Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Так благороден все-таки Атос, или нет? » Ответить
Так благороден все-таки Атос, или нет?
Viksa Vita: Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса. Сообщение от модератора. Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"
Viksa Vita: И давайте сразу договримся, что мы не обсуждаем 12 поколений предков. Потому что тогда без сомнений LS права, и да, он благороден. Но этим тема не исчерпывается, ведь так?
marsianka: Для меня само определение благородства не есть что-то конкретное, а есть совокупность определенных качеств. Отсюда небольшая формула благородства: благородство=происхождение(несколько поколений достойных предков)+воспитание(в том числе и образование)+отношение к людям и к себе+(вытекающая из перечисленного)манера поведения(не только умение вести себя в обществе, но и интонации голоса, движения, жесты).Всё должно быть гармонично! По-моему Атос идеально подходит под все критерии! Для меня он олицетворение благородства! Что касается некоторых его поступков, якобы ставящих под сомнение его благородство, то, на мой взгляд, каждый человек может совершать ошибки!:)
Amiga: благородство=происхождение(несколько поколений достойных предков)+воспитание(в том числе и образование)+отношение к людям и к себе+(вытекающая из перечисленного)манера поведения(не только умение вести себя в обществе, но и интонации голоса, движения, жесты). Очень непонятная формула. Сколько поколений достойных предков? Достойных - это каких? Какое воспитание и какое образование? Какое отношение к людям? Какое к себе? Какая манера поведения?
LS: Viksa Vita в другой теме пишет: Если вы трактуете благородство следуя толковому словарю, о чем же тогда дискуссия, занимающая вот уже 17 страниц? Я выражаю исключительно свою точку зрения (про 12 поколений), формально совпадающую с толкованием словаря. ;). Большинство участников вкладывают в это понятие не такой смысл как я. Причем у каждого - свое понимание. Вот и выходит 17 страниц. :) И еще столько же выйдет, даст Бог... :)))
marsianka: Может «формула» действительно немного непонятна и сумбурна, но это есть лишь моё понимание благородства. По порядку: сколько поколений предков? Ну, наверное, не меньше десяти:) «Достойных» значит честных, доблестных, совершающих подвиги:) Думаю, благородный человек должен быть хорошо воспитанным и умным. Хорошо воспитанный – это умеющий вести себя в обществе, доброжелательный, вежливый, имеющий чувство такта и не вредный:). Отношение к людям и к себе напрямую связано с воспитанием. По-моему, качества присущие благородному человеку: великодушие, искренность, скромность, самоотверженность, честность, доблесть, смелость, самокритичность, высокая нравственность, уважение к окружающим, к их мнению, умение признавать свои ошибки, следование кодексу дворянской чести!(ИМХО)
Ноля: marsianka пишет: По порядку: сколько поколений предков? Ну, наверное, не меньше десяти:) а теперь, памятуя об известной пословице "в семье не без урода", назовите хотя бы одного благородного человека. с тем, чтобы никто из десяти поколений его предков себя ничем не запятнал. никто-никто. включая четвеюродных племянников ;)
marsianka: А никто и не говорит, что все его родственники должны быть идеальными!:) И тот факт, что в семье есть "уроды" не делает всю семью "уродливой":)
Капито: Остается только доабвить к этому обсуждению знаменитую фразу графа де Ла Фер:"Какие мы уроды!":))))))) И ведь никто не упрекнет в неверной цитате:)))))
LS: Ноля пишет: назовите хотя бы одного благородного человека. с тем, чтобы никто из десяти поколений его предков себя ничем не запятнал *недоумевая* А кто говорит о нравственной чистоте? По-моему, "12 поколений благородных предков" - это формула, подразумевающая длительный непрерывный ряд прямых предков, ДВОРЯНСТВО которых подтверждено письменно. Наверное, синим по-русски. ;)
Arabella Blood: Капито пишет: Остается только доабвить к этому обсуждению знаменитую фразу графа де Ла Фер:"Какие мы уроды!":))))))) И ведь никто не упрекнет в неверной цитате:))))) Браво!!!
Ноля: LS пишет: *недоумевая* А кто говорит о нравственной чистоте? читаем выше: "несколько поколений достойных предков". и дальше - пояснение того, что человек вклдывает в понятие "достойные": "честные, доблестные, совершающие подвиги". marsianka пишет: все его родственники должны быть идеальными!:) можно было догадаться, что "четвеюродные племянники" - это, скорее, юмор такой, да. однако, это не снимает вопроса о прямых предках.
LS: Ноля пишет: читаем выше: Где?
Ноля: LS пишет: Где? сообщение пользователя марсианка (простите за транслит) нумер 284: Отсюда небольшая формула благородства: благородство=происхождение(несколько поколений достойных предков) далее, этого же пользователя, № 285: По порядку: сколько поколений предков? Ну, наверное, не меньше десяти:) «Достойных» значит честных, доблестных, совершающих подвиги:)
LS: Ноля Жаль что Вы не участвовали в первом раунде дискуссии на данную тему. ;) (т.е. не отмотали еще выше ;)))) Там мы решили уточнить понятие благородства, обратившись к толковому словарю. Существуют разные трактовки. Предлагаю их не смешивать: " Благородный. 1. Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый. 2. Исключительный по своим качествам, изяществу. 3. Дворянского происхождения, относящийся к дворянству. 4. В составе терминов для обозначения чем-нибудь выделяющихся разрядов, пород (благородные вина)."
Ноля: угу. отмотала. только и ответ мой был лично человеку, давшему свое определение благородства, поэтому мне словарем махать не надо)))
Жозефина: Думаю, что пора уже и мне высказать свою точку зрения о благородстве Атоса. Я заметила одну интересную деталь: а ведь тема сформулирована, как благородство Атоса, а не графа де ля Фер. На мой взгляд, все поступки одно и того же человека нужно рассматривать в перспективе именно этих двух его имён. Несомненно, граф благороден, потому что имеет юридически оформленную знатную фамилию и титул. Но надо делать больший акцент на душевное благородство простого мушкетёра Атоса. Я думаю, что для самого Дюма Атос был вдвойне благороден: как граф и как обычный человек. Так же я заметила, что Дюма в основном пишет «благородный Атос», а не «благородный граф де ля Фер». Для автора титул этого человека не есть ничто иное, как простое, но, несомненно, приятное дополнение к общему образу Атоса. Александр Дюма показывает нам человека, который, не смотря на все жизненные испытания, не сломался, не потерял человеческого достоинства. Дюма в буквальном смысле провёл своего героя через огонь, воду и медные трубы, чтобы доказать и себе и нам, что Атос действительно благороден. Да, возможно он далеко не идеален, у него полно своих собственных заморочек, но идеальных людей нет. Если бы Атос был идеален во всём, то он бы просто-напросто отталкивал от себя читателя. Это уже был бы не человек, а машина, запрограммированный на точные действия робот. А если сопоставлять графа и Атоса, то получается, что мушкетёр гораздо более свободен внутренне, да и внешне, знатного вельможи. Все заморочки находятся в голове графа, он, по сути, становится заложником своей чести, своего долга и своих убеждений. Не случайно, вся история с Миледи произошла именно с графом. Тут, конечно, я думаю, Дюма очень перемудрил во всей этой истории с казнью, точнее даже с двумя. Но ведь именно после всего этого граф берёт себе новое имя, он понимает, что нужно начать новую свободную жизнь, так он освобождается от тяжёлых оков, становится внутренне свободным. Именно бремя верховной власти заставило его убить жену, и он это прекрасно осознаёт. Также нельзя не вспомнить о том, что граф получил все самые значимые ордена, которые могли быть только у королей или театральных артистов на сцене. Дюма не один раз отмечает этот факт на страницах романа. Короли щедро даровали ордена и награды графу де ля Фер за смелое сердце и благородную душу мушкетёра Атоса. И ещё, если бы Дюма совершенно не упоминал о графском происхождении Атоса, но всё равно называл его благородным, то мы, наверное, также бы сидели здесь и 20, 30 и 40 страниц обсуждали его благородство. Совсем другое дело, если бы Дюма всегда преподносил Атоса только лишь как графа, если бы он не уравнивал Атоса с остальными мушкетёрами. Тогда, я думаю, что вообще бы дружба между героями потеряла весь смысл, да и в целом сам роман. Тогда бы Атос не вызывал такого особенного чувства восхищения и преклонения.
Sab-a: Приишла в голову такая мысль (заранее скажу ,что Атоса очень люблю ,против ничего не имею).Если бы Атос тогда, при отплытии в Лондон не помешал Арамису убить Мордаунта,то может им удалось бы спасти Карла 1 ,хотя не факт конечно ,что не нашёлся бы ещё один палач ,но всё-таки .А так выходит ,что благородство солужило ему плохую службу :и король был убит , и Мордаунта всё-таки прикончили.
Жозефина: Sab-a пишет: Если бы Атос тогда, при отплытии в Лондон не помешал Арамису убить Мордаунта,то может им удалось бы спасти Карла 1 ,хотя не факт конечно ,что не нашёлся бы ещё один палач ,но всё-таки . Но тогда бы сюжет книги пошёл вразрез с реальными историческими событиями. Sab-a пишет: А так выходит ,что благородство солужило ему плохую службу :и король был убит , и Мордаунта всё-таки прикончили. В деле Мордаунта рано или поздно должен был наступить конец. Либо он их убил, либо они его. Да и, слава богу, что случилось второе. А для спасения короля они сделали всё, что было в их силах, и даже больше. Но такова жизнь.
Weidung: Мое мнение таково, что Атос благороден в своем понимании этого слова. читая предидущие посты, не думаю, что можно делить человека на Атоса и графа де Ла Фер. Просто тогда получается, что граф благороден, мало вероятно обратное, а вот Атос нет. Абсурд. И все-таки, этот человек по-своему воспринимат благородство, честь и так далее, даже возможно совсем отлдичное от нашего. В конце концов, дел чести совершил намного больше, чем "не чести". Исходя из первый формулировки определения: Вот что-что, а честности ему не занимать. Он честен во всем. Таких бы людей, да побольше. Открытость? не думаю что это тот критерий, который должен быть хорошо развит, именно поэтому Атос не обащется с кем ни поподя. Остальные формулировки не понятны для меня, немного не в таком виде я себе благородство представляла.
adel: "Под словом "благородство" разумеется совершенство собственной природы в каждой вещи" (Данте, Пир, IV, XVI) Судя по дискуссии, граф не совершенен, следовательно, не благороден. Судя по изобилию атосоманов, почитающих его без меры - совершенен, следовательно, благороден. *Прячется от тапков, выставляя щит с надписью "Атос - совершенство"*
Amiga: "Под словом "благородство" разумеется совершенство собственной природы в каждой вещи" (Данте, Пир, IV, XVI) 5 баллов!!!!! Дайте я расцелую этого Данте, где он???? :)))) Ну или хотя бы Адель....
LS: "Под словом "благородство" разумеется совершенство собственной природы в каждой вещи" (Данте, Пир, IV, XVI) Фактически, это то же самое, что в нашем словаре. Благородный. ... 4. В составе терминов для обозначения чем-нибудь выделяющихся разрядов, пород (благородные вина)
adel: Amiga пишет: Дайте я расцелую этого Данте, где он???? :)))) Ну или хотя бы Адель.... Спасибо, Amiga. Только из цитаты я вывела софизм, который, собственно, ставит перед вами вопрос: А в чем совершенство = благородство Атоса? К третьему десятку тем мы нашли у него столько недостатков, что совершенство никак не получается.
Amiga: Только из цитаты я вывела софизм, который, собственно, ставит перед вами вопрос: А в чем совершенство = благородство Атоса? К третьему десятку тем мы нашли у него столько недостатков, что совершенство никак не получается. Это уже не ко мне, а к тем, кто искал и нашел :)
LS: Напомню, что в самой первой части темы в качестве возможного варианта ответа на поставленный вопрос значилось: "Смотря что понимать под благородством" Учитывая разнообразие толкований понятия благородства (см. выше), каждый из участников спора может выбрать тот, который ему больше нравится. И все будут довольны :))))
adel: adel пишет: В ответ на мою цитату Данте "Под словом "благородство" разумеется совершенство собственной природы в каждой вещи" (Данте, Пир, IV, XVI) LS пишет: Фактически, это то же самое, что в нашем словаре. цитата: Благородный. ... 4. В составе терминов для обозначения чем-нибудь выделяющихся разрядов, пород (благородные вина) Мне почему-то кажется, что Данте не вина имел в виду. Можно ли применить эту формулу к поведению и принципам Атоса? И получится ли из этого "совершенство природы"?
LS: adel Прежде всего, Данте говорил - "вещь". Согласитесь, вино, в больше степени вещь, чем Атос со всеми его принципами. ;) Благородное вино - вино совершенное в своей природе. Нет?
adel: Туше!
LS: Еще раз о благородстве, вернее о том, как это понятие трактовалось в XVI-XVII веке. Брантом. "Галантные дамы" Практически все рассказы о любовных похождениях дам Брантом начинает словами. "Одна благородная дама..." "Благонравная и благородная дама" "Слыхивал я об одной необыкновенно красивой и благонравной даме, страстно приверженной любовным забавам..." "Знал я благородную даму из знатного рода, которая пользовалась всяким удобным случаем, дабы насладиться любовью со своим дружком... как-то муж, находившийся невдалеке..." "Рассказ о благородной замужней даме, которая отдалась некоему дворянину..." И т.п. Благородный кавалер у Брантома проделывает дыру в стене, чтобы подглядывать за тем, как занимается любовью со своим мужем его возлюбленная... Слово "благородство" Брантом употребляет не в том смысле, что многие из нас. Для него это синоним хорошего происхождения. Благородный - значит, выходец из приличной семьи. Он может сказать "дворянин, но не очень благородный", т.е. не очень знатный. Под благонравной дамой Брантом подразумевает даму с хорошей репутацией. Т.е. достаточно ловкую, чтобы успешно скрывать свои шашни и от мужа, и от общества.
Евгения: Понятие "благородство" здесь рассматривалось с разных сторон. Но точки зрения Конфуция, кажется, еще не было. :))) Недавно в одном журнале попались признаки благородного человека согласно учению Конфуция. Благородный человек: 1. Следует долгу и закону, никогда не забывает о жизненном Пути. 2. Требователен к себе, совершенствует себя. 3. О нем нельзя судить по мелочам, ему можно доверять большие дела. 4. Живет в согласии с другими людьми, но не следует за ними. 5. Ему легко услужить, но трудно доставить радость, ибо он радуется лишь должному. 6. Умирает достойно. Идет на смерть ради человеколюбия и должного. 7. Боится трех вещей: веления неба, великих людей, слов совершенномудрых. 8. Он подобен ветру: куда дует ветер, туда клонится трава. Управляет народом, потому что может управлять собой и подавать пример. 9. Во всем знает меру. В доброте не расточителен, принуждая к труду, не вызывает гнева, в желаниях не алчен, в величии не горд, вызывая почтение, не жесток. 10. Благородный муж не подобен инструменту (вещи), а культурен. 11. Судит себя сам через волю неба (совесть). 12. Всегда имеет свой путь, оставаясь самим собой. 13. Живет в согласии со всеми, беспристрастен. Соответственно, его антипод, простой человек: 1. Думает, как бы получше устроиться и получить выгоду. 2. Требователен к людям, не совершенствует себя. 3. Нельзя доверять большие дела, о нем можно судить по мелочам. 4. Следует за другими, но не живет с ними в согласии. 5. Трудно услужить, но легко доставить радость (например, сделать подарок). 6. В смерти проявляет себя плохо. Кончает жизнь самоубийством или умирает в канаве. 7. Не знает веления неба и не боится его. Презирает людей, занимающих высокое положение. Не слушает мудрого человека. 8. Как трава, клонится по ветру. Следует примеру благородного мужа. Подчиняется, потому что не может управлять собой. 9. Не знает меры. Не обладает качеством уравновешенности, склонен к различным крайностям: мотовству, агрессии, гордыне, жестокости. 10. Развит односторонне, жизнь сводится к социальной функции. 11. Его судят другие, он не может осудить себя. 12. Ищет себе подобных, хочет жить, как другие. 13. Склонен сталкивать людей, любит групповщину.
Nataly: Ха! у кого-то есть еще вопросы?:) Это ж все про незабвенного нашего:)))
Лейтенант Чижик: Nataly пишет: Ха! у кого-то есть еще вопросы?:) Это ж все про незабвенного нашего:))) Nataly, а вот это: 6. Умирает достойно. Идет на смерть ради человеколюбия и должного.
Nataly: Лейтенант Чижик пишет: цитата: 6. Умирает достойно. Идет на смерть ради человеколюбия и должного. А он умер недостойно?:)) Атос умер, потому что так надо, не согласны?
Лейтенант Чижик: Nataly Без сомнения, Атос умер достойно. Но вот вторая часть фразы... Человеколюбие и должное? Мне так не кажется.
Nataly: Лейтенант Чижик пишет: Человеколюбие и должное? Мне так не кажется. А почему?:)))
LS: Лейтенант Чижик пишет: Но вот вторая часть фразы... Человеколюбие и должное? Лейтенант Чижик Я тож так думаю. Человеколюбие и милосердие не были качествами, определяющими личность Атоса. Он любил не человечество в целом, а очень конкретных людей. Вот еще вариация на тему, предложенную Евгенией: "Понятие благородного мужа (цзюнь-цзы) имеет у Конфуция два взаимосвязанных смысла: принадлежность к аристократии и человеческое совершенство. Принадлежность к аристократии сама по себе не гарантирует человеческого совершенства, ибо для этого необходима упорная духовная работа над собой. В то же время человеческое совершенство не заркыто и для тех, кому судьба предназначила судьбу простолюдина. Можно заключить, что человеческое совершенство, которое в принципе, с точки зрения природных потенций, открыто для всех, является конкретной обязанностью определенных (так называемых благородных) сословий. Оно существует, как усилие определенных индивидов стать благородными, подняться на уровень своего предназначения. Стать благородным мужем чрезычайно трудно. Конфуций обычно уклонялся от ответа на вопрос, является ли тот или иной индивид благородным мужем. Сам он не относил себя к таковым. Благородный муж - средоточие всех высоких качеств, иделальная личность, как ее понимает Конфуций. Он стремится познать правильный путь - дао; всегда и во всем человеколюбив, думает о том, чтобы следовать ритуалу, быть искренним и правдивым в словах, честным и почтительным в поступках; он постоянно учится. То как благородный муж строит взаимоотношения с другими людьми, можно выразить в трех предложениях: он относится ко всем ровно; заимствует у окружающих только хорошее и сближается только с лучшими; судит только самого себя. Предмет особой заботы благородного мужа - соответствие слова и дела. Благородный муж - нравственно самостоятельная и самодостаточная личность. Ему в учении Конфуция противостоит низкий человек - сяо жень, своего рода антиидеал. Подобно тому, как благородный муж выделывает сам себя в упорных трудах, низкий человек является результатом нерадения индивидов о самих себе." А.Гусейнов и Р.Опресян. Этика: Учебник. - М.1998. Кстати, уже давно подумываю рекомендовать эту книгу в теме "Книги, которые можно прочесть". Очень хорошо мозги прочищает. :)
Nataly: LS пишет: Человеколюбие и должное? Стоп. Я считаю, что должное -- это то, осознанная необходимость. Атос фактически сам себя уморил, потому что для него необходимо было наличие в его жизни сына, друзей и возможности исполнять свой долг-- служить королевской власти. Когда все это было потеряно, он отказался жить. С его точки зрения, он должен был умереть. То есть смерть во имя должного.
Лейтенант Чижик: Nataly пишет: А почему?:))) Мне кажется, что Атос умер потому, что лишился смысла своей жизни. Он жил только ради своего сына. Жизнь без смысла, без цели - пустое, тягостное существование. Человек, сильный духом, наверное, всегда предпочтёт этой муке смерть. Смерть Атоса имеет даже лёгкий оттенок самоубийства: не захотел жить - и не стал. С моей точки зрения это правильный подход, однако ни человеколюбия, ни долга я в нём не вижу.
LS: Nataly пишет: осознанная необходимость. Между нами, это словосочетание кажется мне бессмысленным. Если я хочу пить, вода -настоящая необходимость. Разве существенно для ситуации жажды, отдаю я себе в этом отчет или нет? Ведь всё равно ноги сами понесут к ближайшему крану или даже луже. Так же и с Атосом. Для него действительно сын и друзья были необходимы. Когда всё это исчезло, он не отказалася жить, а просто не смог. И какая разница осознавал ли он необходимость в близких? Эта смерть была хм... непроизвольной. Тогда как смерть во имя долга предполагает свободную волю - хочу живу, хочу - нет.
Nataly: LS пишет: Между нами, это словосочетание кажется мне бессмысленным. Пример из жизни. В данную минуту я со своей +38-й температурой собираюсь выползти в ту гадость, что у нас сегодня за окном. Потому что сегодня последний день платежа по кредиту и завтра сумма увеличится. Я знаю, что это необходимо, потому что потом будет хуже:))) Это и есть осознанная необоходимость -- я осознаю, что мне необходимо это сделать. Точно так же как и Атос осознал, что ему необходимо казнить второй раз Миледи. ... и умереть, потому что жить больше он не собирался. Вернее не мог...
LS: Nataly пишет: Я знаю, что это необходимо, Но от того, что Вы осознаете или не осознаете эту необходимость, она не перестает быть ею. Младенцу необходимо материнское молоко гораздо больше, чем заплатить по кредиту: для него это вопрос жизни и смерти, а не денег. Его необходимость, надобность, потребность острее Вашей. Хотя он вряд ли осознает это. :)
Nataly: LS пишет: Но от того, что Вы осознаете или не осознаете эту необходимость, она не перестает быть ею. Вот за что всегда обожала Дюманию, так это за подобные споры в стиле академии наук:))))) Казуистика, LS, казуистика:))))
Amiga: 6. Умирает достойно. Идет на смерть ради человеколюбия и должного. Честно говоря, мне кажется, что вряд ли Конфуций обязывал всех благородных иди на смерть ради высоких целей. Ну а вдруг кому-то из них повезло жить в мирное время и в сооветсвующем обществе? Но нет, умирать своей смертью не моги... Я думаю, он имел в виду, что благородный человек может, способен пойти на смерть ради долга или любви. Мне кажется, Атос вполне соответсвует.
LS: Nataly пишет: Казуистика, LS, казуистика Мне просто кажется, что определение "осознанный" не очень подходит к понятию "необходимость". Ибо от осознанности необходимость не становиться большей или меньшей.:)
Мадемуазель: Хммм... при всей моей любви к Атосу, согласитесь, далеко не все его поступки можно назватть одинаково благородными. Взять ту же Миледи. Не удивительно, что мадам тихо ненавидит мужчин - даже если не учитывать ее предыдущую жизнь. Наш любимый граф на охоте (меня, кстати, всегда очень интересовало, на эту самую охоту они поехали прямо из церкви?) так вот, на этой самой охоте жене, заметьте, любимой по его словам, становится плохо. Где уж он узнал, что при обмороке платье на плечах надо рвать а не на груди - не знаю. Но вдруг (классное открытие, до этого момента плечи благоверной его, как я понимаю, не интересовали) он видит на плече не клеймо, а полустертый шрам ПОХОЖИЙ(!) на цветок лилии. Все, решение принято и ЛЮБИМУЮ женщину пытаются убить. Очень благородно и логично. При этом болезненная любовь к Раулю, из которого он в итоге вырастил оранжерейного идеалиста вполне отвечает благородным порывам души, которые подчеркивает Дюма. Но опять же, благородство - одно из восхитительно обтекаемых понятий. Я бы охарактеризовала Атоса как типичного породистого аристократа в надцатом колене со своими тараканами в голове. Да, он достаточно сильный и волевой человек, да, ему не чужды понятия чести, гордости и достоинства. Но вместе с тем это отнюдь не тот полубог, каким мы его привыкли представлять. На мой взгляд, ему оччень далеко до благородного рыцаря без страха, упрека и иных полезных качеств ;)
Amiga: Взять ту же Миледи. Не удивительно, что мадам тихо ненавидит мужчин - даже если не учитывать ее предыдущую жизнь. Ну отчего же такая избирательность, давайте все же возьмем ее предыдущую жизнь :) И да, если то, как мадам ведет себя с мужчинами - тихая ненависть, я даже боюсь предположить, что значит ненавидеть громко :) Где уж он узнал, что при обмороке платье на плечах надо рвать а не на груди - не знаю. В 17 веке это было рядом :))) не клеймо, а полустертый шрам ПОХОЖИЙ(!) на цветок лилии. Что значит, "шрам, похожий"? - Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече! - сказал Атос, разражаясь громким смехом. - Откуда же я могу это знать? - возразил д'Артаньян. - Цветок лилии, - сказал Атос. - Она была заклеймена! - Цветок лилии небольшой, рыжеватого оттенка и как бы полустертый с помощью разных притираний? - Да. А что еще это могло быть? Эротичные тату были тогда еще не в моде, я думаю, на родимое пятно тоже, наверное, не было похоже :) Все, решение принято и ЛЮБИМУЮ женщину пытаются убить. Очень благородно и логично. Как много зависит от слов :))))) Достаточно логично, и не только на мой взгляд, принять решение казнить преступницу :)
LS: Мадемуазель У нас уже немало копий сломалось на этом поле боя. Советую Вам почитать темы: "Миледи - за и против"" "Тайны семейки Винтеров" "Какое из имен миледи подлинное" "Дело Атоса и миледи" :) Мадемуазель пишет: обмороке платье на плечах надо рвать а не на груди *между нами* при обмороке платье надо рвать там, где рвется. Но граф, напомню, не рвал, а резал кинжалом. В каком именно месте не сказано. Плечо при этом обнажилось случайно. :) ("Три мушкетера", гл."Жена Атоса") Предлагаю делать выводы о нравственном облике графа на основании текста романа, а не на собственных воспоминаниях о нем. ;) Мадемуазель пишет: до этого момента плечи благоверной его, как я понимаю, не интересовали Опять же, роман дает объяснение и этому моменту. (даже если читатель не знаком с историческими подробностями из альковной области той поры). Д`Артаньян обнаружил клеймо на плече у миледи лишь подравшись с ней, да и то при дневном свете. (Гл. "Тайна миледи") Хм. Граф не упоминал о драках с женой по утрам. ;)
Мадемуазель: Amiga пишет: Ну отчего же такая избирательность, давайте все же возьмем ее предыдущую жизнь :) И да, если то, как мадам ведет себя с мужчинами - тихая ненависть, я даже боюсь предположить, что значит ненавидеть громко :) Ну согласитесь, причины для ненависти у нее были. Если рассмотреть ее биографию, то выяснится, что от мужчин ничего хорошего мадам, увы, не видела. Что же касается реакции Атоса на клеймо, то каким бы ни было прошлое любимого человека, нормальные люди либо прощают, либо уходят и разводятся, либо долго скандалят, но не убивают вот так, прям на месте! Ну не вижу я в этом поступке благородства, хоть вы меня режьте)) Хотя, повторюсь, к Атосу всегда относилась с большим душевным трепетом )) Опять же, Amiga пишет: Достаточно логично, и не только на мой взгляд, принять решение казнить преступницу :) Нет, я помню, что в 17 веке презумпции невиновности еще не было. Но все-таки раз уж она уже заклеймена и на свободе, то значит, вину перед обществом искупила... Но это уже из правовой области)))
Señorita: Мадемуазель пишет: причины для ненависти у нее были. Если рассмотреть ее биографию, то выяснится, что от мужчин ничего хорошего мадам, увы, не видела. И это обстоятельство автоматически оправдывает все, что мадам натворила?:) И почему от того, что она "ничего хорошего в жизни не видела" должны страдать те, кто к этому потрясающему факту ее биографии совершенно никакого отношения не имеет?:)) Мадемуазель пишет: разводятся, А как вы себе представляете развод в 17 веке?:)) Вот то, что произошло - это был один из вариантов:))))))) Мадемуазель пишет: ...либо прощают, либо уходят и разводятся, либо долго скандалят, Ну, во-первых давайте не забывать о том, что то, что с позиции нашего времнени - ужасно, то с позиции 17 века - норма. Плюс еще то, что ИМХО люди все разные, в разных ситуациях ведут себя поразному и на предательство реагируют тоже по-разному. Я не хочу сказать ни в коем случае, что "это правильно", что "все так делайте". Нет. Но просто, ИМХО опять же тогда, когда все раскрылось этот поступок Атосу казался, скорее всего, единственно возможным. Не говорю сейчас - верным, правильным и т.п. - но единственно возможным на тот момент. Как уже верно было замечено: Amiga пишет: Достаточно логично... принять решение казнить преступницу :) Она ведь своим "статусом" преступницы, буквально только-только сбежавшей из-за решетки, в роли благородной дамы и супруги знатного вельможи чуть ли не королевских кровей бесчестила и его самого и весь его род до 13-го колена.:) И не только это. Тут еще плюс к этому разочарование в любви, скажем так. Барышня ведь просто воспользовалась им, как ступенькой, чтоб подняться выше. "Из грязи в князи" - в прямом смысле этого слова. Вот почему он так это воспринял и так отреагировал...:(
Мадемуазель: Мда... картинка рисуется не ахти какая. Угу... Ну, Атос вообще любитель казнить кого-нибуть... Вон жену так и вовсе дважды пришлось (живучая оказалась, стерва!). А вообще, импульсивность у него, конечно, зашкаливает... Señorita пишет: когда все раскрылось этот поступок Атосу казался, скорее всего, единственно возможным. Не говорю сейчас - верным, правильным и т.п. - но единственно возможным на тот момент. Я понимаю, пойти попить холодной водички и спокойно подумать - это нет, такому аристократию не учат :) Кстати, о представителях знатных семейств. На тему кто кого и чем может опозорить, можно привести не один и не два примеря далеко не самого благородного поведения. Но опять же, повторюсь, я не оспариваю благородства Атоса, просто он воспринимается несколько... экзальтированным, что ли? Многие свои действия он доводит до крайности. Тосковать - до смерти в буквальном смысле, пить - все помнят роман, то же относится к дружбе, любви, ненависти и тд. А уж с женой ему не повезло - такому как он надо было не в непонятно откуда возникшую прелестницу влюбляться, а обратиться за помощью к родителям или тетушкам с просьбой подобрать достойную кандидатку. Может быть она была бы не так красива, зато не менее родовита. Главное в этом случае не промахнуться с моральными качествами... А то многие аристократки не имея лилий на плечах творили такое, что вполне выходили на один уровень с Миледи :)))
Señorita: Мадемуазель пишет: просто он воспринимается несколько... экзальтированным, что ли? Ну...в общем...что-то есть такое:))). Мадемуазель пишет: надо было не в непонятно откуда возникшую прелестницу влюбляться, а обратиться за помощью к родителям или тетушкам с просьбой подобрать достойную кандидатку. Дык...надо-то оно, конечно надо:))), безусловно:)). Но...любовь зла:(
Мадемуазель: А мозги благородным господам не для того дадены ;) Но что самое интерестное, в ТМ Атос воспринимается на ура. Причем, действительно веришь в его благородство. Но чем дальше в дебри - тем больше он меня начинает раздражать. Ведь сильный же человек, а ведет себя несоответственно... Особенно, коробит от его смерти благородной, но глупой и нелепой. Со стойким привкусом суицида.
