Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Так благороден все-таки Атос, или нет? » Ответить
Так благороден все-таки Атос, или нет?
Viksa Vita: Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса. Сообщение от модератора. Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"
LS: Стелла Стелла пишет: А сожаление что знакомство не состоялось раньше? Ээээ... Вы принимаете за чистую монету светские условности? ;) Что-то заставляет меня сильно усомниться, что такой добродетельный стоик, как Атос, да еще такими завышенными требованиями к себе и окружающим, был всерьез расстроен тем, что жизнь не свела его в молодости с такой м... м... м... (здесь дети)... легкомысленной дамой, как герцогиня де Шеврез, требовавшей любовных утех от герцога Бекингема в оплату услуг сводни... Десять ночей герцогу пришлось отработать, как миленькому... :) Я не смешиваю роман и реальную историю - на этот эпизод из биографии герцогини есть намек в "Трех мушкетерах". Стелла пишет: У меня -серый трехтомник56года У меня - "макулатурное" издание 1978 г.
Lys: LS пишет: А вот женщины, по-моему, выпали из общей картины мира. Женщины в их доме не было, отец не учил сына на своем примере строить отношения с ними. И не говорил об этом. Собственно несчастья Рауля показали, что это было ошибкой. Выпали однозначно, вот только потому что плохие или потому что равнодушен? Это не одно и то же. Граф как-то не подумал, что не всем женщины фиолетовы.
Жасмин: Уже и спорить не стану. И интимную жизнь обсуждали, и отношение к женщинам, и семейные дела, а для чего? Чтобы выяснить, благороден ли Граф? ДА, ДА, ДА, И ЕЩЕ РАЗ ДА!!! По моему, если любишь того или иного человека(или персонажа), то нужно любить его просто, и не стараться объаснять- за что. А мы сейчас именно это и делаем.
Стелла: Умничка Жасмин. Если любишь-то не за что-а вопреки! Мне благороден он с точки зрения родословной или поступков-без разницы. Мне дорог человек в единстве противоположностей! Он проживает жизнь рядом со мной-и при чем тут как это выглядит со стороны. Разбирать по косточкам его поступки как на партсобрании?А если его поступки с точки зрения нашей морали некрасивы? Так это с нашей морали. А у них другие несколько понятия были. И попробуйте доказать что это было неправильно в их времена. Не в наши-в их эпоху.
LS: Как гриццо, "Голосуй сердцем!" :))))
Lys: Жасмин пишет: то нужно любить его просто *чешет в затылке* Так мы того-этого, не любовь к графу обсуждали, тема иная.
Жасмин: Lys пишет: не любовь к графу обсуждали, тема иная. Вообще-то верно. Но если не любите, зачем обсуждать?
Lys: Вы неверно поняли Если бы мы его не любили, мы бы его не обсуждали, тем кто безразличен, не интересуются, а мы графом еще как интересуемся И очень многие тут как раз и доказывают свой интерес тем, что отстаивают его благородство.
Луиза Водемон: Жасмин пишет: Но если не любите, зачем обсуждать? Между абсолютной любовью и равнодушием есть гамма чувств и эмоций.
Жасмин: Да ну. Человака либо любим, либо не любим. Если любим-о нем интересно все, если же не любим-он нам безразличен. ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ!!!
Луиза Водемон: Жасмин пишет: Если любим-о нем интересно все, если же не любим-он нам безразличен. Да может, я Атоса, к примеру, ненавижу лютой ненавистью?:))) Мне запрещено теперь о нем говорить?
Lys: Жасмин пишет: Если любим-о нем интересно все Ну так мы потому его и обсуждаем, что нам о нем интересно ВСЕ! А по теме, каково Ваше мнение, в чем проявляется благородство графа?
karin: Атос благороден, потому что только по-настоящему благородные люди готовы поддерживать и продолжать дело, которое обречено на неудачу. Достаточно вспомнить Карла I.
ШикоI: Приветствую всех! Идеальных людей не бывает, ибо в противном случае это не люди а высшие существа. Условно разделяем людей на четыре основные категории: 1) Люди, не получившие моральные ценности и по природе склонные к асоциальным поступкам. 2) Люди, получившие моральные ценности, хотя по природе склонные к асоциальным поступкам. 3) Люди по природе не склонные к асоциальным поступкам, но не получившие моральных ценностей. 4) Люди не склонные к асоциальным поступкам и получившие моральные ценности. Пояснение: а) Природная склонность - наследственность б) Асоциальный поступок - действие, противоречащее нормам отношений данного региона и времени. Благородным предлагаю считать человека четвёртой категории. Остаётся выяснить, относился ли к этой категории Атос. То что у него есть моральные ценности, наверное, никто не сомневается А вот склонен ли он к асоциальным поступкам - это вопрос. Скорее всего находился в постоянной борьбе со своими низменными страстями. Всё ИМХО.
