Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Так благороден все-таки Атос, или нет? » Ответить
Так благороден все-таки Атос, или нет?
Viksa Vita: Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса. Сообщение от модератора. Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"
Филифьонка: Екатерина пишет: А если бы он, как Вы пишите, месяц раздумывал то это было бы уже запланированное убийство. Никто же не говорит о том, что он месяц раздумывал, не повесить ли жену. Дело имхо совсем в другом. В том, что будущая миледи вынуждена была систематически лгать мужу. А это гораздо легче делать в так называемый "конфетно-букетный" период, чем во время близкого общения. И я сомневаюсь, что граф был так нечувствителен к лжи. Это первое. А второе, субъективное: я вообще не склонна восторгаться поступком Атоса или считать его "правильным", мне он кажется страшным. Но при этом мне легче поверить в Атоса, который, увидев клеймо, как бы "прозревает", находит ключ к своим сомнениям и подозрениям, чем в Атоса, который увидев клеймо на плече той, кого до сей поры искренне считал ангелом, тут же совершает суд. Екатерина пишет: И потом он конкретно говорит: "Ангел оказался демоном!" Думаю, что д'Артаньяну Атос излагает сильно сжатую версию событий, а вообще на этот сюжет можно было бы написать и двухтомный роман :).
Сиринга: Спасибо за высказанные интересные мнения! Филифьонка пишет: я вообще не склонна восторгаться поступком Атоса или считать его "правильным", мне он кажется страшным. Атос тоже так думал. Иначе бы он не присудил себе классическое покаяние: отречение от всех званий, имущества, власти, имени и новая жизнь простым солдатом охраны короля. Что тоже казалось ему недостаточным, раз свой дом он обрек на монашеское безмолвие, где в тишине пил и каялся. Атос сам признавался, что если бы судьба не подарила ему Рауля, так бы и спился.
Екатерина: Филифьонка пишет: будущая миледи вынуждена была систематически лгать мужу По сути ей приходилось лгать, как я думаю, только в период их начальных отношений, когда они только познакомились. О своем прошлом, о лже-брате и т.д. А когда они поженились ей нужно было только ловко (а в этом ей не откажешь) скрывать свое клеймо. Не думаю, что граф каждый вечер заводил разговор, типа: "А расскажи-ка, дорогая еще раз про свою прошлую жизнь!". И потом, я так поняла (из рассказа Атоса дАрту в основном), что миледи имела большое влияние на мужчин вообще и на графа де Ла Фер в частности. "Она не нравилась, она опьяняла!" Т.е., грубо говоря, от любви бедный граф малость съехал и, возможно, не очень обращал внимание на то что жена, к примеру, закрывает на ключ дверь прежде чем переодется. И тем больнее стало обнаружение правды. Я согласна, что он как бы прозрел, всплыли какие-то детали, на которые он раньше не обращал внимания. Именно не обращал внимания, а не обращал и сомневался и подозревал. Это все мое имхо, конечно, т.к. как там было на самом деле никто не знает!! (даже Дюма, по-моему не знал )
Сиринга: Екатерина Екатерина пишет: И потом, я так поняла (из рассказа Атоса дАрту в основном), что миледи имела большое влияние на мужчин вообще и на графа де Ла Фер в частности. "Она не нравилась, она опьяняла!" Т.е., грубо говоря, от любви бедный граф малость съехал и, возможно, не очень обращал внимание на то что жена, к примеру, закрывает на ключ дверь прежде чем переодется. И тем больнее стало обнаружение правды. Я согласна, что он как бы прозрел, всплыли какие-то детали, на которые он раньше не обращал внимания. Именно не обращал внимания, а не обращал и сомневался и подозревал. Это все мое имхо, конечно, т.к. как там было на самом деле никто не знает!! (даже Дюма, по-моему не знал ) Спасибо Вам, Екатерина! Вы правы. Если бы Атос имел какие-то сомнения, он бы просто прямо спросил жену, что она что-то скрывает.
Филифьонка: Сиринга пишет: Если бы Атос имел какие-то сомнения, он бы просто прямо спросил жену, что она что-то скрывает. Почему Вы думаете, что он ее не спрашивал? Кроме того, бывают и такие сомнения, в которых и самому себе признаться как-то неловко...
Екатерина: Филифьонка пишет: Почему Вы думаете, что он ее не спрашивал? Я думаю, что не спрашивал, потому что сомнений не было!
Jiliana: Безусловно! У меня в этом нет никаких сомнений.
Марта д'Эрбле: для меня Атос - воплощение благородства)
Калантэ: Да, и причем в обоих смыслах - в современном тоже, что важнее всего. Даже если бы у Атоса не было вереницы благородных предков, он все равно останется олицетворением благородства. Самое смешное, что я затруднюсь с точным определением, что такое "благородство" - как собака, все понимаю, а сказать не могу!!! А еще смешнее, что корни слова "благородный" явно указывают на смысл - попросту "из хорошего рода", вот и все... Человек, для которого ложь - это не просто "плохо", а "немыслимо", так же как и предательство, измена слову. Для которого слабость противника - повод его пощадить... Господа, ну помогите кто-нибудь с определением!
