Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Арамис: гений и злодейство » Ответить
Арамис: гений и злодейство
Juliana: Когда-то я была весьма увлечена Игорем Старыгиным в роли Арамиса: эти вкрадчивые манеры, голубые глаза, вечно выпадающие из карманов надушенные платочки... Позднее, становясь старше, я все больше и больше понимала, что именно Арамис-то и являлся наименее ’’мушкетеристым’’ из всех мушкетеров, что именно ему менее всего были свойственны их самоотверженность и бескорыстие. А уж когда я увидела перед собой сквозь даль времен темные своды пещеры Локмария, навсегда скрывшие несчастного Портоса, то мне показалось, что глаза Арамиса излучают прямо-таки могильный холод... Давайте разберемся: все-таки гений или злодейство определяют характер мушкетера Арамиса, любовника Мари Мишон и госпожи де Лонгвиль, аббата д’Эрбле, генерала иезуитского ордена и герцога д’Аламеда?
Athenais: Так, первый раз высказываюсь в этой теме, поэтому постараюсь сказать в тему. Мне кажется, что Арамис по сути своей умный и хороший человек, оченно способный ко всяким интригам, но в юности, скорее всего, разочаровался в высоких чувствах (как-то: любовь, дружба и т.п.). В связи с чем к концу жизни в нем осталось только честолюбие и, может быть, немного чувства долга. Арман Я так поняла, у Вас довольно большая библиотека. У меня тоже. Только мой дед был партиец, поэтому очень много всяких коммунисических книг. И плюс почти вся русская классика 19 века.
Женя: Арамис самый живой образ из всех мушкетёров только его я и уважаю. Д’Артаньян мелковат в помыслах и стремлениях, он скорее пёс, чем хозяин, но надо признаться пёс с характером. Атос помешан на защите чести, что я не очень приветствую, т. к. это всё уж очень мелко. Портос мне приятен как наивный и добрый ребёнок. А Арамис это на мой взгляд великолепный образ заслуживающий наибольшего уважения, т. к. он не разменивается по мелачам все его поступки имеют одну цель мировое господство, иак и должно быть.
Treville: Эх, Женя... Мировое господство... *печально улыбается*. Как мне обидно слушать вас. Что вас восхищает в Арамисе? То, на что он потратил свою жизнь? Глупо потратил. Вам кажется, что атосовские *защиты чести*- это мелко. А то, чем занимается Арамис- это не мелко? Он потерял себя, растратил в погоне за призраками власти, которая и нужна-то была ему больше для самоутверждения, он... Впрочем, вспомните сами эпилог «Виконта».
Pauline: Treville, согласна с Вами. Мне кажется, что Арамис не гений какой-нибудь, никакой это не великолепный образ, целенаправленно идущий к великой цели... Его постоянно мучает мелкое тщеславие, зависть к друзьям (более благородному Атосу и более честному и умному (во всех отношенях) д’Артаньяну. Все его стремление к мировому господству - не более чем желание возвыситься над своими друзьями, доказать им, что он не хуже их (пусть даже не всегда он сам осознает это желание)... А говорить, что защита чести - это мелко, или что позорно быть верным слугой короля (учитывая, как их всегда было мало)... Где благородство желаний Арамиса? Что он даст миру (и друзьям в частности) своим мировым господством? Разве, достигнув вершин славы и могущества, он вспомнит о них?
