Вот счастливая случайность! Она очень обрадует его высокопреосвященство. Известили вы его? — Я написала ему из Булони. Но каким образом вы здесь? — Его высокопреосвященство беспокоится и послал меня отыскать вас. — Я только вчера приехала. — А что вы делали со вчерашнего дня? — Я не теряла даром времени. — О, в этом я не сомневаюсь! — Знаете, кого я здесь встретила? — Нет! — Отгадайте! — Как я могу отгадать? — Ту молодую женщину, которую королева освободила из тюрьмы. — Любовницу этого мальчишки д'Артаньяна? — Да, госпожу Бонасье, местопребывание которой было неизвестно кардиналу. — Ну, вот еще одна счастливая случайность, под пару той, — заметил Рошфор. — Положительно, господину кардиналу везет! — Можете представить мое удивление, — продолжала миледи, — когда я очутилась лицом к лицу с этой женщиной! — Она вас знает? — Нет! — Значит, вы для нее чужая? Миледи улыбнулась: — Я ее лучший друг! — Клянусь честью, только вы, милая графиня, можете творить такие чудеса! — И счастье мое, что мне удалось стать ее другом, шевалье: знаете ли вы, что здесь происходит? — Нет! — Завтра или послезавтра за ней приедут с приказом королевы. — Вот как! Кто же это? — Д'Артаньян и его друзья. ... — Но все четверо теперь, должно быть, на осаде Ла-Рошели? — Я сама так думала, но письмо, которое госпожа Бонасье получила от супруги коннетабля и имела неосторожность показать мне, заставляет меня предположить, что все четверо, напротив, сейчас в дороге и явятся сюда, чтобы увезти ее. — Черт возьми! Что же делать? — Что приказал вам кардинал относительно меня? — Получить ваши донесения, письменные или словесные, и вернуться на почтовых; а когда он будет осведомлен обо всем, что вы сделали, он решит, как вам дальше поступить. — Так я должна остаться здесь? — Здесь или где-нибудь поблизости. — Вы не можете увезти меня с собой? — Нет, мне дано точное приказание. В окрестностях лагеря вас могут узнать, а ваше присутствие, сами понимаете, будет бросать тень на его высокопреосвященство. — Ну что ж, придется мне ждать здесь или где-нибудь поблизости. — Только скажите мне заранее, где вы будете ожидать известий от кардинала, чтобы я всегда знал, где вас найти. — Послушайте, я, вероятно, не смогу остаться здесь... — Почему? — Вы забываете, что с минуты на минуту сюда могут приехать мои враги. — Это правда. Но в таком случае эта юная особа улизнет от его высокопреосвященства? — Ну нет! — ответила миледи с присущей только ей улыбкой. — Вы забываете, что я ее лучший друг. — Да, это правда! Итак, я могу сказать кардиналу относительно этой женщины... — ...что он может быть покоен. — И это все? — Он поймет, что это означает. — Он догадается. А что же мне теперь делать?»
Nataly: Клинок Спасибо:))) Уже исправила:)))
Arren: Nataly пишет: Вы еще про звонок адвокату вспомните:))) 17 век на дворе:) Юриспруденция начала свое развитие еще до н.э. И в 17 веке были уже и адвокат, и прокурор, и судебный процес Вас оскорбляет слово "месть" или же "театральная"? Я ни в том ни в другом плохого не вижу. Вы не видите ничего плохого в мести мушкетеров или в мести вообще? Нет, дуэль была в те времена общепринятым и узаконенным способом выяснять отношения. Что-то типа наших скандалов на форумах и в ЖЖ:)) Так отношения же были личностными. Не кололи же друг друга просто так.. Дуэли были незаконными и зачастую приводили к летальным исходам Я думаю, сознание этого ее приободрило... Кстати, сравнение с мушкетерами некорректно еще и потому, что мушкетеры убивали в честном бою, Констанция же была убита подло и по-предательски. Так миледи и Констанция - женщины, не на шпагах же им было драться ради соблюдения честности Ну давайте теперь всех налево-направо травить... Тут у Клинка огромный пост с цитатами, из которых следует, что Констанцию мушкетерам отдавать было нельзя Откуда вы знаете, кто кого?:))) В моем представление 16 девочка, которая не имела любовника, ведет затворнический образ жизни врядли сможет совратить кого-то, особенно человека глубоковерующего.
LS: Arren пишет: в 17 веке были уже и адвокат, и прокурор, и судебный процес В XVII веке уголовный процесс в западноевропейских странах носил не состязательный, а инкизиционный характер. Arren пишет: Так миледи и Констанция - женщины, не на шпагах же им было драться ради соблюдения честности Если идти по пути этой логики, миледи должна была предложить Констанции, как минимум, выбор сорта яда. Как максимум - сама хлебнуть какого-нить зелья , сваренного м-м Бонасье. :) Arren пишет: девочка, которая не имела любовника, ведет затворнический образ жизни врядли сможет совратить кого-то, В XVII веке женские монастыри не были средоточием нравственности. Здесь где-то в соседних темах напоминали о большом количестве детских скелетов, которые находят археологи при раскопаках женских монастырей. И в деле Урбана Граньде свидетельские показания монашек были весьма красноречивыми.
Клинок: LS пишет: Вот именно. В письме, отправленном Винтеру, речь шла о чисто семейных делах. И, сочиняя его, мушкетеры соображали, что дело может быть истолковано превратно, поэтому во всю стремились отразить в нем то, что замышляли на самом деле - решить некоторые семейные проблемы одного французского аристократа и одного английского джентльмена, поневоле связанных семейными узами. :))) Для этого привлекли лучших мастеров художественного слова (Арамиса), чтоб никто не мог заподозрить того, чего в депеше не было. :) Нет конечно писмо предатели с умом оформаили. Это безспорно. Однако. «— Как! — снова заговорил д'Артаньян. — Тебя ничуть не беспокоит, что она убьет Бекингэма или подошлет кого-нибудь убить его? Но ведь герцог — наш друг! — Герцог — англичанин, герцог сражается против нас. Пусть она делает с герцогом что хочет, меня это так же мало занимает, как пустая бутылка. И Атос швырнул в дальний угол бутылку, содержимое которой он только что до последней капли перелил в свой стакан. — Нет, постой, — сказал д'Артаньян, — я не оставлю на произвол судьбы Бекингэма! Он нам подарил превосходных коней. — А главное, превосходные седла, — ввернул Портос, на плаще которого красовался в этот миг галун от его седла. — К тому же Бог хочет обращения грешника, а не его смерти, — поддержал Арамис. — Аминь, — заключил Атос. — Мы вернемся к этому после, если вам будет угодно.» «— Конечно, — сказал Портос, возгордившись от комплимента Атоса, — раз есть алмаз, можно продать его. — Но это подарок королевы, — возразил д'Артаньян. — Тем больше оснований пустить его в дело, — рассудил Атос. — То, что подарок королевы спасет Бекингэма, ее возлюбленного, будет как нельзя более справедливо, а то, что он спасет нас, ее друзей, будет как нельзя более добродетельно, и потому продадим алмаз.» «— Но, обсуждая все, мы не думаем о королеве, господа, — вернулся к своей мысли д'Артаньян. — Позаботимся немного о здоровье милого ее сердцу Бекингэма. Это самое малое, что мы обязаны для нее предпринять.» LS пишет: А то, что д'Артаньян шепнул слуге в напутствие, было сказано так тихо, что не считается сказанным вообще. :) Боже я немогу. LS пишет: Вот если б Винтеру сказали, что Ришелье нанял миледи, чтоб убить Бекингема - это было бы предательством. Вилезая из под стола, а по моему попитки провалить операцию госважности достаточно. Хотя имя заказчика тоже слили. «Милая кузина! Его высокопреосвященство господин кардинал, да хранит его Господь для блага Франции и на посрамление врагов королевства, уже почти покончил с мятежными еретиками Ла-Рошели. Английский флот, идущий к ним на помощь, вероятно, не сможет даже близко подойти к крепости. Осмелюсь высказать уверенность, что какое-нибудь важное событие помешает господину Бекингэму отбыть из Англии. Его высокопреосвященство — самый прославленный государственный деятель прошлого, настоящего и, вероятно, будущего. Он затмил бы солнце, если бы оно ему мешало. Сообщите эти радостные новости вашей сестре, милая кузина. Мне приснилось, что этот проклятый англичанин умер. Не могу припомнить, то ли от удара кинжалом, то ли от яда — одно могу сказать с уверенностью: мне приснилось, что он умер, а вы знаете, мои сны никогда меня не обманывают. Будьте же уверены, что вы скоро меня увидите». Ну а Винтеру было достаточно сказать от куда отплила миледи и что она собираетса делать чтобы тот сразу понимал кто за этим стоит. LS пишет: Кстати, отношение Атоса к англичанам очень хорошо прослеживается в период погони за снаряжением. Чтоб доказать свою верность короне и ненависть к англичанам, он планировал вызвать на дуэль сразу четверых и храбро сложить голову во имя короля. :) Так он и предателем стать первоначально нехотел – друзя уломили. LS пишет: А Кэтти? Вобше то Кэтти я как то невоспринимал за полноценного врага леди Винтер. Вот если бы она убила не Констанцию а Кэтти то вот это я бы несмог оправдать некаким образом. Проступок глупой влюбленой девушки нестоил большего наказания чем мордобитя со стороны хозяики. А с другой стороне и Кэтти по том оказалас на службе у госпожи де Шеврез так что позабыв Кэтти я кажетса все же не слишком сильно ошибса.
LS: Клинок пишет: позабыв Кэтти я кажетса все же не слишком сильно ошибса Кэтти, как и все, кто был знаком с миледи, готова была служить хоть черту, лишь бы понадежней спрятаться от этой новоявленной Жанны д'Арк. :) Клинок пишет: То, что подарок королевы спасет Бекингэма, ее возлюбленного, будет как нельзя более справедливо, а то, что он спасет нас, ее друзей, будет как нельзя более добродетельно, Мушектеры спасали себя, спасение Бекингема при этом было побочным продуктом. Лично я так вижу. :)
Екатерина: Клинок пишет: Но, обсуждая все, мы не думаем о королеве, господа, — вернулся к своей мысли д'Артаньян. — Позаботимся немного о здоровье милого ее сердцу Бекингэма. Это самое малое, что мы обязаны для нее предпринять Мне кажется, что основное здесь забота о королеве, о милом ЕЕ сердцу человеке, это мушкетеры считали себя обязаными сделать ДЛЯ НЕЕ! А вот Атоса как раз больше заботит их собственная безопасность и не без основательно, т.к. они к этому времени уже наворотили дел "дастаточно, чтобы их повесеть" (с) Клинок пишет: Пусть она делает с герцогом что хочет, меня это так же мало занимает, как пустая бутылка. то, что он спасет нас, ее друзей, будет как нельзя более добродетельно,
Джоанна: Antoinette пишет: Народная мудрость: "Зачинщику — первый кнут." Упс... Эк я пропустила-то) Есть еще одна народная мудрость: "Каков поп - таков и приход")
Arren: LS пишет: В XVII веке уголовный процесс в западноевропейских странах носил не состязательный, а инкизиционный характер. До современных судов им далеко, но то, что сделал Атос с миледи я не считаю судом. Должно же было быть хоть подобие процесса Если идти по пути этой логики, миледи должна была предложить Констанции, как минимум, выбор сорта яда. Как максимум - сама хлебнуть какого-нить зелья , сваренного м-м Бонасье. :) Не отдавать же было эту мелкую интриганку мушкетерам В XVII веке женские монастыри не были средоточием нравственности. Здесь где-то в соседних темах напоминали о большом количестве детских скелетов, которые находят археологи при раскопаках женских монастырей. И в деле Урбана Граньде свидетельские показания монашек были весьма красноречивыми. Так у миледи кроме священника в монастыре любовников не было
LS: Arren пишет: Должно же было быть хоть подобие процесса Подобие как раз там и было. :))))))) Arren пишет: Не отдавать же было эту мелкую интриганку мушкетерам -> Не оставлять же после этого миледи в живых! :) Arren пишет: Так у миледи кроме священника в монастыре любовников не было Мне казалось, что Вы завели речь о нравственности в монастырях вообще, а не о количестве любовников в частности? ;)
Nika: LS пишет: Подобие как раз там и было А толку? Они приговорили ее уже заранее
Nataly: Nika пишет: Они приговорили ее уже заранее А почему?
Клинок: Nataly пишет: А почему? Зачистка свидетельницы собственых преступлений.
Nataly: Клинок пишет: Зачистка свидетельницы собственых преступлений Клинок, я Вас, конечно, уважаю, но давайте не будем сильно отрываться от реальности - если идти этой логикой, то Ришелье они должны были убрать в первую очередь:)
Nika: Nataly пишет: если идти этой логикой, то Ришелье они должны были убрать в первую очередь:) да, но Ришелье убрать было не совсем реально, согласитесь.
Nataly: Nika пишет: да, но Ришелье убрать было не совсем реально, согласитесь. Так свидетельницей каких преступлений была Миледи, поделИтесь?
LS: Nika пишет: да, но Ришелье убрать было не совсем реально, согласитесь Не соглашусь. :) У нас есть глава "Красная голубятня" и, главное, глава "Офицер".
Nika: LS пишет: Не соглашусь. :) У нас есть глава "Красная голубятня" и, главное, глава "Офицер". Как представлю, что и там и там они захватывают Ришелье как в ДЛС Мазарини и предьявляют соответствующие требования... до такого даже Дюма не додумался
Клинок: Nataly пишет: Так свидетельницей каких преступлений была Миледи, поделИтесь? «— Ну, так скажите ему следующее, Рошфор: скажите ему, что наш разговор в гостинице «Красная голубятня» был подслушан этой четверкой; скажите ему, что после его отъезда один из них явился ко мне и силой отнял у меня охранный лист, который кардинал дал мне; скажите ему, что они предупредили лорда Винтера о моем приезде в Англию; что и на этот раз они едва не помешали исполнить данное мне поручение, как уже помешали в деле с подвесками» Nataly пишет: Клинок, я Вас, конечно, уважаю, но давайте не будем сильно отрываться от реальности - если идти этой логикой, то Ришелье они должны были убрать в первую очередь:) Nataly, я Вас, тоже уважаю, и вы совершенно правы. Если уж последовательно мстить за смерть Констанции, то, несомненно, следовало убить и кардинала. Ришелье не меньше виноват в смерти беглой госпожи Бонасье, чем миледи. LS пишет: Не соглашусь. :) У нас есть глава "Красная голубятня" и, главное, глава "Офицер". Я тоже. И это ещо одна причина по которой я не очень то уважаю мушкетерскую братию. Одно дело всей кодлой мстить женщине, другое дело мстить человеку, который одним росчерком пера может отправить тебя на эшафот. Интересно, если бы миледи имела столько власти и роту охраны, они были бы столь же отважны? Поведение героев похожа на ситуацию при которой скажем Джон Френсис удовлетворился бы только смертью палача, а всех остальных бы в покое оставил.
Nika: Клинок пишет: Я тоже придется самое себя цитировать: Nika пишет: Как представлю, что и там и там они захватывают Ришелье как в ДЛС Мазарини и предьявляют соответствующие требования.
Екатерина: Клинок пишет: Одно дело всей кодлой мстить женщине, другое дело мстить человеку, которий одним росчерком пера может отправить тебя на эшафот. Интересно если бы миледи имела столько власти и роту охраны они были бы столь же отважны? В той самой главе "Офицер" Арамис собирался проткнуть Ришелье шпагой! Вы думаете он врал, говоря об этом? Лично я так не думаю, и Атос был уверен, что Арамис именно так и поступит. И поэтому начал откровенно хамить Ришелье, тем самым спасая друга.
LS: Клинок пишет: Если уж последовательно мстить за смерть Констанции то несомненно следовало убить и кардинала. Ришелье не менше виноват в смерти беглой госпожи Бонасье чем миледи. Ничуть. Ришелье считал, что м-м Бонасье достаточно немного подержать в тюрьме. А миледи, убивая Констанцию, мстила д'Артаньяну. Причем не за гос.измену, не в помощь кардиналу, которому это было не нужно, а за лично для собственного удовольствия. Она ненавидела гасконца за то, что он не убил Винтера: "Идиот, который держал в руках жизнь лорда Винтера, и он не убил его и лишил меня трехсот тысяч ливров ренты" "В чем д'Артаньян был совершенно уверен, так это в ненависти миледи за то, что он не убил ее деверя, лорда Винтера" И где тут Франция, я вас спрашиваю? Nika пишет: что и там и там они захватывают Ришелье как в ДЛС Мазарини Ведь сначала Вы заговорили о возможности (или вернее, не возможности) убиства Ришелье?
Arren: LS пишет: Подобие как раз там и было. :))))))) Уж ОЧЕНЬ слабое подобие, чтобы назвать судом -> Не оставлять же после этого миледи в живых! :) Миледи отомстила д"Артаньяну - она плохая, мушкетеры отомстили миледи - и после этого все считают их хорошими, несправедливо... Мне казалось, что Вы завели речь о нравственности в монастырях вообще, а не о количестве любовников в частности? ;) Да, нравственность в монастырях была та еще... ИМХО, Но тот факт, что священник был первым любовником миледи говорит о том, что развращена не была
Antoinette: Arren пишет: тот факт, что священник был первым любовником миледи говорит о том, что развращена не была Можно иметь порочные наклонности и до появления первого любовника.
Señorita: Arren пишет: Миледи отомстила д"Артаньяну - она плохая, мушкетеры отомстили миледи - и после этого все считают их хорошими, несправедливо... Вот если бы миледи отомстила за совершеную подлость и свою поруганную честь д`Артаньну, отравив (удушив падушкой/утопив в пруду черном/зарезав кухонным ножом кинжалом/застрелив из пистолета и те пе) самого д`Артаньяна и только - это можно было бы считать справедливым. Око за око - зуб за зуб. Но она убивает женщину, которая д`Артаньяну дорога. Т.е. бьет по самому больному. И это, воля ваша, это настолько мерзко и низко, что...просто слов нет. И чашу терпения переполнило именно убийство Констанции. И это ведь тоже - зуб за зуб. И тоже можно считать справедливым (ну, раз за миледи мы признаем право на месть дАрту и т.п.).
Arren: Señorita пишет: Вот если бы миледи отомстила за совершеную подлость и свою поруганную честь д`Артаньну, отравив (удушив падушкой/утопив в пруду черном/зарезав кухонным ножом кинжалом/застрелив из пистолета и те пе) самого д`Артаньяна и только - это можно было бы считать справедливым. Око за око - зуб за зуб. Ну не шмогла она, не шмогла))) Но и изначально Констанцию убивать миледи не собиралась... И это, воля ваша, это настолько мерзко и низко, что...просто слов нет. А убийство одной женщины пятью мужчинами разве не мерзко и низко? Antoinette пишет: Можно иметь порочные наклонности и до появления первого любовника. Порочними не рождаються, ими становятся
Señorita: Arren пишет: Но и изначально Констанцию убивать миледи не собиралась... Дык...маало ли что она там "собиралась"!:))) Миледи лорд Винтер тоже вон собирался в колонии отправить. Или в Тайберн. И мушкетеры ее убивать ДО убийства Констанции тоже прям не горели желанием. Именно это убийство положило, так скажем, предел терпению - когда "все уже - хватит! надо с этим что-то делать". Ей отплатили ее же монетой. Что заслужила, на что так упорно нарывалась - то и получила. И не тянет, знаете ли, ну вот никак, всплакнуть над ее "несчастной судьбой". Бо, сделать ее счастливой и спокойной случай предоставлялся и не раз. И ради всего святого - не надо снова про монастырь этот!:))) Уже не раз было сказано, что побег тот с воровством и обольщением священника - понять и принять можно. Но это все быльем поросло. Миледи после этого натворила еще много чего всякого. Arren пишет: А убийство одной женщины пятью мужчинами разве не мерзко и низко? Беззащитной и ни в чем неповинной женщины - белой такой пушистой зайки:)))) - угу. Подло, кто ж спорит. Тока это не про миледи, увы - во-первых. А во-вторых, повторюсь, именно миледи была в этом повинна. Именно ее деяния повлекли за собой это. Она первая убила Констанс - и это стало последней каплей. Это убийство спровоцировало "пятерых мужчин" на месть. Жестокую, возможно, подлую, но как там ни крути - месть. Собственно, миледи-то действовала так же. Так что они квиты. Просто эту партию она проиграла.
Клинок: LS пишет: Ничуть. Ришелье считал, что м-м Бонасье достаточно немного подержать в тюрьме. Первоначально, но когда та сбежала, кардинал разрешил агенту Винтер ее зачистить. А из слов Рошфора она могла сделать однозначный вывод, что кардинал не будет рад, если Констанция еще раз сбежит. Отомстить она «не так хотела». Однако, как и в случае с Бекингемом, бедной девочке пришлось забросить все личные дела и заняться служебными. LS пишет: И где тут Франция, я вас спрашиваю? Да в том что личные цели леди Винтер как то всегда удачно совпадают с интересами Франции, или хотя бы не противоречит. И ее личные враги – враги Франции или хотя бы не друзья. В то же время личные дела мушкетеров, как правило, не совпадают с интересами Франции, или даже находятся в диаметральной плоскости. А их враги это, как правило, верные слуги их же государя и назначенного им первого министра. Разве не прикольно? Señorita пишет: Вот если бы миледи отомстила за совершеную подлость и свою поруганную честь д`Артаньну, отравив (удушив падушкой/утопив в пруду черном/зарезав кухонным ножом кинжалом/застрелив из пистолета и те пе) самого д`Артаньяна и только - это можно было бы считать справедливым. Так девочка так и старалась сделать. А перетрусивший д`Артаньян, вместо того чтобы честно отбиваться от ее справедливых устремлений или пробовать договориться, предал свою страну, в условиях войны. И вот это, воля ваша, это настолько мерзко и низко, что... просто слов нет, вернее есть, но они все матерные и потому не подлежат публикации. Они ее первыми ударили по самому больному, когда слили Винтеру кардинальскую операцию и личную тайну. А смерть Констанции, по-моему, все же больше служебное дело, чем личное. Отомстить миледи хотела как-то по-другому – увы, не получилос. Arren пишет: Уж ОЧЕНЬ слабое подобие, чтобы назвать судом Даже не подобе. Адвокат полагалса даже животным. Могу привести парочку примеров из истории звериных судов. Возможно, самый знаменитый суд над животным проходил в Базеле в 1474 году. На скамье подсудимых оказался петух, которого обвиняли в том, что он снес яйцо, причем без желтка. В те времена считалось, что такие яйца могут насиживать ведьмы в союзе с сатаной, в результате чего из них вылупляются смертоносные крылатые змеи. Дело было почти безнадежным, и даже адвокат не решился утверждать, что его подзащитный невиновен. Он строил защиту на том, что петух не заключал сделки с дьяволом, а яйцо снес случайно и без злого умысла. После длительного разбирательства судьи пришли к выводу, что петух одержим дьяволом. Петух и яйцо были сожжены при большом стечении народа. Этот случай вспомнили в 1710 году, когда некий француз сделал доклад в Академии, в котором утверждал, что яйца без желтка — проявление одной из болезней кур. В начале XVIII века монахи одного из францисканских монастырей в Бразилии были доведены до отчаяния термитами, которые пожирали не только еду и мебель, но даже стены монастыря. Монахи обратились к епископу с просьбой изгнать термитов, и состоялся общинный суд. Когда ответчики демонстративно не явились в суд, им был назначен адвокат. Он произнес обычную речь о том, что все божьи твари заслуживают кусок хлеба, и превозносил усердие термитов, которое, по его мнению, далеко превосходило усердие монахов. Кроме того, он указал на то, что термиты жили на этой земле задолго до прихода монахов. Длительное разбирательство было полно сложных юридических аргументов и цитат из отцов церкви. В конце концов было решено, что термитам следует выделить свой участок земли. Решение судьи было зачитано вслух перед термитниками. Согласно монастырскому документу, датированному 1713 годом, термиты сразу же покинули свои термитники и отправились на новое место. В 1519 году в местечке Стельвио, в Италии, полевые мыши были обвинены в том, что они портят посевы своим рытьем. Мышам предоставили защитника, Ганса Гринебнера, чтобы они могли «оправдать свое поведение, сославшись на страдания и нужду». Адвокат утверждал, что его клиенты — полезные члены общества, поскольку они поедают насекомых-вредителей и обогащают почвы. Обвинитель, Шварц Мининг, настаивал, что урон, наносимый мышами, мешает крестьянам платить ренту. Но судья был снисходителен. Он отправил животных в изгнание, но гарантировал им безопасность и дал двухнедельную отсрочку тем, «у кого есть малолетние дети, или они сами еще являются таковыми». Однако мы же понимаем почему «бригада д`Артаньяна» не могла притащить в Армантьер адвоката (и скажем городского судью). Адвокат бы первым делом спросил, что тут делает англичанин, и много других неприятных вопросов бы задал. А ликвидацию Бека зачислил бы однозначно в заслуги. А потом произнес бы речь о том, что его подзащитная — полезный член общества, поскольку убирают врагов-вредителей и этим обогащают почвы.
