Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Так благороден все-таки Атос, или нет? » Ответить
Так благороден все-таки Атос, или нет?
Viksa Vita: Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса. Сообщение от модератора. Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"
LS: Мадемуазель Не валите всё в одну кучу. :) Мадемуазель пишет: приговоров без суда и следствия... Атос был и суд и следствие. ЗАКОННЫЙ суд и ЗАКОННОЕ следствие. Аргументы - в темах по ссылкам, в учебниках, в книгах по истории государства и права. :) Если приговор вынесен законным судом и на основании действующей нормы права - это законный приговор. (учебник по теории государства и права). :) Мадемуазель пишет: тут и начинаешь понимать Ришелье, который всячески стремился ограничить эту самую власть для аристократии Предмет истории учит нас, что одна государственая формация сменяет другую, когда та устаревает (рабовладельческий строй сменяется феодализмом, тот в свою очередь - капитализмом и т.д.). Процесс долгий и болезненный. Противоречия между старым и новым ужасны. Общество не может одним прыжком перепрыгнуть из одного строя в другой. И дело тут не в желаниях или моральных качествах Ришелье, а в экономических и социальных процессах, формирующих обстоятельства, в которых приходится действовать конкретному политику. Мадемуазель пишет: Как же признать собственного ребенка рожденного вне брака благородство нам не позволяет! Предположим, Ваше душевные порывы велят Вам усыновить своего пса (ну, любите Вы его, хотите защитить, сообщить окружающим, что он для Вас важнее любого из них и т.д.). Вы сможете это сделать? Вы сможете получить документ (паспорт, св-во о рождении). в котором будет написано, что Шарик - Ваш сын? Если да - немедленно покажите мне это восьмое чудо света. ;))) Но, скорее всего, Вы натолкнетесь на такую банальную вещь, как отсутствие возможностей сделать это ЗАКОННЫМ путем. Примерно, в таком же положении был любой дворянин (или не дворянин), желавший лигитимизировать бастарда. НЕ БЫЛО ПРАВОВОГО МЕХАНИЗМА. Можно, конечно, ходить и орать по всей округе - вот, глядите на моего вы... ка,* чтоб общественность была в курсе. Но здесь права Señorita: что за жизнь у этого ребенка будет? Правда, дураки такими вопросами не задаются... А мне казалось, что граф не дурак. :))))) *слово литературное, встречается у Достоевского в "Вечном муже" :)))
Лейтенант Чижик: Благороден ли Атос? Вот незыблемый вопрос. Тут у всех есть свой ответ - От ответов спасу нет! Чтоб напрасно кровь не лить, Предлагаю объявить: Сколько нас, столько и мнений При решеньи уравнений. Нет кореней у уравненья - Вот и всё его решенье. Извините. Не сдержалась...
Señorita: Лейтенант Чижик, БРАВО!:))
LS: Лейтенант Чижик У нас уже была попытка зафиксировать это положение. :) Правда в прозе. :) Ну, не запрещать же, в самом деле, высказываться по этому поводу тем, кто пришел на форум недавно?
Кассандра: (упрямо) И всё-таки он потом нашёл способ Рауля усыновить и легализовать. Ведь в "Виконте" много народу знает, кто Бражелонов папенька: и Дарт, и де Вард, и Сен-Реми, и все-все-все... И я никак понять не могу: чего ж не сразу-то? Единственное у меня объяснение, и то за уши притянутое: Атос боялся Мордаунтовой мести. А как пришил мерзавца, так и сознался сыну и широкой общественности.
LS: Кассандра Сыну-то он сознался. Общественность, я полагаю, и так была в курсе при виде лиц отца и сына. А вот пачпорт граф выправить не мог. :/ Ну, если не пошел по пути, предложенному Nataly, объявив Рауля сыном от законного брака с девицей де Бейль. Для легитимизации Рауля был только один способ - объявить его найденышем и усыновить. Правда, надо было как-то доказывать его дворянское происхождение при этом. Кстати, этим путем шел и сам А.Дюма-отец, узаконивая Дюма-сына.
