Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Так благороден все-таки Атос, или нет? » Ответить
Так благороден все-таки Атос, или нет?
Viksa Vita: Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса. Сообщение от модератора. Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"
Snorri: LS Любовь не только не имела ни малейшего значения для благополучия брака, не только оказывалась страшно далека от понятия семьи, она в эпоху Людовика XIII просто делала в глазах людей смешными тех супругов, котороые не стеснялись показать, что обожают друг друга Думаю, Мань утрирует. Встречались вполне счастливые пары, редко, но встречались.
LS: Snorri Мань не говорит, что не было пар женатых по любви. Просто такие пары казались смешными, чудаковатыми. Мне приходилось читать об этом не только у Маня. Еще раз напомню о родителях исторического д`Артаньяна, которые также поженились по любви. Этот факт был настолько необычным, что его посчитали необходимым внести в брачный договор. Об этом рассказано у Птифиса. Фукс писал (правда о нравах галантного века), что пара, сохранявшая верность, нежность и увлечение друг другом после двух недель брака, вызывала насмешки и осуждение в свете.
Женевьева: А знаете, насчет благородства, когда миледи сказала, что Дарт ее оскорбил, атос сказал : "Разве можно оскорбить вас". По-вашему благородно так ответить женщине? Ведь кровная местьь тогда еще имела место, и миледи охотилась за Дартом именно на этом основании. И действительно была оскорблена. А Атос ей так!!! Возмущает... она его не трогала, она мстила за себя, и имела, имхо, право. Неужели обманом влезть в постель к женщине - это то, что может столь легко оправдать великой души человек, благородный донельзя?
Señorita: Женевьева пишет: миледи охотилась за Дартом именно на этом основании. И действительно была оскорблена...она мстила за себя Вот и мситла бы ОДНОМУ Дарту. При чем тут была его возлюбленная? Это не месть уже - это даже...у меня слов нет что это такое. Женевьева пишет: Неужели обманом влезть в постель к женщине - это то, что может столь легко оправдать великой души человек, благородный донельзя? Вообще-то...насколько мне помнится, он это не оправдывал. И не говорил Дарту - молодец, мол, правильно, так и надо:)))). Вроде такого не было?;) Женевьева пишет: атос сказал : "Разве можно оскорбить вас". По-вашему благородно так ответить женщине? Не женщине, а преступнтице, мошеннице и т.д и т.п., которая натворила уже черт знает что и собиралась натворить еще больше:). А в той ситуации - во время этого разговора - там слишком сильное напряжение нервное, и у одного, и у другой. Тут просто уже не до политеса.:))
Anetta: Женевьева По-вашему благородно так ответить женщине? Она отравила Констанцию Бонасье, чуть не отравила Д'Артаньяна (умер Бризмон) подстрекала убить графа де Варда, отравила мужа, способствовала убийству Бекингэма, из-за неё повесился брат лилльского палача. И её после этого можно назвать женщиной??? Да она - исчадие ада!
Señorita: Anetta, вот-вот, именно! ППКС!:)
LS: Женевьева пишет: кровная местьь прежде всего подразумевает пролитие крови, как причину для мести. Насколько я помню, д`Артаньян так и не коснулся миледи шпагой. ;)
Antoinette: LS пишет: прежде всего подразумевает пролитие крови, как причину для мести. А я всегда думала, что это месть убийце со стороны кровных родственников жертвы.
LS: Antoinette пишет: месть убийце Убийце! Кого убил д`Артаньян на свиданиях с миледи под именем де Варда и своим собственным?
Antoinette: LS пишет: Кого убил д`Артаньян на свиданиях с миледи под именем де Варда и своим собственным? Никого не убивал. О кровной мести не может быть и речи.
LS: Antoinette Дык и я о том же. :) Не было у миледи оснований для кровной мести, как утверждали выше.
Amiga: А Атос ей так!!! Возмущает... она его не трогала Мне иногда кажется, что мы вообще про разных героинь :))))))))))))
Señorita: Amiga пишет: Мне иногда кажется, что мы вообще про разных героинь :)))))))))))) Угу:)), мне тоже:))). Точно:), что-то такое есть:))))
LS: Amiga, Señorita, всё правильно. Мы все разные. И миледи у нас - разные. :)
R.K.M.: LS:Мы все разные. И миледи у нас - разные. Нас так много, а её так мало... - понимаю, что тезис на поверхности, но не удержалась :))
Amiga: всё правильно. Мы все разные. И миледи у нас - разные. :) LS, остается выяснить, причем здесь Дюма :)
LS: Amiga пишет: причем здесь Дюма :) Вы задаете вопросы, которые вызывают печальные воспоминания.