Женя: Treville, Глупо потратил?! А кто умно потратил свою жизнь? Атос? Провалялся всю жизнь под каштанами, да распускал нюни по поводу своего малодушного сынка. И кт омуже не понимал элементарных вещей, думал что через размахивание железными палками и кулаками, можно снять с себя оскорбление. Дичь какая-то. Зачем ему были даны мозги и язык (не человеческий орган, а знаковая система), неизвестно. Атос стремился решать все вопросы, как и его сын, по звериному, через физическую силу. Я сильнее, значит я прав. Мне кажется это неправельно, и поэтому считаю, уважаемая Treville, что Атос ведёт себя мелко. Люди поняли всю нелепость такого поведения за 16 веков до описываемых событий, а граф Де Ла Фер всё так же прибывал в состоянии человека умелого. Когда Сократ получил пинок от какого-то жителя Афин, то ему со стороны друзей последовал вопрос, почему тот не замстит обидчику. И учитель Платона сказал, а что если бы меня легнул осёл я тоже должен бы был ему мстить? Оценивая эти два типа поведения я полагаю, что человечество регрессирует. Дорогая Pauline ваша привлекательность и необыкновенный ум, не могут не восхищать меня, действительно Арамис никакой не гений, т. к. это художественный образ, который не может быть более великим чем его создатель. Дюма не был гением и Арамис поэтому никак не может им быть. Но, стремления Арамиса гениальны, велика его попытка овладеть всем миром!!!!!!!! Такое стремление было у многих. Романтика и война несовместимы? Это только на первый взгляд. Македонский вёл бесчисленные войны не ради обогощения, а что бы созерцать предел Мира, предел своего Мира, к которому он двигался через Индию. Человек поставивший целью мировое господство не может быть мелочным, ни в чём, что ведёт его к этой цели. Наивно полагать, что таким людям нужно всё золото мира, это лишь неизмеримо мелкая часть вселенной, нет им нужна идея - этот мир мой, я - Бог. Кстати, именно это стремление порождает гениев, Наполеон, Рафаэль, Энштейн, Гегель и т. д. и т. д. вышли из желания стать над миром в ранге его владельца.Уважаемая Pauline, и не случайно именно относительно Арамиса был задан вопрос, гений он или злодей, к другим мушкетёрам он никоем образом не пременим, с ними всё ясно они не гении и не злодеи. Где благородство желаний Арамиса? Что он даст миру (и друзьям в частности) своим мировым господством? Разве, достигнув вершин славы и могущества, он вспомнит о них?цитата Когда он достигнет цели, ему не нужны будут друзья, т. к. он будет счаслив. Но нам надо всем вместе пожалеть Арамиса, его цель впринципе недостижима (я это понимаю, но не верю в это), следовательно он никогда не успакоется. А вам дорогаяPauline этого не понять, т. к. вы слишком хороший человек. Как и Рскольников, который ошибочно думал, что он плохой, такой же плохой как Наполеон. Но почему Раскольников хотел пробудить в себе Наполеона? Да потому что Наполеон велик - Абсолютная идея на белом коне! (Гегель о Наполеоне.)
д’Аратос: Женя вынуждена во многом с вами согласиться, но ваша точка зрения мне противна, возможно у Дюма и в мыслях не было делать Арамиса гением, ну а это ваше высказывание: «Когда он достигнет цели, ему не нужны будут друзья, т. к. он будет счаслив. » не правомерно, ведь дружба есть дружба...
Ленин: Женя, ты уверен что Арамис достигнув мирового господства(блин, а откуда оно вообще взялось) будет счастлив(оставшись один, без друзей, как собака на сене, не знающая что с ним делать)? Это ты по собственному опыту великого правителя знаешь или как? А вообще стремление к великой цели - великая вещь. Притом, что человек при этом не чудак на букву «м». Но таких мало.
Женя: Ленин цитатаблин, а откуда оно вообще взялось Кем в этоге хотел стать Арамис? Папой, всмысле Римским, а это, в то время, почти Бог, во всяком случае первое лицо в тварном мире, для всего цевилизованного сообщества. Есть такая точка зрения, которую я склонен разделять, что счастье приходит с достижением цели, отсюда эмпликация о друзьях. Вообще, в данном случае друзья это мелочь, на которую не стоит обращать внимания, на мой взгляд Дюма не последователен, когда стремится показать, что Арамис всё таки заботится о друзьях. Это положение вкорне противоречит исходным основаниям заложенным в образ Арамиса.
Ленин: Последователен - не последователен... А ты всегда последователен в своих поступках? Разве ты не можешь сперва послать в прекрасное далеко, а потом попросить прощения? Сперва любить человека, а потом испытывать к нему неприязнь?
Женя: Ленин К сожалению вы не утруждаете себя попыткой попробывать понять о чём идёт речь. Книги пишутся не произвольно, а по определённым, если хотите, правилам. И я просто подчеркнул маленькую непоследовательность, которая вполне позволительна Дюма. А вы переводите разговор совсем в другую плоскость. Дюма нпоследователен как автор, а вы думаете что я имел ввиду Арамиса как человека.