Atos: Определение: благородство -- (дословно) высокое происхождение, дворянский род; кроме того наличие моральных качеств, не позволяющих человеку лгать, предавать, завидовать, изменять, а так же совершать другие подлые поступки для извлечения собственной выгоды или просто из необходимости... подходит?
LS: Atos Откуда определение?
Катерина: Вот-вот, а в чем сомнения?
Atos: LS , сама сочинила)
LS: Atos Atos пишет: наличие моральных качеств, не позволяющих человеку лгать, Например, человеку не позволяет лгать трусость. Это будет считаться признаком благородства? Исходя из Вашего определения, вроде бы, да. Как и подлость, совершенная не ради выгоды или необходимости, а ради удовольствия. Не знаю, как у Вас, а у меня не повернется язык назвать благородным человека подобострастного, мелочного или сплетника... При всем уважении к Вам, Ваше определение несет в себе много исключений и частностей, видимо, основанных на Вашем личном житейском опыте, чтоб его можно было признать исчерпывающим. Я уж молчу о том, что в нем позабыты благородные вина или лошади. ;))) Поэтому, может быть, мы всё же доверимся авторитетным источникам? :)
Atos: LS, я же не утверждаючто сие "творение" исключительно верно... просто Калантэ пишет: Господа, ну помогите кто-нибудь с определением! Вот я и написала, исходя из её приведенных аргументов, просто как итог
LS: У нас тут в теме болталось несколько определений - от Ожегова до Данте. :)
Калантэ: LS пишет: Например, человеку не позволяет лгать трусость. Это будет считаться признаком благородства? Исходя из Вашего определения, вроде бы, да. Как и подлость, совершенная не ради выгоды или необходимости, а ради удовольствия. Исходя из определения, как раз нет: Atos пишет: благородство -- (дословно) высокое происхождение, дворянский род; кроме того наличие моральных качеств, не позволяющих человеку лгать, предавать, завидовать, изменять, а так же совершать другие подлые поступки для извлечения собственной выгоды или просто из необходимости... Если человек лжет из трусости, то это получается извлечение собственной выгоды. Равно как и ради удовольстия - это ли не выгода?
LS: Калантэ Калантэ пишет: Если человек лжет из трусости, то это получается извлечение собственной выгоды. Я говорю об обратном: когда трусость НЕ позволяет человеку лгать. К примеру, родители били смертным боем, чтоб не врал, и у соформировался страх наказания, который не позволяет врать. Я могу посочувствовать такому человеку, но не назвать его благородным. Калантэ пишет: Равно как и ради удовольстия - это ли не выгода? В моем понимании удовольствие и выгода - разные вещи. Конфеты доставляют удовольствие, но слабость к ним приносит реальный ущерб: во-первых, это недешевое лакомство, во-вторых, приходится тратиться на стоматологов, а в при плохом развитии событий и на других врачей.
Калантэ: Софистика - великая вещь. Ну то есть я не совсем правильно употребила термин, наверное. ИМХО, если человек чего-то не делает из страха перед наказанием - это то же самое. "Я избегну наказания, и в этом моя выгода". А пример с конфетами, по-моему, вообще неудачен. Термин "выгода" вполне можно заменить словами "польза", "радость" и так далее - тот, кто способен врать ради извлечения собственной пользы или получает от этого радость, совершенно не отличается от того, кто врет ради выгоды. Вообще любое понятие можно довести до абсурда, как и любое определение. В любом случае, мы же спорим не об определении, а об Атосе? Когда он врал ради удовольствия или чего-нибудь избегал из страха наказания?
LS: Калантэ Калантэ пишет: Термин "выгода" вполне можно заменить словами "польза", "радость" Прогулка принесла выгоду. Прогулка принесла радость. Прогулка принесла пользу. Мне почему-то кажется, что это разные прогулки. :))) Возможно из-за старомодного убеждения, что каждое слово в нашем языке имеет точное значение. Калантэ пишет: Вообще любое понятие можно довести до абсурда, как и любое определение Да. Именно поэтому я предлагаю полагаться на какие-то вечные ценности. :) Калантэ пишет: Когда он врал ради удовольствия или чего-нибудь избегал из страха наказания? В понимании Atos граф был благородным человеком. Но в общеупотребительном смысле ("Благородный": высокоморальный) - нет. В понимании Дюма Атос тоже был благородным человеком. У меня большие сомнения, что Дюма и Atos вкладывают одинаковый смысл в это слово. ;) Кстати, на мой взгляд, Атос врал Раулю и окружающим, что его сын сирота, именно ради удовольствия сохранить душевный комфорт.
Калантэ: Или ради того, чтобы мальчика не обзывали бастардом. Вам это в голову не приходило? Вообще люди склонны трактовать чужие поступки на основании своего личного опыта...