Женевьева: Ну, насчет кровной мести я не так выразилась...а что, убийства лишают существо принадлежности к женскому полу?:)))
Жан : Примечание модератора: в теме "Выбираем лучшего из знаменитой четверки" зашел разговор о том, что Жан пишет: ...шантажнуть друга возможностью своей гибели, склонить его к дезертирству, двух друзей, если точнее, пользоваться его головой, а когда дело не выгорело, начать подозревать в желании поглазеть на казнь. Очень благородно для положительного и идеального персонажа. Luiza d'Erble пишет: Атос, как благороднейший человек, которого слёзно просили спасти короля, стоял под эшафотом когда этого самого короля, простите, убивали. И после всего этого ему ещё надо было, извините, следить за выражениями?! Жан пишет: Вообще-то за выражениями надо следить всегда, хотя бы для того, чтобы не пришлось хоронить друзей. А то ведь всякое бывает. Продолжение разговора перенесено сюда. Luiza d'Erble пишет: Но представьте себя на его месте, что бы вы стали говорить? А я бы помолчал. Екатерина пишет: Лично я не рассматриваю Атоса как беспробудного пьяницу. "Полубог исчезал, едва оставался человек", так написано у Дюма про питиё Атоса. Nika пишет: Ну как можно сравнить то, что сказал Атос д'Арту и то, что наворотил Арамис Портосу? А там могло кончиться точно так же, особенно если вспомнить, каким образом Атос перетянул д'Артаньяна на свою сторону.
Марта: Жан пишет: А там могло кончиться точно так же, особенно если вспомнить, каким образом Атос перетянул д'Артаньяна на свою сторону. Могло, согласна. Впрочем, д'Артаньяна не перетянешь против его воли. Он просто сделал выбор в критической ситуации. Подтвердив свои исключительные свойства души и ума.
Жан : Марта пишет: Он просто сделал выбор в критической ситуации. Подтвердив свои исключительные свойства души и ума. А что ему оставалось после такого шантажа? Я имею в виду отказ Атоса бежать без д'Артаньяна. Заметьте, до этого, когда Арамис предложил Атосу перетянуть друзей на свою сторону, он говорил, что это нехорошо, надо уважать их выбор и пр. и пр. В результате же выкрутил д'Артаньяну руки, поставил его в положение дезертира и мятежника. Кстати, для любителей фанфиков и альтернативных вариантов. Подумайте над вариантом, по которому во Франции д'Артаньян вполне мог попасть на эшафот (думаю, Портоса скорее бы всего простили), а Атос, будучи невредимым, лил бы по нему слезы и проклинал подлого Мазарини и королеву, но своей вины скорее всего бы не признал. Впрочем, я не отрицаю, он бы попытался спасти друга, это да.
Марта: Жан пишет: Кстати, для любителей фанфиков и альтернативных вариантов. Подумайте над вариантом, по которому во Франции д'Артаньян вполне мог попасть на эшафот (думаю, Портоса скорее бы всего простили), а Атос, будучи невредимым, лил бы по нему слезы и проклинал подлого Мазарини и королеву, но своей вины скорее всего бы не признал. Впрочем, я не отрицаю, он бы попытался спасти друга, это да. Пытался бы спасти, если бы нет, постарался бы разделить его участь.. Во-всяком случае, смерть д'Артаньяна в этом случае была бы смертью благородного дворянина. умершего за дело чести. Это для Атоса было определяющим.. Да и для самого гасконца, как ни крути..
Жан : Марта пишет: постарался бы разделить его участь.. Кто бы ему дал:) Ему бы напомнили о Рауле и о заповедях. Марта пишет: Во-всяком случае, смерть д'Артаньяна в этом случае была бы смертью благородного дворянина. умершего за дело чести. Вот только бы в приговоре значилось "дезертирство".