Antoinette: Arren пишет: Порочними не рождаються, ими становятся Мне неизвестно, когда и как у миледи начали развиваться порочные наклонности, потому что Дюма умолчал о ее биографии до истории со священником. Зато он совершенно ясно рассказал, кто кого совратил.
Señorita: Клинок пишет: д`Артаньян, вместо того чтобы чесно отбиватса от ее справедливых устремлений или пробовать договоритса, предал свою страну, в условях войны. Угу, угу, угу. Вот прямо да - дАртаньян и Ко - ну сплошь мерзавцы и государственные преступники, одна миледи вся такая "Ее Звали Никита", "Бонд. Джеймс Бонд" и Жанна дАрк в одном флаконе. Ночей не спала, не пила, не ела, только, понимаешь ли, Францию спасала. Смешно же ей Богу! - чессло, это не ТМ, это фанфиГГ какой-то, похлеще Галаниной.
LS: Клинок пишет: личные цели леди Винтер как то всегда удачно совпадают с интересами Франции Ришелье считал, что Франция заинтересована в таком человеке, как д'Артаньян и его друзья. Миледи придерживалась на этот счет другого мнения. Arren пишет: и после этого все считают их хорошими, несправедливо... Насчет всех - не знаю. Говорю за себя: д'Артаньян не ангел, но он не убивал тех, кто заведомо слабее его, он не убивал подло и исподтишка. Он не мстил за низость убийством слабого и любимого человека, даже если б оно было соразмерным: за убийство Констанции он не мстил убийством маленькго Джона Френсиса Винтера. И еще. По моему личному убеждению, лучше рассматривать низости д'Артаньяна в отрыве от низостей любого другого персонажа романа: негодяйства одних не дают индульгенции на негодяйство другим. Клинок пишет: В то же время личные дела мешкетерев как правила несовпадают с интересами Франции, или даже находятса в диаметральной плоскости. Ничуть. :) *нацепив красную кардинальскую шапку* По моему имхо, Франция была заинтересована в стабильной государственной власти, которую ей обеспечивало сохранение брачного союза между испанской инфантой и французским королем и престолонаследные перспективы этого союза. Франция была заинтересована в союзе с Испанией, который бы рухнул в случае скандала с разводом из-за неверности Анны Австрийской и поставил Францию между двух огней - между протестантским миром (Англия и мятежные гугеноты внутри страны) и католическим миром,оплотом которого была Испания. Д'Артаньяну надо было памятник поставить за то, что история с подвесками не имела серьезных последствий. :) *принимается оттачивать перо, которым Ришелье подпишет патент на должность лейтенанта королевских мушкетеров*
Екатерина: Клинок пишет: Они ее первыми ударили по самому больному, когда слили Винтеру кардинальскую операцию и личную тайну. Ну, да, конечно у каждого свое "самое больное место". И если у дАртаньяна такое место по-котором нужно ударить, чтобы выбить его из седла - это любовь к Констанции, то у миледи - это интриги и лилия на плече!! ИМХО, это несоизмеримо! Если бы они, как пишетLS убили: маленькго Джона Френсиса Винтера. Это было бы соизмеримо! А так нет!
Arren: Antoinette пишет: Зато он совершенно ясно рассказал, кто кого совратил. Можно подумать палач мог сказать "Мой брат совратил юную монахиню")) Но если вам так уж хочется полагаться на его слова, то тогда странно упрекать миледи в краже священных сосудов Señorita пишет: Это убийство спровоцировало "пятерых мужчин" на месть. Жестокую, возможно, подлую, но как там ни крути - месть. Собственно, миледи-то действовала так же. Так что они квиты. Вот, наконец-то кто-то тоже согласен, что убийство миледи было подлым Угу, угу, угу. Вот прямо да - дАртаньян и Ко - ну сплошь мерзавцы и государственные преступники, одна миледи вся такая "Ее Звали Никита", "Бонд. Джеймс Бонд" и Жанна дАрк в одном флаконе. Ночей не спала, не пила, не ела, только, понимаешь ли, Францию спасала. Но для Франции того времени она больше мушкетеров пользы принесла Он не мстил за низость убийством слабого и любимого человека, даже если б оно было соразмерным: за убийство Констанции он не мстил убийством маленькго Джона Френсиса Винтера. ИМХО, Если рассматривать убийство Констанции в ключе личной мести д"Артаньяну, то при убийстве мушкетера его любовницу не постигла бы та жестокая участь
Señorita: Arren пишет: Вот, наконец-то кто-то тоже согласен, что убийство миледи было подлым Я сказала "возможно";)))))))) А если серьезно, то я целиком и полностью согласна с той точнкой зрения, что от того, что "все плохие" миледи "хорошей" не становится автоматически...
Arren: Señorita пишет: А если серьезно, то я целиком и полностью согласна с той точнкой зрения, что от того, что "все плохие" миледи "хорошей" не становится автоматически... Ваше право... Каждый рассматривает персонажей так как ему нравится. Но у меня мороз по коже, как шесть мужчин обошлись с одной (пусть и не ангелом) женщиной
Nika: Arren пишет: Но у меня мороз по коже, как шесть мужчин обошлись с одной (пусть и не ангелом) женщиной не нужно путать. Шесть мужчин ее осудили. Казнил же ее всего один палач. Кроме того, можно быть стопроцентно увереным, если бы ее оставили в живых, она перерезала бы их всех по одному без зазрения совести.
Arren: Nika пишет: Шесть мужчин ее осудили. Казнил же ее всего один палач. Дело сути от этого не меняет. Жуть Да и какое они имели право на суд?
Amiga: Arren Но если вам так уж хочется полагаться на его слова, то тогда странно упрекать миледи в краже священных сосудов Мне кажется, если бы она только и сделала плохого в своей жизни, что украла эти чертовы сосуды, про них бы (и про нее :) тут никто и не вспомнил :) Но у меня мороз по коже, как шесть мужчин обошлись с одной (пусть и не ангелом) женщиной У вас нет мороза по коже от судьбы Констанции, после стольких испытаний и ожидания умершей на руках у любимого? От судьбы Дартаньяна, державшего в объятиях ее тело? Вам не кажется страшным быть застреленным из-за угла, быть отравленным и умереть в страшных мучениях? Вы не думаете, что могло бы случиться с Кэтти? У поклонников миледи на этом форуме какая-то избирательная жалость. У меня нет жалости к дикому зверю, которого убивают из чувства самозащиты, даже если это делают несколько охотников одновременно, загнав зверя в угол. У меня есть к ним уважение, что они все же смогли перехитрить эту тварь и радость, что в последний момент, как обычно, ей не удалось сбежать.
Nika: Arren пишет: Да и какое они имели право на суд? Amiga пишет: У вас нет мороза по коже от судьбы Констанции, после стольких испытаний и ожидания умершей на руках у любимого? От судьбы Дартаньяна, державшего в объятиях ее тело? Вам не кажется страшным быть застреленным из-за угла, быть отравленным и умереть в страшных мучениях? Вы не думаете, что могло бы случиться с Кэтти? Думаю, этих фактов было вполне достаточно...
Señorita: Arren пишет: Дело сути от этого не меняет. Жуть Точно так же, как и не меняется суть дела все от того же убийства Констанции. Собиралась там миледи ее убивать, али не собиралась, она сделала это. И дАртаньяна сотоварищи травануть ей только случайность помешала (из личных мотивов она исходила, отметьте еще раз - все та же месть - не надо опять про "службу отечеству", чессло, смешно уже) и мужа своего второго, ну и те де. Это не жуть? Не? Amiga пишет: Да и какое они имели право на суд? Точно такое же, как и сама миледи, когда она творила все то, о чем я только что сказала выше (и о чем тут уже не одну сотню раз было сказано). Amiga ППКС.
Antoinette: Arren пишет: Можно подумать палач мог сказать "Мой брат совратил юную монахиню")) Но если вам так уж хочется полагаться на его слова, то тогда странно упрекать миледи в краже священных сосудов Даже не думала упрекать. И, кстати, да, если палач смог сказать нелицеприятную правду о том, что брат украл сосуды, то смог бы сказать правду, если бы тот совратил монахиню. Кроме того, приходится полагаться на слова палача. Обычно, если персонаж лжет, это становится понятно из текста. Здесь же Дюма не единым словом не намекнул, что может быть другое толкование событий.
Джоанна: Amiga пишет: если бы она только и сделала плохого в своей жизни, что украла эти чертовы сосуды, про них бы (и про нее :) тут никто и не вспомнил :) На момент встречи с Атосом она только это и сделала))
Arren: Señorita пишет: Точно такое же, как и сама миледи, когда она творила все то, о чем я только что сказала выше (и о чем тут уже не одну сотню раз было сказано). Словом "суд" свои поступки, в отличии от мушкетеров, не оправдывала. Amiga пишет: У поклонников миледи на этом форуме какая-то избирательная жалость. Любая загубленная жизнь достойна жалости. Но чтобы там не сотворила миледи, ее убийство я оправдать не могу, это был поступок недостойный мужчин
Евгения: Señorita пишет: И дАртаньяна сотоварищи травануть ей только случайность помешала (из личных мотивов она исходила, отметьте еще раз - все та же месть - не надо опять про "службу отечеству", чессло, смешно уже) и мужа своего второго, ну и те де. Неее, мужа своего второго миледи траванула исключительно в интересах Франции! Он же англичанин! Чем меньше на свете англичан, тем больше пользы отечеству.
Señorita: Arren пишет: Словом "суд" свои поступки, в отличии от мушкетеров, не оправдывала. Она зато оправдывала их своим главным жЫзненным принципом - "Мой Бог - это Я...":)) Arren пишет: Но чтобы там не сотворила миледи, ее убийство я оправдать не могу, это был поступок недостойный мужчин А поступки миледи - они так же по-любому - недостойные в принципе (это еще мягко сказано). Ни мужчин, ни женщин. И опять же (в который раз уже:))) - будь мушкетеры хоть три сотни раз по сто "недостойными мужчинами", "плохими парнями", совершившими кучу гадостей, миледи "чище и белее" от этого не станет, увы.
Клинок: Señorita пишет: Угу, угу, угу. Вот прямо да - дАртаньян и Ко - ну сплошь мерзавцы и государственные преступники, одна миледи вся такая "Ее Звали Никита", "Бонд. Джеймс Бонд" и Жанна дАрк в одном флаконе. Ночей не спала, не пила, не ела, только, понимаешь ли, Францию спасала. Смешно же ей Богу! - чессло, это не ТМ, это фанфиГГ какой-то, похлеще Галаниной. Я рад что вам понравилось! Самое смешное, что, примерно, так оно и получается, если внимательно прочесть книгу, обращая внимание не на эмоции, а на факты. LS пишет: Ришелье считал, что Франция заинтересована в таком человеке, как д'Артаньян и его друзья. Миледи придерживалась на этот счет другого мнения. И была права, если верить Дюма, по которому, за 20 лет гасконец так и не пригодился кардиналу ни для одного серьезного дела. Получается, что Ришелье опять ошибся в человеке, как, скажем, было с Сен-Маром. LS пишет: Ничуть. :) *нацепив красную кардинальскую шапку* По моему имхо, Франция была заинтересована в стабильной государственной власти, которую ей обеспечивало сохранение брачного союза между испанской инфантой и французским королем и престолонаследные перспективы этого союза. Франция была заинтересована в союзе с Испанией, который бы рухнул в случае скандала с разводом из-за неверности Анны Австрийской и поставил Францию между двух огней - между протестантским миром (Англия и мятежные гугеноты внутри страны) и католическим миром,оплотом которого была Испания. Д'Артаньяну надо было памятник поставить за то, что история с подвесками не имела серьезных последствий. :) *принимается оттачивать перо, которым Ришелье подпишет патент на должность лейтенанта королевских мушкетеров* Поздравляю! Потому-то кардинал и старался изолировать королеву от дурного окружения. И потому, в частности, разрешил миледи убить Констанцию, когда узнал, что та сбежала из заключения. Поскольку Констанция была посредницей между королевой и ее любовником. Короче, за подвески наградим гасконца, а за попытку спасти Бекингема – повесим, а потом можно будет и памятник поставить. Екатерина пишет: Ну, да, конечно у каждого свое "самое больное место". И если у дАртаньяна такое место по-котором нужно ударить, чтобы выбить его из седла - это любовь к Констанции, то у миледи - это интриги и лилия на плече!! ИМХО, это несоизмеримо! Думаете? Служба кардиналу - это единственное, что позволяет миледи быть чем-то больше, чем просто беглой преступницей. За лилию на плече ее раз уже вешали без разбора обстоятельств. Ребята послали одно письмо и ее сын - уже бастард и она - уже без миллиона – начинай жизнь сначала. А маленького Джона Френсиса Винтера они убили 20 лет спустя, но для начала сделали сиротой и бомжем, чтоб помучился. Señorita пишет: А если серьезно, то я целиком и полностью согласна с той точнкой зрения, что от того, что "все плохие" миледи "хорошей" не становится автоматически... А я и не говорю, что она хороший человек. Она жестокий человек на хорошей службе — то есть полезный член общества. Она просто лучше остальных. Кстати, та которую звали Никита, напомню, была наркоманкой и явной психопаткой, которая во время ограбления убила сотрудника полиции. Бороться с ацким терроризмом ее заставили плохие дяди из спецслужб, предложив впрочем и альтернативу – смотреть снизу, как трава растет. Amiga пишет: Вам не кажется страшным быть застреленным из-за угла, быть отравленным и умереть в страшных мучениях? Вообще-то, солдаты ради личной мести готовые подставить своих товарищей под английские ядра заслужили того, чтобы эти товарищи без спешки прибили их прикладами. Amiga пишет: У поклонников миледи на этом форуме какая-то избирательная жалость. Ну мы просто иногда скромно следуем примеру Сан Саныча. Amiga пишет: У меня нет жалости к дикому зверю, которого убивают из чувства самозащиты, даже если это делают несколько охотников одновременно, загнав зверя в угол. Охотники суда над медведем не устраивают. Когда же в те годы зверей судили, то им тоже полагался адвокат. Arren пишет: Да и какое они имели право на суд? А никакое. Просто ребята настолько глубоко лицемерны, что оказались неспособны называть вещи своими именами даже в ситуации, когда вокруг только свои и вроде лицемерить нету никакой надобности. Arren пишет: это был поступок недостойный мужчин Как мужчина согласен. Лицемере без всякой надобности не красит даже подобный сброд предателей. Мститель, который не доверяет суду, убивает врага своими руками без идиотского балагана. Законопослушный человек обращается в законный суд. Лицемер же хочет и на елку залезть и пирожок сесть. То, что они устроили даже не суд Линча (тот должен быть публичным). Единственной причиной придавать тайному убийству форму суда может быть лишь неспособность убийц быть честными даже с собой. Именно потому для меня «Суд» это самая тошнотворная глава книги. Вся человеческая низость главных героев видно в этом «суде» как нельзя лучше.
LS: Arren пишет: Но чтобы там не сотворила миледи, ее убийство я оправдать не могу, это был поступок недостойный мужчин Почему-то оправдания миледи обычно опираются на чье-то недостойное поведение. Абстрагировано от д'Артаньяна или Атоса о леди Винтер поговорить никак не получается. ;)
Señorita: Клинок пишет: Я рад что вам понравилос! Самое смешное что примерно так оно и получаютса, если внимательно прочесть книгу обращая внимание не на эмоции а на факты Ну, таким макаром можно и "Курочку Рябу" прочитать и углядеть там отражение тяжелой доли крестьянства в эпоху коллективизации и борьбу с кулаками Клинок пишет: А маленького Джона Френсиса Винтера они убили 20 лет спустя, но для начала сделали сиротой и бомжем – чтоб помучилса. "Сиротой и бомжом" Джона сделали не "они", а он - один. Лорд Винтер фиг-знает-какой:) - то ли старший, то ли младший:))). При чем тут все остальные? Они и думать вообще про него забыли. В тяжелом деЦЦтве Джона Френсиса - только дядюшкина вина и ничья больше.
Arren: Señorita пишет: Она зато оправдывала их своим главным жЫзненным принципом - "Мой Бог - это Я...":)) Она хотя бы чесна сама с собой, а не придумывает отговорки... И опять же (в который раз уже:))) - будь мушкетеры хоть три сотни раз по сто "недостойными мужчинами", "плохими парнями", совершившими кучу гадостей, миледи "чище и белее" от этого не станет, увы. Да никто и не утверждает, что Аннушка ангел, но и мушкетеры на роль безвинных жертв чужого коварства,как некоторые считают, не тянут. Так что выбирать приходится исходя из личных качеств. Так-что если рассматривать персонажей с их плюсами и минусами, мне гораздо больше импонирует миледи как пример сильной, хотя порой и очень жестокой, женщины "Сиротой и бомжом" Джона сделали не "они", а он - один. Сиротой как раз "они"
Señorita: Arren пишет: Она хотя бы чесна сама с собой Ну хоть с кем-то она четсна, да - и то хлеб:))) Arren пишет: мушкетеры на роль безвинных жертв чужого коварства,как некоторые считают, не тянут Чужого коварста - нет:)), а вот коварства миледи - Атос во всяком случае - да:))). Я говорю о первом их, так сказать, знакомстве:)) и скорой свадьбе. Ну, разумеется, тут еще он жертва своей внезапной страсти, затмившей все, и ослепившей дурости, наивности и те де и те пе. Ну и коварства милединого, тоже со счетов не спишешь:)))). Arren пишет: Сиротой как раз "они" А если быть последовательными до конца и начинать совсем от печки, то начинать надо с кого?;)))) Прааавильно - с "Аннушки":). Бо это она и никто иной отправила в мир иной законного супруга и по совместительству - отца своего ребенка.
Arren: Señorita пишет: Чужого коварста - нет:)), а вот коварства миледи - Атос во всяком случае - да:))). Я говорю о первом их, так сказать, знакомстве:)) и скорой свадьбе. Ну, разумеется, тут еще он жертва своей внезапной страсти, затмившей все, и ослепившей дурости, наивности и те де и те пе. Ну и коварства милединого, тоже со счетов не спишешь:)))). Вообще-то нигде не сказано, что в брак с Атосом миледи вступила по расчету. Все таки он знатен, красив, богат, образован.. Может она его и любила.. Бо это она и никто иной отправила в мир иной законного супруга и по совместительству - отца своего ребенка. Кстати, прямым текстом нигде не утверждается, что она его отравила. Это просто во время так называемого "суда", лорд Винтер вдруг вспоминает, что его брат был возможно отравлен (так как умер тот быстро и по телу пошли синие пятна), а раньше он как-будто этого не замечал
Amiga: Antoinette Кроме того, приходится полагаться на слова палача. Обычно, если персонаж лжет, это становится понятно из текста. Здесь же Дюма не единым словом не намекнул, что может быть другое толкование событий. ППКС. LS Почему-то оправдания миледи обычно опираются на чье-то недостойное поведение. Абстрагировано от д'Артаньяна или Атоса о леди Винтер поговорить никак не получается. ;) Ох, я давно уже этому не удивляюсь :)))))) Señorita А если быть последовательными до конца и начинать совсем от печки, то начинать надо с кого?;)))) Прааавильно - с "Аннушки":). Бо это она и никто иной отправила в мир иной законного супруга и по совместительству - отца своего ребенка. Угу, материнская любовь - она границ не знает...
Nika: Señorita пишет: А если быть последовательными до конца и начинать совсем от печки, то начинать надо с кого?;)))) Таким женщинам вобще изначально нельзя иметь детей. вот, не было бы Морди, не было бы "Двадцать лет спустя", следовательно, не было бы "Вкионта де Бражелона" и никто бы не умер
Señorita: Arren пишет: Вообще-то нигде не сказано, что в брак с Атосом миледи вступила по расчету. Все таки он знатен, красив, богат, образован.. Может она его и любила.. Возможно. Но я лично (может это только мои траблы личные, я не спорю:) нигде в романе не вижу тому подтверждения. Как мне картина рисуется: девушка, сбежав из монастыря со своим возлюбленным кюре находит приют в землях, принадлежащих графу. Словом, обрели они долгожданную свободу и счастье, к которому так стремились, за ради которого они столько натворили. И вот жить бы им да радоваться. Но тут на горизонте девушки замаячил граф - весь такой молодой, красивый и влюбленный. И ей на блюдечке несут громкое страринное имя, земли, замок и брУльянты покойной матушки. Ну кто бы устоял, да?;) Вот и миледи. Графиней, оно же кудаааа как "круче" быть-то, нежели просто бедной сестрой кюре. И кюре тут по боку - пшел вон, ушла любоффь, завяли помидоры. Словом, хотелось девушке прежде всего вылезти из грязи в князи. В самом что ни на есть прямом смысле этого слова. ИМХО мое ИМХАстое, если бы она Атоса любила бы по-настоящему, она бы ему не врала. И призналась бы до свадьбы, что дескать "у меня пятно на репутации" - прости меня, молодая была, глупая. Необязательно даже было всю правду говорить, если уж на то пошло. Про кражу и т.п. И вот если бы Атос после этого на ней все равно женился - это был бы только его выбор и его проблемы. Может она испугалась - да, возможно. Но у нее и после свадьбы было время набраться смелости. Она этого не делает. Т.е. ИМХО хотела она одного - богатсва и положения в обществе. А потом роила бы наследника и...похоронили графа с почестями. На радость молодой вдове. Не вышло. Вышло во второй раз.:) Arren пишет: Кстати, прямым текстом нигде не утверждается, что она его отравила. Это просто во время так называемого "суда", лорд Винтер вдруг вспоминает, что его брат был возможно отравлен Но сама миледи при этом, этого не отрицает, когда он обвиняет ее.
Nika: Señorita пишет: Может она испугалась - да, возможно. Но у нее и после свадьбы было время набраться смелости. Она этого не делает. Кстати, вот кто-нибудь может мне обьяснить один факт. Я никак не могу понять-как можно было за сколько времени они были женаты ни одного разу не увидеть голого плеча супруги? Почему на самом деле никто еще не задался этим вопросом?
Amiga: Señorita Возможно. Но я лично (может это только мои траблы личные, я не спорю:) нигде в романе не вижу тому подтверждения. Не только вы. И вообще там полный ППКС - у меня в голове точно такая же картина. Nika Я никак не могу понять-как можно было за сколько времени они были женаты ни одного разу не увидеть голого плеча супруги? Почему на самом деле никто еще не задался этим вопросом? Да все уже задались :) Суровые были времена, и обычно муж и жена не видели друг друга обнаженными.
Nika: Amiga пишет: Суровые были времена, и обычно муж и жена не видели друг друга обнаженными. Так вот почему он "окончательно разорвал платье на графине." Меня почему-то эта фраза убила--зачем надо было еще и платье разрывать. Второе клеймо он там искал что ли?
Джоанна: Nika пишет: зачем надо было еще и платье разрывать Нервишки, вестимо...
Екатерина: Клинок пишет: А маленького Джона Френсиса Винтера они убили 20 лет спустя, но для начала сделали сиротой и бомжем – чтоб помучилса. Хотела ответить, но меня опередили Señorita пишет: "Сиротой и бомжом" Джона сделали не "они", а он - один. Лорд Винтер фиг-знает-какой:) - то ли старший, то ли младший:))). При чем тут все остальные? Они и думать вообще про него забыли. ППКС На счет того, что миледи любила Атоса, опять же Señorita пишет: если бы она Атоса любила бы по-настоящему, она бы ему не врала. И призналась бы до свадьбы, что дескать "у меня пятно на репутации" - прости меня, молодая была, глупая. Вы прямо читаете мои мысли;)))) Nika пишет: Я никак не могу понять-как можно было за сколько времени они были женаты ни одного разу не увидеть голого плеча супруги? П Так же, как миледи перепутала де Варда и дАртаньяна!!! Ну и потом, притварилась Анна невинной овечкой (ей это не трудно): "Стучи, когда в комнату заходишь и свечи на ночь туши, а то я стесняюсь!" Я во всяком случае так это себе объясняла!
Nika: Екатерина пишет: Так же, как миледи перепутала де Варда и дАртаньяна!!! кстати, да. Но с клеймом все же круче--неужто за три месяца таки и не увидел. А вот интересно, проживи они вместе нное количество лет, ну 10 скажем, то есть тот же случай но 10 лет спустя--результат был бы тот же самый?