Señorita: Мадемуазель пишет: Но чем дальше в дебри - тем больше он меня начинает раздражать. А у меня, как ни парадоксально, все с точностью до наоборот:)). Мадемуазель пишет: глупой и нелепой. А...что нелепого, и уж тем более глупого может быть в смерти?? Любой. Мадемуазель пишет: привкусом суицида. Гхм... По-моему, он умер от болезни и тяжелейшего душевного потрясения... И опять же: что тут нелепого?
Мадемуазель: Нелепо, что сильный человек решает умереть (дело ведь не столько в болезни, сколько в душевном потрясении). Он просто не хочет больше жить. С моей точки зрения, этот человек не может сломаться. Но это чисто субъективное мнение. Почему меня это коробит - я не могу объяснить. :)
Señorita: Мадемуазель пишет: дело ведь не столько в болезни, сколько в душевном потрясении А тут...ИМХО все вместе просто: и потрясение, и болезнь и потеря самого дорогого, что было, и тоска по близкому человеку и много еще чего... Мадемуазель пишет: Он просто не хочет больше жить. ИМХО, это тоже очень понятно и объяснимо. Логичнее, по-моему, просто и быть не может. А сломаться (по моему субъективному мнению:)) может любой. Даже очень сильный человек:(.
LS: Мадемуазель пишет: от мужчин ничего хорошего мадам, увы, не видела. (не считая состояния второго мужа, которого она, видимо, от большой признательности отравила). Хорошо, а что ей женщины плохого сделали? Констанция, вроде бы не мужик.... Мадемуазель пишет: Но все-таки раз уж она уже заклеймена и на свободе, то значит, вину перед обществом искупила... Я советую Вам всё-таки сходить в прошлые темы. :) У меня есть большие сомнения, что благородство имеет отношение к исполнению должностных обязанностей. Мне не очень удобно перед остальной общественностью снова возвращаться к вопросам статуса Атоса (главы судебной власти в своей земле) и поробностям уголовного права XVII века, которые мы совсем недавно бурно обусждали в теме "Страсти по Атосу" . В двух словах - клеймо не наказание само по себе, это знак, сопровождавший наказание за очень серьезное преступление, и сообщавший, что его носитель - изгой. Искупления вины как правового понятия тоже не было. Именно поэтому и клеймили навсегда. И еще. Если б мне в XVII веке пришлось разрезать кинжалом платье на женщине, чтоб облегчить ей дыхание, удобней и быстрей это сделать в месте его шнуровки - на спине. Клеймо ставили в районе лопатки. Согласитесь, ничего странного в том, что при разрезании шнуровки обнажается именно эта часть тела.
Женевьева: Хм, LS , я читала темы, в которых обсуждают эту ситуаиюLS пишет: клеймо не наказание само по себе, это знак, сопровождавший наказание Так, значит, миледи УЖЕ БЫЛА НАКАЗАНА!!!!!!!!!!!!Как писали, по-моему, в страстях по Атосу, не дважды за то же!
LS: Женевьева Там дальше были слова при изгоев... А в теме звучало расширенное обяснение: я считаю, что Анна де Бейль имела статус беглой каторжницы. Беглых каторжников по закону полагалось вешать. К чему и приговорил ее судья. В том то и дело, что клейменый не мог вернуться к обыной жизни - таков был закон. Не "не дважды за одно и тоже", а нет конца наказанию. Закон суров, но это закон - другой афоризм. :)
Мадемуазель: Мда... А благородство и трезвомыслие вообще совместимы? И какой воспитатель получается из рафинированно-благородного аристократа в надцатом колене? Что касается судебной власти, то вот тут и начинаешь понимать Ришелье, который всячески стремился ограничить эту самую власть для аристократии. Во избежание, так сказать, приговоров без суда и следствия... За что бедного кардинала и ненавидели аристократы. А уж аферы с герцогом Бекингемом и вовсе можно приравнять к государственной измене по тем временам. И это все никак не влияет на благородство натуры. Все правильно. Ричерда Львиное Сердце и рыцарей круглого стола тоже принято считать благородными. Хотя, это как посмотреть. И что понимать под понятием благородство. А уж усыновление собственного ебенка и доказывание всем, в том числе и ребенку, что это лишь приемыш - и вовсе прелестно! Как же признать собственного ребенка рожденного вне брака благородство нам не позволяет! При этом Атос еще и вырастил его стопроцентным героем романа о благородных рыцарях и прекрасных дамах, а никак не молодого человека, способного выжить в реалиях 17 века. Я не спорю, хранить верность и любовь к одной женщине, пусть и предавшей (хотя я не помню, что бы Луиза что-нибуть обещала Раулю), это красиво но глупо. А особенно когда эти чувства приводят на край могилы. Ну не стоила Лавальер стольких мук. А Атосу надо было не душеспасительные беседы вести а пояснить мальчику (а лучше, Арамиса попросить пояснить), что жизнь длинна, молодость прекрасна и из-за одной юбки не стоит впадать в кому. Ибо возраст такой, что сегодня одна прекрасная дама, завтра - другая и вообще некоторых из них даже можно совмещать ;) А не сидеть и страдать по случаю несостоявшегося брака в 20 лет (вот трагедия-то для парня - с ума сойти!). Так что не знаю что как, но благородство и педагогика явно несовместимы. Как, видимо и благородство с трезвомыслием)))
Señorita: Мадемуазель пишет: признать собственного ребенка рожденного вне брака Каким образом? Во-первых, тут где-то упоминалось уже, что процесс сей был весьма трудным и длительным (и не всегда успешным), и потом... (не отрицаю, это спорный конечно вопрос, но все же) - заявить все открыто, что де это мой незаконнорожденный ребенок. И что за жизнь у этого ребенка будет? Это сейчас все просто. Вне брака и вне брака. А в 17 веке... Мадемуазель пишет: любовь к одной женщине, пусть и предавшей...это красиво но глупо. Это Вы так думаете.:) Но, согласитесь же, в жизни все многообразнее. И не все думают и мыслят одинаково;)). Мадемуазель пишет: Ибо возраст такой, что сегодня одна прекрасная дама, завтра - другая и вообще некоторых из них даже можно совмещать ;) Ну опять же: не для всех. Мадемуазель пишет: А не сидеть и страдать по случаю несостоявшегося брака в 20 лет (вот трагедия-то для парня - с ума сойти!). И снова - для кого-то не трагедия. А для кого-то... Простите меня, но может для кого-то и потеря родных - это, пардон, как два файла отослать. А для кого-то гибель любимой кошки - конец света. Люди разные...
LS: Мадемуазель Не валите всё в одну кучу. :) Мадемуазель пишет: приговоров без суда и следствия... Атос был и суд и следствие. ЗАКОННЫЙ суд и ЗАКОННОЕ следствие. Аргументы - в темах по ссылкам, в учебниках, в книгах по истории государства и права. :) Если приговор вынесен законным судом и на основании действующей нормы права - это законный приговор. (учебник по теории государства и права). :) Мадемуазель пишет: тут и начинаешь понимать Ришелье, который всячески стремился ограничить эту самую власть для аристократии Предмет истории учит нас, что одна государственая формация сменяет другую, когда та устаревает (рабовладельческий строй сменяется феодализмом, тот в свою очередь - капитализмом и т.д.). Процесс долгий и болезненный. Противоречия между старым и новым ужасны. Общество не может одним прыжком перепрыгнуть из одного строя в другой. И дело тут не в желаниях или моральных качествах Ришелье, а в экономических и социальных процессах, формирующих обстоятельства, в которых приходится действовать конкретному политику. Мадемуазель пишет: Как же признать собственного ребенка рожденного вне брака благородство нам не позволяет! Предположим, Ваше душевные порывы велят Вам усыновить своего пса (ну, любите Вы его, хотите защитить, сообщить окружающим, что он для Вас важнее любого из них и т.д.). Вы сможете это сделать? Вы сможете получить документ (паспорт, св-во о рождении). в котором будет написано, что Шарик - Ваш сын? Если да - немедленно покажите мне это восьмое чудо света. ;))) Но, скорее всего, Вы натолкнетесь на такую банальную вещь, как отсутствие возможностей сделать это ЗАКОННЫМ путем. Примерно, в таком же положении был любой дворянин (или не дворянин), желавший лигитимизировать бастарда. НЕ БЫЛО ПРАВОВОГО МЕХАНИЗМА. Можно, конечно, ходить и орать по всей округе - вот, глядите на моего вы... ка,* чтоб общественность была в курсе. Но здесь права Señorita: что за жизнь у этого ребенка будет? Правда, дураки такими вопросами не задаются... А мне казалось, что граф не дурак. :))))) *слово литературное, встречается у Достоевского в "Вечном муже" :)))
Лейтенант Чижик: Благороден ли Атос? Вот незыблемый вопрос. Тут у всех есть свой ответ - От ответов спасу нет! Чтоб напрасно кровь не лить, Предлагаю объявить: Сколько нас, столько и мнений При решеньи уравнений. Нет кореней у уравненья - Вот и всё его решенье. Извините. Не сдержалась...
Señorita: Лейтенант Чижик, БРАВО!:))
LS: Лейтенант Чижик У нас уже была попытка зафиксировать это положение. :) Правда в прозе. :) Ну, не запрещать же, в самом деле, высказываться по этому поводу тем, кто пришел на форум недавно?
Кассандра: (упрямо) И всё-таки он потом нашёл способ Рауля усыновить и легализовать. Ведь в "Виконте" много народу знает, кто Бражелонов папенька: и Дарт, и де Вард, и Сен-Реми, и все-все-все... И я никак понять не могу: чего ж не сразу-то? Единственное у меня объяснение, и то за уши притянутое: Атос боялся Мордаунтовой мести. А как пришил мерзавца, так и сознался сыну и широкой общественности.
LS: Кассандра Сыну-то он сознался. Общественность, я полагаю, и так была в курсе при виде лиц отца и сына. А вот пачпорт граф выправить не мог. :/ Ну, если не пошел по пути, предложенному Nataly, объявив Рауля сыном от законного брака с девицей де Бейль. Для легитимизации Рауля был только один способ - объявить его найденышем и усыновить. Правда, надо было как-то доказывать его дворянское происхождение при этом. Кстати, этим путем шел и сам А.Дюма-отец, узаконивая Дюма-сына.
Кассандра: Да, на общественность, скорее всего снисходило озарение при виде лиц отца и сына. Но в ДЛС она (общественность), похоже, предпочитала эти озарения скрывать, а в "Виконте" в полный голос называет Атоса отцом Рауля. В ДЛС вон Дарта сразу осенило, но он всё же прикидывается простачком и в даже в разговорах с Атосом говорит о его "воспитаннике, прелестном юноше", которого они с Портосом "видели в лагере", королеве сообщает, что у Атоса есть "воспитанник, которого зовут виконт де Бражелон", и т. д., и т.п. Очевидно, через 10 лет Атос каким-то образом снял этот заговор молчания, нашёл же способ! Ведь то, что и в Блуа, и в Париже открыто говорилось об их с Раулем степени родства, судя по всему, особого вреда и неудобства Бражелону не причиняло (ну, окромя беседы с такой злючкой, как де Вард). Скорее, я думаю, на пользу шло. В завещании Портоса, если я правильно понимаю, документе с юридической силой, оглашённом при стечении народа, говорится что г-н де Бражелон "РОДНОЙ сын графа де Ла Фер", а не усыновлённый приёмыш. Почему же Атос, если он в конце концов, обстряпал каким-то образом это дело, тянул так долго?
LS: Кассандра пишет: В ДЛС вон Дарта сразу осенило Его-то осенило, но поскольку он не знал, как вести себя с графом, то и соблюдал политес. Что еще раз свидетельствует об уме и деликатности гасконца. :) Кассандра пишет: королеве сообщает, что у Атоса есть "воспитанник, которого зовут виконт де Бражелон" - т.е. воспитанник - официальный статус виконта, всё правильно. Пока он - воспитанник. Когда и каким образом графу удалось преодолеть барьер семейного и сословного права - я не знаю. Кассандра пишет: через 10 лет Атос каким-то образом снял этот заговор молчания, Может быть просто через десять лет всем надоело ломать комедию? Особенно близкому кругу графа. Кассандра пишет: окромя беседы с такой злючкой, как де Вард Значит, у виконта был немного не такой статус, как у де Варда - законного сына родного отца? Кассандра пишет: В завещании Портоса Для внесения фамилии в завещание не нужно предъявлять документы, удостоверяющие личность наследника. (пусть он сам этим озаботится, когда будет вступать в права наследования). Кроме того, родной сын - не юридический статус. Вместо него должно было бы стоять "законнный", если б это обстоятельство играло какую-то роль для составления завещания Портоса.
Мадемуазель: LS пишет: Предположим, Ваше душевные порывы велят Вам усыновить своего пса (ну, любите Вы его, хотите защитить, сообщить окружающим, что он для Вас важнее любого из них и т.д.). Вы сможете это сделать? Вы сможете получить документ (паспорт, св-во о рождении). в котором будет написано, что Шарик - Ваш сын? *Давится кофе* Ну давайте так - мухи отдельно, котлеты - отдельно. Собака и человек, тем более, собственный ребенок - все-таки немного разные вещи. По поводу семейного и сословного права я согласна. В общем, как и с прочими юридическими особенностями времени, в которых я не сильна :)
Кассандра: Гм... "официальный статус" Бражелона, вроде бы, такой же. По крайней мере, не припомню в тексте намёков на обратное. Вот только слухи, видимо, ходили... неофициальные :-) Что с происхождением этого юноши не всё чисто. Но, кроме де Варда, похоже, никто не осмеливался их озвучивать. Видимо, мудрейший Атос устроил дело так, что к сыну было не подкопаться. О том, что Рауль - сын Атоса известно не только ближнему кругу, об этом знает общество Блуа, знают при дворе, знают в Англии. Вот что же этот граф придумал, как извернулся-то? И как бы до этого докопаться?
adel: Если бы Атос признал своего сына, то по правилам геральдики на гербе его сына и его потомства появилась бы обратная перевязь, на все последующие поколения ставящая клеймо бастардов (пример - Бурбон-Конде). Малоприятно... Воспитанник же с этой точки зрения чист перед обществом. Ему жалуются поместье и титул, которые наследуются его потомками (если бы таковые имели место) без всякого намека на незаконность происхождения.
Señorita: Кассандра пишет: О том, что Рауль - сын Атоса известно не только ближнему кругу, об этом знает общество Блуа, знают при дворе, знают в Англии. Вообще-то, это надо было бы, наверное, в тему о переводах...Но раз разговр тут зашел... В общем, я тут обнаружила вот что: в нашем переводе ВдБ в главе "Мазарини становится мотом", когда на приеме у короля граф разговаривает с принцем Конде, то спрашивает: --Я имею честь говорить с графом де Ла Фер? - спросил принц. --С моим отцом, - прибавил Рауль, покраснев. В английском варианте этот диалог выглядит так: --I have the honor to address Monsieur le Comte de la Fere, - said Conde, instantly. --My protector, - added Raoul, blushing. То есть: --Я имею честь говорить с графом де Ла Фер... --С моим опекуном, - прибавил Рауль... И т.о. получается, что официально, для общественности, Рауль - приемный сын (а уж догадываться там и строить предположения могли сколько угодно:)) ? Если это конечно не отсебятина английских переводчиков...
Мадемуазель: А что нам предлагает французский вариант?
LS: adel adel пишет: пример - Бурбон-Конде не совсем удачный, мне кажется. :) Наш граф - простой аристократ, а это пример из королевского дома. Монархи могли узаконивать своих бастардов ордонансом. (К слову, который по французским законам еще должен был пройти утверждение в Парламенте, обычно стоившее королю ответных послаблений в налогах, привилегий и должностей). И только Людовик XIV смог, наконец, без проблем решать проблемы своих незаконнорожденных детей. Señorita пишет: --I have the honor to address Monsieur le Comte de la Fere, - said Conde, instantly. --My protector, - added Raoul, blushing. То есть: --Я имею честь говорить с графом де Ла Фер... --С моим опекуном, - прибавил Рауль... Señorita Так... *грозно* А почему Вы до сих пор не поместили такой важный фрагмент в "Тонкости переводов"? :))) Присоединяюсь к вопросу Мадемуазель, но в любом случае, даже "покраснев" в нашем тексте свидетельствует, что положение Рауля не было однозначным.
Señorita: LS пишет: Так... *грозно* А почему Вы до сих пор не поместили такой важный фрагмент в "Тонкости переводов"? :))) Щас...исправлюсь:))
Кассандра: Я относила это "покраснение" Рауля при разговоре с принцем к тому, что много раньше, в ДЛС, виконт был уже представлен Конде, и вероятно, как воспитанник графа де Ла Фер, а теперь ему пришлось уточнять статус, исправлять то, что стало известным принцу раньше.
Nataly: Señorita пишет: т.о. получается, что официально, для общественности, Рауль - приемный сын (а уж догадываться там и строить предположения могли сколько угодно:)) Мадемуазель пишет: А что нам предлагает французский вариант? Да того же самого опекуна и предлагает..... Загадочно все это как-то... Или примем во внимание, что приемный сын -все равно сын?
Señorita: Nataly пишет: Загадочно все это как-то... Или примем во внимание, что приемный сын -все равно сын? Видимо... Кстати, потом-то (в главе, скажем, "Д`Артаньян получает патент на должность капитана" - во всех вариантах, и в нашем, и в английском и во французском) д`Артаньян в разговоре с королем говорит: "Этот молодой человек - сын моего близкого друга...Отец виконта де Бражелона - граф де Ла Фер..." Никаких "опекунов" и "приемных сыновей":))... То есть, чисто номинально это "опекунство" было, и все вокруг это понимали:)?
LS: Nataly пишет: приемный сын -все равно сын? Приемный ребенок обладает всеми правами и обязанностями родного ребенка по отношению к своим усыновителям. В Римской империи даже престол наследовали. ;)
Athos: Какие изощренные доказательства и обвинения!!!При этом все разойдуться при своем мнении.Вам не надоело?Для кого Атос - образец для подражания,для того он так им и останется, а кому надо найти в чем его обвинить,тот всегда найдет в чем. В том-то все и заключается,он не Бог, а человек или даже "полубог"(цитирую мнение людей не самых глупых,которых с ним провели 35 лет).""Если хочешь что-нибудь доказать, всегда докажешь. И обратное - тоже. Для всякой предвзятой точки зрения всегда найдутся доказательства" (Ремарк."Черный обелиск") Причем из темы в тему,из форума в форум,из беседы и в беседу главное,что ему вменяют в вину - убийство "невинного,очаровательного ребенка". Это в тот век,когда убивали в каждом переулке (и мужчин,и женщин),травили КОРОЛЕЙ без оглядки!!!Это все,что вы можете ему поставить в вину?У каждого человека в жизни бывают крупные ошибки,не у кого из нас разве не было помутнений,когда мы не могли понять зачем это сказали или сделали?Не может быть. Он раскаялся потом, Бог не дал ему совершить убийство, когда он не понимал что делал! А потом жизнь показала как использовала эта женщина дарованную ей чудом жизнь. И не для себя Атос убил ее, не из-за оскорбленного самолюбия или даже чести. "- Быть может, но, во всяком случае, запомните одно: убьете ли вы или поручите кому-нибудь убить герцога Бекингэма - мне до этого нет дела: я его не знаю, и к тому же он англичанин, но не троньте и волоска на голо- ве д'Артаньяна, верного моего друга, которого я люблю и охраняю, или, клянусь вам памятью моего отца, преступление, которое вы совершите, бу- дет последним! - Д'Артаньян жестоко оскорбил меня, - глухим голосом сказала миледи, - Д'Артаньян умрет. - Разве в самом деле возможно оскорбить вас, сударыня? - усмехнулся Атос. - Он вас оскорбил и он умрет? - Он умрет, - повторила миледи. - Сначала она, потом он. У Атоса потемнело в глазах. Вид этого существа, в котором не было ни- чего женственного, оживил в нем терзающие душу воспоминания. Он вспом- нил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести; жгучее желание убить ее снова подня- лось в нем и овладело им с непреодолимой силой." Подтверждения в тексте,никаких домыслов. А насчет смерти..Каждый для себя выбирает сам зачем жить.Если для кого-то жизнь,лишенная смысла еще имеет привлекательность...В его положении оставалось только доживать свой век.А это бессмысленно.Он потерял все,ради чего жил.Он выполнил свой долг.Родина в нем больше не нуждалась, друзья умерли,сын погиб. Что дальше? Сильный человек? А что дальше он делал бы? тем более смею напомнить ему было не 20 и даже не 40! Вот если бы он угробил себя таким образом после свадьбы с миледи,то это было бы малодушие с его стороны. Он отдал всем то,что имел. И теперь он не был ни чем привязан и мог выбирать.
Señorita: А я вообще не считаю, что он себя "гробил специально". Вот мол жить не хочу и не буду. Это было...как бы сказать...естественный ход событий, что ли... Просто, действительно, тоска по сыну - самому дорогому, что у него было, предчувствие того, что он может лишиться этого и, следовательно, потерять всякий смысл в жизни, и поэтому, естественно, нежелание жить дальше - все это справоцировало в конечном итоге горячку, от которой он умирает. Предварительно узнав, к тому же, что то, что он предчувствовал и чего опасался, произошло.
LS: Athos пишет: убийство "невинного,очаровательного ребенка". Это в тот век, когда убивали в каждом переулке (и мужчин,и женщин),травили КОРОЛЕЙ без оглядки!!! Мне кажется аргумент в защиту из серии "все так делают" - не самый убедительный. :) Athos пишет: Бог не дал ему совершить убийство, когда он не понимал что делал! А потом жизнь показала как использовала эта женщина дарованную ей чудом жизнь. А вот это замечательно сказано. *аплодирует* Athos пишет: И не для себя Атос убил ее, не из-за оскорбленного самолюбия или даже чести. Тогда почему? Ваша версия? Тем более, что приведенная Вами же цитата настаивает на обратном: он уже хотел принести ее в жертву своей чести; жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и овладело им с непреодолимой силой." Athos пишет: Вам не надоело? Мне - нет! :))))
Athos: LS пишет: Мне кажется аргумент в защиту из серии "все так делают" - не самый убедительный. :) Это не аргумент,это напоминания о том что tempora mutas mores (времена меняют нравы)Как уже было сказано что для нас зверство - в то время обычное явление=)(хотя не всегда хорошее) "как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести" Тогда да,даже не спорю,но не теперь, иначе он уже убил бы ее в том трактире и было бы ему абсолютно все равно узнают ли,что это он или нет.