Кассандра: Да, на общественность, скорее всего снисходило озарение при виде лиц отца и сына. Но в ДЛС она (общественность), похоже, предпочитала эти озарения скрывать, а в "Виконте" в полный голос называет Атоса отцом Рауля. В ДЛС вон Дарта сразу осенило, но он всё же прикидывается простачком и в даже в разговорах с Атосом говорит о его "воспитаннике, прелестном юноше", которого они с Портосом "видели в лагере", королеве сообщает, что у Атоса есть "воспитанник, которого зовут виконт де Бражелон", и т. д., и т.п. Очевидно, через 10 лет Атос каким-то образом снял этот заговор молчания, нашёл же способ! Ведь то, что и в Блуа, и в Париже открыто говорилось об их с Раулем степени родства, судя по всему, особого вреда и неудобства Бражелону не причиняло (ну, окромя беседы с такой злючкой, как де Вард). Скорее, я думаю, на пользу шло. В завещании Портоса, если я правильно понимаю, документе с юридической силой, оглашённом при стечении народа, говорится что г-н де Бражелон "РОДНОЙ сын графа де Ла Фер", а не усыновлённый приёмыш. Почему же Атос, если он в конце концов, обстряпал каким-то образом это дело, тянул так долго?
LS: Кассандра пишет: В ДЛС вон Дарта сразу осенило Его-то осенило, но поскольку он не знал, как вести себя с графом, то и соблюдал политес. Что еще раз свидетельствует об уме и деликатности гасконца. :) Кассандра пишет: королеве сообщает, что у Атоса есть "воспитанник, которого зовут виконт де Бражелон" - т.е. воспитанник - официальный статус виконта, всё правильно. Пока он - воспитанник. Когда и каким образом графу удалось преодолеть барьер семейного и сословного права - я не знаю. Кассандра пишет: через 10 лет Атос каким-то образом снял этот заговор молчания, Может быть просто через десять лет всем надоело ломать комедию? Особенно близкому кругу графа. Кассандра пишет: окромя беседы с такой злючкой, как де Вард Значит, у виконта был немного не такой статус, как у де Варда - законного сына родного отца? Кассандра пишет: В завещании Портоса Для внесения фамилии в завещание не нужно предъявлять документы, удостоверяющие личность наследника. (пусть он сам этим озаботится, когда будет вступать в права наследования). Кроме того, родной сын - не юридический статус. Вместо него должно было бы стоять "законнный", если б это обстоятельство играло какую-то роль для составления завещания Портоса.
Мадемуазель: LS пишет: Предположим, Ваше душевные порывы велят Вам усыновить своего пса (ну, любите Вы его, хотите защитить, сообщить окружающим, что он для Вас важнее любого из них и т.д.). Вы сможете это сделать? Вы сможете получить документ (паспорт, св-во о рождении). в котором будет написано, что Шарик - Ваш сын? *Давится кофе* Ну давайте так - мухи отдельно, котлеты - отдельно. Собака и человек, тем более, собственный ребенок - все-таки немного разные вещи. По поводу семейного и сословного права я согласна. В общем, как и с прочими юридическими особенностями времени, в которых я не сильна :)
Кассандра: Гм... "официальный статус" Бражелона, вроде бы, такой же. По крайней мере, не припомню в тексте намёков на обратное. Вот только слухи, видимо, ходили... неофициальные :-) Что с происхождением этого юноши не всё чисто. Но, кроме де Варда, похоже, никто не осмеливался их озвучивать. Видимо, мудрейший Атос устроил дело так, что к сыну было не подкопаться. О том, что Рауль - сын Атоса известно не только ближнему кругу, об этом знает общество Блуа, знают при дворе, знают в Англии. Вот что же этот граф придумал, как извернулся-то? И как бы до этого докопаться?
adel: Если бы Атос признал своего сына, то по правилам геральдики на гербе его сына и его потомства появилась бы обратная перевязь, на все последующие поколения ставящая клеймо бастардов (пример - Бурбон-Конде). Малоприятно... Воспитанник же с этой точки зрения чист перед обществом. Ему жалуются поместье и титул, которые наследуются его потомками (если бы таковые имели место) без всякого намека на незаконность происхождения.