Калантэ: Ну и еще. Спор заходит в область прикладного субъективизма, по-моему. Какие цели преследовал Атос - мы уже не узнаем. Разные люди могут по-разному объяснить один и тот же поступок: кто-то усмотрит в этом корысть, кто-то - бескорыстие; у кого-то есть желание поверить в хорошие черты, у кого-то - в дурные. Я не усматриваю в поступках Атоса ничего, идущего вразрез с понятием "благородство", еще и потому, что мне хочется верить, что это так. А ведь сказано: "Да воздастся каждому по вере его".
LS: Калантэ Калантэ пишет: Или ради того, чтобы мальчика не обзывали бастардом. :) Забавно, что именно это я имею в виду: как раз такие вещи причинили бы Атосу, как любящему отцу, огромный душевный дискомфорт. Кстати, эта ложь не спасла мальчика, бастардом его всё же обзывали. Де Варда-мл. помните? А еще мне вспомнился пример "страха наказания". Помните, как граф открещивался от единоборства с Мордаунтом? На мой взгляд, это объясняется страхом возмездия, о котором он говорил в "Обеде на старый лад". Ведь возмездие - это наказание высшего порядка. Калантэ пишет: Спор заходит в область прикладного субъективизма, по-моему "Ну, наконец-то!" (с) На это я намекаю уже с полдюжины постов: такое неизбежно, когда каждый участник разговора настаивает на личной трактовке абстрактных понятий. :)
Калантэ: LS пишет: Забавно, что именно это я имею в виду: как раз такие вещи причинили бы Атосу, как любящему отцу, огромный душевный дискомфорт. Забавно, что именно это имела в виду я: Вы усматриваете причину в том, что Атос боялся испытать дискомфорт сам, а я - в том, что он не хотел, чтобы его испытывал его сын... Что ж поделаешь, видимо, Вы пессимист, а я - оптимист. В том смысле, что привыкла думать о людях хорошо, пока они не докажут обратное. А уж считать, что Атос не хотел драться с МОрдаунтом ИЗ СТРАХА ВОЗМЕЗДИЯ (это я так изображаю эмоции)... Вот интересно, Вы в самом деле так думаете или просто так, поддерживаете огонек, чтобы суп в горшке не остывал? Субъективизм же был очевиден с самого начала, в конце концов, процентов шестьдесят дискуссий на этом форуме - субъективизм, и это неизбежно.
LS: Калантэ Калантэ пишет: Вы в самом деле так думаете или просто так, поддерживаете огонек, чтобы суп в горшке не остывал? Да, я в самом деле так думаю: Атоса останавливал страх убить Мордаунта и нарушить хрупкое равновесие судьбы. Прошу пардона за невольный пафос. :) Где-то в старых темах эта мысль уже мною высказывалась. А как Вы себе объясняете его фразу: "Поединок между нами невозможен" и заметно нервную и неприличную для благородного дворянина реакцию на вызов Мордаунта? Калантэ пишет: он не хотел, чтобы его испытывал его сын... А почему он этого не хотел, по-Вашему? :)
Калантэ: Хм, для меня это настолько очевидно, что даже сразу объяснить не получается. "Это все равно стакан кому-нибудь описывать или, не дай Бог, рюмку: только пальцами шевелишь и мычишь от полного бессилия" (Рэдрик Шухарт, не поручусь за точность, но смысл ясен). Если я кого-то люблю, мне не хочется, чтобы этому человеку причиняли боль. Можно, конечно, и это объяснить эгоизмом, в конце концов, человек - предельно эгоистичная скотина.. Но тогда остается только пойти и повеситься... LS пишет: Да, я в самом деле так думаю: Атоса останавливал страх убить Мордаунта и нарушить хрупкое равновесие судьбы. Прошу пардона за невольный пафос. "Черт побери! Кто смеет говорить, что Атос трусит?!" Ну, я бы на его месте тоже могла отказаться. Потому что я убила его мать, и неважно, за что - человек имеет право мстить за мать. В глазах Атоса это отчасти оправдывает некоторые поступки Мордаунта.
варгас: LS пишет: А как Вы себе объясняете его фразу: "Поединок между нами невозможен" Почти процитирую в ответ другое. "Драться можно только с равным." (Т.М Дуэль с англичанами) Кто такой граф де Ла Фер и кто такой Мордаунт? И руки марать о палача не хочется.
Стелла: Калантэ согласна с Вами. Он не может поднять руку на сына убитой им женщины. И только инстинкт самосохранения и жажда жизни ДЛЯ Сына заставят его сделать это.
Jiliana: Стелла пишет: И только инстинкт самосохранения и жажда жизни ДЛЯ Сына заставят его сделать это. Абсолютно с вами согласна! Атос убил мать Мордаунта, тем самым не в самую лучшую сторону повлияв на жизнь и судьбу ее сына. Ребенок был ни в чем не виноват, а пострадал больше всех. Его месть оправдана. Граф это понимал. Поэтому он не смог бы убить Мордаунта в той дуэле, а Мордаунт бы его не пощадил. Если не было бы в его жизни Рауля, то Атос пошел бы на это.
Калантэ: Jiliana , Вы же подставляетесь!!! Сейчас скажут, что Вы только подтвердили эгоизм и трусость этого поступка...
полная версия страницы