LS: Nika В самом первом посте этой темы есть ссылки на первые четыре ее части. В них Вы найдете исчерпывающие ответы на свои вопросы. :) Кроме того, советую посмотреть "Дело Атоса и миледи" и "Дело Атоса и миледи, ч.2"
Arren: Señorita пишет: Возможно. Но я лично (может это только мои траблы личные, я не спорю:) нигде в романе не вижу тому подтверждения. Ну, я даже не знаю, как можно продолжать любить человека, который тебя на дереве повесил. Это же мазохизм какой-то Но тут на горизонте девушки замаячил граф - весь такой молодой, красивый и влюбленный. И ей на блюдечке несут громкое страринное имя, земли, замок и брУльянты покойной матушки. Ну кто бы устоял, да?;) Вот и миледи. А что?! Неплохой бонус) ИМХО мое ИМХАстое, если бы она Атоса любила бы по-настоящему, она бы ему не врала. И призналась бы до свадьбы, что дескать "у меня пятно на репутации" - прости меня, молодая была, глупая. Угу, а он типа ее бы потом простил и принял с распростертыми объятьями... Необязательно даже было всю правду говорить, если уж на то пошло. Про кражу и т.п. И вот если бы Атос после этого на ней все равно женился - это был бы только его выбор и его проблемы А как объяснить откуда клеймо взялось? Не птичка же клювиком нацарапала Может она испугалась - да, возможно. Но у нее и после свадьбы было время набраться смелости. Она этого не делает. "меньше знаешь - крепче спишь"
Amiga: А как объяснить откуда клеймо взялось? Не птичка же клювиком нацарапала А правду бы и сказала. Типа самодеятельность палача, сам в судах поузнавай или палача найди. Только палач бы все равно графу все поведал, так что лучше было бы все самой. Честно - я уверена, что если бы миледи сама, первая, после предложения, графу бы все рассказала, он, раз такой влюбленный, не побежал бы ее вешать. (Хотя, может, и жениться бы уже не побежал - и она это прекрасно понимала!)
Arren: Вот бы граф удивился, когда бы узнал, что его возлюбленная на самом деле беглая монахиня. Тут уже и 1 на 1000000 шансов не было, чтобы он на ней потом женился. И с чем бы она тогда осталась? Священника у нее уже нет, а граф вряд ли бы Аннушку на своих землях оставил. Куда ж ей тогда идти? Да, она поступает нечестно, обманывая любимого человека, но и выбора у нее особого то и нет. А сказать правду...Правда прекрасна, но она и опасна, и потому обращаться с ней надо осторожно
Amiga: Arren Подскажите, откуда у вас появилось предположение, что граф был ее "любимым человеком"?
Arren: Это только предположение. Нигде в книге не сказано, любила его миледи или нет. Хотя даже если бы он и не был любимым, сути моего последнего поста это не меняет. Но если вам так хочется могу заменить на "влюбленного в нее человека")))
Señorita: Угу, а он типа ее бы потом простил и принял с распростертыми объятьями... Если бы она сама все первая ему сообщила, горько поплакав и попросив прощения за все "грехи неспокойной юности" и попутно еще горячо заверяя его в своей большой и чистой к нему любви навеки вечные - не исключено, что простил и принял бы. ИМХО, скорее всего так и было бы. И побежал бы, может, того вероломного палача искать, дабы отомстить за честь возлюбленной. Ну а нет - так нет. Ничего уж не попишешь. Пришлось бы Аннушке еще раз все с нуля начинать. Но кто ж захочет-то? Когда тут само все в руки плывет! А то мне это нравится: "Ну как она могла правду рассказать! Да вы чё?! Он бы не женился, она бы все тогда потеряла, и она де прекрасно это понимала". Т.е., выходит, старалась она - ДЛЯ СЕБЯ, любимой. И только для себя. ОНА всего лишилась бы. А ЕЙ этого не хотелось, а хотелось богатства, знатного мужа, балы там, охоты разные и т.п. И упустить все это она не может никак. Иначе ЕЙ плохо будет. А что будет, когда все раскроется, и как отнесентся влюбленный в нее (и вроде как горячо любимый ею) человек к тому, что его предали, всего навсего - это ее не волнует абсолютно. И как это соотносится с тем, что "она де его любила"? Arren пишет: Да, она поступает нечестно, обманывая любимого человека, но и выбора у нее особого то и нет. Именно что есть. Поступить честно и тогда, возможно, лишиться "теплого местечка" в фамильном замке Атоса и положения любимой жены знатного вельможи и "первой дамы провинции" или обмануть - и тогда получить все это уже со 100% гарантией. И она свой выбор сделала. За что и поплатилась.
Екатерина: Arren пишет: "меньше знаешь - крепче спишь" В случае с Атосом все как раз наоборот - сон он совсем потерял!! Señorita пишет: Именно что есть. Поступить честно и тогда, возможно, лишиться "теплого местечка" в фамильном замке А кстати, вариант в духе миледи рассказать графу историю вроде той, что она рассказала Фельтону, сопровождая ее заверениями в любви, но не возможностью быть вместе, т.к. она невинная заклейменная жертва. Павда в таком случае граф бы побежал убивать всех угнетатилей, которых бы миледи назвала, а это в ее планы похоже не входило.
Клинок: Amiga пишет: Подскажите, откуда у вас появилось предположение, что граф был ее "любимым человеком"? Так он красавец, образован, и даже умеет притворяться умным. Многие девушки графа и по сей день любят. Аннушка конечно же рыжая, но скорее странным было б, если б она оказалась исключением. Señorita пишет: А то мне это нравится: "Ну как она могла правду рассказать! Да вы чё?! Он бы не женился, она бы все тогда потеряла, и она де прекрасно это понимала". Т.е., выходит, старалась она - ДЛЯ СЕБЯ, любимой. И только для себя. ОНА всего лишилась бы. А ЕЙ этого не хотелось, а хотелось богатства, знатного мужа, балы там, охоты разные и т.п. И упустить все это она не может никак. Иначе ЕЙ плохо будет. А что будет, когда все раскроется, и как отнесентся влюбленный в нее (и вроде как горячо любимый ею) человек к тому, что его предали, всего навсего - это ее не волнует абсолютно. И как это соотносится с тем, что "она де его любила"? Вполне хорошо соотносится. Насколько мне известно, даже сегодня большинство влюбленных девиц не старается сообщить своим избранникам, что когда-то сидели, работали проститутками, воровали, лесбиянили, снимались в порнофильме, были изнасилованы, убили кого-то и тому подобное. Просто из-за панического страха, что объект любви может их бросить. И, как правило, считают (или убеждают себя) это не предательством любимого, а стремлением защитить его от неприятных переживаний. Если за такое вешать, то количество баб по стране резко сократится. Способность без особой нужды рассказать подобные вещи встречается очень редко. Как правило, надеются, что это никогда не раскроется.
M-lle Dantes: Клинок пишет: Просто из за панического страха что обект любви могут их бросить. И как правило считают (или убеждают себя) это не предательством любимого, а стремлением защитить его от неприятных переживаний Я бы сказала, из справедливого опасения, что мужчине не хватит умения понять и великодушия.
LS: Екатерина пишет: В случае с Атосом все как раз наоборот - сон он совсем потерял!! *удивленно* Это где ж такое написано?
Рони: Клинок пишет: Они ее первыми ударили по самому больному, когда слили Винтеру кардинальскую операцию и личную тайну. А смерть Констанции по моему все же больлше служебное дело чем личное. Arren пишет: Но и изначально Констанцию убивать миледи не собиралась... Ох, неправда ваша, не так совсем у Автора. Собиралась миледи убить Констанцию, ох, собиралась. Причем именно ДО ТОГО, КАК мушкетеры "слили Винтеру кардинальскую операцию"! Открываем главу "Супружеская сцена" и читаем - Разве в самом деле возможно оскорбить вас, сударыня? - усмехнулся Атос. - Он вас оскорбил, и он умрет? - Он умрет, - повторила миледи. - Сначала она, потом он. Письма Винтеру еще не существовало в природе, да и смерть госпожи Бонасье к благу Франции не имела никакого отношения… Клинок пишет: А смерть Констанции по моему все же больлше служебное дело чем личное. Отомстить миледи хотело как то по другому – уви неполучилос. О да, простенькая такая смерть Констанции и всего-то навсего страдания Д,Артаньяна - все это кажется миледи недостаточно сильной местью. Милейшая героиня растроена, она действительно хотела "как-то по другому отомстить". Вот только не знаю - "увы, не получилось" или "спасибо Автору", что он избавил нас от ею запланированного зрелища не все же поклонники небезызвестного маркиза... Señorita пишет: если бы она Атоса любила бы по-настоящему, она бы ему не врала. Мне кажется, что девушка говорит правду любимому человеку ни тогда, когда она «любит по-настоящему», а когда она порядочна и благородна. А дрянь и эгоистка и будучи влюбленной, продолжит вести себя подло и эгоистично. Любил же Фернан - Мерседес, а Монсоро – Диану, а лгали и подличали не меньше Анны… Я считаю, что она МОГЛА влюбиться в графа (и, бездоказательное имхо, она в него влюбилась). Все-таки Атос утверждает, что "этот случай навсегда отвратил его от красивых, поэтических и влюбленных женщин".
Señorita: Клинок пишет: Насколько мне известно даже сегодня большенство влюбленых девиц нестараютса сообшить своим избраникам что когда то сидели, работали проститутками, воровали, лесбиянили, снималис в порнофильме, были изнасилованы, убили кого то и тому подобное. Просто из за панического страха что обект любви могут их бросить. Но это еще не означает, что они поступают честно и не предают тех, кто их любит, ведь правда? Даже если сами себя и уговаривают и даже искренне уверены в том, что "все правильно, все так и надо". Клинок пишет: Как правило надеитса что это некогда нераскроется. Но...сколь веревочке не виться...сами знаете:). И как правило, ничего хорошего не выходит, когда тайное становится явным. И строить свое счатье на лжи - в большинстве случаев, ничем хорошим это не оканчивается. Что, собссна, мы тут и наблюдаем. Клинок пишет: сли за такое вешать то количество баб по стране резко сократитса Ну, так никто и не говорит, что "надо вешать". Я лично не раз писала тут, что не считаю, что Атос де - "молоток":)) и "так держать":)). Вовсе нет. Но расчитывать на честность возлюбленной он был вправе. Сам-то он ее не обманывал. ИМХО, разумеется.
LS: Рони пишет: Атос утверждает, что "этот случай навсегда отвратил его от красивых, поэтических и влюбленных женщин" Миледи умела хорошо притворяться. Д'Артаньян даже раскололся, что выдал себя за де Варда, когда поверил в ее чувства. А д'Артаньян знал ее как шпионку Ришелье, как светскую даму и перед ним она не носила маску наивной юной сестры селького кюре.
Arren: Señorita пишет: ОНА всего лишилась бы. А ЕЙ этого не хотелось, а хотелось богатства, знатного мужа, балы там, охоты разные и т.п. А что здесь плохого?! Разве любить можно только бедных? Любой женщине приятно иметь знатного, красивого, богатого мужа с замками,землями и драгоценностями... И любить его это ей не мешает А что будет, когда все раскроется, и как отнесентся влюбленный в нее (и вроде как горячо любимый ею) человек к тому, что его предали, всего навсего - это ее не волнует абсолютно. И как это соотносится с тем, что "она де его любила"? Ну, нет сомнений, что Анна сделала бы все, чтобы тайна не была раскрыта. И как я уже говорила "меньше знаешь - крепче спишь". Проверено на собственном опыте. Клинок, Рони пишет: Собиралась миледи убить Констанцию, ох, собиралась. Причем именно ДО ТОГО, КАК мушкетеры "слили Винтеру кардинальскую операцию"! Ой, да мало ли что человек в гневе сказать способен!!! Миледи не такая глупая, чтобы предупреждать врага о своих планах!!!
Nataly: Arren пишет: Миледи не такая глупая, чтобы предупреждать врага о своих планах!!! Простите, а что она сделала в главе "Супружеская сцена"?:)
Señorita: Arren пишет: Ну, нет сомнений, что Анна сделала бы все, чтобы тайна не была раскрыта. И как я уже говорила "меньше знаешь - крепче спишь". Ну, как мы видим, это ей мало помогло:))). И чья в том вина тогда в этом случае? Только ее. Arren пишет: А что здесь плохого?! Разве любить можно только бедных? Любой женщине приятно иметь знатного, красивого, богатого мужа с замками,землями и драгоценностями... И любить его это ей не мешает Скорее, способствует;))))) Если серьезно, - нет, ничего плохого нет, конечно. Только действительно, при условии, что она любит. Хотя я по-прежнему не могу понять, как можно спокойно жить, начав семейную свою жизнь с обмана, обманывая человека, который тебе дорог. ЭНу, совесть же заест! Если она есть, конечно. Но это, впрочем, не про миледи.
Arren: Señorita пишет: Мне кажется, что девушка говорит правду любимому человеку ни тогда, когда она «любит по-настоящему», а когда она порядочна и благородна. А дрянь и эгоистка и будучи влюбленной, продолжит вести себя подло и эгоистично. Любил же Фернан - Мерседес, а Монсоро – Диану, а лгали и подличали не меньше Анны… Приведу другой премер. В романе "Поющие в терновнике" К. Маккалоу Мэгги, пай-девочка, очень любила Ральфа, что, однако, не помешало ей соврать ему чей на самом деле сын Дэн. LS пишет: Миледи умела хорошо притворяться. Умела, но еще мы знаем, что она не всегда могла совладать со своими эмоциями. Так что за время короткого брака миледи должна была себя чем-то выдать, пусть даже самой малой мелочью. Ну и после трагедии по закону жанра, Атос бы потом должен был разузнавать о ее прошлом (что граф и сделал), вспоминать всякие мелочи, чтобы заполнить недостающие частички жизненного пазла... А так после того, как Анна для него пала ниже плинтуса, он все равно считает, что она принадлежала к числу "влюбленных женщин", то давайте в его словах не сомневаться.
Рони: LS пишет: Миледи умела хорошо притворяться. Д'Артаньян даже раскололся, что выдал себя за де Варда, когда поверил в ее чувства. А д'Артаньян знал ее как шпионку Ришелье, как светскую даму и перед ним она не носила маску наивной юной сестры селького кюре. Согласна, что миледи ничего не стоило обмануть восемнадцатилетнего неопытного паренька, у которого после "ночи любви" с такой профессионалкой начисто "снесло крышу". Но в случае с Атосом: он был старше (и значит, обмануть его было труднее), а она достаточна юна, чтобы действительно влюбиться... Уж если "светская дама" влюбилась в графа Варда, то почему бы и шестнадцатилетней "сестре кюре" не влюбиться в графа де ла Фер ? ( он же всяко лучше Варда). Но мое предположение о неких былых чувствах к Атосу основывается на разнице (и очень нелогичной для такой умной женщины, как миледи) в ее отношениях к Атосу и д,Артаньяну. Например, она знает, что "разговор с кардиналом подслушал Атос", но "никак не могла допустить, чтобы Атос сумел так быстро и смело подвести контрмину" (а ведь идея написать Винтеру принадлежала именно Атосу!), хотя лорд Винтер и мысль про тревоги по поводу Бекингема "вашего друга кардинала" озвучивает, и про" на какую ногу был поставлен ваш дом при первом муже" интересуется, а миледи уверена, что это "д,Артаньян отвратил от Бекингема бурю", что "все тот же д,Артаньян держит ее в заточении". Как-то очень по-женски: обвинять не того, на кого указывают все факты (но к нему ранее испытывала чувства), а человека, которого всегда ненавидела, пусть и вне всякой логики. Вот меня почему-то всегда поражало, что уже после встречи с Атосом, находясь "в заключении", она думает (и даже во сне) о мести д,Артаньяну куда чаще, чем о мести человеку, который ее повесил и чуть не застрелил. Вот хотя бы отрывок Какие превосходные планы мести, теряющиеся в дали будущего, замышляет против г-жи Бонасье, против Бекингема и в особенности против дАртаньяна ее ум, озаряемый вспышками бурного гнева! Вроде как Атос причинил ей куда больше зла, чем г-жа Бонасье, а вот поди ж ты... Может быть, этому есть какое-то логическое объяснение (как и странному поведению лжебрата - вторая причина для моего имхо), но в семь лет они мне в голову не пришли, а потом как-то наивное и "романтишное" детское ощущение, что "любовь там все-таки была" прочно укоренилось... Но я не настаиваю - не любила, так не любила.
Arren: Nataly пишет: Простите, а что она сделала в главе "Супружеская сцена"?:) Я же говорю, мало ли что может сказать человек под влиянием эмоций... Да и специально с целью убийства миледи Констанцию не искала Рони, У меня возникали аналогичные мысли
Señorita: Arren пишет: Приведу другой премер. В романе "Поющие в терновнике" К. Маккалоу Мэгги, пай-девочка, очень любила Ральфа, что, однако, не помешало ей соврать ему чей на самом деле сын Дэн. И что? Она по-вашему была в этом была права? И Ральф (каким бы он там не был) не имел права знать, что у него есть сын? И, полагаю, напоминать как она за эту свою ложь расплатилась тоже не надо? Впрочем, это уже оффтоп. Рони пишет: Уж если "светская дама" влюбилась в графа Варда, то почему бы и шестнадцатилетней "сестре кюре" не влюбиться в графа де ла Фер ? Все возможно. На уровне домыслов наших, конечно, Но просто...как бы сказать...если в романе что-то имело место быть, читатель наверняка об этом узнает. Т.е. где-то когда-то автор намекнет, что что-то там такое было:). Если есть ружье, оно выстрелит. Так вот в случае весной любви миледи к Атосу - оного ружья не наблюдается. Хотя, конечно, все умеют читать и между строк. Только по-разному:)
Екатерина: LS пишет: Это где ж такое написано? Я имела в виду следующие: он "знал меньше", т.е. не знал о клейме, в нашем случае. Потом он узнал - "все тайное становится явным!" - повесил, исчез! И вот в этот момент потерял сон))) Он отвечает швейцарцу, который заверяет, что не видит снов: "Я был бы счастлив сказать о себе тоже!" Следовательно сны у него тревожные. Ну, и вообще мой пост был несколько с иронией
Екатерина: На счет любви миледи к Атосу. Я думаю, любви не было, возможно было некоторое увлечение, может даже страсть вроде той, что она испытывала к де Варду. Но к какому-нибудь местному пастушку она бы вряд ли такой страстью прониклось! Удобно ей было любить графа де Ла Фер, первого вельможу, богатого и знатного - она, может быть (подчеркиваю), любила! Ну, думаю, вскоре ей бы захотелось стать вдовой! А это уж никуда не годиться - Атоса все же жаль((((
Arren: Señorita пишет: А дрянь и эгоистка и будучи влюбленной, продолжит вести себя подло и эгоистично. Любил же Фернан - Мерседес, а Монсоро – Диану, а лгали и подличали не меньше Анны… И что? Она по-вашему была в этом была права? Я имела ввиду, что лгут не только, как Вы выразились, влюбленные "дряни и эгоистки"
Señorita: Arren Я этого не говорила. По крайней мере - не имела в виду - точно. Я говорила лишь, что во-первых, когда любишь по-настоящему, обманывать того, кого ты любишь - это подло, по-любому. Этим ты любовь свою предаешь. А там где ложь, обман и предательство, там - любви и нормальным хорошим теплым отношениям места нет. Это мое ИМХО - большое и лохматое:). И далее, я говорила, что считаю, что: а) миледи - "дрянь и эгоистка" - почему - тут уже много раз было сказано б)Атоса она НЕ любила почему - я тоже объясняла - буквально в предыдущем посте. и в) лгала она не ради него, чтоб он "крепче спал", а ради себя. Чтоб самой спать крепко и сладко.
Рони: Arren пишет: имела ввиду, что лгут не только, как Вы выразились, влюбленные "дряни и эгоистки Аrren, выражение про "дрянь и эгоистку" было мое. Хоть у нас и "аналогичные мысли" по поводу чувств Миледи и Атоса, но оценки этих героев - увы- диаметрально противоположные... Вообще-то я пыталась сказать, что "любит/не любит" не имеет отношение к моральным качествам человека. И доводы, что миледи не могла влюбиться в Атоса, потому что она плохая - (имхо) не аргумент. У Автора вообще довольно распространен случай, когда отрицательный(-ая) герой(героиня) влюбляется в положительную(-ого) и обманом пытается добиться брачного союза... А поведение Анны эгоистично вдвойне: по отношению к любившему ее священнику, который "впал в безумное отчаяние" и повесился (странный риск - допустить, чтобы влюбленный в нее мужчина венчал ее с другим - он же мог выдать ее из ревности, раз уж все равно намеревался покончить с жизнью), и по отношению к графу, который повел себя по отношению к ней так благородно...
LS: Arren пишет: Любой женщине приятно иметь знатного, красивого, богатого мужа с замками,землями и драгоценностями... Знаете ли, для меня большая разница между "любить" и "приятно иметь". Тем более, что в современном смысловом значении глагол "иметь" приобретает дополнительную окраску - "поиметь". Arren пишет: Атос бы потом должен был разузнавать о ее прошлом (что граф и сделал) Это следует из пьесы, но не из романа. В "Трех мушкетерах" рассказ палача, похоже, удивляет его так же, как остальных участников сцены. Arren пишет: В романе "Поющие в терновнике" Не корректное сравнение, имхо. :) Мэгги любит не только Ральфа, но и своего сына. И врет Ральфу не ради себя, а для спокойствия и благополучия сына. Arren пишет: после того, как Анна для него пала ниже плинтуса, он все равно считает, что она принадлежала к числу "влюбленных женщин", Мне кажется, что смысл этой реплики Атоса немного тоньше: он говорит о том, что навсегда потерял интерес к женщинам, которые выглядят влюбленными. Героиня Д.Остен Шарлотта Лукас делала тончайшее наблюдение на этот счет - женщине имеет смысл казаться более влюбленной, чем есть на самом деле: так она воздействует на тщеславие мужчины, и этим подогревает его самолюбие и подталкивает к ответным действиям. Екатерина пишет: И вот в этот момент потерял сон))) Он отвечает швейцарцу, который заверяет, что не видит снов: Мне всегда казалось, что сны видят, когда спят... "Потерять сон", означает "не спать". Но возможно я ошибаюсь. :)))
LS: Рони Рони пишет: Уж если "светская дама" влюбилась в графа Варда, то почему бы и шестнадцатилетней "сестре кюре" не влюбиться в графа де ла Фер ? ( он же всяко лучше Варда). Ну, как говорится, на вкус и цвет... :) Кому де Вард - возлюбленный, а кому и кобыла - невеста. Кстати, про чувства к де Варду, есть еще одна замечательная "оговорка" - про страсть тигрицы. Между похотью или "страстью тигрицы" и любовью (опять же, на мой взгляд) - разница принципиальная. У меня есть одно концептуальное возражение против влюбленности Анны де Бейль в своего первого мужа. Она его не ненавидит, а боится, узнав, что он жив. Про ее связь с Бекингемом Дюма говорит: "Она ненавидит всё, что прежде любила". Похоже, что Бекингема она любила.Но подобной ненависти в отношении Атоса я не вижу. Встреча с Атосом вызывает в ней ужас. Мысли о нем - страх. Надежды обмануть его или обвести вокруг пальца, воскресив прошлые чувства (свои или его) - нет, только страх. И еще. Если человек - само совершенство: образован, красив, богат, благороден, влюблен - совсем не обязательно, что его любят. Сын Атоса - замечательное подтверждение.
Arren: Рони пишет: Хоть у нас и "аналогичные мысли" по поводу чувств Миледи и Атоса, но оценки этих героев - увы- диаметрально противоположные... Так я как раз и соглашалась по поводу чувств Миледи и Атоса) LS пишет: Знаете ли, для меня большая разница между "любить" и "приятно иметь". Я даже и не думала, что кого-то может так зацепить слово "иметь". Что в нем такого... ведь есть же поговорка "Не имей 100 рублей, а имей 100 друзей" и воспринимается без всяких задних мыслей) В "Трех мушкетерах" рассказ палача, похоже, удивляет его так же, как остальных участников сцены. Всей правды Атос не знал, но: Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой С чего-то же он должен был сделать данный вывод Не корректное сравнение, имхо. :) Мэгги любит не только Ральфа, но и своего сына. И врет Ральфу не ради себя, а для спокойствия и благополучия сына. А что ее сыну угрожало, если бы Ральф знал правду? Она ведь тоже поступает как егоистка Мне кажется, что смысл этой реплики Атоса немного тоньше: он говорит о том, что навсегда потерял интерес к женщинам, которые выглядят влюбленными. Я больше склонна верить Дюма. Раз он написал "Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин" то и я буду считать также.
LS: Arren пишет: "Бедная девушка была воровкой" С чего-то же он должен был сделать данный вывод С того, что именно воровство чаще всего сопровождалось клеймением. Вместе с выбиванием зуба: "С левой стороны не хватает одного зуба рядом с глазным" Arren пишет: "Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин" Ну, вообще-то, автор как раз здесь употребляет эпитет "влюбленная" в качестве чисто внешнего признака, в ряду других внешних признаков. Как раз это соседство дает мне основание трактовать его в смысле "женщина, которая выглядит как влюбленная". :) Arren пишет: А что ее сыну угрожало, если бы Ральф знал правду? Не будем здесь углубляться в тему душевного равновесия и травмированности детсткой психики сына Мэгги О'Нил и преподобного, почти святого Ральфа де Брикассара? ;)
Amiga: Хочется сказать спасибо LS за тонкое наблюдение по поводу женщин, выглядящих влюбленными. И в очередной раз удивиться на тему миледи, любившей Атоса. Имхо, такой обман при замужестве, обман в вопросе, очень важном для человека (это же, извините не вариант из серии "знаешь, на самом деле у меня локоны крашеные") - поступок, несовместимый не то что с любовью, а с элементарным уважением и к себе и к другому человеку. Ну или у нас разные представления о любви и порядочности.