Señorita: Кассандра пишет: О том, что Рауль - сын Атоса известно не только ближнему кругу, об этом знает общество Блуа, знают при дворе, знают в Англии. Вообще-то, это надо было бы, наверное, в тему о переводах...Но раз разговр тут зашел... В общем, я тут обнаружила вот что: в нашем переводе ВдБ в главе "Мазарини становится мотом", когда на приеме у короля граф разговаривает с принцем Конде, то спрашивает: --Я имею честь говорить с графом де Ла Фер? - спросил принц. --С моим отцом, - прибавил Рауль, покраснев. В английском варианте этот диалог выглядит так: --I have the honor to address Monsieur le Comte de la Fere, - said Conde, instantly. --My protector, - added Raoul, blushing. То есть: --Я имею честь говорить с графом де Ла Фер... --С моим опекуном, - прибавил Рауль... И т.о. получается, что официально, для общественности, Рауль - приемный сын (а уж догадываться там и строить предположения могли сколько угодно:)) ? Если это конечно не отсебятина английских переводчиков...
Мадемуазель: А что нам предлагает французский вариант?
LS: adel adel пишет: пример - Бурбон-Конде не совсем удачный, мне кажется. :) Наш граф - простой аристократ, а это пример из королевского дома. Монархи могли узаконивать своих бастардов ордонансом. (К слову, который по французским законам еще должен был пройти утверждение в Парламенте, обычно стоившее королю ответных послаблений в налогах, привилегий и должностей). И только Людовик XIV смог, наконец, без проблем решать проблемы своих незаконнорожденных детей. Señorita пишет: --I have the honor to address Monsieur le Comte de la Fere, - said Conde, instantly. --My protector, - added Raoul, blushing. То есть: --Я имею честь говорить с графом де Ла Фер... --С моим опекуном, - прибавил Рауль... Señorita Так... *грозно* А почему Вы до сих пор не поместили такой важный фрагмент в "Тонкости переводов"? :))) Присоединяюсь к вопросу Мадемуазель, но в любом случае, даже "покраснев" в нашем тексте свидетельствует, что положение Рауля не было однозначным.
Señorita: LS пишет: Так... *грозно* А почему Вы до сих пор не поместили такой важный фрагмент в "Тонкости переводов"? :))) Щас...исправлюсь:))
Кассандра: Я относила это "покраснение" Рауля при разговоре с принцем к тому, что много раньше, в ДЛС, виконт был уже представлен Конде, и вероятно, как воспитанник графа де Ла Фер, а теперь ему пришлось уточнять статус, исправлять то, что стало известным принцу раньше.
Nataly: Señorita пишет: т.о. получается, что официально, для общественности, Рауль - приемный сын (а уж догадываться там и строить предположения могли сколько угодно:)) Мадемуазель пишет: А что нам предлагает французский вариант? Да того же самого опекуна и предлагает..... Загадочно все это как-то... Или примем во внимание, что приемный сын -все равно сын?
Señorita: Nataly пишет: Загадочно все это как-то... Или примем во внимание, что приемный сын -все равно сын? Видимо... Кстати, потом-то (в главе, скажем, "Д`Артаньян получает патент на должность капитана" - во всех вариантах, и в нашем, и в английском и во французском) д`Артаньян в разговоре с королем говорит: "Этот молодой человек - сын моего близкого друга...Отец виконта де Бражелона - граф де Ла Фер..." Никаких "опекунов" и "приемных сыновей":))... То есть, чисто номинально это "опекунство" было, и все вокруг это понимали:)?