Женевьева: Athos пишет: Это не аргумент,это напоминания о том что tempora mutas mores (времена меняют нравы)Как уже было сказано что для нас зверство - в то время обычное явление=)(хотя не всегда хорошее) ВЫ правы,Athos . Но вы правы и насчет того, что "не всегда хорошее" Благородство, имхо, это когда поступаешь хорошо, а не как обычно и как все =)))
Athos: Женевьева пишет: Благородство, имхо, это когда поступаешь хорошо, а не как обычно и как все =))) Полностью согласен!!!
Эшли: Памятуя о том, что "все дворяне - братья, а короли - первые из дворян". "— О Кормак, внук Конала,— спросил Койрбре,— а какие обычаи хороши для короля? — Нетрудно сказать,— отвечал Кормак.— Для него лучше всего: твердость без гнева, настойчивость без спора, вежливость без надменности; пусть он охраняет древние науки, вершит правосудие, вещает истину, почитает поэтов, поклоняется всевышнему богу. Ему следует спрашивать совета у мудрого, следовать учениям древности, блюсти законы, быть честным с друзьями, быть мужественным с врагами, изучать искусства, постигать языки, слушать старейших, оставаться глухим к клевете. Пусть он будет нежен, пусть он будет суров, пусть он будет страстен, пусть он будет милостив, пусть он будет справедлив, пусть он будет терпим, пусть он будет упорен, пусть ненавидит ложь, пусть любит правду, пусть не помнит зла, пусть не забывает добро, пусть за столом его будет людей много, а на тайном совете мало, пусть союзы его будут тверды, пусть налоги его будут легки, пусть суждения его и решения будут быстры и ясны. Ибо именно по этим качествам и узнаются истинные короли." (с) "Мудрость Кормака"
LS: Мне казалось, что однажды мы обсуждали благородство Атоса в свете его женитьбы на незнатной бесприданнице. Часть форумлян считала этот шаг проявлением благородства, другая сомневалась. Вот как выглядел поступок Атоса в XVII веке. "...молодой человек того времени чрезвычайно редко мог жениться на девушке своей мечты, и наоборот, барышня почти никогда не могла выйти замуж за прекрасного принца своих грез. Знатный сеньор стремился женитьбой поправить свои дела; буржуа искал в браке средства расширить возможности тоговли... Любовь не только не имела ни малейшего значения для благополучия брака, не только оказывалась страшно далека от понятия семьи, она в эпоху Людовика XIII просто делала в глазах людей смешными тех супругов, котороые не стеснялись показать, что обожают друг друга". Э.Мань. "Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII".
Anetta: LS эпоху Людовика XIII просто делала в глазах людей смешными тех супругов, котороые не стеснялись показать, что обожают друг друга". Остается надеяться, что Атос не показывал на людях свои чувства, иначе бы засмеяли :)) что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь
LS: Anetta пишет: Остается надеяться, что Атос не показывал на людях свои чувства, иначе бы засмеяли А представляете, если показывал? А жена потом клейменой воровкой оказалась? А ее "брат" ее любовником?
Мадемуазель: LS пишет: Остается надеяться, что Атос не показывал на людях свои чувства, иначе бы засмеяли А представляете, если показывал? А жена потом клейменой воровкой оказалась? А ее "брат" ее любовником? Бедный Атос, как тяжела была его жизнь!))))))
Snorri: LS Любовь не только не имела ни малейшего значения для благополучия брака, не только оказывалась страшно далека от понятия семьи, она в эпоху Людовика XIII просто делала в глазах людей смешными тех супругов, котороые не стеснялись показать, что обожают друг друга Думаю, Мань утрирует. Встречались вполне счастливые пары, редко, но встречались.
LS: Snorri Мань не говорит, что не было пар женатых по любви. Просто такие пары казались смешными, чудаковатыми. Мне приходилось читать об этом не только у Маня. Еще раз напомню о родителях исторического д`Артаньяна, которые также поженились по любви. Этот факт был настолько необычным, что его посчитали необходимым внести в брачный договор. Об этом рассказано у Птифиса. Фукс писал (правда о нравах галантного века), что пара, сохранявшая верность, нежность и увлечение друг другом после двух недель брака, вызывала насмешки и осуждение в свете.
Женевьева: А знаете, насчет благородства, когда миледи сказала, что Дарт ее оскорбил, атос сказал : "Разве можно оскорбить вас". По-вашему благородно так ответить женщине? Ведь кровная местьь тогда еще имела место, и миледи охотилась за Дартом именно на этом основании. И действительно была оскорблена. А Атос ей так!!! Возмущает... она его не трогала, она мстила за себя, и имела, имхо, право. Неужели обманом влезть в постель к женщине - это то, что может столь легко оправдать великой души человек, благородный донельзя?
Señorita: Женевьева пишет: миледи охотилась за Дартом именно на этом основании. И действительно была оскорблена...она мстила за себя Вот и мситла бы ОДНОМУ Дарту. При чем тут была его возлюбленная? Это не месть уже - это даже...у меня слов нет что это такое. Женевьева пишет: Неужели обманом влезть в постель к женщине - это то, что может столь легко оправдать великой души человек, благородный донельзя? Вообще-то...насколько мне помнится, он это не оправдывал. И не говорил Дарту - молодец, мол, правильно, так и надо:)))). Вроде такого не было?;) Женевьева пишет: атос сказал : "Разве можно оскорбить вас". По-вашему благородно так ответить женщине? Не женщине, а преступнтице, мошеннице и т.д и т.п., которая натворила уже черт знает что и собиралась натворить еще больше:). А в той ситуации - во время этого разговора - там слишком сильное напряжение нервное, и у одного, и у другой. Тут просто уже не до политеса.:))
Anetta: Женевьева По-вашему благородно так ответить женщине? Она отравила Констанцию Бонасье, чуть не отравила Д'Артаньяна (умер Бризмон) подстрекала убить графа де Варда, отравила мужа, способствовала убийству Бекингэма, из-за неё повесился брат лилльского палача. И её после этого можно назвать женщиной??? Да она - исчадие ада!
Señorita: Anetta, вот-вот, именно! ППКС!:)
LS: Женевьева пишет: кровная местьь прежде всего подразумевает пролитие крови, как причину для мести. Насколько я помню, д`Артаньян так и не коснулся миледи шпагой. ;)
Antoinette: LS пишет: прежде всего подразумевает пролитие крови, как причину для мести. А я всегда думала, что это месть убийце со стороны кровных родственников жертвы.
LS: Antoinette пишет: месть убийце Убийце! Кого убил д`Артаньян на свиданиях с миледи под именем де Варда и своим собственным?
Antoinette: LS пишет: Кого убил д`Артаньян на свиданиях с миледи под именем де Варда и своим собственным? Никого не убивал. О кровной мести не может быть и речи.
LS: Antoinette Дык и я о том же. :) Не было у миледи оснований для кровной мести, как утверждали выше.
Amiga: А Атос ей так!!! Возмущает... она его не трогала Мне иногда кажется, что мы вообще про разных героинь :))))))))))))
Señorita: Amiga пишет: Мне иногда кажется, что мы вообще про разных героинь :)))))))))))) Угу:)), мне тоже:))). Точно:), что-то такое есть:))))
LS: Amiga, Señorita, всё правильно. Мы все разные. И миледи у нас - разные. :)
R.K.M.: LS:Мы все разные. И миледи у нас - разные. Нас так много, а её так мало... - понимаю, что тезис на поверхности, но не удержалась :))
Amiga: всё правильно. Мы все разные. И миледи у нас - разные. :) LS, остается выяснить, причем здесь Дюма :)
LS: Amiga пишет: причем здесь Дюма :) Вы задаете вопросы, которые вызывают печальные воспоминания.
Женевьева: Ну, насчет кровной мести я не так выразилась...а что, убийства лишают существо принадлежности к женскому полу?:)))
Жан : Примечание модератора: в теме "Выбираем лучшего из знаменитой четверки" зашел разговор о том, что Жан пишет: ...шантажнуть друга возможностью своей гибели, склонить его к дезертирству, двух друзей, если точнее, пользоваться его головой, а когда дело не выгорело, начать подозревать в желании поглазеть на казнь. Очень благородно для положительного и идеального персонажа. Luiza d'Erble пишет: Атос, как благороднейший человек, которого слёзно просили спасти короля, стоял под эшафотом когда этого самого короля, простите, убивали. И после всего этого ему ещё надо было, извините, следить за выражениями?! Жан пишет: Вообще-то за выражениями надо следить всегда, хотя бы для того, чтобы не пришлось хоронить друзей. А то ведь всякое бывает. Продолжение разговора перенесено сюда. Luiza d'Erble пишет: Но представьте себя на его месте, что бы вы стали говорить? А я бы помолчал. Екатерина пишет: Лично я не рассматриваю Атоса как беспробудного пьяницу. "Полубог исчезал, едва оставался человек", так написано у Дюма про питиё Атоса. Nika пишет: Ну как можно сравнить то, что сказал Атос д'Арту и то, что наворотил Арамис Портосу? А там могло кончиться точно так же, особенно если вспомнить, каким образом Атос перетянул д'Артаньяна на свою сторону.
Марта: Жан пишет: А там могло кончиться точно так же, особенно если вспомнить, каким образом Атос перетянул д'Артаньяна на свою сторону. Могло, согласна. Впрочем, д'Артаньяна не перетянешь против его воли. Он просто сделал выбор в критической ситуации. Подтвердив свои исключительные свойства души и ума.
Жан : Марта пишет: Он просто сделал выбор в критической ситуации. Подтвердив свои исключительные свойства души и ума. А что ему оставалось после такого шантажа? Я имею в виду отказ Атоса бежать без д'Артаньяна. Заметьте, до этого, когда Арамис предложил Атосу перетянуть друзей на свою сторону, он говорил, что это нехорошо, надо уважать их выбор и пр. и пр. В результате же выкрутил д'Артаньяну руки, поставил его в положение дезертира и мятежника. Кстати, для любителей фанфиков и альтернативных вариантов. Подумайте над вариантом, по которому во Франции д'Артаньян вполне мог попасть на эшафот (думаю, Портоса скорее бы всего простили), а Атос, будучи невредимым, лил бы по нему слезы и проклинал подлого Мазарини и королеву, но своей вины скорее всего бы не признал. Впрочем, я не отрицаю, он бы попытался спасти друга, это да.
Марта: Жан пишет: Кстати, для любителей фанфиков и альтернативных вариантов. Подумайте над вариантом, по которому во Франции д'Артаньян вполне мог попасть на эшафот (думаю, Портоса скорее бы всего простили), а Атос, будучи невредимым, лил бы по нему слезы и проклинал подлого Мазарини и королеву, но своей вины скорее всего бы не признал. Впрочем, я не отрицаю, он бы попытался спасти друга, это да. Пытался бы спасти, если бы нет, постарался бы разделить его участь.. Во-всяком случае, смерть д'Артаньяна в этом случае была бы смертью благородного дворянина. умершего за дело чести. Это для Атоса было определяющим.. Да и для самого гасконца, как ни крути..
Жан : Марта пишет: постарался бы разделить его участь.. Кто бы ему дал:) Ему бы напомнили о Рауле и о заповедях. Марта пишет: Во-всяком случае, смерть д'Артаньяна в этом случае была бы смертью благородного дворянина. умершего за дело чести. Вот только бы в приговоре значилось "дезертирство".
Марта: Жан пишет: Кто бы ему дал:) Ему бы напомнили о Рауле и о заповедях. Нет, не стоит Атоса представлять эдаким благодушным идиотом.. Вспомните его разговор с Луи, закончившийся бы пожизненной Бастилией. если бы не д'Артаньян.. Впрочем, любовь к жизни возродилась у Атоса. согласна, по сравнению с первой частью.. Там он равнодушен к смерти, во второй части - убивает Мордаунта "У меня есть сын. Я хочу жить.."
Жан : Марта пишет: Нет, не стоит Атоса представлять эдаким благодушным идиотом.. Нет, то, что он делает, временами много хуже. Он делает красивые жесты, а платить за эти жесты надо другим. Марта пишет: Вспомните его разговор с Луи, закончившийся бы пожизненной Бастилией. если бы не д'Артаньян.. Вот-вот, жест шикарный, особенно, очередной отказ Атоса от побега, за который д'Артаньян чуть не заплатил жизнью. Естественно, Атос даже не задумался о том, а что в такой ситуации придется делать д'Артаньяну.
Марта: Жан пишет: Вот-вот, жест шикарный, особенно, очередной отказ Атоса от побега, за который д'Артаньян чуть не заплатил жизнью. Естественно, Атос даже не задумался о том, а что в такой ситуации придется делать д'Артаньяну. А Вы представляете сбежавшего вельможу? нет.. Кодекс чести запрещает в таких обстоятельствах уклонятся от удара. Это не побег де бофора с целью продолжить борьбу, это вызов в условиях невозможной войны. Заведоме поражение, но поступится принципами невозможно для части дворянства. Атос - рыцарь прежнего времени. что поделать.. Вас это раздражает непрагматичным подходом?
Nika: Жан, Марта, неужели вы не видите разницы между тем, что д'Арт делал свой выбор сознательно, а Портоса ставили перед фактом? Жан пишет: за который д'Артаньян чуть не заплатил жизнью. Ой как там было все наигранно... сомневаюсь я, чтобы он себя заколол на глазах у короля, ой как сомневаюсь...
Жан : Марта пишет: А Вы представляете сбежавшего вельможу? Еще как! Они это то и дело делали. Конде вельможи похлеще Атоса, но как бегали! :) Марта пишет: Вас это раздражает непрагматичным подходом? Не в этом дело. Меня раздражает не непрактичность, а то, что платят за красивые жесты другие люди. Хочет человек рисковать собой, флаг в руки и поезд навстречу. Но здесь то под удар ставятся и другие. Nika пишет: неужели вы не видите разницы между тем, что д'Арт делал свой выбор сознательно, а Портоса ставили перед фактом? Д'Артаньяну в "Двадцати лет спустя" выкрутили руки. Ему практически сказали "либо ты переходишь на нашу сторону, либо я, Атос, умру". Это тоже поставить перед фактом и в некотором смысле еще хуже, чем в истории с Портосом и Арамисом, где Атос, кстати, тоже приложил свою руку, когда сказал Арамису, что надо и дальше держать Портоса в неведении. Nika пишет: Ой как там было все наигранно... сомневаюсь я, чтобы он себя заколол на глазах у короля, ой как сомневаюсь... А я вот ни минуты не сомневаюсь.
Женевьева: Жан пишет: Естественно, Атос даже не задумался о том, а что в такой ситуации придется делать д'Артаньяну. Согласна, меня этот момент всегда удивлял: неужели графу было не ясно, что д'Артаньян не посадит его в Бастилию? А если учесть, что он с самого начала всем рискнул, пытаясь устроить благороднейшему Атосу побег, то надо было предположить, на что он пойдет после отказа бежать? Хотя, возможно, Атос не хотел, чтоб его друг совершал преступление, поэтому и направился в тюрьму. Он ведь сама наивность, наш граф де Ла Фер. Или просто захотелось в Бастилии посидеть, имеет же он право на выбор:))
Марта: Nika пишет: Ой как там было все наигранно... сомневаюсь я, чтобы он себя заколол на глазах у короля, ой как сомневаюсь... А я не сомневаюсь, именно потому на короля и произвело такое впечатление, что это было всерьёз. Театр, как ни странно, не в духе д'Артаньяна.
Жан : Женевьева пишет: Он ведь сама наивность, наш граф де Ла Фер. А в "Двадцати лет спустя" он д'Артаньяна шаншажировал тоже по наивности? Женевьева пишет: Согласна, меня этот момент всегда удивлял: неужели графу было не ясно, что д'Артаньян не посадит его в Бастилию? А по-моему он вообще не думал о последствиях. Ему главное было уесть короля, такой атосовский вариант пословицы "Назло бабушке отморожу уши".
Женевьева: Марта пишет: А я не сомневаюсь, именно потому на короля и произвело такое впечатление, что это было всерьёз. ППКС Марта пишет: А Вы представляете сбежавшего вельможу? А почему нет? Почему принцы и короли могут сбегать, а граф де Ла Фер - нет? Если все дело в кодексе чести, то грош цена такой чести, которая заставляет подставлять друзей.
Nika: Жан пишет: где Атос, кстати, тоже приложил свою руку, когда сказал Арамису, что надо и дальше держать Портоса в неведении. Меня этот момент тоже удивил, а потом еще добавил "Берегите Портоса." Типа, очистил совесть? Женевьева пишет: неужели графу было не ясно, что д'Артаньян не посадит его в Бастилию? А это опять замечательный момент, когда кроме своего горя ничего вокруг не видишь. Марта пишет: Театр, как ни странно, не в духе д'Артаньяна. А самоубийство в духе? А тут получается в критической ситуации все средства хороши, выбирай любое...
Жан : Женевьева пишет: Если все дело в кодексе чести, то грош цена такй чести, которая заставляет подставлять друзей. Вот именно об этом я и говорю. Внешне все красиво, но когда посмотришь на суть поступков, закипает ярость.
Женевьева: Жан пишет: А по-моему он вообще не думал о последствиях. Ему главное было уесть короля, такой атосовский вариант пословицы "Назло бабушке отморожу уши". Хм... хотела возразить, а потом подумала: возражать-то нечего. Вы правы! Жан пишет: А в "Двадцати лет спустя" он д'Артаньяна шаншажировал тоже по наивности? Там - нет. Но я сейчас начала вспоминать: у Атоса был выбор. Либо ехать с Дартом, либо остаться в Англии. Он выбрал спасти Карла. В чем шантаж? Разве что в том, что не надо было вздыхать, мол я остаюсь один, и погибну тут один, а вы езжайте, если совесть вам позволит. Вот это действительно достойно пятилетнего ребенка.
Марта: Женевьева пишет: А почему нет? Почему принцы и короли могут сбегать, а граф де Ла Фер - нет? Если все дело в кодексе чести, то грош цена такй чести, которая заставляет подставлять друзей. А где сбежавший принц? Король бежал бы из рук предателей. чтобы проболжить борьбу.. Каким образом мог продолжить борьбу граф де Ла Фер? Убить короля? Друзей Атос не подставлял никогда, д'Артаньян сам побежал спасать Атоса.. Впрочем, Атос поступил бы так же. Более того, он дал себя арестовать за гасконца в первой части. хотя совсем не факт. что его бы вытащили.
Жан : Nika пишет: А самоубийство в духе? А тут получается в критической ситуации все средства хороши, выбирай любое... Д'Артаньян военный, среди военных процент самоубийц выше, чем в других профессиях. Он попадает в ситуацию, кстати, в "Виконте де Бражелоне" дважды, когда у него просто нет другого выхода. Nika пишет: Меня этот момент тоже удивил, а потом еще добавил "Берегите Портоса." Типа, очистил совесть? А он вообще легко очищает свою совесть. Вон и д'Артаньяна спросил "Вы не сердитесь?" и всего делов. Так что он видит, что вокруг, просто не утруждает себя еще и подумать.
Nika: Женевьева пишет: Разве что в том, что не надо было вздыхать, мол я остаюсь один, и погибну тут один, а вы езжайте, если совесть вам позволит И это было очень похоже на то, когда Портосу тоже предлагали уехать с д'Артом, а ему не позволила совесть. только разница в стиуациях была в том, что в Англии дело еще не было сделано, и там еще можно было надеятся на счастливый конец.
Марта: Nika пишет: И это было очень похоже на то, когда Портосу тоже предлагали уехать с д'Артом, а ему не позволила совесть. только разница в стиуациях была в том, что в Англии дело еще не было сделано, и там еще можно было надеятся на счастливый конец. Совершенно верно, но к Атосу отношение несколько ..гм.. Пристрастное почему-то.
Жан : Женевьева пишет: у Атоса был выбор. Либо ехать с Дартом, либо остаться в Англии. Он выбрал спасти Карла. В чем шантаж? Вы слегка подзабыли сцену. Ситуация была такая. Атос и Арамис попали в плен к д'Артаньяну. Д'Артаньян сказал, что их выпустит "сдаться ему, не значит, сдаться". Атос отказывается бежать, говорит, что без д'Артаньяна не побежит. Д'Артаньян говорит, что бежать не может, он НА СЛУЖБЕ. Атос уперся. При этом д'Артаньян узнает, что Мордаунт хочет забрать у него друзей, чтоблы с ними расправиться. Что ему делать? Ведь Атос отказывается бежать. Вот тогда, чтобы спасти друга, он решается на побег, т.е., простите, на дезертирство. Вот именно в этом я обвиняю Атоса, а не в сцене ПОСЛЕ побега. Вот в чем был шантаж. Атос шантажировал д'Артаньяна своей жизнью. Марта пишет: А где сбежавший принц? Дюма описывал много сбежавших принцев.
Женевьева: Марта пишет: А где сбежавший принц? Король бежал бы из рук предателей. чтобы проболжить борьбу.. Каким образом мог продолжить борьбу граф де Ла Фер? Убить короля? В каком смысле - где сбежавший принц? Прячется, наверное:)) Я имела ввиду, что были же прецеденты. Герцогиня де Шеврез, герцог Анжуйский, король Наваррский, Анна Австрийская, Генрих III, Бофор, де Гиз, Конде, Бюсси... Все бегали. Что, титулы недостаточно громкие? Да нет. Просто ни в истории, ни в мире Дюма, очевидно, не зазорно попытаться завоевать себе свободу и безопасность. И ради этой святой цели сбегают люди с любыми титулами. Но только не с фамилией де Ла Фер. Безусловно нет.
Женевьева: Жан пишет: Атос и Арамис попали в плен к д'Артаньяну. Д'Артаньян сказал, что их выпустит "сдаться ему, не значит, сдаться". Атос отказывается бежать, говорит, что без д'Артаньяна не побежит. Д'Артаньян говорит, что бежать не может, он НА СЛУЖБЕ. Атос уперся. При этом д'Артаньян узнает, что Мордаунт хочет забрать у него друзей, чтоблы с ними расправиться. Что ему делать? Ведь Атос отказывается бежать. Вот тогда, чтобы спасти друга, он решается на побег, т.е., простите, на дезертирство. Вот именно в этом я обвиняю Атоса, а не в сцене ПОСЛЕ побега. Вот в чем был шантаж. Атос шантажировал д'Артаньяна своей жизнью. А, я поняла, о чем вы. Конечно, там ситуация вообще глупая. И Атос поступает не то глупо, не то эгоистично, но в конечном итоге просто бессовестно.
Nika: Жан пишет: Он попадает в ситуацию, кстати, в "Виконте де Бражелоне" дважды, когда у него просто нет другого выхода. Хм... что-то с памятью моей стало... не напомните любезно вторую ситуацию? Заранее спасибо...
Жан : Женевьева пишет: Конечно, там ситуация вообще глупая. И Атос поступает не то глупо, не то эгоистично, но в конечном итоге просто бессовестно. Прежде всего бессовестно. Вот и весь идеал. Красивые позы, а за ними что?
Марта: Женевьева пишет: каком смысле - где сбежавший принц? Прячется, наверное:)) Я имела ввиду, что были же прецеденты. Герцогиня де Шеврез, герцог Анжуйский, король Наваррский, Анна Австрийская, Генрих III, Бофор, де Гиз, Конде, Бюсси... Все бегали. Что, титулы недостаточно громкие? Да нет. Просто ни в истории, ни в мире Дюма, очевидно, не зазорно попытаться завоевать себе свободу и безопасность. И ради этой святой цели сбегают люди с любыми титулами. Но только не с фамилией де Ла Фер. Безусловно нет. Все указанные персонажи, обратите внимание. сбегали именно для продолжнеия борьбы. А граф де Ла Фер заведомо проиграл - он бросил вызов королю, кстати, заметьте, что д'Артаньян сделал то же самое. И самоубиство было бы ответом на то оскорбление, которое король нанёс и этому дворянину. Благо, король устыдился.. Впрочем, ему было стыдно и перед Атосом, потому он и подписал приказ об освобождении.
Жан : Nika пишет: не напомните любезно вторую ситуацию? Арест Фуке, когда д'Артаньян понял, что не сможет его арестовать, потому что конь у Фуке лучше.
Марта: Жан пишет: Арест Фуке, когда д'Артаньян понял, что не сможет его арестовать, потому что конь у Фуке лучше. Всё же там не было попытки самоубийства, согласитесь.
Женевьева: Марта А что мешало бороться Атосу? Примкнуть к какому-нибудь заговору, к принцу, который противостоял бы королю? Вот Бюсси, помнится, тоже не принцем был, но сбежал. Кстати, он сбежал не для того, чтобы бороться с королем. Да и зачем обязательно бороться? Просто жить на свободе хуже, чем в тюрьме, что ли?
Жан : Марта пишет: Все указанные персонажи, обратите внимание. сбегали именно для продолжнеия борьбы. Прежде всего они сбегают ради безопасности, борьба это уже потом. Марта пишет: А граф де Ла Фер заведомо проиграл - он бросил вызов королю, кстати, заметьте, что д'Артаньян сделал то же самое. Д'Артаньян был вынужден бросить вызов королю. Уговаривать и умолять в такой ситуации было бесполезно. Ему не просто надо было бросить вызов, но и переплюнуть Атоса, только при таком условии, король мог забыть о первом вызове. Марта пишет: Впрочем, ему было стыдно и перед Атосом, потому он и подписал приказ об освобождении Не думаю. Приказ об освобождении был ответом д'Артаньяну. Король просто опасался, что еще может сотворить его капитан мушкетеров. Но вывод король сделал и когда д'Артаньяну потребовалось спасать Арамиса и Портоса, король, наученный опытом, перекрыл ему все ходы и выходы. И вот тогда пришлось просто становиться на колени. Что характерно, ради друзей д'Артаньян на колени встал. А вот встал бы Атос, я сомневаюсь. Вспомните, как он заявился к Анне Австрийской.
Евгения: Женевьева пишет: А, я поняла, о чем вы. Конечно, там ситуация вообще глупая. И Атос поступает не то глупо, не то эгоистично, но в конечном итоге просто бессовестно. А предположим, что Атос внял совету д'Артаньяна и убежал один. В смысле, вдвоем с Арамисом. Что было бы в этом случае? Когда вернулся бы Мордаунт и на вопрос, где пленники, услышал бы: "Ой, убежали"? Он не сложил бы два и два, сделав дальнейшее пребывание Портоса и д'Артаньяна в лагере Кромвеля невозможным?
Жан : Марта пишет: Всё же там не было попытки самоубийства, согласитесь. Как это не было? А что он просил у Фуке. "Я ведь все равно застрелюсь, но здесь на дороге я умру с честью, а дома...." ну и так далее.
Жан : Евгения пишет: Когда вернулся бы Мордаунт и на вопрос, где пленники, услышал бы: "Ой, убежали"? Он не сложил бы два и два, сделав дальнейшее пребывание Портоса и д'Артаньяна в лагере Кромвеля невозможным? У д'Артаньяна бы не сложилось?! Ну знаете, с его то головой и изворотливостью.
Евгения: Жан , Мордаунт, я про Мордаунта.
