Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Так благороден все-таки Атос, или нет? » Ответить
Так благороден все-таки Атос, или нет?
Viksa Vita: Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса. Сообщение от модератора. Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"
Nataly: Lys Спасибо большое! Можно чуть подробнее про иерархию судебных прав? Мне до сих пор ничего подобного не встречалось.
miss agata: Так благороден все-таки Атос или нет?.. Я, может быть, сейчас много глупостей наговорю... Да, Дюма пишет от Атосе как о "благороднейшем из людей" и далее по списку. Но он описывает вымышленного героя и, как автор, старается придать ему яркие отличительные черты. Чтобы выделить из всех. Чтобы герой запомнился. Тут без вопросов - задумка удалась. Но я вот о чем задумалась... Разве эпитет "благородный" может описывать полностью реального человека? Он скорее подходит под описание поступков. Т.е. можно сказать "Он поступил благородно" или "Какой неблагородный поступок"... Получается, что благородство - показатель ситуативный. Допустим, человек рискнул своей жизнью ради друга утром, а вечером из-за стресса изнасиловал женщину (надеюсь, не очень грубый пример). Так благороден этот человек или нет? Непонятно. Я это веду к тому, что невозможно всегда поступать благородно. Тогда как определить? 4 благородных поступка на 1 неблагородный - это благородство, а 2 благородных на 3 неблагородных - неблагородство? Какой-то идиотизм получается. И сплошная тавтология. Вернемся к Атосу. Когда я думаю про него, как пресонажа, на ум сразу приходит "Благородный Атос". Это уже что-то вроде фразеологизма. А когда смотрю, как на обычного человека, это словосочетание не подходит. Потому что оценка слишком категорична. Прямо как приговор: "Вот ты благороден, и все. И никуда не денешься". Нда, как-то все странно получается. Расплывчато. И это я еще не говорю о том, что каждый понимает под благородством что-то свое. А может существуют какие-то общие конкретные критерии? Под которые человек однозначно или подходит или нет. Если да - возможно, мы получим ответ.
Луиза Водемон: [miss agata пишет: Допустим, человек рискнул своей жизнью ради друга утром, а вечером из-за стресса изнасиловал женщину (надеюсь, не очень грубый пример). Так благороден этот человек или нет? Непонятно. По-моему, в данной ситуации, всё понятно, без вариантов. Вообще, нормальные люди из-за стресса не насилуют никого. miss agata пишет: А может существуют какие-то общие конкретные критерии? Вообщем-то существуют, что и отражает толкование данного слова в словарях. Например, по Ожегову: Благородство-высокая нравственность,самоотверженность и честность. Ваш пример с изнасилованием подходит к определению "высокая нравственность"? Касаемо, благородства Атоса, просто нужно проанализировать его поступки в совокупности и определить подходят ли они в целом под то что в общепринятом смысле, принято считать "благородством", со скидкой на время.
miss agata: Луиза Водемон пишет: По-моему, в данной ситуации, всё понятно, без вариантов. Вообще, нормальные люди из-за стресса не насилуют никого. Видимо, вы понимаете примеры слишком буквально. Ваш пример с изнасилованием подходит к определению "высокая нравственность"? И делаете неверные выводы. Мне казалось, что я выразилась понятно: речь идет не о "высокой нравственности", а о противоречивости этого понятия. Вообщем-то существуют, что и отражает толкование данного слова в словарях. Например, по Ожегову: цитата: Благородство-высокая нравственность,самоотверженность и честность. Спасибо, словари я читала. А насчет данного определения... мне кажется, "нравственность" и т.д. - это такие же неопределенные понятия, как и само благородство. Об этом и речь.
Луиза Водемон: miss agata пишет: , вы понимаете примеры слишком буквально. Я всего лишь умею читать, только и всего.Если хотите, чтобы Вас понимали как-то по-другому, потрудитесь привести более корректные примеры, чем с изнасилованием. Иначе, о чем мы тогда говорим, если Вы свои же собственные примеры не хотите рассматривать весерьез? miss agata пишет: речь идет не о "высокой нравственности", а о противоречивости этого понятия. *заинтересованно* Противоречие в "высокой нравситвенности"? Очень занятно. И в чем же Вы его увидели? В том, что с утра человек поступает благородно, а вечером не очень,и можно ли такого человека считать высоконравственным или нет? Можно, если неблагородный поступок, в принципе, не является обычным делом и обусловлен серьезными причинами. Если же это повседневная практика- с утра перевел бабушку через дорогу- вечером избил кошку, то нет, нельзя. Разумеется полностью идеалом быть нельзя, но, полагаю, назвать высоконравственным вполне можно человека, который к этому критерию приближен. Атоса, времен "Трех мушкетеров", я супер-благородным не считаю, если что. miss agata пишет: мне кажется, "нравственность" и т.д. - это такие же неопределенные понятия, как и само благородство. Об этом и речь. Есть определенный набор качеств, и если человек им в целом соответствует, то его принято считать благородным/высокоморальным и т.д. Про то, что будет, если он начинает вести себя вне соответствии этим качествам, я выше написала.
miss agata: Видимо, мы с вами не договоримся... Иначе, о чем мы тогда говорим, если Вы свои же собственные примеры не хотите рассматривать весерьез? Вам знакомо такое понятие, как образность? Лично я периодически пользуюсь этим. *заинтересованно* Противоречие в "высокой нравситвенности"? Вы полагаете, мир делится на черное и белое? Т.е. нравственность (благородство) или есть или его нет?.. Я смотрю на вещи иначе.
Луиза Водемон: miss agata пишет: Вам знакомо такое понятие, как образность? О, Господи. Образный пример того, о чем Вы говорите был бы, например таким: " Если утром он спас друга, а вечером в казино смухлевал и незаконно выиграл деньги, можно ли сказать, что он благороден?" Тут мы видим неблагородный поступок, который, однако, не является критическим, и можем рассуждать об идеалах и способах приближения к ним. Ваш пример с изнасилованием несопоставим с понятием благородсва вообще. Даже образно. Он слишком силен в негативном плане- тут даже рассматривать нечего. miss agata пишет: Вы полагаете, мир делится на черное и белое? Не припомню, чтобы я где-то такое писала. miss agata пишет: Т.е. нравственность (благородство) или есть или его нет? Нет, не так. Есть очень благородные люди, которые, даже несмотря на определенное количество не очень хороших поступков могут считаться, в принципе, образчиком благородства, потому как в общем и целом, почти соответствуют понятию идеала. Остальные( большинство)-обычные. У кого-то больше благородных поступков, у кого-то меньше.
Луиза Водемон: Возвращаясь к теме: лично для меня Атос обретает истинное благородство только, начиная с романа "Двадцать лет спустя". До этого именно в плане благородных/неблагородных поступков, он вполне себе обычный, хотя, если брать, например ,в сравнении с некоторыми другими, то и в "Трех мушкетерах", он-идеален))
LS: miss agata Мне кажется, если внимательно перечитать Дюма, то можно достаточно точно определить, что он вкладывал в понятие "благородство". И на мой взгляд, это не "ситуационное" благородство. :)
полная версия страницы