Марта: Жан пишет: Кто бы ему дал:) Ему бы напомнили о Рауле и о заповедях. Нет, не стоит Атоса представлять эдаким благодушным идиотом.. Вспомните его разговор с Луи, закончившийся бы пожизненной Бастилией. если бы не д'Артаньян.. Впрочем, любовь к жизни возродилась у Атоса. согласна, по сравнению с первой частью.. Там он равнодушен к смерти, во второй части - убивает Мордаунта "У меня есть сын. Я хочу жить.."
Жан : Марта пишет: Нет, не стоит Атоса представлять эдаким благодушным идиотом.. Нет, то, что он делает, временами много хуже. Он делает красивые жесты, а платить за эти жесты надо другим. Марта пишет: Вспомните его разговор с Луи, закончившийся бы пожизненной Бастилией. если бы не д'Артаньян.. Вот-вот, жест шикарный, особенно, очередной отказ Атоса от побега, за который д'Артаньян чуть не заплатил жизнью. Естественно, Атос даже не задумался о том, а что в такой ситуации придется делать д'Артаньяну.
Марта: Жан пишет: Вот-вот, жест шикарный, особенно, очередной отказ Атоса от побега, за который д'Артаньян чуть не заплатил жизнью. Естественно, Атос даже не задумался о том, а что в такой ситуации придется делать д'Артаньяну. А Вы представляете сбежавшего вельможу? нет.. Кодекс чести запрещает в таких обстоятельствах уклонятся от удара. Это не побег де бофора с целью продолжить борьбу, это вызов в условиях невозможной войны. Заведоме поражение, но поступится принципами невозможно для части дворянства. Атос - рыцарь прежнего времени. что поделать.. Вас это раздражает непрагматичным подходом?
Nika: Жан, Марта, неужели вы не видите разницы между тем, что д'Арт делал свой выбор сознательно, а Портоса ставили перед фактом? Жан пишет: за который д'Артаньян чуть не заплатил жизнью. Ой как там было все наигранно... сомневаюсь я, чтобы он себя заколол на глазах у короля, ой как сомневаюсь...
Жан : Марта пишет: А Вы представляете сбежавшего вельможу? Еще как! Они это то и дело делали. Конде вельможи похлеще Атоса, но как бегали! :) Марта пишет: Вас это раздражает непрагматичным подходом? Не в этом дело. Меня раздражает не непрактичность, а то, что платят за красивые жесты другие люди. Хочет человек рисковать собой, флаг в руки и поезд навстречу. Но здесь то под удар ставятся и другие. Nika пишет: неужели вы не видите разницы между тем, что д'Арт делал свой выбор сознательно, а Портоса ставили перед фактом? Д'Артаньяну в "Двадцати лет спустя" выкрутили руки. Ему практически сказали "либо ты переходишь на нашу сторону, либо я, Атос, умру". Это тоже поставить перед фактом и в некотором смысле еще хуже, чем в истории с Портосом и Арамисом, где Атос, кстати, тоже приложил свою руку, когда сказал Арамису, что надо и дальше держать Портоса в неведении. Nika пишет: Ой как там было все наигранно... сомневаюсь я, чтобы он себя заколол на глазах у короля, ой как сомневаюсь... А я вот ни минуты не сомневаюсь.
Женевьева: Жан пишет: Естественно, Атос даже не задумался о том, а что в такой ситуации придется делать д'Артаньяну. Согласна, меня этот момент всегда удивлял: неужели графу было не ясно, что д'Артаньян не посадит его в Бастилию? А если учесть, что он с самого начала всем рискнул, пытаясь устроить благороднейшему Атосу побег, то надо было предположить, на что он пойдет после отказа бежать? Хотя, возможно, Атос не хотел, чтоб его друг совершал преступление, поэтому и направился в тюрьму. Он ведь сама наивность, наш граф де Ла Фер. Или просто захотелось в Бастилии посидеть, имеет же он право на выбор:))
Марта: Nika пишет: Ой как там было все наигранно... сомневаюсь я, чтобы он себя заколол на глазах у короля, ой как сомневаюсь... А я не сомневаюсь, именно потому на короля и произвело такое впечатление, что это было всерьёз. Театр, как ни странно, не в духе д'Артаньяна.
полная версия страницы