Женевьева: Жан пишет: Евгения пишет: цитата: Когда вернулся бы Мордаунт и на вопрос, где пленники, услышал бы: "Ой, убежали"? Он не сложил бы два и два, сделав дальнейшее пребывание Портоса и д'Артаньяна в лагере Кромвеля невозможным? У д'Артаньяна бы не сложилось?! Ну знаете, с его то головой и изворотливостью. Соглашусь с Жаном: устроить переполох и сымитировать настоящий побег Дарт уж точно сумел бы
Жан : Евгения пишет: Мордаунт, я про Мордаунта. Я понял, но он обманул его раз, обманул бы и второй. Ведь он смог убедить страшного мстителя, что хлопочет только о деньгах. А ведь мстителю люди очень подозрительные, но дАртаньян смог. Так пострался, что Мордаунт решил ему даже заплатить. Это же почти трогательно :)
Евгения: Женевьева, ага, после того, как сам же д'Артаньян отказался от предложения Мордаунта приставить к пленникам его кавалеристов, мотивировав это тем, что "я их сберегу еще лучше"...
Марта: Жан пишет: Д'Артаньян был вынужден бросить вызов королю. Уговаривать и умолять в такой ситуации было бесполезно. Ему не просто надо было бросить вызов, но и переплюнуть Атоса, только при таком условии, король мог забыть о первом вызове. Вы считаете, что сцена была спланировани и срежессированна Гасконцем? Не соглашусь.. Возмущение действиями короля было искренне, заявление о том, что придворных много, а дворян чести - нет - взвешенным. Вспомните, д'Артаньян и раньше говорил с королём весьма.. дерзко с точки зрения Егойного Величества.
Евгения: Жан До побега у Мордаунта не было никаких причин внимательно присматриваться к д'Артаньяну и Портосу с точки зрения своей жизненной цели - мести. А после - были бы, и ой какие веские. То, что удалось, когда Мордаунт видел во французах союзников, скорее всего не удалось бы, если бы он заподозрил в них тех, кто принимал участие в казни его матери, или хотя бы, как минимум, друзей своих врагов.
Жан : Марта пишет: Вы считаете, что сцена была спланировани и срежессированна Гасконцем? Первая честь сцены - да. Он сознательно пошел на риск ареста, именно ради этого он в подробностях рассказал, что нарушил приказ, объяснил, почему его нарушил и что бы сделал на месте короля. А вот дальше все пошло в разнос, потому что додуматься, что король посмеет отшвырнуть его шпагу, д'Артаньян не мог. Так что попытка самоубийства была искренней. И мне кажется, если бы д'Артаньян успел заколоться, король бы все равно выпустил Атоса, не ради Атоса, а ради себя и д'Артаньяна, чтобы спокойно спать.
Жан : Евгения , я полагаю, что д'Артаньян бы справился. :) Но ведь дело не только в этом. Разве Атос что-то сказал д'Артаньяну, что не хочет его подставлять? Нет, он просто уперся и все.
Женевьева: Евгения пишет: То, что удалось, когда Мордаунт видел во французах союзников, скорее всего не удалось бы, если бы он заподозрил в них тех, кто принимал участие в казни его матери, или хотя бы, как минимум, друзей своих врагов. Ну с чего бы он заподозрил в них друзей своих врагов? Мордаунт ведь Дюма не читал, а чтобы без Дюма до такого додуматься нужна фантазия параноика:))) Стечение обстоятельств почти невероятное. А то, что Дарт отказался от помощи - самоуверенность, с кем не бывает. Жан пишет: я полагаю, что д'Артаньян бы справился. :) Я тоже
Марта: Жан пишет: Первая честь сцены - да. Он сознательно пошел на риск ареста, именно ради этого он в подробностях рассказал, что нарушил приказ, объяснил, почему его нарушил и что бы сделал на месте короля. Не на риск ареста. но на провокацию, да.. Просьба об отставке была, ИМХО, искренней. а вот далее... А вот дальше все пошло в разнос, потому что додуматься, что король посмеет отшвырнуть его шпагу, д'Артаньян не мог. Да король сам не мог такое представить.. Он сорвался от перенапряга и чувства вины.
Марта: Женевьева пишет: А что мешало бороться Атосу? Примкнуть к какому-нибудь заговору, к принцу, который противостоял бы королю? Вот Бюсси, помнится, тоже не принцем был, но сбежал. Кстати, он сбежал не для того, чтобы бороться с королем. Да и зачем обязательно бороться? Просто жить на свободе хуже, чем в тюрьме, что ли? А то-то и оно, что ситуация изменилась.. вставала, так сказать, заря абсолютизма, и мушкетёры в любом случае были обречены, как мамонты. Никаких заговоров более... Разве что революция, когда давление ослабло.
Евгения: Жан пишет: я полагаю, что д'Артаньян бы справился. :) А я вот далеко не уверена. :) Но наши догадки - это же не доказательства? :) Жан пишет: Разве Атос что-то сказал д'Артаньяну, что не хочет его подставлять? Нет, он просто уперся и все. Д'Артаньян очень сильно недооценивал Мордаунта. На него бы не подействовал этот довод - он бы просто посмеялся. "Дался вам этот Мордаунт! ... Пусть он только попробует подойти ко мне поближе, я раздавлю его, как гадину. Зачем бежать, этого вовсе не требуется; ручаюсь вам, вы здесь в такой же безопасности, как вы были двадцать лет тому назад..." - проницательный гасконец тоже может заблуждаться. Женевьева пишет: Ну с чего бы он заподозрил в них друзей своих врагов? Мордаунт ведь Дюма не читал, а чтобы без Дюма до такого додуматься нужна фантазия параноика Вовсе нет. Двое французов отказываются от помощи при охране пленников, намереваются стеречь их сами, для пущей сохранности, а потом пленники сбегают - как это расценить, если не как помощь друзьям?
Nika: Жан пишет: И мне кажется, если бы д'Артаньян успел заколоться, король бы все равно выпустил Атоса Выпустить-то он бы выпустил, только после такого долго он все равно бы не протянул...
Женевьева: Евгения пишет: Двое французов отказываются от помощи при охране пленников, намереваются стеречь их сами, для пущей сохранности, а потом пленники сбегают - как это расценить, если не как помощь друзьям? Как чрезмерную самоуверенность, как глупое бахвальство, как преступную халатность, как банальную неудачу. Если все хорошо обставить, нормальный человек последним делом предположит, что они друзья. А я полагаю, что Дарт сумел бы все хорошо обставить, и Мордаунт - нормальный человек.
Марта: Евгения пишет: Вовсе нет. Двое французов отказываются от помощи при охране пленников, намереваются стеречь их сами, для пущей сохранности, а потом пленники сбегают - как это расценить, если не как помощь друзьям? Именно побег всё обнаружил. Это очевидно не только для читателей, но и для Мордаунта, ИМХО. Тем более, он знал - друзей-французов четверо и его дядюшка-англичанин.. Дядю он уже убил.. Двоих французов вычислил сразу. а ещё двоих - в момент побега.
Nika: А кстати, возвращаюсь к предыдущему воспросу. У д'Арта опять таки был выбор, арестовывать Атоса или нет. Король ему просто прямым текстом об этом сказал.
Женевьева: Nika пишет: У д'Арта опять таки был выбор, арестовывать Атоса или нет. Король ему просто прямым текстом об этом сказал. Ага, если бы не он, то кто-то другой. И тогда о побеге нечего и думать. Какой же это для Дарта выбор? Марта пишет: Именно побег всё обнаружил. Это очевидно не только для читателей, но и для Мордаунта, ИМХО. Тем более, он знал - друзей-французов четверо и его дядюшка-англичанин.. Дядю он уже убил.. Двоих французов вычислил сразу. а ещё двоих - в момент побега. Кстати да
Amiga: Жан Подумайте над вариантом, по которому во Франции д'Артаньян вполне мог попасть на эшафот (думаю, Портоса скорее бы всего простили), а Атос, будучи невредимым, лил бы по нему слезы и проклинал подлого Мазарини и королеву, но своей вины скорее всего бы не признал. Это вы про какого-то другого Атоса говорите :)
Nika: Amiga пишет: Это вы про какого-то другого Атоса говорите :) А вот сюда пожалуйста вот эти гениальные строки: Каждый выбирает по себе- Щит и латы, посох и заплаты Меру окончательной расплаты-- каждый выбирает по себе Каждый выбирает для себя Выбираю тоже, как умею Ни к кому претензий не имею Каждый выбирает для себя
Екатерина: Женевьева пишет: что мешало бороться Атосу? Примкнуть к какому-нибудь заговору, к принцу, который противостоял бы королю? Атос боролся, но по-своему. Он хотел, "чтобы король был виноват перед ним, а не наоборот". И он честно выложил все Людовику, все что он о нем думает. Это был поступок смелого человека, ведь он знал, что за подобные слова его ждет "Бастилия, срок заключения лет 100". А примкнуть к заговору он не мог я думаю вот почему: у дворян ведь в то время было три идеала - женщины, король и Бог. В женщинах Атос разочаровлася. И всегда говорил, что нужно служить своему королю, в любой ситуации. И тут на него сваливается такой удар со стороны этого самого короля, которому он служил и служить которому научил сына. Опять разочарование, опять удар судьбы! Но Атос не может сразу предать идеалы, которым следовал на протяжении 30 лет и вступить в заговор. Он лучше принест в жертву себя. В конечном счете у Атоса осталась одна вера - в Бога. И это в конца романа по-моему очень хорошо показано.
Евгения: Женевьева пишет: Как чрезмерную самоуверенность, как глупое бахвальство, как преступную халатность, как банальную неудачу. Ничего себе халатность или неудача. Двое французов, плюс их слуга, плюс сержант, плюс еще десять человек солдат - и не могут уберечь двоих безоружных пленников в течение одного часа. Либо среди сторонников Кромвеля такое разгильдяйство в порядке вещей и Мордаунт к этому привык и не удивляется (что маловероятно), либо это ооочень подозрительно. И в первую очередь подозрения падают на д'Артаньяна и Портоса, как на людей, которые должны быть очень сильно заинтересованы в том, чтобы пленники не убежали, и которые должны были бы принять все возможные меры против этого. Марта пишет: Именно побег всё обнаружил. Это очевидно не только для читателей, но и для Мордаунта, ИМХО. Да, без сомнения - в том варианте событий, который описал Дюма. Я просто пытаюсь показать, что если бы Атос сделал то, за невыполнение чего его упрекает Жан (сбежал бы вдвоем с Арамисом, не вынуждая д'Артаньяна поступать так же), ситуация не улучшилась бы.
Марта: Екатерина пишет: Но Атос не может сразу предать идеалы, которым следовал на протяжении 30 лет и вступить в заговор. Он лучше принест в жертву себя. В конечном счете у Атоса осталась одна вера - в Бога. И это в конца романа по-моему очень хорошо показано. Этим идеалам он следовал с пелёнок и ещё куча предков, так что заговор против короля - немыслимое дело в принципе. А к разочарованию в Боге он вплотную подошёл в финале трилогии, но преодолел это искушение.
Марта: Евгения пишет: Я просто пытаюсь показать, что если бы Атос сделал то, за невыполнение чего его упрекает Жан (сбежал бы вдвоем с Арамисом, не вынуждая д'Артаньяна поступать так же), ситуация не улучшилась бы. Не, не улучшилась бы, я тоже так считаю.. наоборот, им только единство дало шанс на выживание и на победу.
Nika: Марта пишет: Не, не улучшилась бы, я тоже так считаю.. наоборот, им только единство дало шанс на выживание и на победу.А где там вобще было "выкручивание рук" д'Артаньяну? Атос произнес единственную фразу: "Ах, если бы нас было четверо..." д'Артаньян уже сам принял решение после того как понял, что отговорить графа будет бесполезно... Кстати, замечу, принял решение и за себя, и за Портоса. Портоса опять-таки никто не спросил, просто поставили перед фактом...
Марта: Nika пишет: А где там вобще было "выкручивание рук" д'Арту? Атос произнес единственную фразу: "Ах, если бы нас было четверо..." д'Арт уже сам принял решение после того как понял, что отговорить графа будет бесполезно... Кстати, замечу, принял решение и за себя, и за Портоса. Портоса опять-таки никто не спросил, просто поставили Более того, у д'Артаньяна душа сразу не лежала к тому, чтобы сотрудничать с Мордаунтом по поручению Мазарини.. А Портос открыто сожалел о разделениях друзей.. Так что при первом же случае они последовали голосу сердца, ИМХО.
Жан : Об аресте Атоса в "Виконте де Бражелоне" Марта пишет: А то-то и оно, что ситуация изменилась.. вставала, так сказать, заря абсолютизма, и мушкетёры в любом случае были обречены, как мамонты. А они об этом еще не знали, это мы знаем :) Они же еще действовали по старинке. Nika пишет: Жан пишет: цитата: И мне кажется, если бы д'Артаньян успел заколоться, король бы все равно выпустил Атоса Выпустить-то он бы выпустил, только после такого долго он все равно бы не протянул... Вполне возможно. Вот еще одна тема для фанфика, если кто напишет, с удовольствием прочту. Но это не отменяет того факта, что Атосу стоило обо всем этом подумать раньше. Екатерина пишет: у дворян ведь в то время было три идеала - женщины, король и Бог. В женщинах Атос разочаровлася. И всегда говорил, что нужно служить своему королю, в любой ситуации. И тут на него сваливается такой удар со стороны этого самого короля, которому он служил и служить которому научил сына. Опять разочарование, опять удар судьбы! Но Атос не может сразу предать идеалы, которым следовал на протяжении 30 лет и вступить в заговор. Он лучше принест в жертву себя. В конечном счете у Атоса осталась одна вера - в Бога. И это в конца романа по-моему очень хорошо показано. В общем, "Бог, король и дамы" (как в том романе). Все красиво, признаю, но мне не нравится, что за эту красоту приходится платить всем подряд. О бегстве из пуританского плена Евгения пишет: Двое французов отказываются от помощи при охране пленников, намереваются стеречь их сами, для пущей сохранности, а потом пленники сбегают - как это расценить, если не как помощь друзьям? Они не отказались. Они приняли помощь. Десять солдат. Так вот, эти десятеро стали бы хорошим доказательством невиновности д'Артаньяна и Портоса. Евгения пишет: Двое французов, плюс их слуга, плюс сержант, плюс еще десять человек солдат - и не могут уберечь двоих безоружных пленников в течение одного часа. Либо среди сторонников Кромвеля такое разгильдяйство в порядке вещей и Мордаунт к этому привык и не удивляется (что маловероятно), либо это ооочень подозрительно. И в первую очередь подозрения падают на д'Артаньяна и Портоса, как на людей, которые должны быть очень сильно заинтересованы в том, чтобы пленники не убежали, и которые должны были бы принять все возможные меры против этого. Слуга не в счет, это не солдат. Десять солдат-пуритан прекрасное свидетельство в пользу д'Артаньяна. К тому же в его пользу репутация гасконца, то есть хвастуна и бахвала и будьте уверены, д'Артаньян бы прекрасно разыграл эту карту. Марта пишет: Не, не улучшилась бы, я тоже так считаю.. наоборот, им только единство дало шанс на выживание и на победу. Какая победа, вы о чем? В Англии они проиграли и Дюма показал, что и четверо не смогут противостоять целому народу. Nika пишет: А где там вобще было "выкручивание рук" д'Арту? Атос произнес единственную фразу: "Ах, если бы нас было четверо..." д'Арт уже сам принял решение после того как понял, что отговорить графа будет бесполезно... Кстати, замечу, принял решение и за себя, и за Портоса. Портоса опять-таки никто не спросил, просто поставили перед фактом... Стоп, он произнес другую фразу. "Я согласен бежать только вчетвером", на что д'Артаньян ответил, что он на службе, он присягал. Что ответил Атос: "Я вас не уговариваю. Что ж, мы пойдем на смерть и т.д. наша смерть вас не посрамит" Хорошенькое положение у д'Артаньяна. если это не шантаж и не выкручивание рук, то что? Атос в отличие от д'Артаньяна уверен, что их убьют, но при этом отказывается выйти на свободу. То есть либо вы со мной, либо я умру. А вот за Портоса тут не решали. Портос был свидетелем беседы с Мордаунтом и все понял. Да, д'Артаньян попросил его не рассказывать об оказанной услуге Атосу, вот такой он деликатный, не хотел попрекать друга, д'Артаньян напомнил Атосу и Арамису, что благодарить надо не только его, но и Портоса, а то они об этом забыли, но Портос то понимал, что делает. Об аресте д'Артаньяна и Портоса в "Двадцпти лет спустя" Amiga пишет: Это вы про какого-то другого Атоса говорите :) Вы так думаете? А вы вспомните, как Атос заявился к Мазарини и королеве. Высокомерие, ярко выраженное презрение к Мазарини, поочередное наступание на все мозоли королевы и кардинала. Уж простите, но так не просят за друзей. После таких просьб королева окончательно обозлилась. А Атос весь из себя благородный, ну да, его же тоже арестовали.
Nika: Жан пишет: Но это не отменяет того факта, что Атосу стоило обо всем этом подумать раньше. Я же говорю, что в таком состоянии трудно вобще думать, не то что обо всем. Видишь только себя и свое горе (извиняюсь за повтор мыслей.) Жан пишет: если это не шантаж и не выкручивание рук, то что? Ну не знаю, назовем как нибудь по другому. Мне кажется, Атос на шантаж в отношении друга вобще не способен.
Жан : Nika пишет: Мне кажется, Атос на шантаж в отношении друга вобще не способен. Уж лучше сказать, что он не осознает своего шантажа, но прибегает к нему.
Nika: Жан пишет: Уж лучше сказать, что он не осознает своего шантажа, но прибегает к нему. Осознанно или не осознанно?
Жан : Nika , трудно сказать, но ведь он не глупец какой-то, так что должен понимать, что делает. Таким образом, ситуация некрасивая. Или скажем так, все выглядит пристойно, пока не задумаешься, а стоит задуматься, так красота вмиг исчезает. И все же, кто напишет фанфик про возможные последствия дезертирства д'Артаньяна или про заколовшегося д'Артаньяна? Кстати, заметьте, никто не хочет назвать дезертирство дезертирством. В общем, все рассуждения о дружбе и благородстве пробудили во мне печаль, и мне захотелось, чтобы это кто-то написал. Жаль я писать не умею.
Филифьонка: Жан пишет: Хорошенькое положение у д'Артаньяна. если это не шантаж и не выкручивание рук, то что? Атос в отличие от д'Артаньяна уверен, что их убьют, но при этом отказывается выйти на свободу. То есть либо вы со мной, либо я умру. Мм, уверена, что в системе отсчета Атоса не было это никаким шантажом, человек действительно не видел смысла бежать одному, ну, в смысле, вдвоем. "Я свой выбор сделал, теперь делайте вы". Это выкручивание рук лишь постольку, поскольку для д'Артаньяна с его системой приоритетов выбор тоже очевиден. Кстати, я уже писала, что мне кажется, поведение Атоса здесь чем-то сходно с его заявлением в "ТМ": искать экипировку я не буду, но если я ее как-нибудь не получу, то пойду и сведу счеты с жизнью. И тот, и другой случай, разные по драматичности, могут трактоваться как шантаж, но вряд ли Атос осознанно стремился именно к этому. Скорее он в обоих случаях просто поступал так, как считал нужным или приемлемым для себя, что частенько создает определенные трудности для окружающих).
Филифьонка: Филифьонка пишет: Кстати, я уже писала, что мне кажется, поведение Атоса здесь чем-то сходно с его заявлением в "ТМ": искать экипировку я не буду, но если я ее как-нибудь не получу, то пойду и сведу счеты с жизнью. Нет, там я поиск экипировки с другим эпизодом сравнивала...
Сиринга: Атос, по своему призванию, - судья. И этим призванием он весь исчерпывается. Это - воплощение судьи. Не судить Атос не умеет и не может. Он рожден был абсолютным правителем большой области, полноправным судьей своим подданным. После 30 лет судейства люди уже и ведут себя, и выглядят характерно. И преступника умеют распознавать - как Атос, пусть наступая на горло собственной песне, разгадал будущую Миледи до того, как "скончаться за три часа от непонятной болезни, от которой все тело идет синими пятнами". А как Атос ведет себя при аресте, на допросе, в тюрьме, - даже короли при этом теряются, а он, как "свой человек" в этой системе, сам судья, властен и спокоен. Поэтому, наверное, он считает себя вправе судить и самого короля. Перед правосудием все равны.
Señorita: Сиринга пишет: И преступника умеют распознавать - как Атос, пусть наступая на горло собственной песне, разгадал будущую Миледи до того, как "скончаться за три часа от непонятной болезни, от которой все тело идет синими пятнами". Вообще-то это произошло совершенно случайно, ежели б миледи с лошади не навернулась, еще не известно, чем бы все могло кончится:)))
Филифьонка: Señorita пишет: Вообще-то это произошло совершенно случайно, ежели б миледи с лошади не навернулась, еще не известно, чем бы все могло кончится:))) Вообще я не очень в это верю: в то, что до наворота с лошади у Атоса ни малейших подозрений не было, что его жена не та, за кого себя выдает...
Atos: Филифьонка , согласна с Вами...если бы не было подозрений, граф подумал бы хоть немного...прежде, чем вынести окончательное решение
Сиринга: Я тоже думаю, что подозрения должны были быть, потому что Атос не похож на сексуального маньяка, который по воскресеньям вешает в саду женщин. При прочих равных условиях, что Миледи не дала Атосу никаких других поводов для беспокойства, у него был месяц на раздумье, отчего новобрачная упорно прячет свое левое плечо. Может, открытие истины было грустным, но предполагаемым.
Екатерина: Сиринга пишет: Я тоже думаю, что подозрения должны были быть А мне вот что-то так не кажется. Я думаю, что он и повесил ее как раз из-за того, что правда на него свалилась не ожиданно, он был под впечатлением, сделал это как бы на автомате. А если бы он, как Вы пишите, месяц раздумывал то это было бы уже запланированное убийство. И это был бы уже не Атос. И потом он конкретно говорит: "Ангел оказался демоном!" Т.е. он ее считал англеом до последнего момента. Сиринга пишет: отчего новобрачная упорно прячет свое левое плечо. *пожимая плечами* да он может на это и внимания не обращал. Миледи была не такой глупой, чтобы "прятать" откровенно.
Филифьонка: Екатерина пишет: А если бы он, как Вы пишите, месяц раздумывал то это было бы уже запланированное убийство. Никто же не говорит о том, что он месяц раздумывал, не повесить ли жену. Дело имхо совсем в другом. В том, что будущая миледи вынуждена была систематически лгать мужу. А это гораздо легче делать в так называемый "конфетно-букетный" период, чем во время близкого общения. И я сомневаюсь, что граф был так нечувствителен к лжи. Это первое. А второе, субъективное: я вообще не склонна восторгаться поступком Атоса или считать его "правильным", мне он кажется страшным. Но при этом мне легче поверить в Атоса, который, увидев клеймо, как бы "прозревает", находит ключ к своим сомнениям и подозрениям, чем в Атоса, который увидев клеймо на плече той, кого до сей поры искренне считал ангелом, тут же совершает суд. Екатерина пишет: И потом он конкретно говорит: "Ангел оказался демоном!" Думаю, что д'Артаньяну Атос излагает сильно сжатую версию событий, а вообще на этот сюжет можно было бы написать и двухтомный роман :).
Сиринга: Спасибо за высказанные интересные мнения! Филифьонка пишет: я вообще не склонна восторгаться поступком Атоса или считать его "правильным", мне он кажется страшным. Атос тоже так думал. Иначе бы он не присудил себе классическое покаяние: отречение от всех званий, имущества, власти, имени и новая жизнь простым солдатом охраны короля. Что тоже казалось ему недостаточным, раз свой дом он обрек на монашеское безмолвие, где в тишине пил и каялся. Атос сам признавался, что если бы судьба не подарила ему Рауля, так бы и спился.
Екатерина: Филифьонка пишет: будущая миледи вынуждена была систематически лгать мужу По сути ей приходилось лгать, как я думаю, только в период их начальных отношений, когда они только познакомились. О своем прошлом, о лже-брате и т.д. А когда они поженились ей нужно было только ловко (а в этом ей не откажешь) скрывать свое клеймо. Не думаю, что граф каждый вечер заводил разговор, типа: "А расскажи-ка, дорогая еще раз про свою прошлую жизнь!". И потом, я так поняла (из рассказа Атоса дАрту в основном), что миледи имела большое влияние на мужчин вообще и на графа де Ла Фер в частности. "Она не нравилась, она опьяняла!" Т.е., грубо говоря, от любви бедный граф малость съехал и, возможно, не очень обращал внимание на то что жена, к примеру, закрывает на ключ дверь прежде чем переодется. И тем больнее стало обнаружение правды. Я согласна, что он как бы прозрел, всплыли какие-то детали, на которые он раньше не обращал внимания. Именно не обращал внимания, а не обращал и сомневался и подозревал. Это все мое имхо, конечно, т.к. как там было на самом деле никто не знает!! (даже Дюма, по-моему не знал )
Сиринга: Екатерина Екатерина пишет: И потом, я так поняла (из рассказа Атоса дАрту в основном), что миледи имела большое влияние на мужчин вообще и на графа де Ла Фер в частности. "Она не нравилась, она опьяняла!" Т.е., грубо говоря, от любви бедный граф малость съехал и, возможно, не очень обращал внимание на то что жена, к примеру, закрывает на ключ дверь прежде чем переодется. И тем больнее стало обнаружение правды. Я согласна, что он как бы прозрел, всплыли какие-то детали, на которые он раньше не обращал внимания. Именно не обращал внимания, а не обращал и сомневался и подозревал. Это все мое имхо, конечно, т.к. как там было на самом деле никто не знает!! (даже Дюма, по-моему не знал ) Спасибо Вам, Екатерина! Вы правы. Если бы Атос имел какие-то сомнения, он бы просто прямо спросил жену, что она что-то скрывает.
Филифьонка: Сиринга пишет: Если бы Атос имел какие-то сомнения, он бы просто прямо спросил жену, что она что-то скрывает. Почему Вы думаете, что он ее не спрашивал? Кроме того, бывают и такие сомнения, в которых и самому себе признаться как-то неловко...
Екатерина: Филифьонка пишет: Почему Вы думаете, что он ее не спрашивал? Я думаю, что не спрашивал, потому что сомнений не было!
Jiliana: Безусловно! У меня в этом нет никаких сомнений.
Марта д'Эрбле: для меня Атос - воплощение благородства)
Калантэ: Да, и причем в обоих смыслах - в современном тоже, что важнее всего. Даже если бы у Атоса не было вереницы благородных предков, он все равно останется олицетворением благородства. Самое смешное, что я затруднюсь с точным определением, что такое "благородство" - как собака, все понимаю, а сказать не могу!!! А еще смешнее, что корни слова "благородный" явно указывают на смысл - попросту "из хорошего рода", вот и все... Человек, для которого ложь - это не просто "плохо", а "немыслимо", так же как и предательство, измена слову. Для которого слабость противника - повод его пощадить... Господа, ну помогите кто-нибудь с определением!
Atos: Определение: благородство -- (дословно) высокое происхождение, дворянский род; кроме того наличие моральных качеств, не позволяющих человеку лгать, предавать, завидовать, изменять, а так же совершать другие подлые поступки для извлечения собственной выгоды или просто из необходимости... подходит?