Рони: LS пишет: Про ее связь с Бекингемом Дюма говорит: "Она ненавидит всё, что прежде любила". Если миледи способна ненавидеть и того, кого никогда не любила (например, д,Артаньяна, которого она ненавидит куда больше прочих героев), то стоит ли воспринимать слово "всё" так уж буквально? LS пишет: У меня есть одно концептуальное возражение против влюбленности Анны де Бейль в своего первого мужа. Она его не ненавидит, а боится, узнав, что он жив....Встреча с Атосом вызывает в ней ужас. Мысли о нем - страх. Вот! Именно: больше страха, чем ненависти, что меня и удивляет. Когда отнюдь не слабая и трусливая и к тому же очень самолюбивая женщина испытывает к кому-то страх, то она (имхо) и ненавидеть должна его вдвойне: не только за попытку убийства, но и за этот страх. И уничтожить она должна стремиться в первую очередь того, кто внушает ей ужас, чтобы избавиться от чувства ужаса. Вообще-то, миледи размышляет несколько раз о мести Атосу, но д,Артаньян-то почему занимает куда большее место в ее ненависти и в ее кровожадных планах, даже на уровне подсознания... LS пишет: Надежды обмануть его или обвести вокруг пальца, воскресив прошлые чувства (свои или его) - нет Естественно нет, и быть не может: если много лет назад, когда и чувства воскрешать не надо было, и на совести миледи было куда меньше грехов, но Атос не раздумывая принял решение, то надеяться на иной исход "воскрешением любви"? Он любил ее, но это ее не спасло. Вот с д,Артаньяном "этот номер мог бы пройти", но для такого человека, как Атос, любовь куда меньшая ценность, чем Честь. LS пишет: Похоже, что Бекингема она любила. Про любовь/нелюбовь миледи к Бекингему я не могу утверждать - данных об этом еще меньше, чем об отношениях с Атосом. Но хотелось бы уточнить, говоря "Бекингема она любила" под словом "любила" Вы подразумеваете "большое светлое чувство" или очередную "страсть тигрицы"? Кстати, в случае с Вардом, я ни в коем разе не отрицаю значительную долю похоти, но в тоже время, имхо, миледи ведет себя как обычная "влюбленная девчОнка": "она без конца заставляла Кэтти повторять мельчайшие подробности мнимого свидания субретки с де Вардом, расспрашивала, как он взял письмо, как писал ответ, каково было выражение его лица..." (с), или "завтра я хочу получить доказательство того, что вы думаете обо мне"(с) и прочая романтичная дурь... LS пишет: Если человек - само совершенство: образован, красив, богат, благороден, влюблен - совсем не обязательно, что его любят. Разумеется. Но перебирая "весь список"(неполный): священник, Атос, лорд Винтер, Бекингем, Вард - мне казалось, что в силу юного возраста, миледи могла бы влюбиться в графа де ла Фер, но Вы меня практически убедили, что влюбленности там не было... Но хотелось бы заметить, что мое предположение о влюбленности миледи были высказано вовсе не из желания ее как-то обелить или оправдать (типа: "она его любила, а он ее не простил!"), а, наоборот, показать, что даже любовь не способна была пробудить в сей особе ни то что какие-либо благородные чувства, но и "элементарное уважение", и, повторюсь: дрянь и эгоистка и будучи влюбленной, продолжала вести себя подло и эгоистично... как говорится, уж если любовь не исправила, то только могила горбатого... Но поскольку сие предположение не принципиально для меня, и отношения к Атосу и миледи ну никак не меняет, то я сменю его на предположение, что "по гамбургскому счету" миледи любила только одного человека - себя.
Señorita: Рони пишет: миледи любила только одного человека - себя. А вот это очень верно. Полнейшее ППКС!
LS: Amiga пишет: тонкое наблюдение по поводу женщин, выглядящих влюбленными Это не мне спасибо, а мисс Остен. :) Рони пишет: миледи размышляет несколько раз о мести Атосу, но д,Артаньян-то почему занимает куда большее место в ее ненависти Дюма взаимосвязывает два чувства у миледи - любовь и ненависть. Поэтому, если мы не наблюдаем второе, похоже, нет и первого. Рони пишет: Если миледи способна ненавидеть и того, кого никогда не любила (например, д,Артаньяна, которого она ненавидит куда больше прочих героев), то стоит ли воспринимать слово "всё" так уж буквально? А если всё-таки буквально? ;) Ведь ничто не мешает нам трактовать ненависть миледи к д'Артаньяну каким-то чувствами... *смущенно краснея* у нас тут, было дело, выдвигали разные версии относительно "подробностей первого свидания", которые произвели на миледи известное впечатление. Три тысячи чертей, почему бы нет??? :)))) Впрочем, причина для ненависти у нее была и совсем не романтичная - д'Артаньян не убил Винтера. Дюма ведь не говорил, что ее ненависть порождалась исключительно любовью? Рони пишет: Про любовь/нелюбовь миледи к Бекингему я не могу утверждать *пожимает плечами* это утверждает автор. Ему я доверяю слепо. Раз сказал "любила", значит, любила. :) Рони пишет: она без конца заставляла Кэтти повторять мельчайшие подробности мнимого свидания субретки с де Вардом, расспрашивала, как он взял письмо, как писал ответ, каково было выражение его лица..." (с), В равной степени это может объясняться ее нетерпением и оценкой шансов реализовать свои желания. Рони пишет: "по гамбургскому счету" миледи любила только одного человека - себя Не могу не согласиться. :)
Екатерина: Рони пишет: Вообще-то, миледи размышляет несколько раз о мести Атосу, но д,Артаньян-то почему занимает куда большее место в ее ненависти и в ее кровожадных планах, даже на уровне подсознания... дАртаньян "жестоко оскорбил ее". И это, надо признать, правда. Поступок дАрта нельзя назвать благородным. Миледи вполне можно понять. Она ненавидет дАртаньяна еще и за провальное дело с подвесками, не говоря уже о мнимом де Варде. И ей хочется отомстить. А Атоса, согласна, она больше боится: он ее однажды убил, потом еще раз угрожал, он может с ней совладать, он знает о ее прошлом - это внушает ей страх. У Атоса, так сказать, "есть чем крыть" если миледи вздумает его очернять перед Ришелье. И этот страх рождает в ней мысли вроде: "Атоса в Бастилию" или "Кардинал поможет за меня отомстить".
Рони: LS пишет: если всё-таки буквально? ;) Буквально – не получится. Хотя бы потому, что у Автора не « как ненавидит всех, кого раньше любила», а « как ненавидит всё, что раньше любила»(с). А не заметно, чтобы в какой-то момент миледи возненавидела деньги, драгоценности, себя, наконец. LS пишет: Ведь ничто не мешает нам трактовать ненависть миледи к д'Артаньяну каким-то чувствами... *смущенно краснея* у нас тут, было дело, выдвигали разные версии относительно "подробностей первого свидания", которые произвели на миледи известное впечатление. Три тысячи чертей, почему бы нет??? :)))) Ну хотя бы потому, что Автор говорит, что «единственное, что было ясно во всей этой истории, - это что д,Артаньян любил миледи, и что она совсем его не любила»(с), «у миледи не было тех причин для забвения, какие были у д,Артаньяна»(с) и что дуэль с Вардом была «единственным предметом, ее занимавшим»(с) и т.д., раз уж Вы склонны принимать слова Автора на веру. LS пишет: пожимает плечами* это утверждает автор. Ему я доверяю слепо. Небольшое имхо на тему «доверять или не доверять Автору» - не в этой конкретно теме, а в любой, по любому произведению – простите ма-аленький оффтоп? С моей точки зрения, когда речь идет о словах, действиях, внешности – доверять на все 100%, ибо сомневаться в словах Автора глупо, это Его роман. Например, доказывать, что миледи не могла срезать подвески незаметно для Бекингема - Автор сказал «срезала», значит срезала. Или предполагать, что миледи – крашенная брюнетка, мол, раз не глупа, то явно не блондинка И т.д. Мы обсуждаем историю, сочиненную Дюма, и все в ней априори было так, как он написал. НО! но что касается чувств, характеров, оценок персонажей, то здесь доверять оценкам Автора и соглашаться с ними абсолютно не обязательно. Опять поясню: Автор пишет, что д,Артаньян любил миледи (или Констанцию), а у читателя могут быть иные представления о любви. И он вправе считать «не любил!», мол, любил бы – не обманывал (не изменял) бы. Или когда Автор называет героя благородным, а тот совершает поступки, несопоставимые с понятием благородства у читателя, тот вправе относится к герою иначе, чем относится к нему Автор. И т.д. Поскольку имярек – не мужчина XIX века по имени Александр Дюма, у него своя система нравственных координат, свое представление о добре, справедливости, благородстве, любви и т.п. Поэтому когда спор идет о подобных вещах, то ничье мнение, даже (во я еретичка! ) Самого Автора, не может являться истиной в последней инстанции. ИМХО. Екатерина пишет: Миледи вполне можно понять. Она ненавидет дАртаньяна еще и за провальное дело с подвесками, не говоря уже о мнимом де Варде. И ей хочется отомстить. С моей субъективной точки зрения эти две истории принципиально разные. Мстить д,Артаньяну за «проваленную операцию» с подвесками – нечестно: профессионал должен уметь проигрывать. И не мстить тому, кто тебя переиграл: д,Артаньян оказался сильнее (или удачливее) миледи в интриге с подвесками - никто не запрещает ей взять реванш и отыграться в другой интриге. Что касается истории с лже-Вардом, тут (с моей точки зрения) д,Артаньян поступил подло. И миледи (как ни горько мне это признавать) имеет полное право ему отомстить. Персонально ему, но не Констанции Бонасье! Мне вполне понятно, почему миледи ненавидит д,Артаньяна и стремится его убить: за подвески, за Винтера, за Варда, за увиденную лилию и т.д. Мне просто казалось, что ненавидеть Атоса у нее еще больше оснований... Екатерина пишет: А Атоса, согласна, она больше боится: он ее однажды убил, потом еще раз угрожал, он может с ней совладать, он знает о ее прошлом - это внушает ей страх. "Боится - значит, уважает"?
Señorita: Рони пишет: то касается истории с лже-Вардом, тут (с моей точки зрения) д,Артаньян поступил подло. И миледи (как ни горько мне это признавать) имеет полное право ему отомстить. Персонально ему, но не Констанции Бонасье! Вооот. Именно! ППКС стопроцентное. Потому что поступок дАртаньяна - мягко скажем - не красив. НО! Констанция в этом никаким местом, извините, виновата не была. Что, к слову, отличает действия миледи от действий ее наследника: он мстил только тем, кого считал виновными в смерти матери. И только им. А не через близких и дорогих им людей. Ну вот, скажем, он мог бы пойти по стопам матушки и ухлопать, например Рауля. Что в нашей экранизации ДЛС решили исправить.
LS: Рони пишет: "единственное, что было ясно во всей этой истории, - это что д,Артаньян любил миледи, и что она совсем его не любила" Это выводы д'Артаньяна, если исходить из текста. Но он мог и ошибаться. Душа миледи - потемки. :))))) Рони пишет: но что касается чувств, характеров, оценок персонажей, то здесь доверять оценкам Автора и соглашаться с ними абсолютно не обязательно. *упрямо моатет головой* У меня так не получается. :) У меня - LS - могут быть свои представления о любви (ненависти, дружбе, благородстве и т.д.) Но автор создает своего героя, задает границы его характера, исходя из своих представлений о любви (ненависти, дружбе, благородстве и т.д.). И если в этих границах заявлено, что д'Артаньян любит миледи, мне остается только смириться и разделить мнение автора, что то, что я вижу перед собой (как там было про сатанинскую страсть?) это любовь. Это ведь не я люблю миледи? Это д'Артаньян. :) Мне останется лишь попробовать разбраться для себя, что это были за чувства.
Nika: LS пишет: Мне останется лишь попробовать разбраться для себя, что это были за чувства. Мне так кажется, это было чисто физическое увлечение.
Arren: LS пишет: С того, что именно воровство чаще всего сопровождалось клеймением. Вместе с выбиванием зуба: "С левой стороны не хватает одного зуба рядом с глазным" с тем же успехом она могла быть и проституткой Ну, вообще-то, автор как раз здесь употребляет эпитет "влюбленная" в качестве чисто внешнего признака, в ряду других внешних признаков. Как раз это соседство дает мне основание трактовать его в смысле "женщина, которая выглядит как влюбленная". :) А почему она не могла быть действительно влюбленной?! Вполне могла. Очень сомневаюсь, что любовь ее была альтруистическая, но все же.... Любовь имеет множество проявлений: эрос — страстная, исключительная любовь-увлечение, стремящаяся к полному физическому обладанию; людус — гедоническая любовь-игра , не отличающаяся глубиной чувства и сравнительно легко допускающая возможность измены; сторге — спокойная, тёплая и надёжная любовь-дружба; прагма — возникающая из смеси людуса и сторге, рассудочная, легко поддающаяся сознательному контролю — любовь по расчёту; мания - вырастающая из смешения эроса и людуса, иррациональная любовь-одержимость, для которой типичны неуверенность и зависимость от объекта влечения; агапэ — бескорыстная любовь-самоотдача, синтез эроса и сторге... Неужели миледи невозможно соотнести ни с одним типом любви из вышеперечисленного?
LS: Arren пишет: Неужели миледи невозможно соотнести ни с одним типом любви из вышеперечисленного? Нафантазировать можно всё, что угодно. Но лично я предпочитаю свои домыслы крепко увязывать с текстом. Что об этом говорится в романе - перечисленно выше вместе с моими выкладками. В более глубокие дебри я предпочитаю свою фантазию не запускать. :) Arren пишет: с тем же успехом она могла быть и проституткой Меня больше устраивает самое очевидное объяснение. А не самое пикантное.
Arren: LS пишет: Нафантазировать можно всё, что угодно. Но лично я предпочитаю свои домыслы крепко увязывать с текстом. Что об этом говорится в романе - перечисленно выше вместе с моими выкладками. В более глубокие дебри я предпочитаю свою фантазию не запускать. :) Так нигде не сказано, что миледи не могла любить и не любила Атоса в частности. Меня больше устраивает самое очевидное объяснение. А не самое пикантное. Вы же не Атос. Он то должен был поинтересоваться. Мне вот кажется вполне очевидным, что он в романе (как и в пьесе) узнавал о прошлом графини. Не буднишнее это дело, жен вешать)))
LS: Arren *занудно* В романе сказано, что она ненавидела всё, что прежде любила. Ненависти к Атосу я не наблюдаю. Соответственно, у меня нет оснований предполагать любовь миледи к первому мужу. Arren пишет: Он то должен был поинтересоваться *продолжая нудеть* Похоже, рассказ палача вызвал в нем такое же удивление, как и у других участников суда. Значит, если интересовался, то безуспешно. Лично для себя я не нахожу в характере и поступках Атоса никаких мотивов для изучения прошлого жены. Если б его одолевали какие-то сомнения, если б желание узнать, кем она была на самом деле, могло бы что-то изменить в его отношении к ней или к себе, или к тому, что произошло, тогда, наверное, копаться в этом имело бы смысл. И тогда следы этих сомнений нашли бы место в тексте. Но из книги я вижу одно - если Атос о чем-то и жалеет, то об отсутствии профессионального палача во время первой казни. Только в этом пункте он возвращается к охоте, на которой графиня свалилась с лошади и только этим пытается исправить то, что произошло тогда. Самым очевидным поводом для возникновения клейма на плече 16-летней девушки (вкупе с выбитым зубом) является самое распространенное его применение - регистрация преступников, совершивших тяжелые и позорные преступления: чаще всего за кражу. Напомню, что лже-брат Анны де Бейль носил клеймо за кражу, а не за проституцию или как след изгнания бесов. Если вы видите за окном струи воды, то наверное, прежде всего, подумаете, что идет дождь. Мысль, что работает поливальная установка и снимается кино, придет в голову, только если мышление устроено совершенно неординарно.
Клинок: LS пишет: *упрямо моатет головой* У меня так не получается. :) У меня - LS - могут быть свои представления о любви (ненависти, дружбе, благородстве и т.д.) Но автор создает своего героя, задает границы его характера, исходя из своих представлений о любви (ненависти, дружбе, благородстве и т.д.). И если в этих границах заявлено, что д'Артаньян любит миледи, мне остается только смириться и разделить мнение автора, что то, что я вижу перед собой (как там было про сатанинскую страсть?) это любовь. Это ведь не я люблю миледи? Это д'Артаньян. :) Мне останется лишь попробовать разбраться для себя, что это были за чувства. Несогласен. Если бы Дюма просто сочинял от третего лица то так оно и было. Однако автор не только создает своего героя но и устанавливают «правила игри» и «правила оценки». В даном случие Дюма установил совсем иные правила оценки, когда придумал своему роману исторический источник - "Воспоминания графа де Ла Фер о некоторыx событияx, происшедшиx во Франции к концу царствования короля Людовика XIII и в начале царствования короля Людовика XIV". То есть, по сути получаютса, именно Атос является источиком информации для Дюма. То есть, если в романе заявлено, что д'Артаньян любит миледи, то это означает только то что – «так пишет граф де Ла Фер» и не боле того. А врал граф или писал правду уже в праве решать читатель. По моему мнению граф просто старался хоть как то оправдать поступок своего друга.
LS: Клинок *пожимает плечами* По сути это ничего не меняет. Если считать автором графа де Ла Фер, то герои его мемуаров - производная от его представлений о добре и зле. Я ж не знаю, какие у графа де Ла Фер были представления о любви. *понизив голос* Кстати, вот вопрос: любопытно даже не то, каким образм граф узнал подробности последней встречи двух своих друзей и героической гибели д'Артаньяна под Маастрихтом, а как он сумел это записать???
Евгения: Клинок пишет: «так пишет граф де Ла Фер» и не боле того. Тем не менее Дюма призывал "видеть в нас, а не в графе де Ла Фер, источник своего удовольствия или скуки" - незаметно, чтобы автор желал переложить на мифического графа всю ответственность за то, что написано в его романе.
LS: *буквоедствуя* Я уж молчу, что роман д'Артаньяна и миледи никак не относится к концу царствования Людовика XIII и видимо, Дюма позаимствовал сведения об этих событиях из каких-то других источников. ;)))
Arren: LS пишет: Похоже, рассказ палача вызвал в нем такое же удивление, как и у других участников суда Не знаю как Вам, но мне показалось, что Атоса скорее удивила не история, а тот факт что человек в красном плаще оказался тем самым лилльским палачом. Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого. Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы. Их связь не могла быть долговечной - рано или поздно она должна была погубить их. Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали. Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат! Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата. На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и приговорили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной: они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер... Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что ВСЕ сказанное палачом - правда. Вот отсюда и мой вывод о том, что граф де Ла Фер интересовался прошлым своей жены.
LS: Arren Спасибо. "Всё" - это довод. :) Способный быть веским и убедительным. :) Но. Я предпочитаю трактовать это "всё" как "всё относительно прошлого графа де Ла Фер и миледи", т.е.: настощее имя Атоса и подтверждение его брака с миледи. А именно: "Эта женщина выдавала себя за его сестру. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер.". :) Ибо подтвердить полностью он мог только те сведения, которые касались непосредственно его самого.
Nika: LS пишет: Кстати, вот вопрос: любопытно даже не то, каким образм граф узнал подробности последней встречи двух своих друзей и героической гибели д'Артаньяна под Маастрихтом, а как он сумел это записать??? Минуточку... предисловие, в котором упоминались мемуары графа, касалось только ТМ... дальше уже видимо шла отсебятина...
LS: Nika о некоторыx событияx, происшедшиx во Франции к концу царствования короля Людовика XIII и в начале царствования короля Людовика XIV". Это никак не относится к "Трем мушкетерам". :)
Nika: Но мы можем считать что начало царствования Людовика XIV относится только к началу "Виконта де Бражелона" а не к концу. А иначе действительно как? Может граф собственную смерть предвидел?
LS: Nika Людовику там 23-27 лет. Это начало его царствования.
Nika: LS пишет: Людовику там 23-27 лет. Это начало его царствования. Тогда остается вариант, что Дюма просто забыл о наличие предисловия у "Трех мушкетеров".
Екатерина: Nika пишет: предисловие, в котором упоминались мемуары графа, касалось только ТМ... дальше уже видимо шла отсебятина... На сколько я помню, в конце предисловия звучит примерно такая фраза: "Если первая часть истории покажется интересной, то мы незамедлительно опубликуем и вторую и третью!" То есть получается, что Дюма якобы нашел мемуары графа де Ла Фер и это и есть вся трилогия. Но я думаю это не стоит серьезно рассматривать. Дюма, ИМХО, любил пошутить и запутать читателя. Чего стоит только неразбериха с "Тремя - четырьмя мушкетерами" Вопорс почему три волновал наверное всех. Для меня в детстсве это вообще было загадкой номер одни.
LS: Nika пишет: Дюма просто забыл о наличие предисловия у "Трех мушкетеров" Ну, дык, не впервой. ;) Екатерина пишет: Чего стоит только неразбериха с "Тремя - четырьмя мушкетерами" Вопорс почему три волновал наверное всех. Для меня в детстсве это вообще было загадкой номер одни. И как Вы себе на него отвечали, если не секрет?
Nika: LS пишет: И как Вы себе на него отвечали, если не секрет? Я не Екатерина, но я лет в 8-9 тоже задавалась этим вопросом. К тому же сначала увидела фильм, а потом прочитала книгу. Но ответ сам напрашивается, д'Арт-то ведь был гвардейцем, практически всю первую книгу. Но мне кажется что у фильма название звучит пожалуй логичней...
Екатерина: LS пишет: И как Вы себе на него отвечали, если не секрет? Не секрет! Сначала я думала так же как Nika , что т.к. дАртаньян был почти всю книгу гвардейцем, книга называется "Три мушкетера". Правда в детстве я еще думала: "Ну, "Четыре мушкетера" ведь не звучит" Это глупо, конечно! Просто дело привычки. А потом я прочитала (кажется на дюмании), что Дюма предложили: "Назовите книгу "Три мушкетера" и он ответил: "Отлично! Тем более, что их было четрые!" Вот это по-моему в духе Дюма: побольше загадок, неясностей, чтобы заинтриговать читателя!
Nika: Екатерина пишет: Ну, "Четыре мушкетера" ведь не звучит" я кстати после фильма тупо всему двору доказывала, что их же четыре, четыре, почему же в названии три? (так, отвлеклись от миледи, пошли считать мушкетеров)
Лилит: Миледи бесспорно интриганка, и при всей отрицательности ее персонажа некие симпатии она вызывает. Как минимум в обаянии ей не откажешь. Она была достойным врагом четверке. И по мне ее смерть закономерна. На войне как на войне. Казнить ее или застрелить. Им надо было убить ее , пока она не убила их. А как это сделать, это уже несуть важно
LS: Примечание модератора. Целиком пост Жана был помещен в теме "Два мстителя: граф Монте-Кристо и Мордаунт". Это ответ на его фрагмент. Жан пишет: Миледи, отравление Констанции. Если вы помните, миледи вовсе не собиралась ее травить. Она собиралась взять ее в заложники, т.к. война начала ее утомлять и она поняла, что имея в заложниках Констанцию, сможет добиться хороших условий в соглашении. Но тут появляются мушкетеры и в условиях нехватки времени миледи идет на отравление. Ужасно? Да, но приходится признать, что во многом это случайное преступление. Жан, ну уж Вы-то должны помнить "Трех мушкетеров"? Какое "взять в заложники" ?! Какое "соглашение"?! Миледи прямым текстом заявила и Ришелье и Атосу, что ей необходима кровь и д'Артаньяна и г-жи Бонасье. Она, действительно, не собиралась травить Констанцию. Та нужна была живой лишь до тех пор, пока оставалась средством добраться до д'Артаньяна. А отравление произошло от безысходности, судя по "оговоркам" миледи ("Не так я собиралась отомстить"), бедняжку ожидало нечто ужасное...
Nika: LS пишет: А отравление произошло от безысходности, судя по "оговоркам" миледи ("Не так я собиралась отомстить"), бедняжку ожидало нечто ужасное... Лично мне всегда казалось, что фраза "не так я собиралась отомстить" относилась именно к тому, что не вышло добраться до самого д'Арта, поэтому пришлось довольствоваться чем было, но я не думаю, что планировалось еще что-то более ужасное, чем отравление, да и что бы это могло быть?