Treville: Женя, я вынуждена констатировать, что мы с вами говорим на разных языка. Сейчас объясню. Во-первых, вы подходите к людям одной эпохи с меркой другой. Это в корне неправильно. На вас вот тоже время и среда, в которой вы живете, очень сильно повлияли (хотя, воможно, что вы так и не считаете). Так что же, вас в этом нужно упрекать, или как? Во-вторых, я поняла, что вы абсолютно не понимаете Атоса. Такое впечатление, что мы говорим с вами о двух разных героях. Я не говорю, что кто-то из нас прав, а кто-то нет, я просто обращусь к народу: Люди, прочитайте Женино описание Атоса и скажите, согласны вы с ним или нет. «Решать все вопросы по-звериному, силой...» Да Атос вообще НИКОГДА так не делал. Вы ведь даже не сможете привести конкретный пример. Он наоборот старался отойти от этого, он никогда ни на кого не давил и вообще ему насилие противно. Вспомните сцену с Мордаунтом. Если честно, мне вообще было дико читать ваши слова, я даже не представляла, что образ Атоса можно так трактовать. Вы расширили мой кругозор :-)) Ну и вернемся к Арамису. Вы считаете, что (цитирую)«Человек поставивший целью мировое господство не может быть мелочным, ни в чём» Женя, миром можно владеть и тихо валясь под каштанами. А люди типа уважаемого вами Наполеона стремятся не владеть миром. Они хотят , чтобы все остальные люди признали, что это он владеет миром. Мир-то в результате этих заявлений никуда не денется, ведь так? В карман-то его не положишь. Значит, скрытая цель- нехай все поймут, что это не кто-то, а Я владею всем миром. Так получается? И это, по- вашему, не мелкое тщеславие?*хмыкает* Мне смешно.
Ленин: Женя Непоследовательность( с ТВОЕЙ точки зрения) Дюма как автора влияет на характер его персонажа. Поэтому я попыталась в данном случае на примере Арамиса объяснить, почему я не считаю, что Дюма здесь непоследователен.
Ленин: Насчет Атоса - асболютно согласна с Тревилем. То есть конечно, случалось, что он решал вопросы силой, но тогда, когда иного выхода не было. Это даже не Портос, который «дерется, потому что дерется». А то, что люди за 16 веков до этого, как утверждает Женя, поняли нелепость такого поведения - может быть, какие-то люди и поняли, да что-то особо не заметно, ни сейчас, ни тогда.
Женя: Treville Нет, мы говорим на одном языке, просто вы видите не все опосредующие звенья, которые я не стал освещать, считая их очевидными. Я совершенно согласен, что нельзя рассматривать одну эпоху с позиций другой. Этого никто не собирался делать. Просто, во времена Сократа, нравы отличались ещё большей дикостью, чем во времена Атоса. И дикость нравов, не помешала Сократу встать над массой, Атос не смог этого сделать, значит он оставался в массе, хотя он был должен это сделать т. к. Дюма всеми силами пытается показать, что Атос является нравственным светилом. Подтверждением этого может быть множество его поступков, а в особенности его речь у короля (по-моему эта речь содержется в ВдБ глава «Король и дворянство»). Где Атос указывает королю на то как тот плохо поступил с его сыном, а потом оправдывает и потдерживает своего потомка, когда тот за нечтожное высказывание жестоко избивает Де Варда. Я не оправдываю Де Варда ладно он не особо умный, но у виконта и его родителя должна быть голова на плечах (вот вам и пример решения вопроса силой). Итак, выходит что Атос нравственен когда это выгодно его близким, а значит и ему, а не во всех случаях, как это должно быть. Дорогая Treville я также полностью согласен, что человек определён социальными отношениями, но на более поздних этапах развития субъекта, человек способен отличать я и не-я, и вот это я позже само выберает себе сферу которая должна оказывать на него воздействия. К прмеру, вы читаете Дюма, и он преобразует вас (пусть не значительно), кто-то слушает руки вверх и они оказывают воздействие и т. д. И одни отношения учат нравственности, другие нет. Одни позволяют человеку стать над толпой, другие нет. И я склонен воспринимать Атоса как человека толпы, которых миллиарды. Возможно мои требования к ЧЕЛОВЕКУ высоки. Теперь Арамис. И тут я с вами соглашусь, что миром можно владеть и под каштаном, ну или под яблоней, как Ньютон. Миром можно овладеть с помощью пера, или с помощью шпаги. Эти оба пути я приветствую, я не могу принять обломовщины, или деятельности ради деятельности, как у Штольца. Я уважаю людей, ставящих перед собой великие цели и не важно, кто этот человек Карл Маркс вызывающий к насилию (что бы установить более совершенную мораль) или Сергий Радонежский, совершенствующий свой дух в келье. Я не люблю серость, которую демонстрирует Атос и многие другие персонажи. Арамис выбрал путь воина, вперёд! На мой взгляд это лучше чем, плакать и всю жизнь умирать, стареть и больше ничего не делать.