LS: Atos Откуда определение?
Катерина: Вот-вот, а в чем сомнения?
Atos: LS , сама сочинила)
LS: Atos Atos пишет: наличие моральных качеств, не позволяющих человеку лгать, Например, человеку не позволяет лгать трусость. Это будет считаться признаком благородства? Исходя из Вашего определения, вроде бы, да. Как и подлость, совершенная не ради выгоды или необходимости, а ради удовольствия. Не знаю, как у Вас, а у меня не повернется язык назвать благородным человека подобострастного, мелочного или сплетника... При всем уважении к Вам, Ваше определение несет в себе много исключений и частностей, видимо, основанных на Вашем личном житейском опыте, чтоб его можно было признать исчерпывающим. Я уж молчу о том, что в нем позабыты благородные вина или лошади. ;))) Поэтому, может быть, мы всё же доверимся авторитетным источникам? :)
Atos: LS, я же не утверждаючто сие "творение" исключительно верно... просто Калантэ пишет: Господа, ну помогите кто-нибудь с определением! Вот я и написала, исходя из её приведенных аргументов, просто как итог
LS: У нас тут в теме болталось несколько определений - от Ожегова до Данте. :)
Калантэ: LS пишет: Например, человеку не позволяет лгать трусость. Это будет считаться признаком благородства? Исходя из Вашего определения, вроде бы, да. Как и подлость, совершенная не ради выгоды или необходимости, а ради удовольствия. Исходя из определения, как раз нет: Atos пишет: благородство -- (дословно) высокое происхождение, дворянский род; кроме того наличие моральных качеств, не позволяющих человеку лгать, предавать, завидовать, изменять, а так же совершать другие подлые поступки для извлечения собственной выгоды или просто из необходимости... Если человек лжет из трусости, то это получается извлечение собственной выгоды. Равно как и ради удовольстия - это ли не выгода?
LS: Калантэ Калантэ пишет: Если человек лжет из трусости, то это получается извлечение собственной выгоды. Я говорю об обратном: когда трусость НЕ позволяет человеку лгать. К примеру, родители били смертным боем, чтоб не врал, и у соформировался страх наказания, который не позволяет врать. Я могу посочувствовать такому человеку, но не назвать его благородным. Калантэ пишет: Равно как и ради удовольстия - это ли не выгода? В моем понимании удовольствие и выгода - разные вещи. Конфеты доставляют удовольствие, но слабость к ним приносит реальный ущерб: во-первых, это недешевое лакомство, во-вторых, приходится тратиться на стоматологов, а в при плохом развитии событий и на других врачей.
Калантэ: Софистика - великая вещь. Ну то есть я не совсем правильно употребила термин, наверное. ИМХО, если человек чего-то не делает из страха перед наказанием - это то же самое. "Я избегну наказания, и в этом моя выгода". А пример с конфетами, по-моему, вообще неудачен. Термин "выгода" вполне можно заменить словами "польза", "радость" и так далее - тот, кто способен врать ради извлечения собственной пользы или получает от этого радость, совершенно не отличается от того, кто врет ради выгоды. Вообще любое понятие можно довести до абсурда, как и любое определение. В любом случае, мы же спорим не об определении, а об Атосе? Когда он врал ради удовольствия или чего-нибудь избегал из страха наказания?
LS: Калантэ Калантэ пишет: Термин "выгода" вполне можно заменить словами "польза", "радость" Прогулка принесла выгоду. Прогулка принесла радость. Прогулка принесла пользу. Мне почему-то кажется, что это разные прогулки. :))) Возможно из-за старомодного убеждения, что каждое слово в нашем языке имеет точное значение. Калантэ пишет: Вообще любое понятие можно довести до абсурда, как и любое определение Да. Именно поэтому я предлагаю полагаться на какие-то вечные ценности. :) Калантэ пишет: Когда он врал ради удовольствия или чего-нибудь избегал из страха наказания? В понимании Atos граф был благородным человеком. Но в общеупотребительном смысле ("Благородный": высокоморальный) - нет. В понимании Дюма Атос тоже был благородным человеком. У меня большие сомнения, что Дюма и Atos вкладывают одинаковый смысл в это слово. ;) Кстати, на мой взгляд, Атос врал Раулю и окружающим, что его сын сирота, именно ради удовольствия сохранить душевный комфорт.
Калантэ: Или ради того, чтобы мальчика не обзывали бастардом. Вам это в голову не приходило? Вообще люди склонны трактовать чужие поступки на основании своего личного опыта...
Калантэ: Ну и еще. Спор заходит в область прикладного субъективизма, по-моему. Какие цели преследовал Атос - мы уже не узнаем. Разные люди могут по-разному объяснить один и тот же поступок: кто-то усмотрит в этом корысть, кто-то - бескорыстие; у кого-то есть желание поверить в хорошие черты, у кого-то - в дурные. Я не усматриваю в поступках Атоса ничего, идущего вразрез с понятием "благородство", еще и потому, что мне хочется верить, что это так. А ведь сказано: "Да воздастся каждому по вере его".
LS: Калантэ Калантэ пишет: Или ради того, чтобы мальчика не обзывали бастардом. :) Забавно, что именно это я имею в виду: как раз такие вещи причинили бы Атосу, как любящему отцу, огромный душевный дискомфорт. Кстати, эта ложь не спасла мальчика, бастардом его всё же обзывали. Де Варда-мл. помните? А еще мне вспомнился пример "страха наказания". Помните, как граф открещивался от единоборства с Мордаунтом? На мой взгляд, это объясняется страхом возмездия, о котором он говорил в "Обеде на старый лад". Ведь возмездие - это наказание высшего порядка. Калантэ пишет: Спор заходит в область прикладного субъективизма, по-моему "Ну, наконец-то!" (с) На это я намекаю уже с полдюжины постов: такое неизбежно, когда каждый участник разговора настаивает на личной трактовке абстрактных понятий. :)
Калантэ: LS пишет: Забавно, что именно это я имею в виду: как раз такие вещи причинили бы Атосу, как любящему отцу, огромный душевный дискомфорт. Забавно, что именно это имела в виду я: Вы усматриваете причину в том, что Атос боялся испытать дискомфорт сам, а я - в том, что он не хотел, чтобы его испытывал его сын... Что ж поделаешь, видимо, Вы пессимист, а я - оптимист. В том смысле, что привыкла думать о людях хорошо, пока они не докажут обратное. А уж считать, что Атос не хотел драться с МОрдаунтом ИЗ СТРАХА ВОЗМЕЗДИЯ (это я так изображаю эмоции)... Вот интересно, Вы в самом деле так думаете или просто так, поддерживаете огонек, чтобы суп в горшке не остывал? Субъективизм же был очевиден с самого начала, в конце концов, процентов шестьдесят дискуссий на этом форуме - субъективизм, и это неизбежно.
LS: Калантэ Калантэ пишет: Вы в самом деле так думаете или просто так, поддерживаете огонек, чтобы суп в горшке не остывал? Да, я в самом деле так думаю: Атоса останавливал страх убить Мордаунта и нарушить хрупкое равновесие судьбы. Прошу пардона за невольный пафос. :) Где-то в старых темах эта мысль уже мною высказывалась. А как Вы себе объясняете его фразу: "Поединок между нами невозможен" и заметно нервную и неприличную для благородного дворянина реакцию на вызов Мордаунта? Калантэ пишет: он не хотел, чтобы его испытывал его сын... А почему он этого не хотел, по-Вашему? :)
Калантэ: Хм, для меня это настолько очевидно, что даже сразу объяснить не получается. "Это все равно стакан кому-нибудь описывать или, не дай Бог, рюмку: только пальцами шевелишь и мычишь от полного бессилия" (Рэдрик Шухарт, не поручусь за точность, но смысл ясен). Если я кого-то люблю, мне не хочется, чтобы этому человеку причиняли боль. Можно, конечно, и это объяснить эгоизмом, в конце концов, человек - предельно эгоистичная скотина.. Но тогда остается только пойти и повеситься... LS пишет: Да, я в самом деле так думаю: Атоса останавливал страх убить Мордаунта и нарушить хрупкое равновесие судьбы. Прошу пардона за невольный пафос. "Черт побери! Кто смеет говорить, что Атос трусит?!" Ну, я бы на его месте тоже могла отказаться. Потому что я убила его мать, и неважно, за что - человек имеет право мстить за мать. В глазах Атоса это отчасти оправдывает некоторые поступки Мордаунта.
варгас: LS пишет: А как Вы себе объясняете его фразу: "Поединок между нами невозможен" Почти процитирую в ответ другое. "Драться можно только с равным." (Т.М Дуэль с англичанами) Кто такой граф де Ла Фер и кто такой Мордаунт? И руки марать о палача не хочется.
Стелла: Калантэ согласна с Вами. Он не может поднять руку на сына убитой им женщины. И только инстинкт самосохранения и жажда жизни ДЛЯ Сына заставят его сделать это.
Jiliana: Стелла пишет: И только инстинкт самосохранения и жажда жизни ДЛЯ Сына заставят его сделать это. Абсолютно с вами согласна! Атос убил мать Мордаунта, тем самым не в самую лучшую сторону повлияв на жизнь и судьбу ее сына. Ребенок был ни в чем не виноват, а пострадал больше всех. Его месть оправдана. Граф это понимал. Поэтому он не смог бы убить Мордаунта в той дуэле, а Мордаунт бы его не пощадил. Если не было бы в его жизни Рауля, то Атос пошел бы на это.
Калантэ: Jiliana , Вы же подставляетесь!!! Сейчас скажут, что Вы только подтвердили эгоизм и трусость этого поступка...
LS: Калантэ Калантэ пишет: человек имеет право мстить за мать. В глазах Атоса это отчасти оправдывает некоторые поступки Мордаунта. Простите, но это не объясняет, почему Атос не желал (это мягкое слово после выражения "подброшенный пружиной") с ним драться после напрямую брошенного вызова? Да, Мордаунт имел право, но обязанность дворянина была ответить на вызов. Я не вижу логической связки между правом одного и действиями (реакциями, чувствами) другого. Калантэ пишет: Если я кого-то люблю, мне не хочется, чтобы этому человеку причиняли боль. Вы никогда не чувствовали, что боль, причиняемая близкому человеку, причиняет боль и Вам? Может быть, этим объясняется "не хотение"? варгас варгас пишет: Кто такой граф де Ла Фер и кто такой Мордаунт? *ехидно* Если это не шутка, то не очень понятно, на чем именно основан вывод о столь высокой степени снобизма благороднейшего из персонажей? (ведь понимание благородства исключительно как происхождения, емнип, здесь горячо оспаривалось?). ;)
Калантэ: LS пишет: Вы никогда не чувствовали, что боль, причиняемая близкому человеку, причиняет боль и Вам? Может быть, этим объясняется "не хотение"? Вот и я говорю, что даже это можно объяснить эгоизмом. Да, чувствовала. Всегда. Но интересно, если я стараюсь, как правило, уберечь от боли людей, не относящихся к близким (их боли я не чувствую), то почему то же самое по отношению к любимым должно быть эгоизмом? Кстати, крайняя форма такого "эгоизма" - это прикрыть собственным телом от удара или пули. Воспоследует боль, куда более серьезная.
варгас: LS пишет: Если это не шутка,Какие уж тут шутки при таких раборах.(До дАрт. мне далеко да и не стремлюсь) Это не его снобизм.Это мой...Я смотреЛА на ситуацию проще.Граф де Ля Фер королевской крови, а Мордаунт не пойми кто запятнавший свои руки не одним убийством. (Палач, дядя, король)Один человек чести (Благородный во всех отношениях человек) другой - имею ИМХО. Под весом последних доводов взгляды изменились.
Кассандра: варгас , позвольте уточнить. Ни Дюма, ни Атос, никто-либо другой не сообщают нам, что граф де Ла Фер - королевской крови. Его род древний (Атос даже утверждает, что древнее королевского), знатный, полон благородных и славных предков - да. Но на родство с королевской фамилией граф не претендовал. и ему никто этого родства не приписывал. Сам себя Атос, начиная юлить перед сыном, когда тот приехал просить его написать королю, скромничает и говорит о себе: "Простой дворянин, как я. не может писать королю - это неприлично". Но Рауль де Бражелон, опытный уже в придворной жизни и этикете, полагал наивно, что в столь важном для него вопросе, как женитьба на любимой девушке, письма отца с просьбой о разрешении на брак будет достаточно. И зачем Атосу пнадобилось портить дело?
LS: Калантэ Калантэ пишет: Да, чувствовала Если считать, что дискомфорт это ранняя стадия боли, значит, вранье по поводу сиротства сына, все таки, может объясняться нежеланием испытывать душевный дискомфорт (или, иначе говоря, удовольствием сохранения душевного комфорта)? А мне помнится, сперва, ложь ради удовольствия ставилась под большое сомнение… ;) варгас Честно говоря, я не очень понимаю, как благородство (в неавторском понимании) может сочетаться с презрением к ближнему из-за сословных различий? Как получается одновременно считать героя благородным и высоконравственным и объяснять себе его поступки высокомерием и снобизмом? :)
Калантэ: LS пишет: Если считать, что дискомфорт это ранняя стадия боли, значит, вранье по поводу сиротства сына, все таки, может объясняться нежеланием испытывать душевный дискомфорт (или, иначе говоря, удовольствием сохранения душевного комфорта)? А мне помнится, сперва, ложь ради удовольствия ставилась под большое сомнение… ;) Снова здорово. Тогда получается, что мать, стараясь уберечь своего ребенка от болезней и неприятностей - гадкая эгоистка? Друг, придя на помощь другу - тоже эгоист, ведь иначе его совесть замучает? ИМХО, благородство именно в том и заключается, что подобные поступки совершаются не потому, что совесть замучает, а потому, что это бескорыстная внутренняя потребность.
Стелла: Уфф наконец-то! Именно-что это внутренняя потребность! Калантэ наконец -то сформулировали. Человек бросается на помощь не раздумывая.Это потом в зависимости от характера он думает как ова была ситуация. А первый порыв-это у таких людей-как условный рефлекс. А окружающие потом говорят-как благородно!
LS: Калантэ Калантэ пишет: благородство именно в том и заключается, что подобные поступки совершаются не потому, что совесть замучает, а потому, что это бескорыстная внутренняя потребность. Ваша мысль вызвала у меня новый вопрос: благородный человек совершает "подобные поступки" всегда или от случая к случаю? Калантэ пишет: гадкая эгоистка? Во-первых, почему сразу "гадкая"? ;) Во-вторых, на мой взгляд, мать в большей степени отвечает инстинкту, диктующему ей такое поведение. А в-третьих, нет ли здесь передергивания? Мы обсуждали боль, которую доставляют страдания близкого человека, и почему-то вдруг перескочили на муки совести. Мне кажется, это не одно и то же. :) Стелла Стелла пишет: Человек бросается на помощь не раздумывая.Это потом в зависимости от характера он думает как ова была ситуация. Как это соотносится с конкретной ситуацией продуманного и, по всей видимости, многолетнего вранья о сиротстве сына и, например, убийством в лондонской подворотне в составе четверо на одного?
Калантэ: LS пишет: Ваша мысль вызвала у меня новый вопрос: благородный человек совершает "подобные поступки" всегда или от случая к случаю? - У благородного человека всегда есть позыв совершить такой поступок. Не всегда удается это сделать. LS пишет: Во-первых, почему сразу "гадкая"? ;) Во-вторых, на мой взгляд, мать в большей степени отвечает инстинкту, диктующему ей такое поведение. А в-третьих, нет ли здесь передергивания? Мы обсуждали боль, которую доставляют страдания близкого человека, и почему-то вдруг перескочили на муки совести. Мне кажется, это не одно и то же. :) А кто говорит, что одно и то же? Я привела два примера поступков, которые можно трактовать как внутренним благородством, так и желанием избежать неприятных ощущений. Поймите правильно, не хочу никого задеть и тем более переходить на личности, но меня преследует ощущение, что Вы в любом поступке пытаетесь усмотреть скрытый корыстный мотив. Приведите тогда примеры истинно благородных (с Вашей точки зрения) поступков, может быть, я лучше пойму Ваши доводы? Кстати, несколькими постами ранее Вы упоминали сцену с Мордауном - мол, почему Атос "вскочил, как подброшенный пружиной", но драться отказался. Как Вам такой мотив: Атос ХОТЕЛ убить Мордаунта, отплатив за Винтера, Карла, но считал, что не имеет права.
LS: Калантэ Калантэ пишет: Приведите тогда примеры истинно благородных (с Вашей точки зрения) поступков, может быть, я лучше пойму Ваши доводы? Опаздывая на самолет в Париж, перевести в целости и сохранности через дорогу незнакомую бабушку, которая только что специально плюнула вам на ботинок. :))) А благородный человек (в моем личном понимании современного термина "благородство") - не тот, кто время от времени совершает такие поступки, а тот, кто совсем не совершает неблагородных. :) Калантэ пишет: Вы в любом поступке пытаетесь усмотреть скрытый корыстный мотив. Нет, я пытаюсь найти несколько слоев мотивов поступков, причем опираясь на данные из текста. Согласитесь, что наши действия редко диктуются каким-то одним соображением: даже чтоб просто почесаться, не одноклеточная личность учтет много факторов. :) Если ложь о сиротстве Рауля вызывает ассоциации с тем, что Вы называете эгоизмом, это означает, что я не упускаю из вида отцовский страх, что мальчик будет кого-то любить больше чем его, и патологическое неприятие женитьбы сына по любви. При этом я не отрицаю, что в случае лжи о сиротстве Атосом двигала еще и забота о благополучии сына, но оно не было единственной причиной. У меня как-то не получается отнести эгоистичного и временами лгущего человека к безупречно нравственным, и я не пытаюсь подогнать его поступки под высокую планку моральных требований или подкорректировать общеупотребительные понятия нравственности специально по его мерке. Я вижу в нем достаточно слабостей и свойственных его времени предубеждений - Атос, хотя и расценивается как идеальное воплощение самого Дюма, совершенно не свободен от несовершенства своего создателя. Его слабости и заблуждения хорошо заметны в тексте книги, и уж если пытаться объяснить и понять героя, то мне кажется, хорошо бы учитывать и связывать воедино не только то, что нравится, а все известное о нем: и побои Гримо, пьянство, и ложь, и ребенка, рожденного вне брака и любви, и родительский эгоизм, и убийство в Лондоне, и т.д. Калантэ пишет: Атос ХОТЕЛ убить Мордаунта, отплатив за Винтера, Карла, но считал, что не имеет права. Можно было б принять и такой мотив, если б в "Обеде на старый лад" не было заметно, что он связывает Мордаунта, возмездие за миледи и Рауля. И если б в тексте было хоть что-то, что могло бы обозначить желание мести Мордаунту и желание его убить.
Калантэ: LS пишет: Если ложь о сиротстве Рауля вызывает ассоциации с тем, что Вы называете эгоизмом - так, это разве у меня она вызывает ассоциации с эгоизмом? А не у Вас? LS пишет: У меня как-то не получается отнести эгоистичного и временами лгущего человека к безупречно нравственным - уф, опять скользкий путь субъективизма. Ну вот хоть убейте, эгоистичности не вижу. А "временами лгущего" - не могу припомнить других случаев. Для этого конкретного - вполне применим термин "ложь во спасение". Слабостей же и предубеждений я тоже вижу изрядно. LS пишет: побои Гримо, пьянство, и ложь, и ребенка, рожденного вне брака и любви, и родительский эгоизм, - первое - продукт эпохи; заметьте, не избиение, а тумаки. С ложью разобрались (надеюсь). Ребенок вне брака и любви - полноте, что, Атос сам его рожал? Не вижу ничего противоречащего благородству в том, что мужчина не отказал женщине, которая сама буквально залезла к нему в постель. И заметьте, забрал потом ребенка. Как раз если бы отказался - вот это было бы предубеждение. Ну а родительский эгоизм - боюсь, тут все сложнее. Будь это эгоизмом, Атос не пошел бы к королю просить согласия на брак. Наконец, LS пишет: Можно было б принять и такой мотив, если б в "Обеде на старый лад" не было заметно, ... - связывает - наверняка, но тем не менее (ИМХО) руководствуется принципом "Делай, что должно, свершится, чему суждено". "Усмотрю в этом возмездие" - и приму его. Кстати, благодарю за терпение в споре.
LS: Калантэ Калантэ пишет: разве у меня она вызывает ассоциации с эгоизмом? А не у Вас? По-моему, наоборот. ;))) Моя реплика о душевном комфорте вызвала у Вас отсылку к эгоизму: Калантэ пишет: получается, что мать, стараясь уберечь своего ребенка от болезней и неприятностей - гадкая эгоистка? Калантэ пишет: Для этого конкретного - вполне применим термин "ложь во спасение". Для меня ложь - это всегда ложь, какой бы эпитет к ней не прибавляли: оправдательные характеристики не могут изменить сути. И уж, бесспорно, еще одна ложь заявлять о себе после этого : "Я - дворянин, который никогда не лгал". На форуме вспоминалось еще несколько мелочей типа: "Один мой знакомый, а не я...", сказка, рассказанная Монку и т.п. Калантэ пишет: заметьте, не избиение, а тумаки. "Атос пожимал плечами и без малейшего гнева колотил Гримо" (гл. "Мушкетеры у себя дома"). Калантэ пишет: Будь это эгоизмом, Атос не пошел бы к королю просить согласия на брак. У меня несколько иной взгляд на это событие. Помнится он вызвал живое обсуждение "Двойная игра или стечение обстоятельств?" :) Калантэ пишет: Не вижу ничего противоречащего благородству в том, что мужчина не отказал женщине, которая сама буквально залезла к нему в постель. Дело вкуса, но на мой взгляд, благородный (высоконравственный) человек не опустится до командировочного адюльтера. Еще раз приходится констатировать, что понятие благородства у нас всех разные. :) Калантэ пишет: руководствуется принципом "Делай, что должно, свершится, чему суждено" Мне тоже слышится этот мотив в настроении Атоса в начале "Двадцать лет спустя", но по отношению к прошлому, а не к настоящему. То, что Атос хватался за шпагу, говорит о том, что он не был фаталистом и ставил будущее в зависимость от своих настоящих действий. Т.е., боязнь убить Мордаунта, суть боязнь нарушить равновесие: сын за сына. Однако, я знакомлю Вас с основой моих допущений - Вы можете соглашаться с ними или нет, но они присутствуют в тексте. Тогда как пока Вы не предложили мне основания для Вашего предположения о том, что Атос считал себя не вправе убивать Мордаунта, хотя и желал ему отомстить. ;) Калантэ пишет: Кстати, благодарю за терпение в споре. Взаимно. :)
Калантэ: LS пишет: По-моему, наоборот. ;))) Моя реплика о душевном комфорте вызвала у Вас отсылку к эгоизму: Эгоизм - суть постановка своих интересов во главу угла. Следовательно, стремление во что бы то ни стало сберечь СВОЙ душевный комфорт - эгоизм. LS пишет: Для меня ложь - это всегда ложь, какой бы эпитет к ней не прибавляли: оправдательные характеристики не могут изменить сути. Говорят, церковь отпускает грехи человеку, согрешившему ради чьего-нибудь спасения... LS пишет: "Атос пожимал плечами и без малейшего гнева колотил Гримо" - хорошо бы, конечно, установить точно, что было во французском оригинале, но этот вот перевод ничуть не опровергает мое мнение. Не азартное избиение, а подзатыльник, тумак или оплеуха. Конечно, к идеальному образу это не подходит, но к живому - вполне. LS пишет: Дело вкуса, но на мой взгляд, благородный (высоконравственный) человек не опустится до командировочного адюльтера. - Ага, значит, благородный человек отпихнет даму от себя подальше. Ну, тут точно дело вкуса. Я никогда не противопоставляла интимные связи и благородство, это предметы разного порядка. Ну а про Мордаунта - придется освежить в памяти эти эпизоды. Я частенько основываюсь на интуитивном восприятии, и хотя оно редко меня подводит, но служить обоснованием в споре действительно не может.
Женевьева: Калантэ пишет: Эгоизм - суть постановка своих интересов во главу угла. Следовательно, стремление во что бы то ни стало сберечь СВОЙ душевный комфорт - эгоизм. Но для вас эгоизм носит отрицательный оттенок ("гадкая эгоистка"), поэтому речь идет о ваших ассоциациях. Именно вы придаете слову эмоциональную окраску. Для меня, например, эгоизм - нормальное свойство здорового организма. Калантэ пишет: Говорят, церковь отпускает грехи человеку, согрешившему ради чьего-нибудь спасения Да, но Церковь-то в дискуссии не учавствует:)) Да и кого там Атос спасал? Калантэ пишет: Не азартное избиение, а подзатыльник, тумак или оплеуха По-вашему, это и есть значение слова "колотил"? Мне здесь видится нечто... большее, скажем. К тому же я не могу понять человека, который бьет кого-то "без малейшего гнева". Конечно, мораль другогго времени и все такое, но я не могу представить, чтобы я хоть раз ударила человека, на которого даже не сержусь. А бить без гнева...Что-то садистское в этом есть, не находите? Калантэ пишет: Ага, значит, благородный человек отпихнет даму от себя подальше. Ну, тут точно дело вкуса. Я никогда не противопоставляла интимные связи и благородство, это предметы разного порядка. Интимные связи и случайные интимные связи на одну ночь - тоже предметы разного порядка.
Калантэ: Женевьева пишет: Но для вас эгоизм носит отрицательный оттенок ("гадкая эгоистка"), поэтому речь идет о ваших ассоциациях. Именно вы придаете слову эмоциональную окраску. Для меня, например, эгоизм - нормальное свойство здорового организма. Как биолог, могу сказать, что эгоизм способствует выживанию особи, а альтруизм (его противоположность) - выживанию вида в целом. Что здесь более близко к благородству? Когда эгоизм свой - это да, нормальное свойство, но почему-то когда он чужой - это никому не нравится... Женевьева пишет: Да и кого там Атос спасал? - Рауля, Карла Второго. Женевьева пишет: А бить без гнева...Что-то садистское в этом есть, не находите? - Не-е, садизм - это когда с удовольствием. Я ведь шлепаю своего кота тапком по заднице, когда он дерет мебель. Я - садист? Женевьева пишет: Интимные связи и случайные интимные связи на одну ночь - тоже предметы разного порядка - Да совершенно одного. Разного порядка - это любовь и секс. А "когда дама говорит "Я буду рада", кавалер бежит к ней в том, в чем застает его реплика дамы!" Здесь ведь уже где-то выясняли, что в 17 веке связь по любви скорее была исключением. Хранить верность Атосу было некому...