LS: Nika пишет: я не думаю, что планировалось еще что-то более ужасное, чем отравление, да и что бы это могло быть? Nika Ну, хорошо. *достает книгу* "Красная голубятня". (клянча у Ришелье карт-бланш, позволяющий разделаться с врагами по своему усмотрению) "- Так у вас есть враги? /.../ Кто они? - Во-первых, мелкая интриганка Бонасье" Констанция не просто средство, а личный враг, с которыми миледи расправляется одним способом: отправляет их на тот свет. "Супружеская сцена" "Д'Артанян умрет. /.../ Он умрет. /.../ Сначала она, потом он" "Монастырь кармелиток в Бетюне" "убаюканная приятными мыслями о мщении /.../ Все эти надежды навевали отрадные мысли" "- Теперь я вас знаю: вы госпожа Бонасье. /.../ Не отпирайтесь! Отвечайте мне! - продолжала миледи /.../ - Да сударыня! - сказала послушница. /.../ Лицо миледи вспыхнуло таким свирепым огнем, что при всех иных обстоятельствах г-жа Бонасье со страха обратилась в бегство..." "... нужно было как можно скорее похитить г-жу Бонасье и укрыть ее в надежном месте и, если понадобится, держать там заложницей. /.../ Г-жа Бонасье была для д'Артаньяна все; ее жизнь, жизнь любимой женщины, была для него дороже собственной. Если бы счастье изменило миледи и ее постигла неудача, она могла бы, имея г-жу Бонасье в заложницах, вступить в переговоры и, несомненно, добилась бы выгодных условий /.../ Обратите внимание - в плохом случае, миледи рассчитывала на переговоры. "Ей предстоит самое приятное времяпровождение /.../: довести до совершенства замысел своей мести" Ну, и в качестве апофеоза общения с Констанцией, всыпая яд ей в вино: "Последняя капля" "Ах, не так мне хотелось отомстить! - сказала про себя миледи, с дьявольской улыбкой ставя рюмку на стол. - Но приходится делать то, что возможно." Из всего этого у меня создалось впечатление, что миледи однозначно планировала для Констанции смерть: "/.../ Он умрет. /.../ Сначала она, потом он." Но ее участь должна была быть более страшной, чем простое отравление."Ах, не так мне хотелось отомстить!" Похищение было лишь средством добраться до д'Артаньяна. Вместе с переговорами, которые послужили бы "подушкой безопасности", если б что-то пошло не так. Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что именно к этому впечатлению автор целенаправленно вел меня на протяжении нескольких глав. ;)
Nika: Я так и не поняла, каким именно способом миледи изначально планировала убить Констанцию?
LS: Nika Наверное, она бы импровизировала опираясь на вдохновение момента, как всякий великий художник или мастер своего дела, когда работает над главным произведением своей жизни. ;)
Nika: LS пишет: Наверное, она бы импровизировала опираясь на вдохновение момента, как всякий великий художник или мастер своего дела, когда работает над главным произведением своей жизни. ;) "Нет выше призванья, чем творить злодеянья"
Arren: А меня всегда интересовало, чем такая заурядность, как Констанция Боанасье могла навлечь на себя гнев миледи
Джоанна: Arren пишет: меня всегда интересовало, чем такая заурядность, как Констанция Боанасье могла навлечь на себя гнев миледи Думаю, именно этим. У миледи в голове не укладывалось, как д'Артаньян после нее мог думать о какой-то Констанции.
Nika: А почему всем кажется, что Констанция--заурядность?
Amiga: А меня всегда интересовало, чем такая заурядность, как Констанция Боанасье могла навлечь на себя гнев миледи Тем не менее именно благодаря ее уму и смелости - этой "заурядности" - миледи провалила дело с подвесками.
Джоанна: Nika пишет: А почему всем кажется, что Констанция--заурядность? Я объясняю точку зрения миледи, какой она мне представляется.
Nika: Джоанна пишет: Я объясняю точку зрения миледи, какой она мне представляется. А, ну да, понимаю: у нее были такие враги, как Бэкингем и теде, а тут какая-то галантерейщица
Arren: Amiga пишет: Тем не менее именно благодаря ее уму и смелости - этой "заурядности" - миледи провалила дело с подвесками. Да какой там ум и смелость?! За нее же все д"Артаньян сделал, за что и стал врагом №1. Ну, а доверять такую важную миссию постороннему человеку, по-моему, со стороны Констанции крайне беспечно) Nika пишет: А, ну да, понимаю: у нее были такие враги, как Бэкингем и теде, а тут какая-то галантерейщица Здалась ей та Констанция. Вполне логичнее было бы в первую очередь заняться четверкой мушкетеров
Amiga: Да какой там ум и смелость?! За нее же все д"Артаньян сделал, за что и стал врагом №1. Ну, а доверять такую важную миссию постороннему человеку, по-моему, со стороны Констанции крайне беспечно) Тем не менее, Констанция оказалась права, а миледи просчиталась :-ЬЬЬ
Arren: Amiga пишет: Тем не менее, Констанция оказалась права, а миледи просчиталась С д"Артаньяном ей повезло, а вот доверится миледи было фатальной ошибкой.
Nika: Arren пишет: Оффтоп: По моему, мы сильно отклонились от темы миледи)) нет, не очень... сейчас мы приведем к миледи Констанцию
Жан : LS , мне кажется, вы забываете, что каждый герой развивается. Да, миледи говорит Атосу, что "сначала она умрет, потом он (в смысле д'Артаньян)". Но во-первых, все это происходит до эпопеи в Англии, до того, как миледи почувствовала, что вся это война начала ее утомлять. В романе не случайно написано, что она ощущала какую-то тяжесть в голове. Дальше, зачем ей было изображать из себя друга и организовывать похищение, а вдальнешем опять обманывать Констанцию и уверять, что д'Артаньян не приезжал? Убить можно было без этих хитростей. Нет, все это нужно было для выторговывания выгодного мира. Но с миром тоже была проблема, которая заключалась еще и в характере миледи. Ей было смертельно трудно признать, что можно проиграть. Отсюда все эти уговоры самой себя, что она еще отомстит, вот только поднапряжется и все получится. А на самом деле в голове тяжесть, утомление, а д'Артаньян - вон он, скачет, да еще не один. Nika пишет: А почему всем кажется, что Констанция--заурядность? Мне не кажется. Никогда не считал ее заурядностью.
Nika: Жан пишет: А на самом деле в голове тяжесть, утомление, а д'Артаньян - вон он, скачет, да еще не один. Действительно, вчетвером-то проще.
LS: Жан пишет: мне кажется, вы забываете, что каждый герой развивается Нет, я помню об этом, но здесь не тот случай. Что-то не похоже, чтоб миледи сильно переменилась за две недели, которые прошли со времени разговора с Ришелье до встречи с м-м Бонасье. В Бетюне миледи осуществляет те самые планы, которые задумывала перед поездкой в Англию. В монастыре она лелеяла мечты о мщении, когда д'Артаньян еще был далеко. Жан пишет: миледи почувствовала, что вся это война начала ее утомлятьНе похоже. Она с большим азартом принимается "обрабатывать" м-м Бонасье... Извините, мне всегда казалось, что заложников берут, чтоб диктовать противнику свои условия. И захват заложников мне представляется сомнительным путем для достижения мира. Особенно для такго человека как миледи. Жан пишет: , зачем ей было изображать из себя друга и организовывать похищение, а вдальнешем опять обманывать Констанцию и уверять, что д'Артаньян не приезжал? Убить можно было без этих хитростей. Ей нужно было добраться до д'Артаньяна. И вовсе не для переговоров. Выпустив Констанцию из рук, миледи лишалась возможности заманить его в ловушку, чтоб разделаться с ним без помех и без риска провалить задуманное. Отравив по-быстрому Констанцию, она лишалась этой возможности. Вот вам и досада - "Не так я хотела отомстить"
Екатерина: LS пишет: Что-то не похоже, чтоб миледи сильно переменилась за две недели, которые прошли со времени разговора с Ришелье до встречи с м-м Бонасье. Похоже, что за эти две недели миледи еще больше озлилась и на великолепную четверку и на м-м Бонасье, заодно. Это и логично! Мушкетеры ее провели, сдали Винтеру, тот ее под арест посадил. После такого, такой человек как миледи вряд ли почувствует утомление от борьбы. Скорее наоборот - еще более горячее желание отомстить. Про "Не так я хотела отомстить." Я думаю, миледи хотелось почувствовть в полной мере свою победу над дАртаньяном. Так сказать, увидеть его "на коленях". А это можно было сделать только через Констанцию. А потом, вдоволь поиздевавшись над ними, убила бы, сначала ее, потом его, потом мужа бывшего, а потом и Арамиса с Портосом... Ну, или в Бастилию.
Джоанна: Екатерина пишет: потом и Арамиса с Портосом... Эти двое в ее планы не входили - Арамис, по ее мнению, мог оказаться полезен, а Портоса она просто не принимала всерьез. "...Арамис - любовник госпожи де Шеврез; его надо оставить в живых, тайна его нам известна, и он может быть нам полезен; а что касается четвертого, Портоса, то это дурак, фат и простофиля, и не стоит даже обращать на него внимание" (глава "Две разновидности демонов")
Nika: Джоанна пишет: Эти двое в ее планы не входили - Арамис, по ее мнению, мог оказаться полезен, а Портоса она просто не принимала всерьез. Вот если бы она еще это Морде в завещании оставила, ей бы просто цены не было бы
Джоанна: Nika Сами виноваты - не дали даме время завещание написать!
Nika: Джоанна пишет: Сами виноваты xa-xa-xa я кстати на секунду представила Арамиса, полезного миледи
Екатерина: Джоанна пишет: Эти двое в ее планы не входили Я немного утрировала
Nika: Екатерина пишет: Я немного утрировала ударение на слове "немного"
Екатерина: Nika пишет: ударение на слове "немного" У меня просто дурная привычка везде юморить!! Прям не знаю как от этого отделаться, но почти в каждом посте меня тянет пошутить;)))
Жан : LS пишет: Жан пишет: цитата: миледи почувствовала, что вся это война начала ее утомлять Не похоже. Она с большим азартом принимается "обрабатывать" м-м Бонасье... Екатерина пишет: После такого, такой человек как миледи вряд ли почувствует утомление от борьбы. В тексте это было сказано прямо.
Клинок: Коли перешли от Джоника опять к миледи то думаю пора переносить в соответствуюшую тему. LS пишет: Участие «свидетеля доброй славы» Рошфора, как и де Варда, представляется мне крайне сомнительным – оно зависело от позиции начальства. А мой взгляд на этот вопрос уже излагался: кардинал не стал бы пачкаться об миледи и ее художества в случае скандала. Равальяка и Жана Клемана никто не «вытаскивал», после того, как они отработали свое. Его облегчение от того, что миледи сгинула, явственно читается в «Заключении» Что я считаю типичным авторским произволом. Что было боятся кардиналу. Благодаря стараниями мушкетеров, королевы, Мари Мишон и тд англичане и так понимали кто стоит за смертью Бекингэма, несмотря на то что Фельтон все взял на себя. Король в любом случие был на стороне кардинала уж очень его обрадовали смерть Бэка и страдания своей неверной супруги. Злопамятному Людовику вполне можно было и рассказать кто виновница праздника и что с ней сделали его мушкетеры, которые хотели лишить своего монарха такого кайфа. Всякий компромат (типа монашество и перового брака) на миледи кардинал мог уничтожить без проблем. Но что бы убийцы могли бы сказать в свою защиту? По существу нечего. Клеймо? Так они утопили труп. Его в принципе можно поискать баграми однака к тому времени бооольшая такая щука обратить нужное внимание имено на тот плечик. Бумага кардинала? А какая такая бумага! Можно конечно вопить по поводу Констанции. Но а кто видел что миледи яд подсыпала? Да и смотрется это будет нелепой отмазкой – толпа дворян устроила самосуд над дворянкой по нелепому обвинению в отравление замужной простолюдинки. Париж смеятся будут. Ах да подсудимие утверждают что смертельно боялись погибшую и потому ее убили. Со страху. Зато есть масса свидетелей показания которых позволяют установить связ обвиняемих с английским шпионом лордом Винтером. Разве кто сомневаютса что в условиях войны комендант Портсмута собственной персоной нелегально прибыл во Францию изключительно с целю навредить королевству. Из этого можно такой шпионский скандал раздуть. Равальяк и Жан Клеман отработали свое. А леди Винтер свое ещо далеко неотработала. Опираяс на это позорное и беззаконное убийство молодой красивой и знатной дамы кардинал мог буквально раздавить оппозицию выставив тех полными извергами. Процесс давал кардиналу реальную возможность сожрать де Тревиля доказав всем что тот превратил свою роту в гнездо изменников. Сомневаюсь что де Тревиль разделил бы судбу Шале, но с должности король бы его скорее всего погнал.
LS: Клинок пишет: Что я считаю типичным авторским произволом "Преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы." :)
Поль Вийяр: Клинок пишет: Что я считаю типичным авторским произволом. Аналогично. Но я по сабжу отписался в теме про Мордю, повторяться не буду. Клинок пишет: Ах да подсудимие утверждают что смертельно боялись погибшую и потому ее убили. Со страху. Действительно, ээээ ...конфуз может случиться от смеха, как представляю себе это "Самооборона"... Пятеро (!) мужиков - на одну бабу... Боялись они, кросавчеги Не, ну понятно, что миледька "слона на скаку остановит и хобот ему оторвет", но все ж таки связь с реальностью господам мушкетерам терять не следовало. Клинок пишет: Равальяк и Жан Клеман отработали свое. А леди Винтер свое ещо далеко неотработала. Точно. Об этом и обстоятельства встречи с Рошфором свидетельствуют.
Поль Вийяр: LS пишет: "Преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы." Это говорит только о том, что миледи действительно "страшная женщина, которую боится сам кардинал" - отсюда и "затаенная радость." -то есть такая, в которой он и сам сеье едва признается . Но из этого никак не следует, что каринал просто "кинул" бы такой ценный кадр в трудной ситуации. Да и не в характере это Риша. просто страх перед миледи +симпатия к Дарту подсказали решение спустить на тормозах и не затевать процесса. но из этого опять же не следует, что Риш признал поступок мушкетеров правильным - тем паче, что подробности ему были неизвестны.
Nataly: Поль Вийяр пишет: Но из этого никак не следует, что каринал просто "кинул" бы такой ценный кадр в трудной ситуации. Да и не в характере это Риша. Самое забавное, что в соседней теме Вы утверждали, что самую большую опасность для киллера и спецагента представляет его заказчик:) Ибо кидают и отрекаются:) Логика, ау:)))) И еще больше меня забавляет, что в этой теме столько спецов по спецагентам:) Но самое смешное, что действия Миледи совершенно выглядят совершенно провальными с точки зрения обычного менеджера среднего звена, но превозносятся как вершина профессионализма профессиональными военными и знатоками спецагентов:) Вывод делайте сами:)))
Клинок: Nataly пишет: Но самое смешное, что действия Миледи совершенно выглядят совершенно провальными с точки зрения обычного менеджера среднего звена, но превозносятся как вершина профессионализма профессиональными военными и знатоками спецагентов:) Вывод делайте сами То есть, с вашей точки зрения, Ришелье был полным идиотом и боялся совершенно неопасную дуру? Это и на самом деле смешно.
Клинок: Freelancer пишет: Неужели Вы думаете, что в случае провала миледи стала бы показывать эту бумажку представителям английских властей и при этом надеяться на то, что это обстоятельство хоть немного смягчит участь? Да с таким документом ее повесили бы на первом же суку, или устроили бы показательный процесс и ославили бы Риша на всю Европу! А почему жэ нет? Если рассмотреть дело по аналогии то наиболе близким по духу и распространеным аналогом документа которого кардинал вручил миледи являютса так називаемий «Патент на каперство» (Letter of Marque). Цитирую по «Википедии». «Ка́перы — частные лица, которые с разрешения верховной власти воюющего государства снаряжали на свой счет судно (также называемое каперским или корсаром) с целью захватывать купеческие корабли неприятеля, а в известных случаях — и нейтральных держав. Каперов или корсаров, как частных лиц, действовавших в рамках права войны, не следует смешивать с «крейсерами», или, по современной терминологии, рейдерами — военными судами, предназначенными для той же цели, а с другой стороны с пиратами — морскими разбойниками, действовавшими вне каких-либо правовых рамок.» То есть капер от пирата отличалса тем что действовал с разрешения какого небудь государства, которое в писменом виде брала на себя ответственость за его поступки и потому в случие пленение имел статус не уголовника а военнопленного. То есть если король Франции дал скажем некому Эдмону Дантесу, капитану и владельцу брига «Корсиканский мститель» подобную лицензию на захват и уничтожение судов англичан то последние поймав Дантеса с его командой уже немогут их просто повесить за пиратство. Это было бы убийством военнопленных на что французи могли ответить тем же. Чтобы признать Дантеса пиратом требовалос бы судебно доказать злостное нарушение им норм международного призового права (оно сложилос уже в XV веке) и не соблюдения положений каперского права и прочих правил ведения войны. Понятно что маса пиратов легализировали свою дейтельность записавшийс в капери. Таким образом они получали хорошую страховку от петли платя за это определеными неудобствами связаными с необходимостю боле мене соблюдать перечисленых више правил. То есть государство предоставив лицензию могла превратить явное преступление (пиратство) в добродейтель. Так что англичане трижды бы подумали прежде чем вешать леди Винтер. Поскольку этим документом Риш взял всю ответственость на себя, а значит мог в ответ начать вешать пленных англичан. И ещо Риш этим сказал что если его будут и дальше загонять в угол то он пойдет до конца. И что на репутацию ему в той ситуации уже плевать.
Nataly: Клинок Но мы тут не Ришелье обсуждаем, это раз:) Два, если разбирать ситуацию с точки зрения именно менеджмента (то есть управления), то Ришелье дураком не выглядит ни разу: он отправил исполнителя, который его по ряду причин не устраивал, на практически безнадежное предприятие - Миледи, крупно лажанувшуюся с подвесками, в Англии как минимум ждали. Бумага, выданная Ришелье, была по сути филькиной грамотой - Миледи было бы очень сложно доказать а) Подлинность подписи Ришелье б) То, что бумага принадлежит именно ей (имя не проставлено нигде) в) И проставленную дату, которая превращал документ в кусок бумаги. Так что Ришелье ни разу не дурак:)))) А вот про Миледи я такого не скажу - нельзя мешать личную шерсть с государственной:)
Nataly: Клинок пишет: боялса совершенно неопасную дуру? Из того, что Миледи вела себя крайне глупо ни разу не следует, что она была неопасной:) Тоже элементарная задача на логику:)
Поль Вийяр: Nataly пишет: Самое забавное, что в соседней теме Вы утверждали, что самую большую опасность для киллера и спецагента представляет его заказчик:) Ибо кидают и отрекаются:) Логика, ау:)))) Читайте внимательнее, милая барышня:) Я этого не утверждал - я лишь объяснял, почему при выполнении чрезвычайного щекотливого и опасного задания исполнителю чрезвычайно важно иметь прямой приказ. Да, бывает, и нередко, что агентов устраняют - но, во-первых, любой агент всегда это держит в голове как издержки профессии, во-вторых, у медали есть и другая сторона: агент знает правила игры, и хорошо себе представляет, при каких условиях и за счет чего его будут "вытаскивать". Отношения миледи с Ришем строятся по обоюдному принципу: "Доверяй, но проверяй". и в той конкретной ситуации девушка абсолютно правильно потребовала охранный лист: и подстраховалась, и выторговала неплохой бонус в виде права расквитаться с врагами. Nataly пишет: столько спецов по спецагентам Всего-то двое:) Nataly пишет: действия Миледи совершенно выглядят совершенно провальными с точки зрения обычного менеджера среднего звена, но превозносятся как вершина профессионализма профессиональными военными и знатоками спецагентов:) Вывод делайте сами:))) Это вы так тонко намекаете что я типа ни разу не профессионал и ни фига не понимаю в военном деле? Айяйяй... щас с горя сниму погоны и приглашу товарищей по партии на этот форум - пусть почитают, как барышни меня в отставку отправляют спсибо за поднятие настроение в тяпницу! *отсмеявшись* вы понимаете в чем дело. Менеджер среднего звена и шпион (агент, разведчик, как угодно) это совсем разные "кухни", разные навыки, если хотите, разная ментальность. И ни один представитель офисного планктона менеджер среднего звена никогда в жизни и на пушечный выстрел не будет подпущен к заданиям, которые получала миледи. Вы хоть представляете себе, кто такой на тот момент Риш, какой это уровень? И при этот он общается с миледи лично, не через подставных лиц, и лично отдает ей приказы, от выполнения которых зависит ни много ни мало исход войны... Подобное доверие оказывают лишь спецам саиого высокого уровня, с самым серьезным "допуском", если вы знаете что это такое. Если такой человек как Риш держит на службе идиотку, и после того, как она "провалила" задание, дает ей еще более серьезное отвтственное, то тем самым именно он расписывается в некомпетентности и непрофесситонализме. Однако и текст Дюма, и история Франции говорят за Риша. Клинок пишет: наиболе близким по духу и распространеным аналогом документа которого кардинал вручил миледи являютса так називаемий «Патент на каперство» (Letter of Marque). точно А ведь и правда похоже на то. То ест получается, что сделка была и для Рша выгодной - он тем самым отчасти себе руки развязывал в отношении английских агентов. Nataly пишет: он отправил исполнителя, который его по ряду причин не устраивал, на практически безнадежное предприятие Вы это серьезно пишете? Н-да, остается только руками развести. Хотя я сам себе злобный Буратино - нефиг спорить с барышнями о войне и политике Вы вспомните разговор Ришелье с миледи и то, что он говорит о военных приготовления Бэкингема - думаете, он в бирюльки играл? Хорошее же у вас представление о государственной политике! Не устраивающего исполнителя в "кухне" спецуры принято увольнять-отстранять-в крайнем случае устранять. Но это никогда не делается с риском провала важнейшего политического предприятия! Риш потом и выбрал миледи, что доверял ей и знал: уж она-то выполнит поручение, "хоть тушкой, хоть чучелком", и оказался совершенно прав в итоге. Nataly пишет: Бумага, выданная Ришелье, была по сути филькиной грамотой - Миледи было бы очень сложно доказать ей ничего не нужно было бы "доказывать". Вы видимо плохо себе представлете, что такое охранный лист и как он работает. я понимаю, что вам не нравится миледи, но выставлять ее дебилкой навроде осла бегущего за морковкой это уж как-то чересчур. Риш на службе дураков не держал. напоминаю кстати, что Атос именно за обладание вышеназванной "филькиной грамотой" собирался девушке вышибить мозги, и именно эту "филькину грамоту" он показал палачу, который как зайка собрался и пошел казнить кого сказали. Вот дебилы-то, верно?