Ленин: Женя, а было бы более нравственно, если бы Атос начал своего сыночка при всех распинать: «Ах, такой-растакой, и нет тебе прощения!»? Не знаю, мечтать о власти - не такая уж оригинальность, по крайней мере, не большая, чем спокойная жизнь.
Женя: Ленин А причём тут оригинальность? Что бы жить спокойно для этого ничего не надо делать, а власть требует мыслительной и практической деятельности, как и любая великая цель. Хочется вам всю жизнь смотреть в окно, ради бога. А что сына нельзя воспитывать?
Мирей: Во- первых, «решение силой каких-то вопросов» вполне обосновано исторической эпохой, в которой происходит действие романа. И это вовсе не «дикость нравов», а элементарное понятие о чести и достоинстве, так скажем, кодекс дворянства. В согласовании с ним, за малейшее оскорбление дворянина лицом его же сословия полагалась сатисфакция, и отказать в ней- значило покрыть себя позором. Именно это и обусловливает поступки вышеозначенных героев Дюма. Таким образом, в контексте эпохи они действовали вполне по правилам того времени и именно в ту эпоху были эталонами чести благодаря, кроме своих других положительных по тем меркам качеств, все тем же дуэлям, так как подобным образом они защищали свою честь. Ришелье запрещал дуэли, но лишь потому, что считал, что дворянин не имеет права проливать свою и чужую кровь иначе, как только за свою страну и своего короля, к тому же дуэли, т.е. выяснение отношений силой, были еще одним доказательством мощи «дворянской вольницы». Да, Сократ встал над толпой, но он был посреди всех Единицей, причем слишком отличной от всех прочих нулей. Вспомните, в чем его впоследствии обвиняли и за что он поплатился. Он искажал, по меркам того времени, законы нравственных устоев общества. И на него обрушивалась далеко не только одна Ксантиппа. Он был великим мыслителем, но на то он и Сократ. По поводу Атоса: Дюма же не ставил своей задачей изобразить нового Сократа, но по мере возможностей благороднейшего человека той эпохи, которая описывается в романе(естественно, со всеми присущими ему недостатками, которые не могут быть сброшены со счетов ). Нельзя также забывать о том, что это произведение Дюма принадлежит к эпохе романтизма, которая началась во Франции приблизительно с творчеством Шатобриана. Романтический герой(а Атос, как и все остальные его товарищи, вполне принадлежит к нему) претерпел за эти годы серьезные изменения в своей структуре благодаря внешним социальным и политическим факторам в жизни первой половины именно девятнадцатого века, так как они в большей степени повлияли на развитие литературных образов, чем какие-либо другие причины. На облик романтического героя влияет так называемое двоемирие в этот отрезок времени- сочетание положительных и отрицательных черт в одном образе, часто обостренных до крайности (допустим, Атос честен до жестокости). И все-таки в ткани романа эти герои оправдываются- оправдываются их более или менее неблаговидные поступки- они действовали в рамках своего времени и их совершали, защищая свою честь, что от них, в общем-то, и требовалось в ту эпоху. В конце концов, не забывайте, что романтизм предполагает некую идеализацию характеров- в положительную или отрицательную сторону. Это вам не Стендаль со своими зачатками реализма. К тому же это историко-авантюрный роман, который апеллирует часто именно такими характерами- это еще традиция Вальтера Скотта, основоположника этого жанра. Так как Дюма пишет роман в первой половине девятнадцатого века, он вправе рассматривать поступки своих героев через призму своего времени, через моральные устои и понятия о нравственности, близкие его времени. Не всегда его герои проходят это испытание, о чем Дюма никогда не умалчивает(допустим, в эпизоде с подложным письмом к миледи). И опять же оговаривается, что в ту эпоху, в какой действуют его герои, такое поведение было нормой. Следовательно, и мы, его читатели, должны принять это условие- рассматривать его героев с точки зрения того времени, в котором они существуют. Естественно, никто не запрещает нам анализировать их поступки с точки зрения шкалы нравственности, существующей в наше время, что, собственно, мы неосознанно в любом случае и делаем, но оценивать их мы можем, только согласуясь с нравами той эпохи, которая описана в романе, если хотим объективности.