LS: Калантэ Калантэ пишет: Я никогда не противопоставляла интимные связи и благородство, это предметы разного порядка. Главное, на мой взгляд, что в благородстве, о котором идет речь, в благородстве, основание которого - нравственные качества, слишком много исключений, оговорок и условий... чтоб можно было назвать безупречно благородным в современном понимании этого слова человека с такой, как у Атоса, биографией. Калантэ пишет: Здесь ведь уже где-то выясняли, что в 17 веке связь по любви скорее была исключением. Позвольте поправочку? Упоминалось о том, что брак по любви был исключением. А связей по любви в XVII веке, думаю, было не меньше, чем в любом другом. :) *с интересом* Таки мы постепенно переходим к благородству XVII века? ;)
Калантэ: Ну давайте не называть безупречно благородным. Мне хватит и того, что Атос не предаст друга, не ударит в спину врага, не воспользуется чужой слабостью и не солжет в том, что действительно имеет значение для собеседника, не бросит в беде (никого, прошу заметить)... Да, а поправочку я принимаю. Ошиблась. Но свою точку зрения на интимные связи (включая известный эпизод с псевдо-священником) буду отстаивать до последнего килобайта в траффике. Физиология несколько отличается от моральных качеств, не находите?
LS: Калантэ Калантэ пишет: не ударит в спину врага, Атос вместе с Портосом, Арамисом и д'Артаньяном в лондонской подворотне убил человека. Не в спину, что правда - то правда... Этот фрагмент главы "Суд" переводчики самого распространенного из переводов скромно опустилили. Если Вы еще не знакомы с этой сценой, можете прочесть в "Сравнение текстов "Двадцать лет спустя".
Калантэ: LS пишет: Атос вместе с Портосом, Арамисом и д'Артаньяном в лондонской подворотне убил человека. Не в спину, что правда - то правда.. - Вряд ли я стала бы сильно возражать, если бы присутствовала... Ну и ведь действительно - в спину никто не бил, Атос тем более. Интересно, почему эти англичане не пытались защищаться? Так перетрусили?
LS: Калантэ Действительно. Только переводил...
Стелла: Вот вам текст оригинала Alors Athos haussait les epaules et ,sans se mettre en colere, rossait Grimaud. Глагол rossait переводится как -поколотить вздуть взгреть А англичане просто были в шоке-один вид Портоса чего стоил. Он кстати и убил его ударом кулака. У меня есть текст оригиналов ТМ иДЛС
Калантэ: Стелла пишет: Глагол rossait переводится как - поколотить вздуть взгреть Спасибо! Согласитесь, что это совсем не то же самое, что избиение.
Стелла: Ну объясните мне пожалуйста почему знатный вельможа(пусть и в мушкетерском плаще) должен относиться к своему слуге как к равному! Он и учит его уму-разуму так как принято было в его кругах. Но обратите внимание-только в ТМ! В дальнейшем не припомню ничего такого что он бы позволил себе.по отношению к Гримо. Так это был потомственный аристократ. И вы судите о его поступках с точки зрения сегодняшней морали. А что тогда можно сказать о всех этих выскочках которые играют в знать этих мещанах -во -дворянстве которые позволяют себе многое(например унижая свою прислугу которая на десять голов выше их по уму и воспитанию) Я говорю о новых русских или как их там принято называть. Атос прежде всего-это человек волею обстоятельств радикально сменивший образ жизни. Мне кажется что это своеобразное раздвоение и диктует многое из его поступков.То рыцарственность поступков то проза и беспросветность настоящего. Он мечется не находя себя опускаясь все глубжев в обыденность-он живой человек с ошибками и проступками и слава богу. Пусть Дюма называет его полубогом-скажите вам этого хочется? Или пусть это будет лучше клубок противоречий который так приятно распутывать?
Екатерина: Дюма не всегда называл Атоса полубогом. Как раз в Трех мушкетерах, если помните была фраза: "Полубог исчезал, едва оставался человек!" Вроде бы характеристика не очень-то благородного человека. Да и вообще, в Трех мушкетерах Атос не всегда ведет себя идеально. В "Двадцать лет спустя" он уже близок к идеалу, но тут вопросы возникают из-за того, что он 15 лет врал родному сыну. Зачем? Наверное все-таки, чтобы уберечь Рауля. Помните момент знакомства Рауля с графом де Гишем, где Бражелон жалеет, что не может назвать своего отца? Вряд ли ему было бы легче, если бы он мог назвать отца, но не мог назвать мать. Я не уверена, что было зазорнее незаконнорожденый сын или найденыш?
Стелла: А тут уже юридическая часть дела. Просто заставить молчать соседей-хотя бы до поры до времени. Лучше пусть я буду числится опекуном-против официальнрй версии не попрешь. Ну и потом не мог же он с первой минуты предположить что ребенок будет так на него похож. А потом.. признаться сложно было не в том что ты мой сын-незаконный а в том как рассказать что твои родители сынок практически и в лицо друг друга не знают. Придумывать на эту тему слащавую историю ему явно не хотелось. Так и жили . А я признаться не знаю стоило ли спешить с этой правдой. Неведение бывает лучше знания порой.
Женевьева: Стелла пишет: А потом.. признаться сложно было не в том что ты мой сын-незаконный а в том как рассказать что твои родители сынок практически и в лицо друг друга не знают. Придумывать на эту тему слащавую историю ему явно не хотелось. Так и жили То есть, по вашей версии, Атос боялся сказать сыну правду? Лгал из трусости, а если и думал о том, чтоб рассказать, то только выдуманную слащавую историю? И как это с благородством соотносится?
Женевьева: Стелла пишет: Ну объясните мне пожалуйста почему знатный вельможа(пусть и в мушкетерском плаще) должен относиться к своему слуге как к равному! Не как к равному, а так, как идеал благородства должен относиться к ближнему своему, тем более слабейшему, чем он сам. Стелла пишет: Он и учит его уму-разуму так как принято было в его кругах. Но обратите внимание-только в ТМ! В дальнейшем не припомню ничего такого что он бы позволил себе.по отношению к Гримо. Так в дальнейшем и сам изменился. Он и пить бросил, но многие помнят и любят его беспробудным пьяницей пьющим. Факт остается, его никуда не денешь. Стелла пишет: А что тогда можно сказать о всех этих выскочках которые играют в знать этих мещанах -во -дворянстве которые позволяют себе многое(например унижая свою прислугу которая на десять голов выше их по уму и воспитанию) Я говорю о новых русских или как их там принято называть. Чужие плохие поступки не делают лучше плохих поступков Атоса. Стелла пишет: И вы судите о его поступках с точки зрения сегодняшней морали. А мы так и договаривались, даже спорить не буду Стелла пишет: Он мечется не находя себя опускаясь все глубжев в обыденность-он живой человек с ошибками и проступками и слава богу. Пусть Дюма называет его полубогом-скажите вам этого хочется? Или пусть это будет лучше клубок противоречий который так приятно распутывать? Вы предлагаете согласиться с тем, что граф противоречив, и разойтись? Ну нет, сударыня, этот клубок противоречий чертовски приятно распутывать:))
Стелла: Простите у вас дети есть? И еще один момент. В России когда-то когда усыновляли ребенка даже уезжали в другой город. Тоже из трусости?
LS: Калантэ Калантэ пишет: Согласитесь, что это совсем не то же самое, что избиение Не соглашусь. Поколотить и побить - синонимы, и если возникает надобность для обозначения явления образовать существительное, то я использую второе слово с корнем "бить": "изибиение". С первым словом, которое предложили нам автор с переводчиками, существительное у меня не получается. :) Наш диспут начинает походить на лингвистические изыскания имени герцога де Бофора: "оттузил" - "отделал". :) Стелла Стелла пишет: А я признаться не знаю стоило ли спешить с этой правдой. Я думаю точно так же. Но от этого ложь не перестает быть ложью. Стелла пишет: Атос прежде всего-это человек волею обстоятельств радикально сменивший образ жизни. Мне кажется что это своеобразное раздвоение и диктует многое из его поступков.То рыцарственность поступков то проза и беспросветность настоящего. Он мечется не находя себя опускаясь все глубжев в обыденность-он живой человек с ошибками и проступками и слава богу. Пусть Дюма называет его полубогом-скажите вам этого хочется? Или пусть это будет лучше клубок противоречий который так приятно распутывать? После Ваших слов мне остается только разразиться овацией. Это совершенно серьезно, потому что мало кто, как я, настолько разделяет Ваши взгляды. Со времен основания этой темы я последовательно отстаиваю мысль: нельзя измерять нравственность героя XVII века меркой нашего времени, не стоит применять к Атосу наши нормы морали, наше, современное, понятие благородства, которое современная этика, безусловно, относит к категории морали. Чтобы продемонстрировать это наглядно приходится напоминать о тех поступках Атоса, которые осуждает совеременная нам нравственность. Кстати, полезно напомнить себе, какой смысл в слово "полубог" вкладывал Дюма, и перечитать предшествующие ему абзацы: полубог, прежде всего, обладал "благородной изысканной внешностью", был строен и хорошо сложен, обладал красивым голосом, хладнокровием, "подбородком, как у Брута", умел устраивать обеды, был хорошо сведущ в геральдике, этикете и соколиной охоте. Еще он прекрасно фехтовал и ездил верхом, отлично знал латынь и схоластические науки (типа риторики и философии, тогдашней философии). И не воровал. Сколько из этих "полубожьих" качеств реально относятся к нравственности человека? Во избежание недоразумений: Между невысокоморальным и безнравственным человеком я вижу принципиальную разницу. И еще. Если кто-то считает, что моя задача - смешать Атоса с грязью, это большая ошибка. Я не считаю грязью человека с великим сердцем и умом, умевшего любить, быть бескорыстным и верным принципам и пережившего много несчастий. Фсё. :)
Калантэ: LS пишет: Не соглашусь. Поколотить и побить - синонимы, и если возникает надобность для обозначения явления образовать существительное, то я использую второе слово с корнем "бить": "изибиение". С первым словом, которое предложили нам автор с переводчиками, существительное у меня не получается. :) А у меня получается. Колотушки. Да, Бофор мне тоже вспомнился... LS пишет: человека с великим сердцем и умом, умевшего любить, быть бескорыстным и верным принципам так а я это называю благородством. Собственно, фиг с ними, с терминами! Оказалось, что в главном мы не спорим. А то некоторе время назад я ломала копья на тему "что такое интеллигенция", а оказалось, что оппонент имел в виду совсем другое...
LS: Калантэ Калантэ пишет: так а я это называю благородством Конечно, Бофор был прав - создатели слов ужасные педанты. Но их педантизм имеет огромное значение. :) В моем понимании современное благородство - это нечто более объемное. А в не современном благородстве Атос был безупречен. :)
Женевьева: Стелла пишет: Простите у вас дети есть? И еще один момент. В России когда-то когда усыновляли ребенка даже уезжали в другой город. Тоже из трусости? Это, я так понимаю, ко мне? Ну во-первых, даже если бы дети у меня и были я бы все равно не смогла полностью понять ситуацию отца-одиночки с бастардом на руках в семнадцатом веке. А по сути вопроса: детей у меня нет, более того, мне пятнадцать лет, и я, возможно, часто рассуждаю о вещах, пережить которые мне еще не довелось. Жизненный опыт, как видите, не велик, но теоретизировать это не мешает:) Во-вторых, да, из трусости. Люди боялись общественного мнения, поэтому и сбегали. Я не говорю, что это плохо, но это так.
Женевьева: LS пишет: В моем понимании современное благородство - это нечто более объемное. А в не современном благородстве Атос был безупречен. :) Остается только подписаться. В понимании Дюма, например, Атос благороден. Автор нам это прямо сказал, и не раз. Поэтому мы и обсуждаем свои современные ИМХИ, а не его ясную и твердую позицию:)
Стелла: Женевьева жизненного опыта вы еще наберетесь и всякого. Но поймите одну простую вещь. Когда Атос в одиночку пошел на этот немыслимый с точки зрения его сословия брак-он был трусом? Да он во имя любви презрел все устои своего сословия. Когда он забрал к себе подкидыша он в первую минуту действовал не рассудком-сердцем. А потом чувство ответственности за судьбу сына и понимание двусмысленности ситуации заставило его действовать осмотрительно.Это не трусость-это чувство куда более сложное и тяжелое. С одной стороны-гордость сыном-мальчик удачен во всех смыслах-с другой-назвать его сыном-подставить открыто под град насмешек. Его по сути еще ребенка. Вы представляете себе жестокость всей этой своры дворян?. Есть тема помыть кости соседу. Вот он и тянул с откровениями-ждал когда сын окрепнет духовно чтобы принять правду. Рауль я думаю и сам многое понял-но он настолько верил Атосу что принимал его молчание как должное.Если тот молчал-значит так нужно. Никогда не спешите ставить клейм -трус. Это в Вас говорит категоричность возраста.То что вам представляется таковой может быть просто осмотрительностью осторожностью умением выждать. НЕ обиделись на меня? Я много лет с этим книжным героем который для меня уже давно не книжный. Лет через 10-15 вы поймете его совсем иначе
Калантэ: Женевьева пишет: Во-вторых, да, из трусости. Люди боялись общественного мнения, поэтому и сбегали. (проглотив первые десять вариантов ответа и сбегав покурить) - вообще-то люди сбегали в другой город для того, чтобы ребенок имел меньше шансов узнать, что он - не родной. Общественное мнение об усыновителях обычно нейтральное или положительное, знаете ли. Представьте на минуточку, что Вы, скажем, лет в десять узнали от соседки, что ваши родители - на самом деле чужие люди... Это став постарше, воспринимаешь иначе. А у малыша может совершенно снести крышу.
Кассандра: Калантэ а чем это не трусость? Да, приёмные родители боятся, что ребёнок узнает, что он - не родной. Скрывать от приёмных детей правду и глупо и нечестно - но так комфортнее и проще. Правда, всю жизнь дрожат потом, чтобы не дай Бог не узнали... По счастью, у меня есть подруга, у которой из трёх детей родной только старший сын. Они с мужем объясняют этим малышам с малолетства. что они приёмные мама и папа. Это не мешает им любить друг друга. Одна из приёмных - девочка, которой сейчас 14 лет, и несмотря на сложный подростковый возраст, она не упрекает их и крышу у неё на эту тему не сносит... Второму ребёнку три года, он уже знает, что родные папа и мама не смогли о нём заботиться, и его взяли к себе папа Серёжа и мама Марина. Для меня это - и честность и смелость. А поведение Атоса - если влезать в причины, может быть, и не трусость, но ложь там присутствует. Так или иначе, сначала он просто лгал, потом преподнёс Раулю какую-то полуправду. И для меня не важно, во спасение ложь или нет - "роза пахнет розой. хоть розой назови её, хоть нет..." Это всё равно ложь. Атос врал и сыну и окружающим. И именовать себя после этого человеком, который нигода не лгал - тоже ложь. А ложь у меня как-то не коррелирует с возвышенным благородством.
Калантэ: Кассандра , все правильно, но, увы, так бывает не всегда. Никто никогда не может сказать заранее, как отреагирует ребенок, узнав, что родители его бросили. Психотравмы, влипание в истории при попытке их разыскать (и при встрече), комплексы... Детская психика - вещь сложная и хрупкая. Поэтому однозначно сказать - хорошо или плохо говорить правду об усыновлении - нельзя. Дело не в упреках приемным родителям - за что их упрекать? А в навязчивой мысли - за что, почему родные родители меня бросили??? Чем я плох? Хорошо, если приемные сумеют это купировать. А бывает, что и нет. Так что скрывать в данном случае истину - это не трусость. Это осторожность. Иногда - оправданная, иногда - нет.
Женевьева: Стелла пишет: Женевьева жизненного опыта вы еще наберетесь и всякого. Не сомневаюсь:)) Стелла пишет: Но поймите одну простую вещь. Когда Атос в одиночку пошел на этот немыслимый с точки зрения его сословия брак-он был трусом? Да он во имя любви презрел все устои своего сословия. Когда он забрал к себе подкидыша он в первую минуту действовал не рассудком-сердцем Да, разумеетсся, Атос не был трусом. Просто тиногда совершал поступки под влиянием страха. Кто без греха? Мне кажется, укрытие правды от Рауля - один из таких поступков. Стелла пишет: Это не трусость-это чувство куда более сложное и тяжелое. С одной стороны-гордость сыном-мальчик удачен во всех смыслах-с другой-назвать его сыном-подставить открыто под град насмешек. Его по сути еще ребенка. Возможно. Звучит все это правдоподобно. Просто я согласна, что боль близких - наша боль, и уберегая Рауля от дискомфорта, Атос берег от дискомфорта себя Стелла пишет: Вы представляете себе жестокость всей этой своры дворян? Я примерно понимаю, что это такое. Аргумент веский. И все-таки - Атос испугался этой жестокости. За себя боялся или за сына - не суть, почти одно и то же. Поэтому я говорю, что он действовал под влиянием страха, трусости. Стелла пишет: Никогда не спешите ставить клейм -трус Но я не говорю, что Атос трус. Трус поддается страху всегда. О графе такого сказать не могу. Напротив, во многих ситуациях он был и остается для меня образцом храбрости и отваги. Стелла пишет: Это в Вас говорит категоричность возраста Я так, конечно, не считаю (кто бы сомневался:)). Но человек не может судить о себе объективно, тем более в моем возрасте (как ни крути, максимализм нам свойственен), так что допускаю, что вы правы. Стелла пишет: Лет через 10-15 вы поймете его совсем иначе Возможно Стелла пишет: НЕ обиделись на меня? Ни в коем случае, за что? Вы вежливый человек, с вами приятно общаться, а упоминание "категоричности возраста" - отнюдь не дискриминация
Стелла: Женевьева вот с Вами действительно приятно поговорить У Вас прекрасный язык логика мышления-дай бог многим взрослым и критичный склад ума. Я очень рада что есть такая молодежь-с которой можно общаться на одном языке-языке Дюмана. Спасибо Вам!
Женевьева: Стелла Благодарю вас, мне очень приятно!
Калантэ: А вот кстати, почему мы, обсуждая Атоса, ни разу не поинтересовались свидетельскими показаниями? Я имею в виду мнение тех, кто жил бок о бок с ним много лет, служил в одном полку, и дружил - Арамис, Портос и д'Артаньян. Разве их точка зрения ничего не стоит? Заметьте, что они не считали его ни трусом, ни эгоистом. А ведь знали, я так думаю, гораздо, то есть гораздо лучше, чем мы!
Стелла: А свидетельские показания имеются. В ДЛС обрабатывая пленного Мазарини Арамис на замечание Атоса -Бросьте смеятся надо мной! возразил-что о графе самого высокого мнения все кто знает его. ПРо труса так не говорят. А эгоизм его-тут я высказалась-это эгоизм очень одинокого и долго лишенного любви человека вдруг нашедшего в жизни цель и смысл. И отчаянно боящегося потерять хотя бы частицу этого счастья.
LS: Калантэ А разве кто-то подвергал сомнению мнение Арамиса и Портоса? ;)
Калантэ: Да вроде бы пока нет. Их, пожалуй, подвергнешь сомнению - всю жизнь работать на лекарства будешь... Скорее, их просто не спрашивали. Безобразие, в самом деле - не всех свидетелей дела опросили!
Malachite wave: Как можно сомневатся в багородстве человека который ради сына из алкоголика превратился в образцового дворянина? который так смело из достоинством разговаривал с королем?
Nika: Malachite waveЯ нисколько не отрицаю благородство Атоса, но в данном случае мне кажется, вы путаете благородство с чувством собственного достоинства, это все же несколько разные понятия. А уж в том, как он разговаривал с королем, вобще ничего благородного не было. Да, хорош он был в ту минуту, просто великолепен, это факт, причем в моих глазах вырос еще на целую голову, если это только было возможно, но вот если трезво смотреть на это, ничего благородного не было. Как раз благороднее повел сам король, не арестовав его на месте.
Nika: Одна из приёмных - девочка, которой сейчас 14 лет, и несмотря на сложный подростковый возраст, она не упрекает их и крышу у неё на эту тему не сносит... Мы должны помнить, что они жили в другое время, и если бы кто-то узнал, что Рауль незаконнорожденный, вряд ли он стал бы офицером в армии.
Стелла: Я вспомнила один эпизод из детства.Ко мне пришла подружка-из моего дома. И как то очень буднично сказала-у меня сегодня умерла мама. Шок. Через плгода играя во дворе она случайно попала в голову соседскому мальчику. К счастью-ничего страшного -но... Вылетела его весьма интеллигентная бабушка и переполненная эмоциями выдала-Чего еще можно ждать от приемыша! Ведь ты же не родная! Нам было по 12 лет. Одна эта фраза сломала ей жизнь на долгие годы выбила из колеи озлобила. До того это была чудесная послушная и необыкновенно разносторонне талантливая девочка.И все ушло-на много лет Остались-злость непонимание и прочее. Не знай она правды -не было бы столько горя. есть ложь но бывает и ложь во спасение. И клянусь Вам-я Понимаю что во многих случаях знаю-надо говоритьПравду но вижу что от этой правды будет плохо всем. И в результате-лучше промолчать.По принципу-Не буди лихо...
LS: Стелла И украсть можно с высокими целями. И убить. Из своего опыта я могу привести двадцать примеров, прямо противоположных Вашему. И двадцать аналогичных. На мой взгляд, они ничего не доказывают. :)
Стелла: Стоп -стоп!А внутренний тормоз! А 10 заповедей! (по крупному счету) Я трусостьАтоса(а скорее-что больше в его характере-предусмотрительность)-оправдываю. В данной ситуации. К тому же на человека после всего пережитого свалилось слишком много.Возвращение к светской жизни отсуствие друзей новые заботы ребенок наконец.От всего этого можно и обалдеть-в особенности от последнего.А для такой впечатлительной и привязчивой натуры....Но мне все таки кажется-он четко знал-настанет день и он скажет правду-но это будет по той схеме которая была принята в его среде. Он всегда был бунтарем-но не со своим ребенком!
Калантэ: LS пишет: На мой взгляд, они ничего не доказывают. :) - ну отчего же? Аналогичные примеры доказывают, что человек, который знаком только с ними, может скрывать факт усыновления именно исходя из интересов усыновленного (с его точки зрения, конечно). LS пишет: И украсть можно с высокими целями. И убить. - можно, и именно с высокими целями. Скажем, пристрелить насильника малолетних девочек. Так что вот уж это и подавно ничего не доказывает. Можно, ну и что?
LS: Стелла Стелла пишет: Я трусостьАтоса(а скорее-что больше в его характере-предусмотрительность)-оправдываю А разве я ее не оправдываю? :) Калантэ Калантэ пишет: можно, и именно с высокими целями. Но убийство останется убийством, а ложь - ложью, какие бы цели не преследовались.
Nika: LS ложь во спасенье ложью не считается. А там именно была ложь во спасенье.
Lys: Кассандра пишет: Калантэ а чем это не трусость? Да, приёмные родители боятся, что ребёнок узнает, что он - не родной. Скрывать от приёмных детей правду и глупо и нечестно - но так комфортнее и проще. Можно вставить 5 сантимов? Это не трусость, а вот сознательно подставлять психику МАЛЕНЬКОГО ребенка под обстрел общественного мнения только для того, чтоб можно было гордиться, что ты честно все рассказал - подлость. И почему вы все обвиняете Атоса во лжи? Он что сказал - приемный? Так он его и оформил, Рауль и есть приемный. Он не сказал всей правды, но он не лгал. И потом, неужели вы не понимаете, что человеку просто могло быть стыдно за сопутствующие обстоятельства? И неужели осознавать свои ошибки и искренне раскаиваться в них, пытаясь исправить - это обязательно признак неблагородства? Что же касается этих сопутствующих обстоятельств, то они вообще вне плоскости благородство - неблагородство. Вот если вы кофе сейчас пьете, это благородно? Это (не)вкусно, горячо, (не)вовремя, но к благородству не имеет никакого отношения. Так и его встреча с Шевреттой, он холост и не имеет обязательств. Это другая плоскость. *делая страшные глаза* : А если он зубы еще не чистит - это очень неблагородно?
Калантэ: Lys пишет: И почему вы все обвиняете Атоса во лжи? - не все!!! Я не обвиняю! И вообще (ни к кому конкретно не обращаясь) - у меня непременное желание во что бы то ни стало резануть правду-матку совершенно не вызывает теплых чувств. Лишь бы во лжи не обвинили, а там хоть трава не расти, и плевать, кто от этого пострадает? Суперблагородно, нечего сказать... Это же и есть перекладывание ответственности. Благородный человек может солгать, сознательно принимая на себя вину за эту ложь - ради того, чтобы кому-то не было скверно. А правдолюбец, дабы не брать на себя никакой вины и чтобы никто не упрекнул - наступит на чьи угодно чувства... И что благороднее? Прошу прощения, кажется, мы опять смешиваем личное представление о благородстве с общественным. Но, ИМХО, как нельзя быть немножко беременной, так нельзя быть благородным только по каким-то одним правилам. Это не следование правилам - это свойство души...
LS: Lys Lys пишет: И почему вы все обвиняете Атоса во лжи? А констатация есть обвинение? :) Lys пишет: Так он его и оформил, Рауль и есть приемный Что Вам известно об "оформлении" или, вернее, легитимизации незаконнорожденных детей? Как представляется эта процедура? Lys пишет: просто могло быть стыдно за сопутствующие обстоятельства? Правильно. Стыд - одна из самых распространенных причин лжи... :)))
Калантэ: LS , я могу ответить только цитатой (и даже не обижусь, если Вы ответите продолжением той же цитаты): "- Я не буду с тобой спорить, старый софист."
Lys: LS пишет: А констатация есть обвинение? :) Констатация чего? Рауль приемный? Да. Правда. Родной? Да. Только Рауль о том не знает. НО! Разве Атос говорил, что это не его сын? Просто не было того, кто отважился бы задать ему этот вопрос, даже Рауль. И вот если бы на прямо поставленный вопрос он сказал :"Нет, не родной" - это была бы ложь. Он не давал ответа на непоставленный вопрос, вот и все. Что Вам известно об "оформлении" или, вернее, легитимизации незаконнорожденных детей? Как представляется эта процедура? Он записал на него имение Бражелон, дал титул. Он его "принял". Стыд - одна из самых распространенных причин лжи... :))) А я думаю, у благородного и просто честного человека стыд - признание ошибки, раскаяние и неповторение такого в будущем. Чувство стыда приведет к разным последствиям у разных по моральным качествам людей. У слабых и подлых - к желанию это скрыть и как следствие ко лжи, а может и к переносу вины на других. У таких как Атос - раскаяние, осознание и взятие ответственности на себя.
Жасмин: Атос-благороднейший человек!!!!! И это не обсуждаеся!
Жасмин: Я не очень хорошо владею русским языком, так что заранее прошу простиь меня за возможные ошибки. Я абсолютно согласна с мнением LYS_Ваши понятия на счет правды и лжи очень логичны. Что до благородства Атоса,-моя бесконечная любовь к НЕМУ позволяет мне говорить это,-думаю-этот вопрос не должен обсуждаться. Граф благороднейший человек во всех смыслах этого слова- словарных, логичных, психологических, личных.....