Стелла: Поскольку каждый из нас-человек и у каждого из нас есть наследственность но не у каждого из-нас есть возможность совершать асоциальные поступки(в силу обстоятельств)-имеем ли мы моральное право осуждать кого-либо(будь то даже литературный герой)? Убийство в ходе дуэли-это грех? Убийство в бою-грех? Приговор по решению суда-грех? Или прокурор не испытывает мук совести.? В особенности если это ошибочный приговор? В самой идее этого рассуждения лежит судебный подход. Похоже что суд над графом вершит уже один человек в двух ипостасях-Шико1 и LS. Просто вам очень хочется доказать себе и дюманам что граф-человек с боооольшими проблемами. Так никто этого и не отрицает. Потому что он просто человек.Этим и близок. И привлекает мнимой идеальностью только младое поколение. И восторженных дам. Остальные рассматривают его проблемы как дань человеческой природе.
Nataly: Стелла Стелла пишет: Похоже что суд над графом вершит уже один человек в двух ипостасях-Шико1 и LS. У меня другой взгляд на этот вопрос - любая точка зрения имеет право на существование, если она хорошо аргументирована и логично доказана. Принимая все извивы характера и сюжета на веру, мы рискуем скатиться в догматизм, причем плохо это будет для нас, а не для графа:)
Калантэ: ШикоI , а можно попросить привести примеры низменных страстей графа? Ну, если не считать пьянства (каковое можно относить не к страсти, а к терапии, с его-то биографией)?
LS: Стелла Стелла пишет: В самой идее этого рассуждения лежит судебный подход. Похоже что суд над графом вершит уже один человек в двух ипостасях-Шико1 и LS. Суд над графом вершит каждый из нас. :) Как и над Портосом, над Арамисом и д'Артаньяном. Каджый читатель оценивает любого литературного героя с точки зрения своей нравственности, убеждений и личного опыта. И умения внимательно читать и анализировать. По-моему, это естественно. :) Примеров даже в этой теме достаточно, она стаааарая - четыре года - не баран чихнул -и здесь по-разному высказывались не только ШикоI и LS. :) Стелла пишет: Убийство в ходе дуэли-это грех? В XVII веке или в нашем? Грех, как ктегория моральная или религиозная?
ШикоI: Приветствую всех! Стелла пишет: Поскольку каждый из нас-человек и у каждого из нас есть наследственность но не у каждого из-нас есть возможность совершать асоциальные поступки(в силу обстоятельств) Полагаю, моя вина в том, что Вы приняли мой пост с предубеждением. Я всего лишь предлагал подумать. Представим: Благородный человек по условным признакам 1) отсутствия склонности к асоциальным поступкам и 2) получившие моральные ценности (то есть воспитанный определённым образом). Отсутствие склонности и хорошее воспитание вовсе не означает отсутствия прецедентов. Может быть и провокационная ситуация, когда человек нарушает все мыслимые запреты. И я думаю, что у Атоса найдётся в загашнике несколько подобных случаев, так как он не человек, а не ангел. Именно поэтому в начале предыдущего поста я упомянул о том.
Калантэ: ШикоI , так как же насчет низменных страстей?
ШикоI: Калантэ пишет: ШикоI , так как же насчет низменных страстей? А Вы как считаете?
Калантэ: (пожимаю плечами) - это ведь Вы их упомянули, не я. Стоило бы пояснить, что Вы имели в виду...
ШикоI: Калантэ пишет: Стоило бы пояснить, что Вы имели в виду... Резонно. 1. Пьянство Атоса не грех, это попытка уйти от неких душевных мук. Это что - совесть не чиста? Значит его что-то преследует. Что бы это могло быть? Может поступки, которые он сам считает низменными? Отсюда и моё предположение. что Атос борется с низменными страстями. ШикоI пишет: А вот склонен ли он к асоциальным поступкам - это вопрос. Скорее всего находился в постоянной борьбе со своими низменными страстями. То есть вопрос о склонности к асоциальным поступкам остаётся открытым. Желание пустить кровь виновному - это можно отнести к асоциальным поступкам того времени или нет? У меня нет ответа. С одной стороны, это животная реакция, а с другой стороны так было принято. Тем не менее страдал.
Калантэ: Открытым прежде всего остается вопрос с определением асоциального поступка. ШикоI пишет: Пьянство Атоса не грех, это попытка уйти от неких душевных мук. Это что - совесть не чиста? Значит его что-то преследует. Что бы это могло быть? Может поступки, которые он сам считает низменными? Отсюда и моё предположение. что Атос борется с низменными страстями. - это в самом деле вопрос или тонкий намек? Могу перечислить несколько поводов искать забвение в вине, хотя они тут уже тысячу раз перечислялись: несчастная любовь, угрызения совести по поводу убийства, осознание запятнанной фамильной чести. Или Вы считаете, что граф пьет, дабы удержаться от желания начать развешивать всех встреченных блондинок на фонарях, можно даже в художественном беспорядке?