Поль Вийяр: Nataly пишет: Оффтоп: Поль Вийяр Я видимо смогу ответить не сегодня - проблемы с интернетом - но отвечу обязательно, ок? Да как вам будет угодно, я всегда рад с приятным человеком поговорить:))))
Nataly: Поль Вийяр пишет: Это вы так тонко намекаете что я типа ни разу не профессионал и ни фига не понимаю в военном деле? Господь с Вами:)))) Служите долго и счастливо - я всего лишь константировала факт, а выводы Вы сделали сами:) Поль Вийяр пишет: Вы хоть представляете себе, кто такой на тот момент Риш, какой это уровень? И при этот он общается с миледи лично, не через подставных лиц, и лично отдает ей приказы, от выполнения которых зависит ни много ни мало исход войны... Этот кто так же совершенно спокойно - без лишних допусков, пропусков и прочих атрибутов секретности - общается с нищим гасконским кадетом, и шпионами всех мастей. Видимо, кардинал не заморачивался лишними формальностями:) И видимо близость Миледи к нему не была чем-то особенным. Поль Вийяр пишет: Однако и текст Дюма, и история Франции говорят за Риша. Текст Дюма говорит против Миледи, но кто ж об этом помнит:))) А кроме шуток, теперь я прошу внимательно перечитать мой пост - почему Ришелье ни разу не дурак я уже писала. Поль Вийяр пишет: Менеджер среднего звена и шпион (агент, разведчик, как угодно) это совсем разные "кухни", разные навыки, если хотите, разная ментальность Ни разу не спорю, странно было бы если бы они мыслили одинаково. Но. Я со своей непрофессиональной точки зрения вижу проваленное дело с подвесками. Поясните мне, какие именно нюансы ментальности шпионов и прочих я при этом не учитываю? Какими навыками я не обладаю, что бы правильно оценить ситуацию? Я говорю совершенно серьезно, мне действительно интересно. Поль Вийяр пишет: А ведь и правда похоже на то. И опять я, ни разу не споря, прошу привести текст документа, что бы можно было сделать обоснованный вывод. Поль Вийяр пишет: Вы это серьезно пишете? Н-да, остается только руками развести. Я повторяю еще раз - если Вы найдете в этих рассуждениях неточности и накладки, пожалуйста, сообщите мне об этом:) 1)Дело с подвесками провалено. Шанс прибрать к рукам Анну Австрийскую (вместе со всеми ее родственниками) сорван. Соответственно срываются далеко идущие планы внешней политики. 2) Благодаря "высокому профессионализму" Миледи ее в Англии ждут и без письма Атоса. 3) И ответьте мне, почему очень неглупый Ришелье , который по Вашей версии очень дорожит Миледи радостно соглашается ее туда отпустить?Поль Вийяр пишет: Вы видимо плохо себе представлете, что такое охранный лист и как он работает. В таком случае объясните, как же он работает:) Небольшая реконструкция событий: Миледи таки грохнула Бэкингема. Набежавшая охрана пытается связать ей руки, но Аннушка недрогнувшей рукой (дались мне эти конечности:)) предъявляет филькину грамоту охранный лист. "Ой,- удивляется охрана, а с ними и король.-"Ришелье, однако. Ты гляди, яка подлюка! А ты, бабонька, сядь, отдохни пока" "Ой!- дрожащим голосом говорит Карл. - Ришелье. Ну раз Ришелье, тогда конечно, делать нечего, придется мадам отпустить и дать ей бочку варенья и корзину печенья, а то она и нас нечаянно поранит и ничего ей за это не будет". Этот охранный лист имел какое-то значение только во Франции, о чем и речь. Поль Вийяр пишет: Но это никогда не делается с риском провала важнейшего политического предприятия! Судя по тому количеству тайных агентов, спецагентов и просто шпионов с которыми имел дело Ришелье в романе, без исполнителя убийство бы не осталось. Поль Вийяр пишет: я понимаю, что вам не нравится миледи, но выставлять ее дебилкой навроде осла бегущего за морковкой К Миледи я равнодушна. Я не люблю, когда из нее делают Жанну Д'Арк, Зою Космодемьянскую и мессию в одном флаконе, да еще не приводя достойных аргументов. ЗЫ. Я видимо несколько дней не смогу участвовать в дискуссии - проблемы с интернетом, но в любом случае очень интересно узнать Ваше мнение:)
Поль Вийяр: Nataly пишет: Служите долго и счастливо - я всего лишь константировала факт, а выводы Вы сделали сами:) ну вы этак ловко меня к нему подвели, что я его и сделал, чтоб вам угодить Nataly пишет: общается с нищим гасконским кадетом, и шпионами всех мастей. напоминаю, что нищего гасконского кадета он призвал на встречу после того, как тот "легко и непринужденно" надрал задницу его гвардейцам, нескольким блестящим агентам и сорвал интригу с подвесками. Риш не мог пропустить такой ценный кадр, и, если помните, он секретных поручений Дарту не давал - только сделал ему job offer. что касается шпионов "всех мастей", не припомню, где на страницах книги описывается постановка задания кому-то, помимо Рошфора и миледи. Тем более такого важного задания. Nataly пишет: И видимо близость Миледи к нему не была чем-то особенным. с моей точки зрения была. Те же сведения о королеве от госпожи де Ланнуа он получает "через третьи руки", а с миледи общается лично. Nataly пишет: Текст Дюма говорит против Миледи, но кто ж об этом помнит:))) имхо не против, а скажем так, отношение автора к этой героине было двойственным. Вне всякого сомнения он описывает ее как форменную злодейку, но с другой стороны его явно увлекает масштаб фигуры и недюжинные дарования, не говоря уж о красоте. Будь это не так, Сан Саныч не вернулся бы к ее образу в "20 лет спустя" , и не заставил мушкетеров отдуваться за содеянное:) Nataly пишет: вижу проваленное дело с подвесками Я со своей профессиональной точки зрения не вижу проваленного дела. :))) У миледи было задание, четкое конкретное задание - на первом же балу подобраться к Бэку, срезать два подвеска с его камзола и доставить во Францию "как можно скорее", но без указания точного числа. Вспомните, Риш сам все считает на пальцах и очень приблизительно, тем более, что он не мог повлиять на дату "того самого" бала в Англии, где Бэк гипотетически должен был появиться с подвесками. Ву компрене? И это задание миледи выполнила: подвески срезала, привезла, "сдал, принял, отпечатки пальцев". Все остальное, это, простите, форс-мажор, ни к миледи, ни к ее заданию никакого отношения не имеющий. Это уж претензии к Ришу, который слишко поздно узнал, что против них работает "конкурирующая фирма", и принял неадекватные меры, и к его агентам, которые топорно выполняли задания; к де Варду, который не смог убить Дарта, и проворонил бесценный документ - разрешение на выезд; к Рошфору, который не уследил за Бонасье и Ла Портом и допустил их к королеве; и т.д. так что, положа руку на печень господина Атоса миледи справилась со своей частью задания лучше всех, а остальная кардинальская братия банально прощелкала клювом. Nataly пишет: прошу привести текст документа, что бы можно было сделать обоснованный вывод. вы про какой документ спрашиваете? Nataly пишет: В таком случае объясните, как же он работает:) В двух словах - как проходка на режимный объект "на предъявителя", где тоже не проставлено имя и только одна подпись имеется в наличии. Пользуясь такой проходкой, вам не нужно доказывать ни то что вы - Вася Пупкин, ни то что подпись Ивана Ивановича Иванова подлинная, вы просто показываете ее кому надо и все. Достаточно того, что проходка у вас в руках. Nataly пишет: Миледи таки грохнула Бэкингема. Стоп-стоп-стоп. Речь изначально не шла о том, чтобы "грохать" Бэка, и уж тем более собственноручно. Задание было двухчастным. а) провести переговоры с Бэком, подкупить или запугать. Тут охранный лист играл бы просто роль "верительной грамоты", подьверждавшей полномочия миледи (кто-кто а Бэк факсимиле кардинала знал, премьер-министр как-никак):) б) в случае отказа - действовать по обстоятельствам, и устранить Бэка. Но устранить это не равно убивать собственноручно! Здесь охранный лист мог бы пригодиться для вербовки наемника, желательно конечно какого ниубудь фрвнцузского агента, работающего под прикрытием, ... и т.д. Для быстрого проезда по Франции после высадки в Кале, и т.д. но если б даже миледи и сама решилась убить Бэка, уж всяко она бы это сделала не ножом , с риском быть тут же схваченной -скрученной, а тонко, без шума и пыли - с помощью того же яда, не оставляя следов, и по возможности так, чтобы Бэк умер уже после отбытия миледи из Лондона... Понимаете, я не знаю, как именно собиралась действовать миледи, не перехвати ее Винтер, так что ей воленс-неволенс пришлось юзать то что было под рукой, а был Фельтон. Я лишь могу нарисовать примерный алгоритм. Но все это не больше чем предположения, автор нам увы не дал возможности увидеть как оно было бы. Но я в миледи верю:) Nataly пишет: "Ой,- удивляется охрана, а с ними и король.-"Ришелье, однако. Ты гляди, яка подлюка! А ты, бабонька, сядь, отдохни пока" "Ой!- дрожащим голосом говорит Карл. - Ришелье. Ну раз Ришелье, тогда конечно, делать нечего, придется мадам отпустить и дать ей бочку варенья и корзину печенья, а то она и нас нечаянно поранит и ничего ей за это не будет". Ну, даже в этом пиковом случае охранный лист имел бы огромное значение! Потому что он превращал миледи в ценнейшего свидетеля, и живое доказательство вмешательства Ришелье во внутреннюю политику Англии. И Карл берег бы миледи как зеницу ока, пока торговался бы с Ришем о репарации за убиенного министра... Допускаю, что именно из-за этого Риш поначалу выеживался и не хотел давать приказ. Но опять-таки: миледи на то и миледи, чтобы не действовать так грубо. Nataly пишет: 2) Благодаря "высокому профессионализму" Миледи ее в Англии ждут и без письма Атоса. В смысле? Nataly пишет: 3) И ответьте мне, почему очень неглупый Ришелье , который по Вашей версии очень дорожит Миледи радостно соглашается ее туда отпустить Отвечаю - а какие у него варианты? Агентов, которым можно доверить подобное задание, не может быть много по определению, точнее их вообще единицы. И миледи подходит лучше всего, потому что как минимум свободно говорит по-английски и лично знает Бэка. :))) Nataly пишет: Судя по тому количеству тайных агентов, спецагентов и просто шпионов с которыми имел дело Ришелье в романе, без исполнителя убийство бы не осталось. "Ах, Володя, если бы это было так просто, мы бы их всех давно переловили". Понимаете, в Англии у Ришелье совсем не так много агентов, как во Франции, да и рулить подобным делом через Ла-Манш непросто. Вовторых, чтобы "исполнить", нужно иметь для этого и достаточный навык, и возможность. И прежде чем ткнуть ножом или подсыпаить яду, все нужно тщательно организовать и спланировать, в том числе продумать отходные пути. По факту "исполнителем" стал Фельтон, но как миледи его шмкарно подготовила! Но фиг бы он подобрался к Бэеку на нужное расстояние, если бы Винтер не прощелкал клювом и не дал ему заботливо проходчку во дворец... Nataly пишет: Я не люблю, когда из нее делают Жанну Д'Арк, Зою Космодемьянскую и мессию в одном флаконе, да еще не приводя достойных аргументов. *пугаясь* это хто ж такое себе позволяет??? По мне, так баба просто отличный спецагент, по меркам не только 17 века, но и нашего времени, и в работе с ней вполне можно иметь дело. Ну а работка грязная, да, кто ж спорит. Не всем же с нимбами летать на белых крыльях, кому-то, простите, нужно и клозеты чистить. Nataly пишет: ЗЫ. Я видимо несколько дней не смогу участвовать в дискуссии - проблемы с интернетом, но в любом случае очень интересно узнать Ваше мнение:) Я честно отписался и пойду наконец-то на заслуженный отдых.
LS: Поль Вийяр пишет: Но из этого никак не следует, что каринал просто "кинул" бы такой ценный кадр в трудной ситуации. Да и не в характере это Риша. Из книги как раз следует, что Ришелье "кинул" миледи, и радостно потер руки, что бы здесь ни утверждалось о ценности данного кадра и о преданности Ришелье друзьям. :) Поль Вийяр пишет: Ну, даже в этом пиковом случае охранный лист имел бы огромное значение! На мой взгляд, в пиковом случае этот карт-бланш просто «подставлял» Ришелье. Какому ж политику захочется так откровенно пачкаться в политическом убийстве? Тем более, что на территории Англии карт-бланш не имел никакого смысла... В нем ведь «индульгенция» за уже сделанное (и, видимо, противозаконное), а не вверительные грамоты на ведение переговоров. Так что, по большому счету, кардинал должен был в ножки поклониться Атосу за то, что миледи прибыла к туманному Альбиону без этой бумаги. Поль Вийяр пишет: *пугаясь* это хто ж такое себе позволяет??? *ябедничая* А вот Клинок тут парой страниц выше оччень художественно расписывал! :) Nataly Nataly пишет: Из того, что Миледи вела себя крайне глупо ни разу не следует, что она была неопасной:) Мне почему-то вспомнился образ пьяной обезьяны с гранатой...:))) Простите...:))) Отдельное спасибо за "реконструкцию", я до сих пор под столом :))))
Поль Вийяр: LS пишет: Из книги как раз следует, что Ришелье "кинул" миледи, и радостно потер руки, что бы здесь ни утверждалось о ценности данного кадра и о преданности Ришелье друзьям. :) а по-моему, следует обратное, но этак можно до бесконечности ходить по кругу:) последуем же завету апостола Павла -что "надлежит быть меж вами разномыслию":)))) LS пишет: На мой взгляд, в пиковом случае этот карт-бланш просто «подставлял» Ришелье. Ага, я ж о том и говорю. Потому он и не хотел поначалу приказ давать. LS пишет: Так что, по большому счету, кардинал должен был в ножки поклониться Атосу за то, что миледи прибыла к туманному Альбиону без этой бумаги. ну, в ножки не в ножки, но думаю, тот факт, что Атос вернул ЕВП опасную бумагу, стал решающим камнем, перетянувшим чашу весов в пользу помилования четверки, несмотря на все их художества. LS пишет: Мне почему-то вспомнился образ пьяной обезьяны с гранатой...:)) "Джо! Ну как ты можешь так отзываться о даме!" силен Риш однако, у него и обезьяны с гранатами на благо Франции работают!
Клинок: Поль Вийяр пишет: *пугаясь* это хто ж такое себе позволяет??? . Грешен! Хотя первым был Ришелье, который внятно сказал что . «— Если это так, подобная женщина, вложив в руки какого-нибудь фанатика кинжал Жака Клемана или Равальяка, спасла бы Францию.» Францию девушка спасла, а изменники ее убили совместно с англичанином. Чем не Жанна №2. Тенденция однако. Поль Вийяр пишет: По мне, так баба просто отличный спецагент, по меркам не только 17 века, но и нашего времени, и в работе с ней вполне можно иметь дело. Поль Вийяр пишет: Да? Не знал:)))) ну, стало быть, я не один такой оригинал-конспиролог, что не может не радовать. Даалеко не один. Достойные книги имхо. «Д'Артаньян — гвардеец кардинала» Александра Бушкова это типа альтернативной истории, где д'Артаньян по стечению обстоятельств поступает на службу не в мушкетеры, а в гвардию кардинала и вместе с миледи и Рошфором громит заговор Шале. Там мне особо понравились Ришелье и Шеверетта (она там особо колоритна) . Миледи тоже хороша, но уж слишком положительна. Юлия Галанина — «Да, та самая миледи», короче это «Три мушкетера» с точки зрения миледи. Книга реально ржетная, хотя это, понятно, субъективно. При этом не комедия, но авторский юмор мне лично дико понравился. До Галаниной я, например, не представлял, что работу с Фельтоном можно расписать еще много лучше, чем у Дюма . Да и авторские главы, типа техники кражи подвесок или визит в облике привидения в Лувр оч понравились . Понравилось и то, что авторша в служебной кухне и в логике принятия решений оч неплохо разбирается. Короче, держу под рукой от плохого настроя, благо книжка небольшая. Если есть желание в электронной форме можно скачать например от суда. http://www.oldmaglib.com/author.php?all=0&fl=Цsrt=2&g=0&aid=644 короче, в обоих книгах лорд Винтер сам своего братца и грохнул. Так что это тоже тенденция .
Поль Вийяр: Клинок пишет: Юлия Галанина — «Да, та самая миледи» короче это ТМ с точки зрения миледи. Книга реально ржетная, хотя это понятно субективно. При этом не комедия но авторский юмор мне лично дико понравилса. спасибо за ссылку, обязательно ознакомлюсь, раз так:)) Клинок пишет: отя первим был Ришелье которий внятно сказал что . «— Если это так, подобная женщина, вложив в руки какого-нибудь фанатика кинжал Жака Клемана или Равальяка, спасла бы Францию.» Да у меня никогда не было сомнений, что Риш высоко ценил леди Винтер
Герцог Де Водемон.: Миледи сильная личность. Она воплощение ума, красоты. Как она мне нравилась в детстве. Она всего добилась сама.
Клинок: LS пишет: Вы совершенно правы. :) Но интересы д’Артаньяна совпадали с интересами Винтера. Почему бы не воспользоваться этим обстоятельством? Да, потому что, учитывая масштаб подготовленного Бекингемом похода, этим он предал и подставил не только миледи, но и всех французских солдат, точка. Это скажем так оч неприятно, когда свои же товарищи вот так за спиной подставляют под вражеские ядра. Эх не зря они на бастионе совещались и Планше так пужали. Понимали, что сослуживцы, узнав, могут их до военно-полевого суда и не довести. LS пишет: Мне остается только спросить – какая? Как, по-Вашему, должны были поступить мушкетеры, чтоб защитить себя, не убивая миледи? LS пишет: Возможности защититься от миледи во Франции у него мало, прежде всего, потому что он не может ее контролировать, а Винтер - может. Совет мушкетеров на бастионе Сен-Жерве постановил, что у него вообще нет иного способа защитить себя и Констанцию, кроме как, обратившись к Винтеру. Да, я прекрасно понимаю, что четверо друзей попали просто в ужасное положение. Межведомственные силовые разборки это вещь сквернейшая. А солдату заиметь личного врага из своей же родной спецуры, да еще такого, кто готов на убийство, это вообще уже хуже некуда. Это все так. Однако! а) Они сами дело до этого довели. Д'Артаньян прекрасно понимает, чем занимается миледи, но лезут к ней самим подленьким образом. Не подумав, что агент кардинала может и отомстить. Дальше больше, когда конфликт уже возник, они нечего не делали чтобы его разрешить. А самое смешное что после смерти Бризмона они такой вариант обсудили. «— Нельзя вечно жить под дамокловым мечом, — сказал Атос, — необходимо найти выход из положения. — Но какой же? — Постарайтесь увидеться с ней и объясниться. Скажите ей: «Мир или война! Даю честное слово дворянина, что никогда не скажу о вас ни слова, что никогда ничего не предприму против вас. Со своей стороны, вы должны торжественно поклясться, что не будете вредить мне. В противном случае я дойду до канцлера, дойду до короля, я найду палача, я восстановлю против вас двор, я заявлю о том, что вы заклеймены, я предам вас суду, и, если вас оправдают, тогда... ну, тогда, клянусь честью, я убью вас где-нибудь под забором, как бешеную собаку! — Я не возражаю против этого способа, — сказал д'Артаньян, — но как же увидеться с ней? — Время, милый друг, время доставит удобный случай, а случай дает человеку двойные шансы на выигрыш: чем больше вы поставили, тем больше выиграете, если только умеете ждать. — Так-то так, но ждать, когда ты окружен убийцами и отравителями... — Ничего! — сказал Атос. — Бог хранил нас до сих пор, он же сохранит нас и впредь.» А это не И-Д-И-О-Т? Ждать в подобной ситуации - это всегда смерти подобно поскольку противоположная сторона, не зная, что вы собирайтесь делать, объективно вынуждена считаться с худшим вариантом и действовать соответственно. Но ребята способ послать гонца в Англию в условиях войны нашли, а способ послать гонца к миледи даже толком не попробовали. А ведь это надо было сделать сразу и, тем более, это надо было сделать после стрелков и вина. От корявой организации тех покушений должно было быть понятно, что миледи-то в панике. Тем более, что владея серьезным компроматом, д’Артаньян с Атосом вполне могли вести переговоры с позиции сильной стороны. б) Иной способ был. Главком то у них с миледи один – Ришелье. Симпатии кардинала к гасконцу у них хорошо известны. Они знают, что один раз он уже защитил его от миледи – запретил трогать. И не трогала бы, сам не напросился Так вот к Ришелье и следовало обратиться. Отдать ему бумагу, они же слышали, как он упорно не хотел ее подписать и выложить кардиналу весь этот компромат на его агента. Раз пришли Бризмон и вино, а не конвойные от Ришелье, то от этого можно было сделать вывод, что дама от своего босса кое-что и утаила. То есть, следовало рассказать про клеймо, про брак с Атосом, про историю конфликта – эту ситуацию с фальшивим де Вардом. Дальше кардинал бы сам раскопал. Ришелье был бы только рад получить дополнительный рычаг на очень хорошего агента, уж поверьте. И он вполне мог заставить миледи не трогать д’Артаньяна взамен решения некоторых проблем ее прошлого (типа монашества и брак с Атосом). Это и был лучший способ, даже Констанцию травить бы не пришлос. LS пишет: Когда речь идет о жизни и смерти, любой из нас хватается за ту возможность, которая а) подворачивается, б) кажется спасительной. А кто упрекал Мордю за то, что тот убежал от четверых убийц. Да это так, но выбор допустимых возможностей-то от конкретного чела зависит. Я по жизни разных людей видел. Есть, кто схватится за любую возможность, а есть и такие, кто некоторыми возможностями побрезгуют. Впрочем, у нас есть замечательный обратный пример – тот же Мордаунт после взрыва фелуки. У чела была возможность спасти жизнь, а он побрезговал. LS пишет: Правомерно ли упрекать мушкетеров, что они нашел единственно действенный в тех обстоятельствах способ – послать гонца в Англию? Да правомерно упрекать. По уставу. Они солдаты. Не всяк солдат, когда речь идет о жизни и смерти, хватается за возможность спастись, ценой предательства. Скажем так, в реальной жизни бывало по всякому, и так и этак, поскольку люди бывают разными. Одни готовы на любую подлость, а другие нет. Но после одни справедливо называются героями, а другие – предателями. Героев хвалят и награждают, а предателей упрекают и наказывают. Мушкетеры – предатели это так сказать клинический факт. И что, кстати, делают «Три мушкетера» по своему почти уникальной книгой. А почему они сделали именно такой выбор? А потому что они слишком сильно ненавидели Ришелье. Не потому что не было иного выхода, а потому что этот иной выход ставил крест на их участие в антикардинальских заговорах. К тому же д'Артаньян представляют собой ярко выраженный пример неадекватного и опасного для общества военного (спасибо Полу Вийяру за хорошую формулировку ). Который не способен адекватно различать врагов и сослуживцев. «— Она поехала в Англию, — пояснил Атос. — А с какой целью? — С целью самой убить Бекингэма или подослать к нему убийц. Д'Артаньян издал возглас удивления и негодования. — Какая низость! — вскричал он. — Ну, это меня мало беспокоит! — заметил Атос. — ... — Как! — снова заговорил д'Артаньян. — Тебя ничуть не беспокоит, что она убьет Бекингэма или подошлет кого-нибудь убить его? Но ведь герцог — наш друг! — Герцог — англичанин, герцог сражается против нас. Пусть она делает с герцогом что хочет, меня это так же мало занимает, как пустая бутылка. И Атос швырнул в дальний угол бутылку, содержимое которой он только что до последней капли перелил в свой стакан. — Нет, постой, — сказал д'Артаньян, — я не оставлю на произвол судьбы Бекингэма! Он нам подарил превосходных коней. — А главное, превосходные седла, — ввернул Портос, на плаще которого красовался в этот миг галун от его седла. — К тому же Бог хочет обращения грешника, а не его смерти, — поддержал Арамис. — Аминь, — заключил Атос. — Мы вернемся к этому после, если вам будет угодно. » Этот разговор - это вообще. Д’Артаньяну бы действительно о своей шкуре думать (ну, допрыгался козлик, причем, решительно, сам), а он был даже готов с огромным риском для жизни плыть в Англию спасать главаря банды террористов, который когда-то подарил ему джип Бекингема. Тут надо отметить что Бекингем, несомненно, продемонстрировал определенные способности агента 007 – пользуясь своей харизмой завербовал д’Артаньяна так, что тот сам этого и не заметил. И это спасло бы ему жизнь, не начни Винтер заниматься самодеятельностью, а передал бы миледи по инстанциям соответствующим специалистам в Лондоне.
Рони: Клинок пишет: а) Они сами дело до этого довели. Д'Артаньян прекрасно понимают чем занимаютса миледи но лезут к ней самим подленьким образом. И чем же "занимаютса миледи"? В начале романа, когда военные действия между Англией и Францией и не начинались? Ворует у герцога Бэкингема алмазные подвески, дабы помочь Ришелье отомстить королеве, которая его отвергла (интересно, он хотя бы тратил личные деньги, или государственные?) Возражения, что он защищал честь короля вряд ли можно воспринимать всерьез – оба они с Бэкингемом добивались одного и того же. Так может быть подлость – это помогать отвергнутому подлецу, который так низко (подложное письмо Бэкингему,шпионаж за Анной, организация воровства личного подарка и т.д.), мстит женщине и королеве? А подать руку помощи невиновной женщине и спасти королеву – долг рыцаря? Клинок пишет: Главком то у них с миледи один – Риш. По-моему, отказ д,Артаньяна и слова Ришелье ясно говорят, что это не так . «Другими словами, вы отказываетесь служить мне, сударь. Хорошо, оставайтесь свободным и храните при себе вашу приязнь и вашу неприязнь»(с).Да и Вы сами назвали разборки «межведомственными»… Клинок пишет: Так вот к Ришу и следовало обратитса Доверить судьбу человеку, который пал в их глазах ниже некуда мерзкой местью королеве, принятием на службу клейменной воровки, подлой организацией убийства (если что, Атос ненавидит врагов не меньше кардинала и всегда готов сразиться с ними в открытом бою, но подобный способ никогда не одобрит благородный дворянин XVII века) и т.д., обратиться к человеку, который цинично обменял «жизнь за жизнь, человека за человека»(с), подписав индульгенцию на убийство лучшего друга? Они же не идиоты ( какими их пытаются выставить горячие поклонники текстов, не имеющих отношения к Дюма) ….
Екатерина: Nataly пишет: Миледи таки грохнула Бэкингема. Набежавшая охрана пытается связать ей руки, но Аннушка недрогнувшей рукой ... предъявляет...охранный лист. Мне кажется, что миледи не так глупа, чтобы во-первых самой браться за такое и во-вторых в случае провала и разоблачения предъявлять охранный лист Ришелье. В таком случае, Ришелье ее единственная защита, а она получается его выдает с потрахами. Это бы, возможно, спасло ее в Англии, но во Франции ей бы было опасно находиться. И вообще, разве она брала этот лист, чтобы оправдать убийство Бекингема? Ей же вроде хотелось дАртаньяна убить и остаться чистенькой? Клинок пишет: Да правомерно упрекать. По уставу. Они солдаты. Не всяк солдат, когда речь идет о жизни и смерти, хватается за возможность спастис, ценой предательства. А если посмотреть на эту ситуацию со стороны справедливости. Разве Ришелье поступал честно, устраняя своего соперника (и политического и любовного) по-просту его убив. Кардинал не мог одержать над ним победу в честном бою, которым в том случае была война и он наносит ему удар из-за угла. Это напоминает убийство, скажем, де Бюсси, которого испугались как соперника на дуэли и подло убили.