LS: Nataly пишет: приемный сын -все равно сын? Приемный ребенок обладает всеми правами и обязанностями родного ребенка по отношению к своим усыновителям. В Римской империи даже престол наследовали. ;)
Athos: Какие изощренные доказательства и обвинения!!!При этом все разойдуться при своем мнении.Вам не надоело?Для кого Атос - образец для подражания,для того он так им и останется, а кому надо найти в чем его обвинить,тот всегда найдет в чем. В том-то все и заключается,он не Бог, а человек или даже "полубог"(цитирую мнение людей не самых глупых,которых с ним провели 35 лет).""Если хочешь что-нибудь доказать, всегда докажешь. И обратное - тоже. Для всякой предвзятой точки зрения всегда найдутся доказательства" (Ремарк."Черный обелиск") Причем из темы в тему,из форума в форум,из беседы и в беседу главное,что ему вменяют в вину - убийство "невинного,очаровательного ребенка". Это в тот век,когда убивали в каждом переулке (и мужчин,и женщин),травили КОРОЛЕЙ без оглядки!!!Это все,что вы можете ему поставить в вину?У каждого человека в жизни бывают крупные ошибки,не у кого из нас разве не было помутнений,когда мы не могли понять зачем это сказали или сделали?Не может быть. Он раскаялся потом, Бог не дал ему совершить убийство, когда он не понимал что делал! А потом жизнь показала как использовала эта женщина дарованную ей чудом жизнь. И не для себя Атос убил ее, не из-за оскорбленного самолюбия или даже чести. "- Быть может, но, во всяком случае, запомните одно: убьете ли вы или поручите кому-нибудь убить герцога Бекингэма - мне до этого нет дела: я его не знаю, и к тому же он англичанин, но не троньте и волоска на голо- ве д'Артаньяна, верного моего друга, которого я люблю и охраняю, или, клянусь вам памятью моего отца, преступление, которое вы совершите, бу- дет последним! - Д'Артаньян жестоко оскорбил меня, - глухим голосом сказала миледи, - Д'Артаньян умрет. - Разве в самом деле возможно оскорбить вас, сударыня? - усмехнулся Атос. - Он вас оскорбил и он умрет? - Он умрет, - повторила миледи. - Сначала она, потом он. У Атоса потемнело в глазах. Вид этого существа, в котором не было ни- чего женственного, оживил в нем терзающие душу воспоминания. Он вспом- нил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести; жгучее желание убить ее снова подня- лось в нем и овладело им с непреодолимой силой." Подтверждения в тексте,никаких домыслов. А насчет смерти..Каждый для себя выбирает сам зачем жить.Если для кого-то жизнь,лишенная смысла еще имеет привлекательность...В его положении оставалось только доживать свой век.А это бессмысленно.Он потерял все,ради чего жил.Он выполнил свой долг.Родина в нем больше не нуждалась, друзья умерли,сын погиб. Что дальше? Сильный человек? А что дальше он делал бы? тем более смею напомнить ему было не 20 и даже не 40! Вот если бы он угробил себя таким образом после свадьбы с миледи,то это было бы малодушие с его стороны. Он отдал всем то,что имел. И теперь он не был ни чем привязан и мог выбирать.
Señorita: А я вообще не считаю, что он себя "гробил специально". Вот мол жить не хочу и не буду. Это было...как бы сказать...естественный ход событий, что ли... Просто, действительно, тоска по сыну - самому дорогому, что у него было, предчувствие того, что он может лишиться этого и, следовательно, потерять всякий смысл в жизни, и поэтому, естественно, нежелание жить дальше - все это справоцировало в конечном итоге горячку, от которой он умирает. Предварительно узнав, к тому же, что то, что он предчувствовал и чего опасался, произошло.