ШикоI: Калантэ пишет: Могу перечислить несколько поводов искать забвение в вине, хотя они тут уже тысячу раз перечислялись: несчастная любовь, угрызения совести по поводу убийства, осознание запятнанной фамильной чести. Ну, вот видите, сколько вариантов у Вас. Есть от чего страдать. Разве нельзя допустить, что во всех страданиях Атоса присутствуют женщины? Вот попробуем отсюда провести "исследование" Стремление к совершенству и банальная похоть создают для Атоса проблемы, можно сказать судьбоносные. Нет?
Стелла: Калантэ спасибо Пока я внука нянчила и обдумывала ответ вы все за меня высказали. Я настолько Атоса не идеализирую насколько это возможно Но фраза насчет низменных страстей меня шокировала. С моей точки зрения низменные страсти-это то от чего предостерегают 10 Заповедей. Грешит так или иначе любой. Так что граф боролся с этими страстями? Может потом при Рауле и боролся с какими-то своими пороками-ну разве что-с желанием опрокинуть стакан-другой. А если и подумывал о женщинах-это порок? Ну почему надо обо всем судить с позиции нашей морали? У меня в свете того что происходит в мире просвещенных лицемеров-демократов вообще нет сомнения в том-кто есть кто! И вы пытаетесь добродетели нашего времени сделать нормой прошедших эпох?Каждому времени -свои герои и свои подлецы.
Калантэ: ШикоI , если с Вашей точки зрения любовь - это банальная похоть, то мы попросту говорим на разных языках, и спор теряет смысл. (Если же Вы считаете плотские проявления любви чем-то порочным и постыдным - тем более... )
ШикоI: Калантэ пишет: любовь - это банальная похоть, то мы попросту говорим на разных языках, и спор теряет смысл. (Если же Вы считаете плотские проявления любви чем-то порочным и постыдным - тем более... ) Ну, я не хочу выглядеть циником или пуританином. Как Рауль на свет появился? Ретивое взыграло? Зачем жену повесил? Богом себя посчитал?
Калантэ: ШикоI пишет: Как Рауль на свет появился? - полагаю, точно так же, как и Вы и я. То есть у наших родителей тоже "взыграло ретивое" и возобладали "низменные инстинкты"? ШикоI пишет: Богом себя посчитал? - Вам знаком такой термин - состояние аффекта? ШикоI пишет: Ну, я не хочу выглядеть циником или пуританином. - что-то я не поняла реплики...
Lys: ШикоI пишет: Зачем жену повесил? Богом себя посчитал? Можно уточнение? Правовые полномочия графа обозначены очень четко Le comte était un grand seigneur, il avait sur ses terres droit de justice basse et haute justice basse et haute - абсолютно конкретный юридический термин того времени. Сеньор, обладавший правом верхнего суда (La Haute Justice), судил все дела, как гражданские так и уголовные, и имел право на вынесение любых приговоров, вплоть до смертной казни. Средний уровень (La Moyenne Justice)- воровство, разбой, кражи, но без права смертных приговоров. Также вопросы правоприемства, защита интересов несовершеннолетних, имущественные вопросы, опекунство и т.д. Нижний (La Basse Justice) - споры вассалов (если таковые имелись), всякие пошлины, цензы, контракты и пр., мелкие кражи (в том числе скота), мелкие штрафы. Сеньор тоже не просто вежливое обращение, в данном случае - обозначены правовые отношения, сеньор тот, кто имеет вассалов и тот, кто наделен определенными правами как субъект правового поля. Почему переводчики не потрудились хотя бы в сноске дать объяснение - вопрос не ко мне. В "Dictionnaire de droit et de pratique contenant l'explication de termes de droit d'Ordonnaneces, de Coutumes et de Pratique" (Словарь права, содержащий объяснения положений ордоннансов, кутюмов и практики) читаем: Seul le seigneur Haut Justicier a le droit d'avoir des fourches patibulaires (ou gibets), puisqu'il a le droit de condamner un criminel à mort. Только сеньор наделенный правом высшего суда имеет право на применение виселицы, поскольку наделен правом вынесения смертных приговоров. Граф таким правом наделен был. Еще хочется напомнить, что это не только право, но и обязанность. Говорить, что он мог бы закрыть глаза неуместно. В наших реалиях от представителей судебной власти вы ведь тоже ждете прежде всего исполнения обязанностей, а не качания прав, не так ли?
полная версия страницы