Русская княгиня: Я не очень понимаю, как Атос должен был представить Рауля, если бы от него требовалось сказать всю правду. Не думаю, что очень хороший выход - рассказать знакомым про приключение в дома священника, тем более, рассказать об этом виконту (я имею в виду, когда он был маленьким). Таким образом Рауль оказался бы незаконным, бастардом. А так - воспитанник и воспитанник Не думаю, что очень благородно портить жизнь ребенку с самого рождения.
Lys: Русская княгиня пишет: Не думаю, что очень благородно портить жизнь ребенку с самого рождения Абсолютно с Вами согласна!
Lys: Все равно он лучше всех! Вот!
LS: Lys Lys пишет: Констатация чего? Констатация того, что Атос лжет. (помнится Amiga - не от хорошей жизни - предлагала более мягкие выражения: говорил неправду. Но, как и она, я считаю, эвфемизмы ничего не меняют). Можно приводить сколько угодно доводов, оправдывающих графа, но от этого ложь, заключенная в двух словах, сказанных д'Артаньяну "Рауль - сирота", не перерстанет быть ложью. Следовательно, утверждение Атоса, что он - дворянин, который никогда не лгал, тоже является ложью. Наше отношение к поступку не меняет его сути: если вы едите от голода, или от чревоугодия, или от безделия, вы ведь всё равно едите, а не спите? :)
Nika: LS, ну я еще раз повторю, ложь во спасение... ну и теде. Не совсем понятно, правда, почему он не доверял д'Арту.
варгас: LS пишет: ложь, заключенная в двух словах, сказанных д'Артаньяну "Рауль - сирота", Это не ложь. Сирота - ребёнок у которого нет одного или обоих родителей. У Рауля нет матери.Неизвестно было как ММ отнесётся к появлению сына.
Nika: варгас пишет: Сирота - ребёнок у которого нет одного или обоих родителей кстати, да...
LS: варгас Не передергивайте. :) Сирота, это ребенок у которого УМЕРЛИ родители (один или оба).
Lys: Мне вот подумалось в тему его благородства, а почему Дюма именно его так нагрузил - и жена-воровка, и ребенок внебрачный, может хотел показать что остальные вообще бы это не потянули? Т.е. благородства бы не хватило?
Стелла: Да не в благородстве здесь я думаю дело. Просто Атос все эти моменты переживал обостреннее чем другие. В силу принципов своих своего отношения к людям и жизни.Болезненнее чем остальные. Для Дюма он как пробный камень-как ум честь и совесть четверки(кажется на форуме уже кто-то так говорил) Ну если считать это показателями благородства-тогда пожалуй. Но для меня один из постулатов благородства-не делай другому того что себе не желаешь. А он творил-а потом мучился. И в этом его человечность. Не может человек быть на сто процентов правдив и абсолютно благороден. Даже если он полубог.
Lys: Стелла пишет: Не может человек быть на сто процентов правдив и абсолютно благороден. Даже если он полубог. Может поэтому он ПОЛУ -бог?
Nika: Lys пишет: Может поэтому он ПОЛУ -бог? Lys а что у нас есть другие варианты? огласите весь список пожалуйста А по теме--действительно часто думаю почему именно у Атоса не сложилось со счастливой семейной жизнью. Ведь мог же жениться во второй раз и жить долго и счастливо.
Стелла: Боялся. Попросту боялся даже не ошибки. Боялся всей суматохи которую могла внести жена в его устоявшийся образ жизни. И еще боялся как она отнесется к ребенку. Это наверно основная причина. А просто связь-не хотел новой привязанности-она бы отвлекала эмоционально от сына-а он вряд ли мог раздваиваться.
Nika: Стелла хм, ну а природные потребности? ведь не бог же он в самом деле. Сомневаюсь чтоб в окрестностях были для этого соответствующие заведения
Стелла: В Блуа. Не так -то и далеко. Но это -за кадром.
Lys: Nika пишет: Стелла хм, ну а природные потребности? ведь не бог же он в самом деле. Сомневаюсь чтоб в окрестностях были для этого соответствующие заведения Ну у полубогов тоже есть жизнь, личная, особенно в одноименной теме!
Калантэ: Особенно если вспомнить, как развлекались боги и полубоги в греческой мифологии...
Lys: Nika пишет: Может поэтому он ПОЛУ -бог? Lys Скрытый текст а что у нас есть другие варианты? огласите весь список пожалуйста Если бы он был безупречен - был бы бог, целый. Но это другая книга, говорят самая читаемая в мире
Стелла: Вот-вот. Просто не решилась богохульствовать сравнивая его с Иешуа.
LS: Lys Lys пишет: Мне вот подумалось в тему его благородства, а почему Дюма именно его так нагрузил... Попробуйте проанализировать, что для Дюма означает "благородство". :)
Lys: Ставить человека в разные позы и смотреть как он выкручиваться будет?
Стелла: Садисты вы однако же господа! Дюма задал позиции а мы изголяемся.! Бедный граф! Из чужой жизни устроили мы себе литературную развлекаловку. А по честному-так свои жизненные позиции выверяем. Но графа люблю невзирая не все его за и против. И не предам !
Lys: Бедный граф! Из чужой жизни устроили мы себе литературную развлекаловку. Назвался графом - полезай в фанфики (и форумы)!
Nika: Стелла И не предам ! ну это как раз легко--еще ни одной даме не удалось предать графа во второй раз
Жасмин: Стелла, я любуюсь вами. Атос благороден во всех смыслах этого слова. А что до Раулья-разве кто-нибудь спрашивал-его ли сын Рауль? Нет. И он никого не обманывал. Ну, а Рауль действительно почти сирота: ведь его бросила мать. По каким причинам-не в этом суть, так что граф говорил неправду только наполовину. А ложь наполовину уже вовсе не ложь.
Nika: Жасмин его бросила мать. В таком случае он подкидыш, а не сирота. Ложь не только наполовину но и два раза подряд. (щас меня покусают отдельно взятые личности ) вы помните главу "У Скаррона?" Вот где картина маслом: Рауль находится в одной комнате и с отцом, и с матерью и с "дядей" Арамисом, и все трое, дружно желая ему добра, продолжают говорить ему что у него нет ни отца ни матери. Правда, конкретно там они об этом конечно не говорит, но факт есть факт... Хотите тему "почему Атос не сказал Раулю правды?"
Nika: Жасмин пишет: А что до Раулья-разве кто-нибудь спрашивал-его ли сын Рауль? Нет. И он никого не обманывал И кстати, спрашивал же его об этом сам д'Арт, самый лучший его друг, которому он просто сказал, что Рауль его воспитанник--по вашему и тут не обманул? Так-то.
Lys: Вы лучше вспомните реакцию лорда Винтера, человека того же времени, того же круга и образа мыслей, сформированных той средой. Когда Атос говорит ему про Рауля - Винтер отвечает "Вы все тот же Атос, великодушный и благородный". свободны ли вы? - Что вы понимаете под словом свободен? - Я спрашиваю: не женаты ли вы? - Ах, вот что! Нет, - ответил Атос, улыбаясь. - Этот молодой человек, такой красивый, такой изящный и элегантный... - Это мой воспитанник, который даже не знает своего отца. - Превосходно. Вы все тот же Атос, великодушный и благородный. Вы думаете Винтер не понял, кто такой Рауль, глядя на сходство, о котором даже до Портоса сплетни дошли? Винтер, опытный придворный и ловелас, видавший виды? Все он понял, и восхитился, настолько поведение Атоса в такой ситуации не соответствовало общепринятому (забыть о незаконном ребенке, особенно мужчине, когда о родных-то детях даже матери не всегда заботились). Также примерно реагирует де Шеврез, мать 5 законных детей, которые вообще неизвестно где. С точки зрения тогдашней морали, поступок Атоса это благородство просто неимоверное. А почему он не признается, что сын, он сам гергоцине и объяснил "Для его (Рауля) будущности было бы, пожалуй, лучше, чтобы никто даже не подозревал о том, что мы с ним знаем друг друга ", а вы говорите сыном признать, да этож Рауля под монастрырь подвести! И кстати, спрашивал же его об этом сам д'Арт,А вот и не спрашивал, а только собирался, но не успел. Вопрос "это твой сын?" так и не был задан.
Стелла: Вот и прояснилось слава богу! Опять же-есть поступки благородные в любом веке-это спасти человека и т.д. А есть поступки благородные в данное время-вызвать на дуэль негодяя отомстить за поруганную честь взять и воспитать подкидыша -и делать это вопреки тому что скажут в обществе.И не ставить себе это в заслугу-ах какой я добрый.
Nika: Lys пишет: Вопрос "это твой сын?" так и не был задан. Lys вы полагаете, что гасконец поставил бы вопрос именно так в лоб? Я этого даже в страшном сне не могу представить. А косвенно именно такой вопрос и был задан. Они ведь друг друга к тому времени уже не то что с полуслова, с полувзгляда понимали.
Lys: Nika пишет: Lys вы полагаете, что гасконец поставил бы вопрос именно так в лоб Именно так и собирался сделать ДАртаньян "я уверен, что граф отец ему, уж это-то я узнаю, поговорю начистоту с самим Атосом". Говорится это уже после разговора о сироте. ДАртаньян посто не успел этого сделать, потому что вместо погостить несколько дней, как он собирался, был вынужден спешно возвращаться в Париж
Nika: Lys Да уж интересный вышел бы разговорчик. Я думаю Атос и тут не сказал бы ему правды.
Lys: Надо полагать Дюма потому ДАртаньяна срочно и услал, что после такого разговора роман бы продолжался без ДАртаньяна А я бы послушала!
Nika: Lys А я бы послушала! А мне кажется, гасконец проспался бы и понял, что не стоит к Атосу подходить с такими вопросиками. А звучало бы это, я думаю, примерно так: д'Арт, себе: "Вот-вот, сейчас как раз хороший момент, вот сейчас когда он любуется на этот тюльпан..." вслух: "Атос, позвольте вас кое-что спросить?" Атос (подходя к тюльпану с другого ракурса, откуда лучше видны тычинки и пестики, более чем рассеянно:)Да-да, друг мой все, что угодно (д'Арта, себе: ага, друг мой д'Артаньян, я же говорил, что сейчас более чем удачный момент.) --Атос, я вижу, у вас переменилось отношение к женскому полу... Атос, оторвавшись от тычинок и пестиков, глядя тем самым укоризненым взглядом, которым только он один умеет и еще более укоризненным голосом: Д'Артаньян, сын мой! Д'Арт, удивившись собственной наглости, прячется в самом дальнем углу оранжереи...
Lys: Уважали они его слишком, чтоб такие вопросы в лоб задавать, тем более, что у Рауля на лице все написано было, о чем спрашивать? И Атос, все это тоже прекрасно понимал, что все понимают. Ну игра у них такая была - он делает вид, что не признается, они делают вид, что верят в басни. В конце концов, дружба не значит, что можно грязными сапогами в душу лезть.
Nika: Lys пишет: В конце концов, дружба не значит, что можно грязными сапогами в душу лезть. Да зачем же грязными? в душу никто из них никому не лез. Дружба в том и заключается что ты просто есть у друга, когда тебе хорошо и когда тебе плохо, без лишних расспросов. Вобще без расспросов, просто есть и все. И в наше время такого кстати очень мало, практически вымерло... Просто д'Арт на секунду дни молодости вспомнил, а потом вернулся на место...
Lys: Вот потому вопросов не задавали. Дартаньян сразу все правильно понял, еще когда Портос ему рассказывал. Он сразу про добродетель заговорил (добродетелен как Сципион), т.е. абсолютно правильное направление, заметьте, не про великодушие, а про добродетель. Они про Атоса поболе нашего знали и его сын не слишком их удивил. Меня вот удивляет, чего это все так уверены, что Атос женщин не любил, вернее, плохо к ним относился? Нормально он к ним относился, и друзья это знали и потому не слишком-то удивлялись.
Nika: Lys Меня вот удивляет, чего это все так уверены, что Атос женщин не любил, вернее, плохо к ним относился? Точнее, наоборот, не плохо к ним относился, а не любил. Дюма просто сам об этом в ТМ писал, когда хозяйка квартиры напрасно бросала пламенные взоры на Атоса.
Lys: Не любил он одну конкретную женщину, а к остальным относился спокойно, пока они его не трогали. Хозяйка вот пыталась "трогать" взглядом Рауль :"Вы никогда не говорили мне о женщинах плохо". Атос сам не говорит о дамах, но другим позволяет, если бы он их так не переносил, то и разговоры бы не терпел. Сказал бы - при мне о них не слова. Если Вы проследите его реакцию на Арамиса с его женщинами, на протяжении первой и второй книг, будете удивлены. Он более чем лоялен! Он всегда в курсе любовей Арамиса и вполне доброжелателен. У меня вообще впечатление, что Арамис постоянно с ним делился, в смысле разговаривал на эту тему. И Атос нормально к этому относится, он не становится в позу - не говорите мне о таком, женщины это зло! Карлу он напоминает, что тот не только король, но и отец и муж, в каковом качестве у него есть обязательства. К чувствам Генриетт, как жены и дочери он тоже очень чуток. Имхо, он уважает институт семьи и не видит в этом ничего страшного или достойного порицания. Он ожегся, но не делает глобальных выводов о всех женщинах мира. И к Луизе он вполне лоялен сначала, даже посмеивается. Рычать он начал, когда это стало угрожать будущности сына.
LS: Lys Lys пишет: Атос сам не говорит о дамах, но другим позволяет, "Он никогда не говорил о женщинах, но никогда не мешал другим говорить на эту тему, хотя легко было заметить, что подобный разговор, в который он изредка только вставлял горькое слово или мрачное замечание, был ему крайне неприятен." ("Три мушкетера" гл. "Мушкетеры у себя дома") Lys пишет: он не становится в позу - не говорите мне о таком, женщины это зло! Может быть, потому, что такое поведение - на грани бестактности? А граф у нас этим не отличался. :)
Lys: Так что ему мешало не присутствовать при этих разговорах? Сидел бы дома. Иногда, когда Портос шутит грубовато, граф кривится, но терпит (при этом хвалит красоту миледи). И когда Арамис такие разговоры ведет, Атос улыбается (про "давно не получал известий от любовницы" говорит даже не скривившись).
LS: Lys Lys пишет: Так что ему мешало не присутствовать при этих разговорах? Сидел бы дома Если б всякий раз, когда среди солдат заходил разговор о женщинах, Атос выходил, то тогда, действительно, ему пришлось бы безвылазно сидеть дома.
Lys: Ну среди солдат, конечно. Но я имела в виду его друзей (Портоса, Арамиса и ДАртаньяна). Ведь если я знаю, что моему другу неприятны, скажем, упоминания о чем-то, я воздержусь от разговоров на эту тему, друг я или кто? Так что, или они совсем уж черствые были и плевали на его чувства, или он дружкам своим недостаточно явно давал понять, что ему неприятны упоминания о женщинах. Похоже второе - они о дамах говорят нередко, а он довольно часто на это улыбается или вообще индиффирентен, типа "говорите-говорите, вы мне не мешаете".
LS: Lys Портосу было всё равно, слушали его или нет. При таком свойстве характера обычно обращают мало внимания на реакцию слушателя. Арамис был скрытен и вряд ли разглагольствовал о женщинах при Атосе, как и при других сослуживцах. Д'Артаньян в то время, к которому относится замечание автора, любовницей еще не обзавелся. Плюс, в его возрасте и положении редко принимают заметное участие в подобных разговорах. По-моему, в нашем случае "второе" не очень вытанцовывается, если речь идет о самых близких друзьях... :)
Lys: Если пройтись по тексту, имхо, как раз вытанцовывается. Про дам и любовь они говорят очень часто. - Вчера я находился в пустынном квартале у одного ученого богослова, с которым я изредка советуюсь, когда того требуют мои ученые труды... Атос улыбнулся. - Что касается того, как надежным путем доставить письмо ее величеству, - начал, краснея, Арамис, - то я беру это на себя. Я знаю в Туре одну очень ловкую особу. Арамис замолчал, заметив улыбку на лице Атоса. Чтой-то это он разулыбался? Хмурится надо и ногами топать! Арамис снова взялся за перо, опять немного подумал и написал следующие строки, которые он тотчас представил на одобрение своих друзей: "Милая кузина!.." - А, эта ловкая особа - ваша родственница! - ввернул Атос. - Двоюродная сестра, - сказал Арамис. - Что ж, пусть будет двоюродная сестра! Мне кажется, или ему доставляет удовольствие доставать бедного Арамиса? Впрочем, вполне дружелюбно, как для женоненавистника. Должен признаться, - заметил Атос, - что англичанин этот достоин любви. Спокойно (!) рассуждает кого надо и не дано любить. Д'Артаньян рассказал Атосу все, что произошло в церкви между Портосом и прокуроршой, и высказал предположение, что их товарищ находится на пути к приобретению экипировки. Обсуждают любовные шашни Портоса и не стесняются!!! Тут д'Артаньян рассказал ему … как он снова нашел ту женщину, которая, … постоянно занимала его мысли. - Другими словами, вы влюблены в эту женщину, как прежде были влюблены в госпожу Бонасье, - сказал Атос и презрительно пожал плечами, как бы сожалея о человеческой слабости. Не гневно, не возмущенно! И осуждает он друга, а не говорит: «Правильно, так этим женщинам и надо, продолжайте в том же духе!» Что поделаешь, приходится развлекаться! - Ну-ну, развлекайтесь с миледи, милый д'Артаньян! Желаю вам этого от всего сердца, если это может вас позабавить. Тут просто нет слов, это говорит женоненавистник? Которому невыносимы разговоры о женщинах? - Как! - сказал он. - Вы только что лишились женщины, которая, по вашим словам, была добра, прелестна, была совершенством, и вот вы уже в погоне за другой! Д'Артаньян почувствовал справедливость упрека. Странно, не правда ли, что господин граф (как женоненавистник) не заявил, что не может женщина быть «добра, прелестна, … совершенством», посему и упрекать-то не за что, а значит – гуляй, милый друг, они все равно все редиски! А он его упрекает. После минутной беседы, в которой Портос успел намекнуть на то, что некая высокопоставленная особа пожелала вывести его из затруднительного положения, явился Мушкетон. Обсуждается при всех – Атос не протестует даже выражением лица. Там же Из Тура? - вскричал Арамис. - …И, вскочив со стула, он торопливо вышел из комнаты. Атос и д'Артаньян остались вдвоем. - Кажется, эти молодцы устроили свои дела. Как по-вашему, д'Артаньян? - спросил Атос. Незаметно, чтоб его коробила ситуация устройства дел за дамский счет. Для себя он такого не допускает, но вполне лоялен, когда так поступают другие и при этом он им морали не читает и оскорбленную добродетель не корчит, наоборот – доброжелателен. Будь он женоненавистником – он бы иначе это комментировал. С этим же «женоненавистником» ДАртаньян постоянно обсуждает свои дела с Констанцией и миледи, причем задолго до того, как выяснилось, что миледи и есть б.жена. - Правда состоит в том, что я бываю у одной англичанки, - я уже говорил вам о ней. - Ах да, у белокурой женщины, по поводу которой я дал вам ряд советов, и, конечно, напрасно, так как вы и не подумали им последовать. ………………… - … Я удостоверился в том, что эта женщина принимала участие в похищении госпожи Бонасье. - Понимаю. Чтобы разыскать одну женщину, вы ухаживаете за другой: это самый длинный путь, но зато и самый приятный. Он находит приятность в ухаживании за женщиной?!!! — Нет, — ответил Атос со странной усмешкой. — Я подарил ее в ночь любви, так же, как сегодня ее подарили вам. Какие-то странные выражения для женоненавистника, Вы не находите? «Ночь любви»! Мог бы поциничнее как-то, а то прям поэт! ... Планше, сходи за Арамисом. Пусть сейчас же идет сюда. Нам надо поговорить с ним. - Понимаю, - сказал Атос. - Но почему же не с Портосом? Мне кажется, что его маркиза... Однако не говорили ли вы, что королева сама выбрала для нее монастырь, милый д'Артаньян? - спросил Атос. …… - Прекрасно! Тогда Портос поможет нам в этом деле. … - Да через вашу маркизу, герцогиню, принцессу. Она, должно быть, имеет огромные связи. Опять дела бедного Портоса обсуждают! - Дело в том, … лакей ..…сообщил, что получил приказание от своего господина... - ...или от своей госпожи, - прервал его д'Артаньян. - Это неважно, - сказал Арамис, краснея. - И сообщил, что он получил приказание от своей госпожи доставить лошадь в мою конюшню, но не говорить мне, кем она прислана. - Нет, только с поэтами случаются подобные вещи! - заметил серьезным тоном Атос. … Вы же понимаете,… я не могу нанести такое оскорбление... - ...неизвестному дарителю, - продолжал д'Артаньян. - Или таинственной дарительнице, - поправил его Атос. - Да-да, любезный Арамис, - перебил его Атос, - мы знаем, что ваши помыслы устремлены к религии. - Я только временно состою в мушкетерах, - со смирением сказал Арамис. - По-видимому, он давно не получал известий от своей любовницы, - прошептал Атос. - Не обращайте внимания, это нам уже знакомо. Спокойненько так прошелся по любовным делам друга, и в обморок не упал. - В конце концов, кто она такая, эта миледи? - полюбопытствовал Портос. - Очаровательная женщина, - ответил Атос и отведал пенистое вино. - Вы уж очень разборчивы, - сказал Атос. - Она такая красивая женщина! No comments. Это далеко не все, просто не хочу полкниги переписывать. Он не не любит женщин, он просто хочет держаться от них подальше, при этом никому не навязывая своего мнения. Незаметно также, чтоб он стал считать женщин дьявольским отродьем, на основании того, что одна его обманула. Очень многие в его ситуации начинают мстить женщинам (всем) и транслировать мысль, что все женщины зло. Атос до такого не опускается, не знаю, можно ли считать это признаком благородства, но порядочности - безусловно.
LS: Lys Не могу понять, Вы спорите с Дюма? ;) "...легко было заметить, что подобный разговор, в который он изредка только вставлял горькое слово или мрачное замечание, был ему крайне неприятен." Насколько я понимаю смысл этой фразы, окружению Атоса было заметно, что разговоры о женщинах ему неприятны. То есть, он не казался безразличным к этой теме, но нигде не сказано, что он одергивал участников разговора. "Горькое слово" или "мрачное замечание" - не затыкание рта и не осуждение. А приведенные Вами эпизоды имеют другое объяснение: - Вчера я находился в пустынном квартале у одного ученого богослова, с которым я изредка советуюсь, когда того требуют мои ученые труды... Атос улыбнулся. Я знаю в Туре одну очень ловкую особу. Арамис замолчал, заметив улыбку на лице Атоса. Атос улыбается не самым удачным попыткам Арамиса солгать, а не его отношениям с барышнями. Так же как и ниже, он, действительно, поддевает Арамиса. Дюма упоминал о язвительной веселости Атоса - вот она перед нами в чистом виде... И потом *удивленно* а почему, собственно, плохое отношение к женщинам должно выражаться в осуждении чьих-то отношений? Разве что-то в его характере говорит о том, что он был бестактен? Мне представляется бестактным человек, который направо и налево заявляет о своих предпочтениях и если что-то им не соответствует, во всеуслышание сообщает об этом гневно топая ногами или возмущенно падая в обморок. По-моему, напротив, характер Атоса допускал, что каждый человек волен оставаться самим собой... И Портос со своей прокуроршей, и Арамис с его полуторадесятками герцогинь. Опять дела бедного Портоса обсуждают! Вот именно! Они дела Портоса обсуждают, а не женщин. Так же, как и дела д’Артаньяна они обсуждают, а не его женщин. Если Атос что и порицает в истории с Кэтти и миледи, то лишь поведение самого д’Артаньяна, вернее его непоследовательность и неосторожность. Атос обращает внимание зеленого юнца, что такое поведение опасно. Заметьте, в этом случае гасконец как раз обращался за советом к Атосу, запутавшись между тремя женщинами. Кроме того, в этих же сценах и в тех же репликах присутствуют цинизм и нелестные отзывы о женщинах: они – не больше, чем средство развлечения д’Артаньяна, и тем хуже для мадам Бонасье, что она потерялась. Должен признаться, - заметил Атос, - что англичанин этот достоин любви Ну, да, Атос отдает должное внешности Бекингэма, на которого западали все дамы, вплоть до королев, но причем здесь его собственное плохое отношение к слабому полу? Что касается реакции Атоса на чужие слова о его жене («очаровательная женщина», «такая красивая женщина»), то лично мне слышится в них, во-первых, почти непроизвольный порыв собственным замечанием упредить, перебить чьи-то оценки, которые могут причинить ему боль (но следующая реплика Портоса – «отмеченная людьми женщина» показала, что самозащита не сработала), во-вторых, горечь. «Ночь любви»? Для Атоса, полагаю, это была ночь любви. А что, по-Вашему, могло быть? И, главное, почему нужно был подбирать к этому другое выражение, если кажется неудачным оборот, принятый в XVII веке? :)
Lys: Я не спорю с Дюма, "...легко было заметить, что подобный разговор, в который он изредка только вставлял горькое слово или мрачное замечание, был ему крайне неприятен." - разговор неприятен, поскольку напоминает о болезненной ситуации в прошлом, но разве это свидетельство его отношения к женщинам? У него проблемы в отношении к определенной женщине, а не всем теткам, как классу. Именно поэтому он позволяет другим вести тот образ жизни, какой они предпочитают. И нисколько их не осуждает. ИМХО будь у него предубеждение к женщинам вообще, он бы и общества такого искал - нелюдимов ненавидящих женщин, разве тогда таких не было?
Lys: Мне кажется мы несколько ушли в сторону, это все скорее для темы "Женщины и их роль в русской революции жизни Атоса". Я про женщин завела к тому, что имея серьезную проблему Атос не переносит ответственность за это на окружающий мир, людей и женщин в частности, как зачастую поступают многие, обвиняя огульно всех в своих проблемах и делая виноватыми кого угодно, только не себя. ИМХО это проявление порядочности, благородства и высокой внутренней культуры господина графа. Атос не делает выводы о порочности всех женщин вообще (из-за одной) и недопустимости отношений с ними для других, хотя для себя лично он такой вывод сделал.
Софи де ля Фер: да как вы можете сомневатся в том что он благороден? конечно что да! я думаю что дюма сейчас обидно , что вы спорите об его так сказать детях .
Стелла: Софи а что ВЫ понимаете под благородством Атоса? Только не говорите что он безупречен.Это будет банально. Что до обиды папаши Дюма-то тут обсуждая поступки его героев по сути выясняют свое отношение к поступкам людей и отношениям в обществе в разную эпоху. И кстати-о детях-у Атоса кроме Рауля похоже объявились еще и дочки? Или еще две супруги?
LS: Lys Я только напомню, что Атос в процессе самоуничижения выбрал общество простых солдат. Избежать в нем болтовни о бабах или вести себя как-то иначе, чем Атос, означало б противопоставить себя этому обществу. Думаю, что Атос, выбравший тень, не стал бы привлекать к себе внимание, вмешиваясь в обычные солдатские разговоры. Lys пишет: Атос не переносит ответственность за это на окружающий мир, По-моему, как раз в этом сомнений нет. :) Самооценка "глупец, болван, осел" и комментарии к рассказу о перстне достаточно красноречивы. Или Вы имеете в виду что-то другое? Lys пишет: Атос не делает выводы о порочности всех женщин вообще А разве в контексте разговора о Констанции он говорит не что-то другое? "Нет человека, который не был бы обманут своей возлюбленной" И разве это не подтекст вопроса Рауля "Вы никогда не говорили плохо о женщинах" (дескать и хорошего - тоже, и это через тридцать-то лет!)?