LS: Athos пишет: убийство "невинного,очаровательного ребенка". Это в тот век, когда убивали в каждом переулке (и мужчин,и женщин),травили КОРОЛЕЙ без оглядки!!! Мне кажется аргумент в защиту из серии "все так делают" - не самый убедительный. :) Athos пишет: Бог не дал ему совершить убийство, когда он не понимал что делал! А потом жизнь показала как использовала эта женщина дарованную ей чудом жизнь. А вот это замечательно сказано. *аплодирует* Athos пишет: И не для себя Атос убил ее, не из-за оскорбленного самолюбия или даже чести. Тогда почему? Ваша версия? Тем более, что приведенная Вами же цитата настаивает на обратном: он уже хотел принести ее в жертву своей чести; жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и овладело им с непреодолимой силой." Athos пишет: Вам не надоело? Мне - нет! :))))
Athos: LS пишет: Мне кажется аргумент в защиту из серии "все так делают" - не самый убедительный. :) Это не аргумент,это напоминания о том что tempora mutas mores (времена меняют нравы)Как уже было сказано что для нас зверство - в то время обычное явление=)(хотя не всегда хорошее) "как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести" Тогда да,даже не спорю,но не теперь, иначе он уже убил бы ее в том трактире и было бы ему абсолютно все равно узнают ли,что это он или нет.
Женевьева: Athos пишет: Это не аргумент,это напоминания о том что tempora mutas mores (времена меняют нравы)Как уже было сказано что для нас зверство - в то время обычное явление=)(хотя не всегда хорошее) ВЫ правы,Athos . Но вы правы и насчет того, что "не всегда хорошее" Благородство, имхо, это когда поступаешь хорошо, а не как обычно и как все =)))
Athos: Женевьева пишет: Благородство, имхо, это когда поступаешь хорошо, а не как обычно и как все =))) Полностью согласен!!!
Эшли: Памятуя о том, что "все дворяне - братья, а короли - первые из дворян". "— О Кормак, внук Конала,— спросил Койрбре,— а какие обычаи хороши для короля? — Нетрудно сказать,— отвечал Кормак.— Для него лучше всего: твердость без гнева, настойчивость без спора, вежливость без надменности; пусть он охраняет древние науки, вершит правосудие, вещает истину, почитает поэтов, поклоняется всевышнему богу. Ему следует спрашивать совета у мудрого, следовать учениям древности, блюсти законы, быть честным с друзьями, быть мужественным с врагами, изучать искусства, постигать языки, слушать старейших, оставаться глухим к клевете. Пусть он будет нежен, пусть он будет суров, пусть он будет страстен, пусть он будет милостив, пусть он будет справедлив, пусть он будет терпим, пусть он будет упорен, пусть ненавидит ложь, пусть любит правду, пусть не помнит зла, пусть не забывает добро, пусть за столом его будет людей много, а на тайном совете мало, пусть союзы его будут тверды, пусть налоги его будут легки, пусть суждения его и решения будут быстры и ясны. Ибо именно по этим качествам и узнаются истинные короли." (с) "Мудрость Кормака"
LS: Мне казалось, что однажды мы обсуждали благородство Атоса в свете его женитьбы на незнатной бесприданнице. Часть форумлян считала этот шаг проявлением благородства, другая сомневалась. Вот как выглядел поступок Атоса в XVII веке. "...молодой человек того времени чрезвычайно редко мог жениться на девушке своей мечты, и наоборот, барышня почти никогда не могла выйти замуж за прекрасного принца своих грез. Знатный сеньор стремился женитьбой поправить свои дела; буржуа искал в браке средства расширить возможности тоговли... Любовь не только не имела ни малейшего значения для благополучия брака, не только оказывалась страшно далека от понятия семьи, она в эпоху Людовика XIII просто делала в глазах людей смешными тех супругов, котороые не стеснялись показать, что обожают друг друга". Э.Мань. "Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII".
Anetta: LS эпоху Людовика XIII просто делала в глазах людей смешными тех супругов, котороые не стеснялись показать, что обожают друг друга". Остается надеяться, что Атос не показывал на людях свои чувства, иначе бы засмеяли :)) что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь
LS: Anetta пишет: Остается надеяться, что Атос не показывал на людях свои чувства, иначе бы засмеяли А представляете, если показывал? А жена потом клейменой воровкой оказалась? А ее "брат" ее любовником?
Мадемуазель: LS пишет: Остается надеяться, что Атос не показывал на людях свои чувства, иначе бы засмеяли А представляете, если показывал? А жена потом клейменой воровкой оказалась? А ее "брат" ее любовником? Бедный Атос, как тяжела была его жизнь!))))))
полная версия страницы