LS: Герцог Де Водемон. пишет: Она всего добилась сама. В том числе и того, что ей снесли голову. ;)
LS: Клинок Клинок пишет: Планше так пужали. Гримо. :) Клинок пишет: А кто упрекал Мордю за то что тот убежал от четверих убийц. А кто сетовал, что ему убивать не давали? ;) По первому способу. Конечно, самый конструктивный способ искать выход из трудного положения, прийти к выводу, что сами во всем виноваты, дураки. :)))) Договориться о чем-либо с миледи? Положиться на ее честное слово? Подписать меморандум... Шикарная идея! :) Надо предложить для разрешения арабо-израильского конфликта. :)А попытка послать гонца к миледи после отравления Бризмона представляется мне не более, чем неудачной шуткой. Едет, типа, Планше дипкурьером, везет депешу: «Мадам! Давайте жить дружно!»... Миледи отвечает: «А давайте!» Накрывает стол, анжуйское из погреба достает... ;) По второму способу я целиком поддерживаю Рони: Рони пишет: обратиться к человеку, который цинично обменял «жизнь за жизнь, человека за человека»(с), подписав индульгенцию на убийство лучшего друга? Если б д’Артаньян, вернув Ришелье бумагу и наябедничав на миледи, сдался на милость премьера, то ему осталось бы ждать только следующей порции отравленного вина или пули в спину: запреты Ришелье не очень-то останавливали миледи раньше, не остановили б и в будущем. Боюсь, и этот предолженный Вами способ тоже не очень-то и помог бы. :/ Клинок пишет: И это спасло бы ему жизнь неначни Винтер заниматса самодеительностю а передал бы миледи по инстанциям соответствуюшим специалистам в Лондоне. Вот! Вот самый веский довод в защиту моей позиции. :) Как только мы начинаем придумывать, как можно было б остановить миледи, мы сразу подспудно ищем способы очень и очень жесткие. :) Винтер не занимался самодеятельностью. Он, еще не зная до конца миледи (а как можно, не зная способностей врага, найти адекватные меры воздействия на него?) предпринял то, что было в его силах – запер ее под замок под надзором надежного человека и намеревался отправить в ссылку, чтоб не трепать имя своей семьи в Тайберне. А вот если б Атос, не боясь своих ночных кошмаров, пристрелил ее в «Красной голубятне» - это было б самым эффективным способом. В принципе, миледи и вынудила его к этому, в конце концов. Только теперь, чтоб избежать ошибок первого раза, он пригласил профессионального палача.
Поль Вийяр: Рони пишет: Ворует у герцога Бэкингема алмазные подвески, дабы помочь Ришелье отомстить королеве, которая его отвергла Рони, какое счастье, вы вернулись:) А то беседа начала увядать Из чего такой вывод о мотивах Ришелье? А о мотивах миледи? У девушки просто было партийное задание, ей никто не сообщал ни истории подвесок, ни зачем они конкретно кардиналу нужны. Королеву же надо было нейтрализовать любой ценой, потому что вопрос стоял жестко: либо Ришелье остается премьер-министром, либо Францией правит Анна Австрийская с братом-испанским королем. Рони пишет: Возражения, что он защищал честь короля вряд ли можно воспринимать всерьез – оба они с Бэкингемом добивались одного и того же. А это из чего следует? Вы всерьез полагаете что Риш поставил бы на кон свои отношения с королем и должность премьер-министра, ради того, что эээ....у всех женщин одинаково? Рони пишет: помогать отвергнутому подлецу, который так низко (подложное письмо Бэкингему,шпионаж за Анной, организация воровства личного подарка и т.д.), мстит женщине и королеве? эк вы Риша, прям мордой и об стол, мордой и об стол да только неправда ваша. Риш не мстит, он занимается политикой, а она стерва такая, политесов да тужуров не признает. Насчет воровства личного подарка ваще очень смешно - если учесть, что подвесочки-то жене король изначально преподнес, шоб значицца на нее любоваться, а она мужнин подарок "старинной работы, цены немалой" ничтоже сумняшеся врагу державы сплавила... Вы хоть понимаете, в какое интересное положение Бэк ставил Францию, пытаясь на глазах у всей Европы наставить рога Людовику 13? Хорошо, что Риш поблизости случился и , что называтся, блюл. Рони пишет: подать руку помощи невиновной женщине и спасти королеву – долг рыцаря? "невиновной" Свидания с любовником в Лувре, при всем честном народе можно сказать, не говоря уж об испанских интригах против Риша ну так между прочим Дарту чхать было на королеву, он для Констанции старался. Рони пишет: Доверить судьбу человеку, который пал в их глазах ниже некуда мерзкой местью королеве, принятием на службу клейменной воровки, подлой организацией убийства Оййййй... вы всерьез думаете, что мушкетеры на эту тему парились? Да они даже не знали с какой стороны начать про это думать. Просто Риша боялись, ибо рыло-то было в пуху у всех на тот момент. Рони пишет: обратиться к человеку, который цинично обменял «жизнь за жизнь, человека за человека»(с), чего тут циничного - сделка как сделка Рони пишет: подписав индульгенцию на убийство лучшего друга Это с какого перепугу Дарт - лучший друг Риша? Рони пишет: Они же не идиоты Еще какие идиоты. Что прямо следует из текста Дюма:))) но обаяяяяяятельные....
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: А то беседа начала увядать Вы меня как собеседника обижаете! :)))
LS: Поль Вийяр пишет: подвесочки-то жене король изначально преподнес, шоб значицца на нее любоваться, а она мужнин подарок "старинной работы, цены немалой" ничтоже сумняшеся врагу державы сплавила... Ой, знаете, у этих подвесков такая судьба была... Они принадлежали Леоноре Галигаи, а Людовику Тринадцатому достались после того, как с ней сами знаете что сделали. А он их жене подарил... Чтоб, значит, победу над матушкой и ее фаворитами не забывала, и что за плохое поведение бывает. Фу!
Поль Вийяр: LS пишет: А он их жене подарил... Чтоб, значит, победу над матушкой и ее фаворитами не забывала, и что за плохое поведение бывает. Фу! Ну. А она забыла. За что и пострадала! [img src=/gif/smk/sm52.gif] Эээх... Вот вам, про подвески. Людовик не был скопидомом, и в день рождения жене 12 подарил подвесков - Красивей не было в стране. Но королеву - вот уж горе! - Так и не видел в них дворец. К милорду Бэкингему вскоре Уплыли камни и ларец. О том пронюхал тотчас мерзкий Змееподобный кардинал, И через час кооль в подвесках Супругу пригласил на бал. Но тут несчастной королеве Как раз взялся помочь один Живущий на вине и хлебе Гасконский юный дворянин. Как вы могли уж догадаться, Был это Д'Артаньян, друзья - Немало смелых операций К тем временам проделал я. Тут я и трое мушкетеров Вскочили мигом на коней, И поскакали очень скоро - Вернутся надо побыстрей. Гвардейцы тоже не дремали, не раз пытались нас убрать, Но мы дралися кулаками И их сумели раскидать. Атосу дали по загривку - В какой-то заперли подвал, Я ж своего пришпорил сивку, И кое как от них удрал. Портос отчаянно надрался, Сказал, что Ришелье - свинья, Потом с гвардейцами подрался, Остались Арамис и я. Один я к герцогу добрался, Схватил алмазы, и тотчас Назад еле живой помчался - И показал гвардейцам класс! Вернулся я за час до бала, Чем верность доказал свою, И подложили кардиналу Мы преогромную свинью!
Клинок: Рони пишет: По-моему, отказ д,Артаньяна и слова Ришелье ясно говорят, что это не так . «Другими словами, вы отказываетесь служить мне, сударь. Хорошо, оставайтесь свободным и храните при себе вашу приязнь и вашу неприязнь»(с).Да и Вы сами назвали разборки «межведомственными»… Ришелье предложил д,Артаньяну службу в своей гвардии (то есть повышение), а тот оказался. А «межведомственным» я назвал конфликт, потому что участниками были представители армии и разведки. Но Ришелье, как первый министр короля, отвечал как за армию так и за разведку. Рони пишет: Доверить судьбу человеку, который пал в их глазах ниже некуда мерзкой местью королеве, принятием на службу клейменной воровки, подлой организацией убийства (если что, Атос ненавидит врагов не меньше кардинала и всегда готов сразиться с ними в открытом бою, но подобный способ никогда не одобрит благородный дворянин XVII века) и т.д., обратиться к человеку, который цинично обменял «жизнь за жизнь, человека за человека»(с), подписав индульгенцию на убийство лучшего друга? Они же не идиоты ( какими их пытаются выставить горячие поклонники текстов, не имеющих отношения к Дюма) …. Ребятам понадобились 20 лет, чтобы понять, что это был «великий кардинал». Как после этого оценить их умственные способности? Предать своих товарищей они не побрезговали, а после этого говорить о чести как-то неуместно. Но ладно, допустим, кардинал в их глазах такой выродок, которому руку подать нельзя. В таком случае, почему это ребята не обратились со своей проблемой к де Тревилю? У них же есть отец-командир, имеющий прямой доступ к королю. Уж де Тревиля то они точно уважали. Докладывать в той ситуации де Тревилю они имели полное право и, пожалуй, даже обязанность. Екатерина пишет: А если посмотреть на эту ситуацию со стороны справедливости. Разве Ришелье поступал честно, устраняя своего соперника (и политического и любовного) по-просту его убив. Кардинал не мог одержать над ним победу в честном бою, которым в том случае была война и он наносит ему удар из-за угла. А если посмотреть на ситуацию со стороны справедливости, то для первого министра есть только одна справедливость – благополучие вверенной ему королем страны. Если он думают иначе то это свидетельство профнепригодности, как в случае Бекингема. А если по мне, то я одобряю точечную ликвидацию зарвавшихся политиканов, если это помогает предотвратить ненужную войну – мирное население меньше страдать будет, да расходов на гробов меньше. LS пишет: Надо предложить для разрешения арабо-израильского конфликта. :) Так вы из противников мирного урегулирования арабо-израильского конфликта? Дескать, мы люди мирные но наш газенваген всегда стоит на запасном пути .
Поль Вийяр: Клинок пишет: А если посмотреть на ситуацию со стороны справедливости то для первого министра есть только одна справедливость – благополучие вереной ему королем страны. лучше и не скажешь Клинок пишет: А если по мне то я одобряю точечную ликвидацию зарвавшийса политиканов если это помогают предотвратить нунужную войну – мирное население менше страдать будут, да расходов на гробов менше. . Абсолютно с Вами согласен! после того как израильтяне ликвидировали шейха Ясина - впрочем барышни вряд ли знают кто это, да и слава Богу число террактов в Израиле упало в разы, тут же. Другой вопрос, что точечная зачистка это ювелирная работа, от топорно проведенной ликвидации может быть больше вреда чем пользы...
Рони: Нарушу все правила грамматики и логики и P.S. напишу раньше поста P.S. Обсуждая Ришелье, я говорю о герое романа А.Дюма «Три мушкетера», а не исторической личтности, и не о герое текстов иных авторов… Клинок пишет: Ребятам понадобылис 20 лет чтобы понять что это был «великий кардинал» как после этого оценить их умственые способности? Возможно, это означает, что после описанных событий кардинал действительно соврешил некие великие деяния или так действует аберрация памяти. Потому что в тексте «Трех мушкетеров» Ришелье совершает поступки, которые в моем понимании на звание «великого» никак не тянут:1. Устроил нелепое соперничество с королем, «втихомолку подбивал своих телохранителей к дракам» (с) 2. Преследует ненавистью женщину, которой «не мог простить того, что она отвергла его нежные чувства»(с) и настраивает против нее мужа. 3. Подобно Бэкингему, ведет войну исходя из личных прихотей: « Отсюда явствует, что истинной ставкой в этой партии, которую два могущественнейших королевства разыгрывали по прихоти двух влюбленных, служил один благосклонный взгляд Анны Австрийской» (с) и т.д. Вы позволите поинтересоваться, что с Вашей точки зрения такого великого делает Ришелье в "Трех мушкетерах" А.Дюма? Клинок пишет: Предать своих товарищей они не побрезговали Когда это мушкетеры предали своих товарищей? А не действовали против своих внутренних врагов - кардинала и миледи? Клинок пишет: Но Риш, как первий министр короля, отвечал как за армию так и за разведку На личную гвардию короля (мушкетеров) власть первого министра не распространяется. А то с какого перепугу бы он жаловался на людей Тревиля королю, а не разбирался бы самостоятельно с теми, за «кого он отвечает» якобы? Клинок пишет: В таком случие почему это ребята необратилис со своей проблемой к де Тревилю? Потому что это, как Вы справедливо заметили, «своя проблема», а мушкетеры не миледи, чтобы решать свои проблемы с помощью начальства, у Тревиля, надо полагать, и без них проблем хватает. Не говоря уж о том, что Тревиль фактически запретил им говорить кому-либо (включая и себя) о деле, где замешана честь королевы (а с чего начался диалог миледи и Ришелье, надо полагать, Вы помните). Клинок пишет: А если по мне то я одобряю точечную ликвидацию зарвавшийса политиканов если это помогают предотвратить нунужную войну – мирное население менше страдать будут, да расходов на гробов менше. И после этого Вы порицаете «точечную ликвидацию» мушкетерами зарвавшейся спецагентессы?!
Клинок: LS пишет: Конечно, самый конструктивный способ искать выход из трудного положения, прийти к выводу, что сами во всем виноваты, дураки. Ну не Пушкин же. LS пишет: Договориться о чем-либо с миледи? Положиться на ее честное слово? Не на честное слово, а на возможность обнародовать офигенный компромат. Что может быть боле просто, чем объяснить умной девочке, что если она уберут д’Артаньяна, то его друзя обратятся куда надо, а если грохнет разом всех, то это сделают некие доверенные люди (например де Тревиль и Дэзессар), хранящие на такой случай запечатанные конверты. Это азбучные истины шантажа. LS пишет: А попытка послать гонца к миледи после отравления Бризмона представляется мне не более, чем неудачной шуткой. Что лишний раз доказывает, насколько плохо вы разбираетесь в подобных вопросах. А по мне так они упустили последнюю возможность, когда могли вести переговори с позиции силы, не привлекая Ришелье LS пишет: Если б д’Артаньян, вернув Ришелье бумагу и наябедничав на миледи, сдался на милость премьера, то ему осталось бы ждать только следующей порции отравленного вина или пули в спину Нее после этого Ришелье был бы ему очень благодарен. А степень независимости миледи от кардинала уменьшилась бы до такой степени, что д’Артаньян мог бы ходить к ней каждый день пить анжуйское, а она его не то чтоб травить, а даже выставить за дверь не посмела бы. LS пишет: запреты Ришелье не очень-то останавливали миледи раньше, не остановили б и в будущем. Если это было бы так то д’Артаньян был бы убит еще до их знакомства. За подвески.
Поль Вийяр: Рони пишет: Вы позволите поинтересоваться, что с Вашей точки зрения такого великого делает Ришелье в "Трех мушкетерах" А.Дюма? "И снова здравствуйте!" навскидку, запрещает дуэли, нейтрализует враждебные действия Испании и Англии против Франции, держит в узде оборзевшее дворянство, ведет осаду Ла-Рошели - о значении ея для Франции у Дюма ооочень подробно, но я не любитель пространного цитирования, как вы знаете. :) а еще Сан Саныч в 20-лет спустя вкладывает в уста Атоса развернутую характеристику ЕВП. Как раз о временах ТМ граф наш де Ла Фер высказывается - что мол какие мы были идиоты что противились замыслам великого человека, и если он не стер наш в порошок то нам просто повезло. Рони пишет: 1. Устроил нелепое соперничество с королем, «втихомолку подбивал своих телохранителей к дракам» (с Да ну вас в самом деле. Надо же было дядькам как-то развлекаться в свободное время. Меряться ...ээээ.. достоинствами сравнивать выучку охраны/храбрость солдат/дрессуру собак/точность оружия - любимый спорт у началников такого ранга Рони пишет: женщину, которой «не мог простить того, что она отвергла его нежные чувства»(с это помимо других, более серьезных, прегрешений этой милой женщины Рони пишет: и настраивает против нее мужа. ну да ну что вы:)) Людовика с его паранойей и настраивать было не надо. Так, чуток подтолкнуть в нужном направлении Рони пишет: Подобно Бэкингему, ведет войну исходя из личных прихотей Вы начало главы перечитайте внимательнее Там про войну и ее причины все оооочень подробно. А взгляд королевы ну да, типа вишенка на торте. И что? Рони пишет: А не действовали против своих внутренних врагов - кардинала и миледи? не, ну миледи я еще понимаю, личная неприязнь, семейные разборки и все такое, но ЕВП - "внутренний враг" мушкетеров! Это ваще. Действуя против Ришелье в военное время, сообщая его планы внешнему противнику, мушкетеры действуют против Франции, неужели вы этого не понимаете? ну и постановка под угрозу исхода военный кампании, при чем сугубо по личным мотивам, не есть ли это предательство товарищей, которые честно воюют? Рони пишет: На личную гвардию короля (мушкетеров) власть первого министра не распространяется. Да что вы говорите?:)) вот д'Эпернон бы удивился Рони пишет: А то с какого перепугу бы он жаловался на людей Тревиля королю, а не разбирался бы самостоятельно с теми, за «кого он отвечает» патамушта гладиолус:))) во что бы превратился авторитет Тревиля, если бы ЕВП собственноручно отрывал башку каждому, кто порочит высокое звание гуманиста? ну и субординацию блюдет: типа его величество всех рассудит. Очень дипломатично! Рони пишет: Потому что это, как Вы справедливо заметили, «своя проблема», а мушкетеры не миледи, чтобы решать свои проблемы с помощью начальства канеш, зарезать женщину в углу куда лучше:)) хотя что-то мне подсказывает, что Тревиль ой как не одобрил бы тесную дружбу своих солдат с военным противником Рони пишет: И после этого Вы порицаете «точечную ликвидацию» мушкетерами зарвавшейся спецагентессы?! Милая барышня, вы снова путаете "право" и "лево", причину и следствие Видите ли в чем дело. Проводить точечную ликвидацию могут только специально обученные люди, наделенные соответствующими полномочиями, и получившие приказ от непосредственного начальника. Это раз. Подобные операции всегда проводятся без лишних свидетелей, не имеющих к делу никакого отношения, и уж всяко без участия военных противников. Это два. И наконец, с чего вы взяли, что миледи "зарвалась" ? все, что она делала как спецагент, имело санкцию и одобрение Ришелье. Это три. то что сделали мушкетеры в отношении миледи, это... ну как если бы Штирлиц, вместо того чтобы пристрелить агента гестапо Клауса, взял и ликвидировал радистку Кэт:)))
Поль Вийяр: Клинок пишет: Если это было бы так то Дарт был бы убит ещо до их знакомства. За подвески. точно. Миледи там в одном месте прямо говорит, что кардинал приказал ей щадить Дарта по непонятной причине. так что вот она-то очень хорошо знала, что такое служебная субординация, и повиновение приказу.
LS: Рони Рони пишет: Вы позволите поинтересоваться, что с Вашей точки зрения такого великого делает Ришелье в "Трех мушкетерах" А.Дюма? Вручает д'Артаньяну лейтенантский патент. :)))
LS: Клинок Клинок пишет: Так вы из противников мирного урегулирования Нет. :) Это Вы предлагаете мушкетерам более эффективные средства борьбы с миледи, чем те, которые они нашли сами. Я, между прочим, целиком поддерживаю решения с бастиона Сен-Жерве. А главное, принятые в Армантьере. :) Клинок пишет: если она уберут Дарта то его друзя обратитса куда надо, Вы не забываете, что речь идет о леди Винтер? Которая не смущалась убивать гутром. Вы про ящик вина не забыли? Мне мучают большие сомнения, что она позволила б мушкетерам шантажировать себя таким образом. Боюсь, не поздоровилось бы всей роте, а не только Атосу, Арамису и Портосу, вздумай они ставить ей условия. :)))) Клинок пишет: Что лишный раз доказивают насколько плохо вы разбырайтес в подобных вопросах. Возможно. :) Но в романе (а не у Галаниной) дипломатические способности миледи и ее здравый смысл, к которым Вы предлагаете апеллировать, послав к ней парламентера, таковы, что ей отрубили голову в 25 лет. :) Она не умела договариваться: из всех возможных средств общения с противником она предпочитала яд или наемных убийц (по настроению). :) Клинок пишет: Если это было бы так то Дарт был бы убит ещо до их знакомства Поль Вийяр пишет: кардинал приказал ей щадить Дарта по непонятной причине. Напомню. Миледи, несмотря на запреты, дважды пыталась убить гасконца. Почему-то я сильно сомневаюсь, что повторные запреты, да еще после удачного выполнения миссии в Англии, охладили б пыл миледи и хоть сколько-нибудь обеспечили безопасность д'Артаньяна. Атос об этих "запретах" услышал в "Красной голубятне", уже после анжуйского вина. Что-то мне подсказывает, что его образ мыслей был примерно таков, как у меня.
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: то что сделали мушкетеры в отношении миледи, это... ну как если бы Штирлиц, вместо того чтобы пристрелить агента гестапо Клауса, взял и ликвидировал радистку Кэт:))) Не корректный пример, имхо. Штирлиц и Кэт работали на одну контору и выполняли одно задание. А мушкетеры и миледи – на разные. :)
Поль Вийяр: LS пишет: Вручает д'Артаньяну лейтенантский патент. :))) кстати, предложив Дарту поступить к нему в гвардию, Риш проявил себя именно как великий государственный деятель и политик: вместо того чтобы озлиться и прихлопнуть дерзкого мальчишку как муху, он предпочел присмотреться к нему, изучить "в деле" и дать шанс направить энергию в нужное русло. LS пишет: Но в романе (а не у Галаниной) дипломатические способности миледи и ее здравый смысл, к которым Вы предлагаете апеллировать, послав к ней парламентера, таковы, что ей отрубили голову в 25 лет. :) по-моему, это скорее из серии "не повезло кошке". Дипломатические способности и здравый смысл тут ни при чем, да и не сильно они помогают, когда вдруг оказываешься в руках у банды оголтелых убийц, которые договариваться не намерены. Ну и потом...такая работа, как у миледи, предполагает возможность плачевного исхода. Жанне д'Арк еще меньше было, когда ее бесславно сожгли как ведьму, однако ж - народная героиня LS пишет: Миледи, несмотря на запреты, дважды пыталась убить гасконца. Минуточку! Миледи щадила Дарта по приказу Риша после дела с подвесками, и ничего против него лично не предпринимала, - но после той сволочной шутки, которую он выкинул, разве можно девушку осуждать за то, что она озверела? Да тут и голубка взбесится! но заметьте: при первой же встрече с кардиналом она стремится легитимизировать свою месть, и прямо и открыто просит жизнь Дарта за жизнь Бэка. Вместо зарплаты практически LS пишет: Атос об этих "запретах" услышал в "Красной голубятне" ну а Дарт услышал много раньше, из уст самой миледи. После чего, зная, что она из себя представляет и как относится к нему, все-таки полез к ней в постель. Так что сам себе злобный Буратино. LS пишет: Не корректный пример, имхо. По мне так вполне корректный. Штирлиц и Кэт работали на СССР, а миледи и мушкетеры - на Францию:) или вы тем самым признаете, что мушкетеры действовали против интересов свооего государства?
Клинок: LS пишет: Вот! Вот самый веский довод в защиту моей позиции. :) Как только мы начинаем придумывать, как можно было б остановить миледи, мы сразу подспудно ищем способы очень и очень жесткие. :) Винтер не занимался самодеятельностью. Он, еще не зная до конца миледи (а как можно, не зная способностей врага, найти адекватные меры воздействия на него?) предпринял то, что было в его силах – запер ее под замок под надзором надежного человека и намеревался отправить в ссылку, чтоб не трепать имя своей семьи в Тайберне. Неет в защиту моей позиции. Винтер англичанин, к нему у меня претензий морального характера тут нету. Он служил своей стране, как миледи - своей. Дело в другом – он нарушил субординацию и потому капитально лоханулся. Под специалистами я имел в виду контрразведку. Покушение на первого министра это не компетенция коменданта Портсмута, по определению. Винтер занялся делом, в котором не имел нужных способностей, в результате лишь способствовал планам противника. Без дурости Винтера миледи пришлось бы самой искать исполнителя. LS пишет: А вот если б Атос, не боясь своих ночных кошмаров, пристрелил ее в «Красной голубятне» - это было б самым эффективным способом. Тээк похоже ваша оценка умственных способностей Атоса еще ниже моего. Атос не стал стрелять по той же причине, по которой отнял охранный лист. На выстрел тут же прибежали бы люди кардинала, которые ждали миледи на улице. Атос их не знал и следовательно не имел ни малейшего представления об уровне их боевой выучки. Однако мог быть уверен, что церемониться с ним по дуэльному кодексу они точно не будут. Атос понимал, что если будет убит или ранен хотя бы один из противников или просто какой-нибудь свидетель (это же гостиница) уйдет живим, то его друзей, которых он стремился защитить, арестуют первым делом. LS пишет: Только теперь, чтоб избежать ошибок первого раза, он пригласил профессионального палача. Которому изгадил жизнь и создал предпосылки для утечки информации к Мордаунту. Поль Вийяр пишет: после того как израильтяне ликвидировали шейха Ясина - впрочем барышни вряд ли знают кто это, да и слава Богу число терактов в Израиле упало в разы, тут же. Помню ту историю. Однако боюсь некоторые здешние барышни еще обвинят израильтян в МОРДАУНТизме. Они же так подло с вертушки разнесли ракетой на куски больного, прикованного к инвалидной коляске старика, бедного, бедненького шейха Ясина. Поль Вийяр пишет: Другой вопрос, что точечная зачистка - это ювелирная работа, от топорно проведенной ликвидации может быть больше вреда, чем пользы... Совершенно верно. Это еще одна причина по которой мне жалко леди Винтер. Подобные спецы на деревьях не растут (даже если иногда их от туда снимают) . Поль Вийяр пишет: то что сделали мушкетеры в отношении миледи, это... ну как если бы Штирлиц, вместо того чтобы пристрелить агента гестапо Клауса, взял и ликвидировал радистку Кэт:))) Да еще в дружной компании с Клаусом «суд» над ней устроили «перед Богом и людьми». Поль Вийяр пишет: Да и знаете, я как-то скептически отношусь к заявам типа "она меня совратила/соблазнила". Нельзя совратить того, кто не хочет быть совращенным Я тоже. По моему подобные заяви просто смешны. Пуританин Фельтон уже ненавидел Бекингема и ему был нужен лишь ПОВОД, чтобы нарушить верность Винтеру. Д’Артаньян и Атос сами к ней полезли. Особенно хорош тут пример с д’Артаньяном. Увидел горячий джигит блондинку, и ему сразу крышу и снесло, хоть Аннушка его и знать не хотела.