Lys: LS пишет: По-моему, как раз в этом сомнений нет. :) Самооценка "глупец, болван, осел" и комментарии к рассказу о перстне достаточно красноречивы. Или Вы имеете в виду что-то другое? Это-это! А разве в контексте разговора о Констанции он говорит не что-то другое? "Нет человека, который не был бы обманут своей возлюбленной" И разве это не подтекст вопроса Рауля "Вы никогда не говорили плохо о женщинах" (дескать и хорошего - тоже, и это через тридцать-то лет!)? Я это поняла иначе, это прелюдия к своей истории и говорит он о себе, себя имея в виду, только туману напускает. И Констанцию он "бедняжкой" называл и распоряжения аббатисе дал, хотя я лично такого скорее от Арамиса ждала, все же он к духовной теме ближе. А в случае с Раулем, почему Вы считает что там есть "дескать"? Рауль как раз и удивляется, чего отец на Луизу взъелся, если никогда не говорил о женщинах плохо. Если бы было "хорошо тоже не говорил", то Рауль бы не удивлялся, знал бы, что и про Луизу хорошо не скажет.
LS: Lys Lys пишет: И Констанцию он "бедняжкой" называл и распоряжения аббатисе дал, Можно плохо относится к живым женщинам и хорошо - к мертвым. ;))) Честно, я думаю, что Атосу мадам Бонасье была фиолетова. В нем отозвалось горе и боль д'Артаньяна и он ужаснулся новому преступлению миледи, в котором, возможно, ему виделась и собственная вина. Lys пишет: А в случае с Раулем, почему Вы считает что там есть "дескать"? Мне слышится удивление в словах Рауля не только из-за содержания разговора, но и из-за самого его факта. Похоже отец вообще избегал подобных тем. Согласитесь, если родители оберегают детей от чего-то, значит, считают это плохим. Или это что-то неприятное. А в эхе, которым Атос отвечает Раулю, дословно воспроизводя его вопрос, мне слышится раскаяние и... беспомощность. Обычно повторяют вопрос, когда теряются или когда нечего сказать.
Lys: LS пишет: Можно плохо относится к живым женщинам и хорошо - к мертвым. ;))) А в эхе, которым Атос отвечает Раулю, дословно воспроизводя его вопрос, мне слышится раскаяние Раскаяние в чем? Что не говорил плохо о женщинах? Разговор с Раулем я воспринимаю иначе - "Вы же никогда не говорили плохо, так почему вдруг?" Тут только субъективными оценками меряться. Не говорить о чем-то не значит плохо к этому относиться. Я не люблю разговоров про автомобили, но спокойно отношусь к ним и увлеченным этим людям, если они меня не нагружают этими разговорами. Атоса в разговорах про женщин я вижу где-то так же, ему это, в принципе, фиолетово, хорошие-плохие, без разницы, лишь бы его лично не затрагивали. А вот отстраниться от этого когда дело коснулось Рауля он уже не может, но из-за Рауля, а не из-за женщин. Честно, я думаю, что Атосу мадам Бонасье была фиолетова. В нем отозвалось горе и боль д'Артаньяна Поменяйте ДАртаньяна на Рауля, Бонасье на Луизу - вот такое и отношение.
Стелла: А не кажется ли вам что вся эта горечь весь этот цинизм все это неверие в способность женщин к постоянству в большой степени еще и самоубеждение. ОН боится подумать что все Не так. Он пытается иронизировать когда вдруг натыкается на искренность чувств у женщины.Как с Кэтти.Похоже он был бы не прочь чтоб жизнь ему подкинула приятный сюрприз(как с Шевреттой) но жизнь -увы! -дает в очередной раз подножку.
Стелла: Я раскопала французский сайт Дюма. Там можно прочитать многие романы Мэтра в оригинале. И вот в первой части Виконта нашла момент не вошедший в русский текст. Дартаньян приезжает к Атосу сразу после отъезда последнего с Карлом. Разговор с Блезуа на которого Атос оставил дом.В ходе разговора Блезуа говорит что граф назвал Париж просто так. Почему. Потому что Гримо всегда когда ездил в Париж предупреждал об этом Блезаа чтобы тот мог передать немного денег своей жене. У него есть жена которая оказалась не в меру болтлива что не понравилось господину графу и Блезуа пришлось отправить ее в Париж. Это не всегда удобно но имеет и свои преимущества. И как вам Атос? Жена слуги болтлива-нечего держать перед глазами. Буду по мере чтения выкладывать то чего нет в русском тексте. Адрес сайта http://www.dumaspere.com/pages/bibliotheque/chapitr.php?
варгас: Стелла пишет: момент не вошедший в русский текст. Странно, в моём издании этот сюжет есть.
LS: Стелла Стелла пишет: И вот в первой части Виконта нашла момент не вошедший в русский текст. Этот эпизод есть в нашем тексте. Стелла пишет: Похоже он был бы не прочь чтоб жизнь ему подкинула приятный сюрприз(как с Шевреттой) Мари Мишон, конечно не из тех сюрпризов, что считаются неприятными, но согласитесь, такие сюрпризы обычно не улучшают у женоненавистников отношения к прекрасному полу. :)
LS: Lys Lys пишет: Раскаяние в чем? В том, что позднее выразится более определенно: "я был строг и суров...", сожалений о том, что не вырастил из Рауля очень шумного и очень светского человека и обещаний зажить открытым домом. Lys пишет: Не говорить о чем-то не значит плохо к этому относиться. Я не люблю разговоров про автомобили Здесь не автомобили, а нечто более важное. Родители вольно или невольно определяют отношение детей к каким-то основным представлениям о мире. Атос осознанно участвовал в формировании отношения Рауля к королевской власти, к стране, к Богу, к долгу, к лошадям. А вот женщины, по-моему, выпали из общей картины мира. Женщины в их доме не было, отец не учил сына на своем примере строить отношения с ними. И не говорил об этом. Собственно несчастья Рауля показали, что это было ошибкой.
Стелла: Ну да? А сожаление что знакомство не состоялось раньше? Да просто не повезло ему не только в начале жизни но и потом не нашлось женщины способной внушить интерес не только к телу но и к душе. Видно в провинции одни корыстные да курицы безмозглые водились. Да и не искал он признаться. А вот по поводу Виконта вы меня удивили. У меня -серый трехтомник56года.Там не упоминается о жене Блезуа.
LS: Стелла Стелла пишет: А сожаление что знакомство не состоялось раньше? Ээээ... Вы принимаете за чистую монету светские условности? ;) Что-то заставляет меня сильно усомниться, что такой добродетельный стоик, как Атос, да еще такими завышенными требованиями к себе и окружающим, был всерьез расстроен тем, что жизнь не свела его в молодости с такой м... м... м... (здесь дети)... легкомысленной дамой, как герцогиня де Шеврез, требовавшей любовных утех от герцога Бекингема в оплату услуг сводни... Десять ночей герцогу пришлось отработать, как миленькому... :) Я не смешиваю роман и реальную историю - на этот эпизод из биографии герцогини есть намек в "Трех мушкетерах". Стелла пишет: У меня -серый трехтомник56года У меня - "макулатурное" издание 1978 г.
Lys: LS пишет: А вот женщины, по-моему, выпали из общей картины мира. Женщины в их доме не было, отец не учил сына на своем примере строить отношения с ними. И не говорил об этом. Собственно несчастья Рауля показали, что это было ошибкой. Выпали однозначно, вот только потому что плохие или потому что равнодушен? Это не одно и то же. Граф как-то не подумал, что не всем женщины фиолетовы.
Жасмин: Уже и спорить не стану. И интимную жизнь обсуждали, и отношение к женщинам, и семейные дела, а для чего? Чтобы выяснить, благороден ли Граф? ДА, ДА, ДА, И ЕЩЕ РАЗ ДА!!! По моему, если любишь того или иного человека(или персонажа), то нужно любить его просто, и не стараться объаснять- за что. А мы сейчас именно это и делаем.
Стелла: Умничка Жасмин. Если любишь-то не за что-а вопреки! Мне благороден он с точки зрения родословной или поступков-без разницы. Мне дорог человек в единстве противоположностей! Он проживает жизнь рядом со мной-и при чем тут как это выглядит со стороны. Разбирать по косточкам его поступки как на партсобрании?А если его поступки с точки зрения нашей морали некрасивы? Так это с нашей морали. А у них другие несколько понятия были. И попробуйте доказать что это было неправильно в их времена. Не в наши-в их эпоху.
LS: Как гриццо, "Голосуй сердцем!" :))))
Lys: Жасмин пишет: то нужно любить его просто *чешет в затылке* Так мы того-этого, не любовь к графу обсуждали, тема иная.
Жасмин: Lys пишет: не любовь к графу обсуждали, тема иная. Вообще-то верно. Но если не любите, зачем обсуждать?
Lys: Вы неверно поняли Если бы мы его не любили, мы бы его не обсуждали, тем кто безразличен, не интересуются, а мы графом еще как интересуемся И очень многие тут как раз и доказывают свой интерес тем, что отстаивают его благородство.
Луиза Водемон: Жасмин пишет: Но если не любите, зачем обсуждать? Между абсолютной любовью и равнодушием есть гамма чувств и эмоций.
Жасмин: Да ну. Человака либо любим, либо не любим. Если любим-о нем интересно все, если же не любим-он нам безразличен. ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ!!!
Луиза Водемон: Жасмин пишет: Если любим-о нем интересно все, если же не любим-он нам безразличен. Да может, я Атоса, к примеру, ненавижу лютой ненавистью?:))) Мне запрещено теперь о нем говорить?
Lys: Жасмин пишет: Если любим-о нем интересно все Ну так мы потому его и обсуждаем, что нам о нем интересно ВСЕ! А по теме, каково Ваше мнение, в чем проявляется благородство графа?
karin: Атос благороден, потому что только по-настоящему благородные люди готовы поддерживать и продолжать дело, которое обречено на неудачу. Достаточно вспомнить Карла I.
ШикоI: Приветствую всех! Идеальных людей не бывает, ибо в противном случае это не люди а высшие существа. Условно разделяем людей на четыре основные категории: 1) Люди, не получившие моральные ценности и по природе склонные к асоциальным поступкам. 2) Люди, получившие моральные ценности, хотя по природе склонные к асоциальным поступкам. 3) Люди по природе не склонные к асоциальным поступкам, но не получившие моральных ценностей. 4) Люди не склонные к асоциальным поступкам и получившие моральные ценности. Пояснение: а) Природная склонность - наследственность б) Асоциальный поступок - действие, противоречащее нормам отношений данного региона и времени. Благородным предлагаю считать человека четвёртой категории. Остаётся выяснить, относился ли к этой категории Атос. То что у него есть моральные ценности, наверное, никто не сомневается А вот склонен ли он к асоциальным поступкам - это вопрос. Скорее всего находился в постоянной борьбе со своими низменными страстями. Всё ИМХО.
Стелла: Поскольку каждый из нас-человек и у каждого из нас есть наследственность но не у каждого из-нас есть возможность совершать асоциальные поступки(в силу обстоятельств)-имеем ли мы моральное право осуждать кого-либо(будь то даже литературный герой)? Убийство в ходе дуэли-это грех? Убийство в бою-грех? Приговор по решению суда-грех? Или прокурор не испытывает мук совести.? В особенности если это ошибочный приговор? В самой идее этого рассуждения лежит судебный подход. Похоже что суд над графом вершит уже один человек в двух ипостасях-Шико1 и LS. Просто вам очень хочется доказать себе и дюманам что граф-человек с боооольшими проблемами. Так никто этого и не отрицает. Потому что он просто человек.Этим и близок. И привлекает мнимой идеальностью только младое поколение. И восторженных дам. Остальные рассматривают его проблемы как дань человеческой природе.
Nataly: Стелла Стелла пишет: Похоже что суд над графом вершит уже один человек в двух ипостасях-Шико1 и LS. У меня другой взгляд на этот вопрос - любая точка зрения имеет право на существование, если она хорошо аргументирована и логично доказана. Принимая все извивы характера и сюжета на веру, мы рискуем скатиться в догматизм, причем плохо это будет для нас, а не для графа:)
Калантэ: ШикоI , а можно попросить привести примеры низменных страстей графа? Ну, если не считать пьянства (каковое можно относить не к страсти, а к терапии, с его-то биографией)?
LS: Стелла Стелла пишет: В самой идее этого рассуждения лежит судебный подход. Похоже что суд над графом вершит уже один человек в двух ипостасях-Шико1 и LS. Суд над графом вершит каждый из нас. :) Как и над Портосом, над Арамисом и д'Артаньяном. Каджый читатель оценивает любого литературного героя с точки зрения своей нравственности, убеждений и личного опыта. И умения внимательно читать и анализировать. По-моему, это естественно. :) Примеров даже в этой теме достаточно, она стаааарая - четыре года - не баран чихнул -и здесь по-разному высказывались не только ШикоI и LS. :) Стелла пишет: Убийство в ходе дуэли-это грех? В XVII веке или в нашем? Грех, как ктегория моральная или религиозная?
ШикоI: Приветствую всех! Стелла пишет: Поскольку каждый из нас-человек и у каждого из нас есть наследственность но не у каждого из-нас есть возможность совершать асоциальные поступки(в силу обстоятельств) Полагаю, моя вина в том, что Вы приняли мой пост с предубеждением. Я всего лишь предлагал подумать. Представим: Благородный человек по условным признакам 1) отсутствия склонности к асоциальным поступкам и 2) получившие моральные ценности (то есть воспитанный определённым образом). Отсутствие склонности и хорошее воспитание вовсе не означает отсутствия прецедентов. Может быть и провокационная ситуация, когда человек нарушает все мыслимые запреты. И я думаю, что у Атоса найдётся в загашнике несколько подобных случаев, так как он не человек, а не ангел. Именно поэтому в начале предыдущего поста я упомянул о том.
Калантэ: ШикоI , так как же насчет низменных страстей?
ШикоI: Калантэ пишет: ШикоI , так как же насчет низменных страстей? А Вы как считаете?
Калантэ: (пожимаю плечами) - это ведь Вы их упомянули, не я. Стоило бы пояснить, что Вы имели в виду...
ШикоI: Калантэ пишет: Стоило бы пояснить, что Вы имели в виду... Резонно. 1. Пьянство Атоса не грех, это попытка уйти от неких душевных мук. Это что - совесть не чиста? Значит его что-то преследует. Что бы это могло быть? Может поступки, которые он сам считает низменными? Отсюда и моё предположение. что Атос борется с низменными страстями. ШикоI пишет: А вот склонен ли он к асоциальным поступкам - это вопрос. Скорее всего находился в постоянной борьбе со своими низменными страстями. То есть вопрос о склонности к асоциальным поступкам остаётся открытым. Желание пустить кровь виновному - это можно отнести к асоциальным поступкам того времени или нет? У меня нет ответа. С одной стороны, это животная реакция, а с другой стороны так было принято. Тем не менее страдал.
Калантэ: Открытым прежде всего остается вопрос с определением асоциального поступка. ШикоI пишет: Пьянство Атоса не грех, это попытка уйти от неких душевных мук. Это что - совесть не чиста? Значит его что-то преследует. Что бы это могло быть? Может поступки, которые он сам считает низменными? Отсюда и моё предположение. что Атос борется с низменными страстями. - это в самом деле вопрос или тонкий намек? Могу перечислить несколько поводов искать забвение в вине, хотя они тут уже тысячу раз перечислялись: несчастная любовь, угрызения совести по поводу убийства, осознание запятнанной фамильной чести. Или Вы считаете, что граф пьет, дабы удержаться от желания начать развешивать всех встреченных блондинок на фонарях, можно даже в художественном беспорядке?
ШикоI: Калантэ пишет: Могу перечислить несколько поводов искать забвение в вине, хотя они тут уже тысячу раз перечислялись: несчастная любовь, угрызения совести по поводу убийства, осознание запятнанной фамильной чести. Ну, вот видите, сколько вариантов у Вас. Есть от чего страдать. Разве нельзя допустить, что во всех страданиях Атоса присутствуют женщины? Вот попробуем отсюда провести "исследование" Стремление к совершенству и банальная похоть создают для Атоса проблемы, можно сказать судьбоносные. Нет?
Стелла: Калантэ спасибо Пока я внука нянчила и обдумывала ответ вы все за меня высказали. Я настолько Атоса не идеализирую насколько это возможно Но фраза насчет низменных страстей меня шокировала. С моей точки зрения низменные страсти-это то от чего предостерегают 10 Заповедей. Грешит так или иначе любой. Так что граф боролся с этими страстями? Может потом при Рауле и боролся с какими-то своими пороками-ну разве что-с желанием опрокинуть стакан-другой. А если и подумывал о женщинах-это порок? Ну почему надо обо всем судить с позиции нашей морали? У меня в свете того что происходит в мире просвещенных лицемеров-демократов вообще нет сомнения в том-кто есть кто! И вы пытаетесь добродетели нашего времени сделать нормой прошедших эпох?Каждому времени -свои герои и свои подлецы.
Калантэ: ШикоI , если с Вашей точки зрения любовь - это банальная похоть, то мы попросту говорим на разных языках, и спор теряет смысл. (Если же Вы считаете плотские проявления любви чем-то порочным и постыдным - тем более... )
ШикоI: Калантэ пишет: любовь - это банальная похоть, то мы попросту говорим на разных языках, и спор теряет смысл. (Если же Вы считаете плотские проявления любви чем-то порочным и постыдным - тем более... ) Ну, я не хочу выглядеть циником или пуританином. Как Рауль на свет появился? Ретивое взыграло? Зачем жену повесил? Богом себя посчитал?
Калантэ: ШикоI пишет: Как Рауль на свет появился? - полагаю, точно так же, как и Вы и я. То есть у наших родителей тоже "взыграло ретивое" и возобладали "низменные инстинкты"? ШикоI пишет: Богом себя посчитал? - Вам знаком такой термин - состояние аффекта? ШикоI пишет: Ну, я не хочу выглядеть циником или пуританином. - что-то я не поняла реплики...
Lys: ШикоI пишет: Зачем жену повесил? Богом себя посчитал? Можно уточнение? Правовые полномочия графа обозначены очень четко Le comte était un grand seigneur, il avait sur ses terres droit de justice basse et haute justice basse et haute - абсолютно конкретный юридический термин того времени. Сеньор, обладавший правом верхнего суда (La Haute Justice), судил все дела, как гражданские так и уголовные, и имел право на вынесение любых приговоров, вплоть до смертной казни. Средний уровень (La Moyenne Justice)- воровство, разбой, кражи, но без права смертных приговоров. Также вопросы правоприемства, защита интересов несовершеннолетних, имущественные вопросы, опекунство и т.д. Нижний (La Basse Justice) - споры вассалов (если таковые имелись), всякие пошлины, цензы, контракты и пр., мелкие кражи (в том числе скота), мелкие штрафы. Сеньор тоже не просто вежливое обращение, в данном случае - обозначены правовые отношения, сеньор тот, кто имеет вассалов и тот, кто наделен определенными правами как субъект правового поля. Почему переводчики не потрудились хотя бы в сноске дать объяснение - вопрос не ко мне. В "Dictionnaire de droit et de pratique contenant l'explication de termes de droit d'Ordonnaneces, de Coutumes et de Pratique" (Словарь права, содержащий объяснения положений ордоннансов, кутюмов и практики) читаем: Seul le seigneur Haut Justicier a le droit d'avoir des fourches patibulaires (ou gibets), puisqu'il a le droit de condamner un criminel à mort. Только сеньор наделенный правом высшего суда имеет право на применение виселицы, поскольку наделен правом вынесения смертных приговоров. Граф таким правом наделен был. Еще хочется напомнить, что это не только право, но и обязанность. Говорить, что он мог бы закрыть глаза неуместно. В наших реалиях от представителей судебной власти вы ведь тоже ждете прежде всего исполнения обязанностей, а не качания прав, не так ли?
Nataly: Lys Спасибо большое! Можно чуть подробнее про иерархию судебных прав? Мне до сих пор ничего подобного не встречалось.
miss agata: Так благороден все-таки Атос или нет?.. Я, может быть, сейчас много глупостей наговорю... Да, Дюма пишет от Атосе как о "благороднейшем из людей" и далее по списку. Но он описывает вымышленного героя и, как автор, старается придать ему яркие отличительные черты. Чтобы выделить из всех. Чтобы герой запомнился. Тут без вопросов - задумка удалась. Но я вот о чем задумалась... Разве эпитет "благородный" может описывать полностью реального человека? Он скорее подходит под описание поступков. Т.е. можно сказать "Он поступил благородно" или "Какой неблагородный поступок"... Получается, что благородство - показатель ситуативный. Допустим, человек рискнул своей жизнью ради друга утром, а вечером из-за стресса изнасиловал женщину (надеюсь, не очень грубый пример). Так благороден этот человек или нет? Непонятно. Я это веду к тому, что невозможно всегда поступать благородно. Тогда как определить? 4 благородных поступка на 1 неблагородный - это благородство, а 2 благородных на 3 неблагородных - неблагородство? Какой-то идиотизм получается. И сплошная тавтология. Вернемся к Атосу. Когда я думаю про него, как пресонажа, на ум сразу приходит "Благородный Атос". Это уже что-то вроде фразеологизма. А когда смотрю, как на обычного человека, это словосочетание не подходит. Потому что оценка слишком категорична. Прямо как приговор: "Вот ты благороден, и все. И никуда не денешься". Нда, как-то все странно получается. Расплывчато. И это я еще не говорю о том, что каждый понимает под благородством что-то свое. А может существуют какие-то общие конкретные критерии? Под которые человек однозначно или подходит или нет. Если да - возможно, мы получим ответ.
Луиза Водемон: [miss agata пишет: Допустим, человек рискнул своей жизнью ради друга утром, а вечером из-за стресса изнасиловал женщину (надеюсь, не очень грубый пример). Так благороден этот человек или нет? Непонятно. По-моему, в данной ситуации, всё понятно, без вариантов. Вообще, нормальные люди из-за стресса не насилуют никого. miss agata пишет: А может существуют какие-то общие конкретные критерии? Вообщем-то существуют, что и отражает толкование данного слова в словарях. Например, по Ожегову: Благородство-высокая нравственность,самоотверженность и честность. Ваш пример с изнасилованием подходит к определению "высокая нравственность"? Касаемо, благородства Атоса, просто нужно проанализировать его поступки в совокупности и определить подходят ли они в целом под то что в общепринятом смысле, принято считать "благородством", со скидкой на время.
miss agata: Луиза Водемон пишет: По-моему, в данной ситуации, всё понятно, без вариантов. Вообще, нормальные люди из-за стресса не насилуют никого. Видимо, вы понимаете примеры слишком буквально. Ваш пример с изнасилованием подходит к определению "высокая нравственность"? И делаете неверные выводы. Мне казалось, что я выразилась понятно: речь идет не о "высокой нравственности", а о противоречивости этого понятия. Вообщем-то существуют, что и отражает толкование данного слова в словарях. Например, по Ожегову: цитата: Благородство-высокая нравственность,самоотверженность и честность. Спасибо, словари я читала. А насчет данного определения... мне кажется, "нравственность" и т.д. - это такие же неопределенные понятия, как и само благородство. Об этом и речь.
Луиза Водемон: miss agata пишет: , вы понимаете примеры слишком буквально. Я всего лишь умею читать, только и всего.Если хотите, чтобы Вас понимали как-то по-другому, потрудитесь привести более корректные примеры, чем с изнасилованием. Иначе, о чем мы тогда говорим, если Вы свои же собственные примеры не хотите рассматривать весерьез? miss agata пишет: речь идет не о "высокой нравственности", а о противоречивости этого понятия. *заинтересованно* Противоречие в "высокой нравситвенности"? Очень занятно. И в чем же Вы его увидели? В том, что с утра человек поступает благородно, а вечером не очень,и можно ли такого человека считать высоконравственным или нет? Можно, если неблагородный поступок, в принципе, не является обычным делом и обусловлен серьезными причинами. Если же это повседневная практика- с утра перевел бабушку через дорогу- вечером избил кошку, то нет, нельзя. Разумеется полностью идеалом быть нельзя, но, полагаю, назвать высоконравственным вполне можно человека, который к этому критерию приближен. Атоса, времен "Трех мушкетеров", я супер-благородным не считаю, если что. miss agata пишет: мне кажется, "нравственность" и т.д. - это такие же неопределенные понятия, как и само благородство. Об этом и речь. Есть определенный набор качеств, и если человек им в целом соответствует, то его принято считать благородным/высокоморальным и т.д. Про то, что будет, если он начинает вести себя вне соответствии этим качествам, я выше написала.
miss agata: Видимо, мы с вами не договоримся... Иначе, о чем мы тогда говорим, если Вы свои же собственные примеры не хотите рассматривать весерьез? Вам знакомо такое понятие, как образность? Лично я периодически пользуюсь этим. *заинтересованно* Противоречие в "высокой нравситвенности"? Вы полагаете, мир делится на черное и белое? Т.е. нравственность (благородство) или есть или его нет?.. Я смотрю на вещи иначе.
Луиза Водемон: miss agata пишет: Вам знакомо такое понятие, как образность? О, Господи. Образный пример того, о чем Вы говорите был бы, например таким: " Если утром он спас друга, а вечером в казино смухлевал и незаконно выиграл деньги, можно ли сказать, что он благороден?" Тут мы видим неблагородный поступок, который, однако, не является критическим, и можем рассуждать об идеалах и способах приближения к ним. Ваш пример с изнасилованием несопоставим с понятием благородсва вообще. Даже образно. Он слишком силен в негативном плане- тут даже рассматривать нечего. miss agata пишет: Вы полагаете, мир делится на черное и белое? Не припомню, чтобы я где-то такое писала. miss agata пишет: Т.е. нравственность (благородство) или есть или его нет? Нет, не так. Есть очень благородные люди, которые, даже несмотря на определенное количество не очень хороших поступков могут считаться, в принципе, образчиком благородства, потому как в общем и целом, почти соответствуют понятию идеала. Остальные( большинство)-обычные. У кого-то больше благородных поступков, у кого-то меньше.
Луиза Водемон: Возвращаясь к теме: лично для меня Атос обретает истинное благородство только, начиная с романа "Двадцать лет спустя". До этого именно в плане благородных/неблагородных поступков, он вполне себе обычный, хотя, если брать, например ,в сравнении с некоторыми другими, то и в "Трех мушкетерах", он-идеален))
LS: miss agata Мне кажется, если внимательно перечитать Дюма, то можно достаточно точно определить, что он вкладывал в понятие "благородство". И на мой взгляд, это не "ситуационное" благородство. :)
полная версия страницы