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: Дипломатические способности и здравый смысл тут ни при чем, да и не сильно они помогают, когда вдруг оказываешься в руках у банды оголтелых убийц, которые договариваться не намерены. С чего бы это? В «Красной голубятне», вроде б, с ней еще вели переговоры... А потом вдруг резко передумали? Ай, какие непоследовательные! :))) Поль Вийяр пишет: прямо и открыто просит жизнь Дарта за жизнь Бэка. Вместо зарплаты практически Вот же какая хитрюга! Вот как дело вывернула! Мне казалось, она готова была сама заплатить за голову Бекингема. :) А тут еще и упрашивать себя заставила, бонусов попросила! :))) Поль Вийяр пишет: Штирлиц и Кэт работали на СССР, а миледи и мушкетеры - на Францию:) А СССР – это контора? ;) Конечно же, я имею в виду, что Штирлиц с радисткой работали в разведку. Тогда как миледи была тайным агентом, а мушкетеры тянули окопную лямку - всё ж таки ведомства разные. :)
LS: Клинок Клинок пишет: Атос не стал стрельять по той же причине по которой отнял охраный лист. На вистрел тут же прибежали бы люди кардинала, которие ждали миледи на улице. Атос их незнал и следовательно неимел не малейшего представление об уровне их боевой выучки. Однако мог быть уверен что цермонитса с ним по дуэльному кодексу они точ небудут. Мы по-разному оцениваем не умственные способности Атоса, а его приоритеты. С моей точки зрения, задачи сохранности собственной шкуры у него не было. :) Единственное, что его остановило в «Красной голубятне», в моем понимании, это нежелание еще раз убивать миледи. А его друзья – не при чем. Двое кардинала провожали, а третий в атаку ходил. :)
Поль Вийяр: LS пишет: В «Красной голубятне», вроде б, с ней еще вели переговоры... ээээ... чего-то не помню переговоров в Красной голубятне. Приставление пистоля ко лбу с угрозой размазать мозги по стене - это не переговоры, коллега, это шантаж и грабеж. Другой вопрос, что в Сен-Жерве они хотя бы обсуждали возможность переговоров, по-моему Атос и вносил вполне разумное предложение, однако страх победил разум... LS пишет: Ай, какие непоследовательные! :))) ага, ага. наконец-то вы это заметили LS пишет: Мне казалось, она готова была сама заплатить за голову Бекингема. :) Чегой? LS пишет: А тут еще и упрашивать себя заставила, бонусов попросила! :))) Не-а.Просто назвала тот вид вознаграждения, который был для нее актуален - и на тот момент это были не деньги. LS пишет: А СССР – это контора? ;) Я обобщил для наглядности:) LS пишет: Тогда как миледи была тайным агентом, а мушкетеры тянули окопную лямку - всё ж таки ведомства разные. :) а в этом ключе их поступок выглядит еще более некрасиво. Вставлять разведке палки в колеса - значит затягивать войну, значиь ставить под удар исход военных операций, значит провоцировать все новые и новые жертвы среди собственной солдатской братии. "Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу насления" LS пишет: Единственное, что его остановило в «Красной голубятне», в моем понимании, это нежелание еще раз убивать миледи. Думаю, что в большей степени соображения здравого смысла. Выпали он в нее, недалеко бы ушел с охранным листом. ну т.е. от гвардейцев бы отмазался, при помощи того же охранного листа:)) - но Риш ему бы этого не простил и скорее всего убрал бы руками Рошфора и де Варда.
LS: Поль Вийяр пишет: чего-то не помню переговоров в Красной голубятне. Приставление пистоля ко лбу с угрозой размазать мозги по стене - это не переговоры, коллега, это шантаж и грабеж. Э-э нет, Атос предложил «побеседовать». Переговорить, если я правильно понимаю значение этого слова. :) А миледи начала ругаться и кричать, что уничтожит д’Артаньяна и м-м Бонасье. Вот Атосу и пришлось искать убедительные доводы невербального характера. Выходит, именно миледи продемонстрировала отвращение к дипломатическим способам улаживания конфликта. :) Кстати, факт того, что мушкетеры, и особенно д’Артаньян, были напуганы, мною никогда не отрицался. :) Я даже помню, что автор утверждал, что страх сковал его разум. :) Поль Вийяр пишет: Чегой? Миледи «ненавидела его, как все, что прежде любила» и эта ненависть, похоже, родилась от ревности. Для сравнения: возненавидев де Варда, она тут же намеревается его убить. Поэтому я делаю вывод, что, будь у нее возможность убить Бекингема бесплатно, она б это сделала с удовольствием. А тут еще и награду предлагают. :) Под бонусами я имею в виду жизнь д’Артаньяна. Поль Вийяр пишет: Вставлять разведке палки в колеса *простодушно* Разве соперничество между силовыми ведомствами не являлось обычным делом во все времена? Поль Вийяр пишет: Думаю, что в большей степени соображения здравого смысла. Мы по-разному смотрим на здравый смысл Атоса. :) По моему, ему было абсолютно начхать на собственную жизнь. Если б он убил миледи тогда, безусловно, его б убили тоже. Он стер бы ее с лица земли и избавил друга от страшной угрозы, разменяв жизнь на жизнь. Равнодушие к смерти, которое он демонстрирует на протяжении всего романа, говорит о том, что она не имела для него значения. И не это соображение остановило его от выстрела в «Красной голубятне». Мне кажется, что Атосу не хотелось убивать ее вторично, поэтому он ограничился тем, что отнял у нее бумагу, подписанную Ришелье, и отправил гулять дальше. :)
Поль Вийяр: LS пишет: Э-э нет, Атос предложил «побеседовать». Это так называемая "ритуальная фраза". Даже хулиганы на улице не начинают бить с ходу - сначала тоже закурить попросят Допросы третьей степени обычно тоже начинаются с предложения "побеседовать". Не думаю, что вы на самом деле столь наивны LS пишет: Миледи «ненавидела его, как все, что прежде любила» и эта ненависть, похоже, родилась от ревности. аааа:) ну так как ее отношения с Бэком "до" в романе вообще никак не освещены, то это все область догадок и предположений. Если только не считать историю, рассказаную Фельтону, правдой:) а что де Варда захотела убить, не думаю, что миледи здесь особую оригинальность проявляет. Логика эпохи - за оскорбление - смерть. "Ошибки надо не исправлять, а смывать. Кровью!!!" LS пишет: *простодушно* Разве соперничество между силовыми ведомствами не являлось обычным делом во все времена? нет. Это случается, но никоим образом не бывает "обычным делом". Взаимоотношения силовых ведомств ваще сильно мифологизированы литературой и кино. кроме того мушкетеры как вы сами сказали простые солдаты, "соперничество ведомств" это другой уровень. Тревиль- Риш, хотя бы, но вот Тревиль как раз не стал бы вмешиваться в дела Риша и уж всяко входить в контакты с протиником. LS пишет: По моему, ему было абсолютно начхать на собственную жизнь. но не на жизнь друзей. А он по моему связывал свою жизнь с безопасностью Дарта. LS пишет: И не это соображение остановило его от выстрела в «Красной голубятне». я не говорю, что его остановил страх за собственную жизнь. Ну вот Атос убивает миледи, охрана убивает Атоса и... Дарт остается "с голой попой на снегу". Потому что немедленно полез бы мстить за Атоса, наделал глупостей - и при этом на него неизбежно обрушилась бы месть или самого Риша, или Рошфора с де Вардом. LS пишет: Мне кажется, что Атосу не хотелось убивать ее вторично не-не-не. Там в тексте прям черным по белому, что ему нестерпимо хотелось убить ее снова. LS пишет: ограничился тем, что отнял у нее бумагу, подписанную Ришелье, и отправил гулять дальше. :) дык у него выбор был небогат - либо убить и ограбить (и попасть под раздачу), либо просто ограбить:)) LS пишет: Кстати, факт того, что мушкетеры, и особенно д’Артаньян, были напуганы, мною никогда не отрицался. :) Ура! Всетки "сильнее кошки зверя нет"
LS: Поль Вийяр пишет: ну так как ее отношения с Бэком "до" в романе вообще никак не освещены, то это все область догадок и предположений Ничего подобного. Как раз "его она ненавидела, как ненавидит всё, что прежде любила" - это в связи с Бекингемом. (гл. "Первый день заключения") Бекингем не способен совершить насилие над женщиной "если считал, что она действовала под влиянием ревности" (гл."Беседа брата с сетрой"). Бекингем утверждал, что леди Винтер на балу, когда были срезаны два подвеска, искала с ним примирения. "Это примирение было лишь местью ревнивой женщины". (гл."Графиня Винтер"). После этого только очень недогадливый человек не сообразит, какие именно отношения имели место между Бекингемом и графиней Винтер. :)
LS: Поль Вийяр пишет: не-не-не. Там в тексте прям черным по белому, что ему нестерпимо хотелось убить ее снова ...после обещания убить д'Артаньяна и м-м Бонасье. Это был импульс, ответная реакция на резкий раздражитель. Но изначально, когда Атос поднимался к ней в комнату, убивать ее он не хотел.
Поль Вийяр: LS пишет: какие именно отношения имели место между Бекингемом и графиней Винтер. :) я не отрицаю, что отношения были. Я о том, что их подробности никак не освещены, и можно только догадываться приблизительно, что и как там происходило, с чего началось да почему закончилось. LS пишет: Но изначально, когда Атос поднимался к ней в комнату, убивать ее он не хотел. не знаю, я ему в мозги не заглядывал:))) однако факт остается фактом: убить хотел. И не только хотел, но даже и пытался. И более того, в конце концов преуспел!
Amiga: - По моему, ему было абсолютно начхать на собственную жизнь. - Но не на жизнь друзей. А он по моему связывал свою жизнь с безопасностью Дарта. Безопасности Дарта угрожала прежде всего миледи. Убив ее, Атос бы решил вопрос безопасности друга надолго.
Поль Вийяр: Amiga пишет: Убив ее, Атос бы решил вопрос безопасности друга надолго. ну дык мы как раз и обсуждаем, почему же не убил. Хотя оооочень хотел.
Amiga: Поль Вийяр Ну дык мы как раз и обсуждаем, почему же не убил. Хотя оооочень хотел. Тут я соглашусь с LS.
Клинок: LS пишет: Я, между прочим, целиком поддерживаю решения с бастиона Сен-Жерве. А главное, принятые в Армантьере (шепотом, оглядываясь) А нету ли в этом правового нигилизма?
LS: Не. Мы обсуждаем "почему не убил". Вы - Поль Вийяр пишет: почему же не убил. Хотя оооочень хотел :) Желание убить миледи возникло у него не тогда, когда он принял решение отнять охранный лист (зачем же начинать тары-бары, шлёпнул бы и «отыграл своё»(с), и не когда они встретились. А только после ее обещания убить д’Артаньяна. Атос шел на переговоры, он только хотел у нее «вырвать зубы». А на демонстрацию бум-пистоля она, практически, сама напросилась. :) Клинок пишет: А нету ли в этом правового нигилизма? Ни капли! :))) Я даю правовую оценку действий мушкетеров: необходимая самооборона. И обосновываю ее: была реальная угроза жизни и испробованы все возможные средства решить защитить себя без убийства врага. :)
Екатерина: LS пишет: Атос шел на переговоры, он только хотел у нее «вырвать зубы». А на демонстрацию бум-пистоля она, практически, сама напросилась. Согласна. Убивать ее он не хотел, ИМХО! Но, если бы она не отадла бумагу, убил бы. Не такой он был человек, чтобы, досчитав до трех, потом еще до ста считать. Это я к тому, что Атос был уже близок к убийтсву и только ее "знание" своего мужа спасло миледи от смерти.
Atos: Его целью было не конкретное убийство (устранение в физическом плане), а устранение миледи в плане её влиния на его жизнь и на жизнь его друзей. Но в конце концов получилось так, что второго устранения не могло быть без первого
Алекстар: К вопросу о том, совершали ли мушкетеры убийства не на войне, не в трактире и не на дуэли: 1. Д’Артаньян, чтобы добыть пропуск в Англию, изранил графа де Варда, не его заслуга, что тот остался жив. Возвращение подвесок не было военной операцией, а де Вард не был вражеским солдатом. 2. Портос, по словам д’Артаньяна, в последней части трилогии стал так силен, что ударом кулаком валил стены. “Убило трех крестьян и одну старуху.” В конце второй части Портос убил Бонасье. Который еще двадцать лет назад уже был стариком, но никогда не был палачом. Правда, выдал Констанцию. Сравним Констанцию и миледи в юности? Миледи в монастыре, хочет вырваться на свободу. Констанция живет на свободе, хочет участвовать в интригах королевы и высокой знати. Миледи крадет священные сосуды у церковников, у тех, кто заточил ее в монастырь. Констанция крадет мешок денег у мужа, который ей ничего не сделал. Миледи втравила в историю священника, который был ее любовником и соучастником. Констанция втравила Бонасье, который вообще ни о чем не знал. Его, правда, не клеймили, но закончится могло еще хуже – пожизненным заключением в Бастилию. Потом Констанция пыталась отправить его в поездку за подвесками. За присоединение к партии королевы я ее не осуждаю, но посмотрите, каков уровень ее аргументации, когда она пытается склонить к этому мужа: “Кто говорит “Ришелье” – говорит “сатана” – и что в нем такого сатанинского? То, что он за короля его работу делает, на что его сам король уполномочил? Когда-то отдаленный предок этого короля отправил папе римскому письмо с вопросом – кто должен быть королем, тот, кто обладает номинальной властью, или тот, кто фактически всем управляет. Благодаря благоприятному ответу папы и нынешний король занимает трон. “Есть власть… покоящаяся не на прихоти человека или на исходе каких-нибудь событий. Такой власти и нужно служить.”Хорошо служение французскому королю – рогоносцем его делать.
LS: Алекстар пишет: Миледи в монастыре, хочет вырваться на свободу. Констанция живет на свободе, хочет участвовать в интригах королевы и высокой знати Не очень понятно, что здесь сравнивается. :) Алекстар пишет: Миледи крадет священные сосуды у церковников, у тех, кто заточил ее в монастырь. Это домыслы. Нам не известны обстоятельства, при которых Анна де Бейль приняла постриг, произошло это доровольно или нет. Кстати, церковники не заточают в монастырь. Этим, обычно, занимаются родные и близкие. :) Алекстар пишет: Констанция крадет мешок денег у мужа, который ей ничего не сделал. Это тоже домыслы, т.к. нам не известны условия брачного договора г-на и гжи Бонасье, а именно, было ли раздельным имущество супругов. Это обстоятельство влияет на трактование поступка м-м Бонасье: если имущество было нераздельным, Констанция взяла то, что принадлежало ей по праву. :) Алекстар пишет: Миледи втравила в историю священника, который был ее любовником и соучастником. Констанция втравила Бонасье, который вообще ни о чем не знал. Анна де Бейль толкнула священника на преступление - заведомо уголовно наказуемое деяние. М-м Бонасье просила мужа съездить в Лондон за подвесками. Этот поступок не имел отражения в УК того времени. :)
Меланхолия: LS пишет: Анна де Бейль толкнула священника на преступление - заведомо уголовно наказуемое деяние. А где это сказано, что именно Аннушка толкнула? Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали.
LS: Меланхолия Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги, :)
Меланхолия: LS Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края То есть предложение уехать одновременно означает еще и предложение обворовать?
Джоанна: Меланхолия пишет: Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края Перечитала слева направо, справа налево, и даже посмотрела на монитор, наклонив голову набок. "Уговорила покинуть" - и все тут. И никаких "уговорила украсть". И тогда я вспомнила про... Конечно, вы уже догадались! Я вспомнила про толковый словарь! Вот она, разгадка - в толковом словаре Ушакова! ПОКИ'НУТЬ, ну, нешь, сов. (к покидать2). 1. что. Уйти, удалиться откуда-н., перестать жить, находиться где-н. Он в весьма ранних летах покинул свое отечество. Тургенев. Пора покинуть скучный брег мне неприязненной стихии. Пушкин. П. свой дом. П. постель (встать с постели). 2. кого-что. Прекратить совместную жизнь с кем-н., уйти от кого-н. П. мужа. П. жену. П. родителей. || Уйдя, оставить кого-н. в трудном, необеспеченном положении. П. детей на произвол судьбы. 3. кого-что. Перестать поддерживать общение с кем-н., прекратить связь с кем-н. П. друга. Все его покинули, друзья еще раньше врагов. Тургенев. 4. что. Оставить какую-н. должность, отказаться от дальнейшего выполнения каких-н. обязанностей; перестать заниматься, интересоваться чем-н. П. службу. П. науку. || Уйти от чего-н., оставить что-н., находящееся в опасности, в тяжелом положении. Только дезертир может п. свой пост в момент борьбы. 5. перен., кого-что. Перестать служить, действовать, помогать кому-чему-н. Его покинуло счастье. Его покинул рассудок. Силы покинули меня. 6. что. Оставить, отказаться от чего-н. (устар.). Он покинул намерение сделать это. П. надежду. И я поняла, что имелось в виду! Злодейка миледи уговорила священника уйдя, оставить церковь в трудном, необеспеченном сосудами положении!
LS: Меланхолия Прежде всего, будем точны в терминологии - предложение и уговоры не одно и то же. :) Уговоры уехать вдвоем означают необходимость добыть денег. Быстро: "Их связь не могла быть долговечной". Честно говоря, меня не осеняют никакие идеи о добыче денег относительно законным способом, доступным молодому провинциальному священнику.
Blackbird22: почитал, забавно) Особенно рассуждения о противоречиях между армией и разведкой. Я тут впервые и естественно многого не знаю - это такая игра или попытки серьезно обосновать действия в романе с позиций современности?
Lys: Джоанна пишет: Перечитала слева направо, справа налево, и даже посмотрела на монитор, наклонив голову набок. "Уговорила покинуть" - и все тут. И никаких "уговорила украсть". Интересный вопрос! Вроде бы 16 летняя уговорила взрослого дядю… Только откуда мы про возраст знаем? А если она Атосу наврала? Ведь палач ее возраст не называет – «была юной девушкой». Тридентский собор (1545) зафиксировал возраст 16 лет как нижнюю планку для принятия пострига, минус срок послушничества (от 1 до 2.5 лет) – теоретически она могла быть в монастыре с 13.5 лет. Но вот что интересно, уложение Климента VIII "Cum ad Regularem" от 1603 года устанавливает возраст 19 полных лет, хотя сие уложение и не везде было практикуемо. Так сколько девушке годов было? Период послушничества обязателен, в это время послушница может в любой момент покинуть монастырь – так почему она не ушла, а ждала пострига? Ну, если ей так там тяжко было, что, невзирая на обеты, потом сбежала? Почему не ушла, когда это можно было сделать свободо? Ответ очевиден – денег нет. Вот и получается, что нужен ей был человек для добычи денег и только. Значит раньше никто не подвернулся просто или умные были, понимали к чему девица клонит, а глуповатый кюре попался на крючок. Поэтому и уговорила украсть, только она же не могла кюре прямо сказать:"Ты у меня вроде отмычки", ему она песню и спела:"Хочу жить с тобой долго и счастливо, осталась мелочь - найти средство, но главное - мы будем вместе!" И на процессе он ее выгораживал!
Lys: Почитала я сию тему и вот навеяло. Девушка в монастыре была постарше, чем 16 лет, думаю лет 17-18, она просто выглядит моложе, поэтому Дарту в начале кажется 22 года, а потом сразу 26-27, потому что в первый раз он только лицо видит, а потом "видит" ее в действии, и дает возраст более близкий к реальному. А преуменьшать возраст они стали, чтоб правдоподобнее выглядела версия "сестры". 18 летняя "сестра" может и на нехорошие мысли навести, а так - дите, все жалеют и умиляются. И еще это могло понадобиться вот для чего. Как кюре приход получил? Темная история. Моя версия: он направился в те места, где был кто-то, кто знал его раньше, но не знал последних событий. Например, кто-то из семинарии, старый учитель, что помнит его семинаристом, но уже не видел его много лет. И вот такому человеку рассказывается история про брата с сестрой, сирот не имеющих куска хлеба. Бывший учитель, сам приходской священник должен был это понять - если нет связей где взять доходное место? Но, он мог помнить о брате-палаче и задать резонный вопрос - откуда сестра, если вас было 2 брата? На что ему ответили - сестра тогда была очень мала и находилась в деревне на воспитании, она и сейчас еще очень молода, всего 16. Вот с этого момента она и могла "помолодеть". А на суде кюре ее выгораживал однозначно. Помимо любви есть и другие резоны - кража и продажа майна доказаны, а связь с монахиней - нет, проверить нельзя, девушка сбежала, а он мог сказать, что они еще ниче не успели, поди докажи! Преступление совершенное группой лиц и тогда была отягчающим обстоятельством, а так он - один, никакого сговора. Пытки к нему не применяли - палач уж не приминул бы поставить ей это в строку, да и так резво после пыток он бы по стране не бегал. Процесс прошел быстро - палач успел и клеймо наложить, значит, процесс закончен, преступник наказан. Ее потому и перестали искать, (если вообще искали) что он все взял на себя - я украл, она случайно в гости зашла, а тут вы! Т.е. ей, кроме побега, инкриминировать нечего, потому палач так и взбесился, брат по полной получил, ее выгораживал, а она на свободе. Поэтому палач ее искать сразу с инстументом пошел, не собирался ее властям сдавать, поскольку понимал, ей ничего не грозит - максимум другой монастырь с более строгим уставом - за побег. Тут позвольте пару слов в защиту миледи. Не думаю, что она совратила бедного мальчика, сына тюремщика, загнав его в камере в угол. Сын, все же, был скорее взрослым, ведь старший наследует должность от отца и логично, что именно старший сын помогал там. Соблазнить легче было деньгами, примерно так - помоги убежать мне и моему подельнику, у нас не все забрали, кое-что из краденого припрятано, сделаем тебя богатым. А кто сказал что у них все нашли? На какие-то шиши они все же жили некоторое время? А тело это был бонус. Тюремщику и подставляться не надо - напоил охрану, помог сбежать, когда те проспались - они виноваты, не уследили, а он мог вообще в тот день в тюрьме не показываться, для конспирации. Где миледи пряталась? Так тот же сынок ее мог спрятать в какой-нибудь халупе на окраине города (вечно у них какие-то дома на отшибе - вспомните Армантьер). Там она ждала, когда тюремщик поможет бежать кюре, тот же тюремщик ее кормил и новости носил. Он же ее палачу и сдал. Я полагаю власти об участии сына тюремщика в побеге не знали - иначе почему они ее не нашли? А палач нашел, потому что это было его личное расследование, а власти он не осведомил, зачем? Они, власти, ей ничего не сделают, максимум монастырь, ведь процесс уже закончен, брат все взял на себя. А вот он, палач, хочет наказать ее сильнее, потому и искал тщательнее, потому и сына тюремщика вычислил. И когда тот сдал место (а вы попробуйте отказать такому умелому человеку, как палач!), где скрывается миледи, палач ее там и нашел. Только пока он с ней разбирался, брат смылся, возможно не без помощи того же сына. Кюре опять сошелся с миледи, а как, где он ее нашел? У них что, связной был? Был. Тот же сын ему и рассказал, помогая сбежать, иди туда, забирай свою кралю, и мотайте отсюда подальше, пока палач вас всех не порешил и меня впридачу. И когда палач вернулся - вуаля! Никого нет и он крайний, не сынок ли настучал? Иначе почему власти решили, что палач причастен к побегу брата? Кто мог дать властям достаточно убедительные доказательства, как не тот, кто действительно в этом участвовал? А то, что миледи ждала кюре, а не сделала ноги может говорить как о чувствах, так и о том, что кюре все же кое-то из краденого припрятал, а она не знала где, пришлось ждать.
полная версия страницы