Ленин: Женя А оригинальность при том, что ты говоришь, что Атос сер и неоригинален, а Арамис - наоборот. Жить спокойно не так-то просто, как ты думаешь. Сына можно воспитывать. Но во-первых, как уже было отмечено, Атос был не ахти каким воспитателем, во-вторых каждый в своей жизни совершает обишки, Атос не исключение, Рауль тоже.
Женя: Мирей О смерти Сократа, я думаю говорить не стоит, Платон написал по этому поводу целое сочинение «Апология Сократа», но Афины долгое время раскаивались за цикуту, т. к. сами сознавали, что погубили мудрейшего из эллинов. Во времена фашисткой германии, считалось нормальным и вполне моральным убить еврейского ребёнка, значит если мы хотим объективности, то мы скажем все фашисты нравственные люди?
Мирей: Женя Я говорю о целой эпохе, нормы которой были общими для всей Европы, а не для конкретно взятой страны.
Женя: Ленин Что вы какая неоригинальность. Дело состоит в том что Атос в толпе, а Арамис, делает попытку подняться над ней, пусть у него это не всегда выходит, но он пытается покинуть лоно серой массы, велика его попытка, стремление но не результат. И Арамис не оригенален, а кчему нужна оригенальность я не знаю.
Женя: Мирей А что нам считать всей европой Германию и её каолицию, там Италия, Венгрия, Румыния и т. д. или те страны которые были против неё? Куда не дошёл фашизм. Я думаю что право на существование одна часть имеет не больше другой. Если нет то почему? Соответственно это тоже некоторая эпоха, которую нельзя выбросить из истории.
Ленин: Что бы быть Личностью, не быть в толпе, есть разные способы. Арамис(кстати, можно поспорить - он хочет выделиться или хочет власти) не может выделиться ничем, кроме как действиями, а Атосу этого не надо, он и так выделялся, невольно, не специально, это отмечал сам Дюма. А вообще наш разговор напоминает мне разбор произведений в школе, на уроке литературы, после которых начинаешь тихо ненавидеть любое творчество.
Ленин: Стран, которые были против Германии, было больше, это раз. Тогда было состояние войны, это два. Если бы люди не убивали евреев, их бы убили самих, это три.
Женя: Ленин Кто хочет выдилиться ради выделения тот красит себе волосы разнами цветами и протыкает лицо всякой гадостью. А кто идёт к власти тот уже поднимается над толпой в своем стремлении, только искренне хочет власти. А не говорит об этом ради красного словца. Не я любил подобные разборы произведений, мне даже пятёрки ставили=)) Ещё Горький говорил, что чтение без размышления пустое занятие.
Ленин: Женя Он не обязательно поднимается над толпой. В душе он может остаться обычным быдлом. Все такие искренние возжелатели власти, заполучив ее, просто не смогут с ней справиться. Это как в анекдоте: Подходит нувориш-браток к панку и спрашивает: «Ну зачем тебе все это, пирсинги-шмирсинги, татушки?» Панк: «Ну, эээ, типа выделиться хочу...». Нувориш, гладя себя по лысой макушке: «Интеллектом выделяться надо...» А я ненавижу, когда начинают препарировать произведения. Обдумать, поразмышлять - это хорошо, полезно. Но когда мне начинают втирать мнение училки-маразматички на тему поведения одного из персонажей, являющееся абсолютно, заведомо бредовым - меня тошнит. А когда еще и ученическое мнение, не лишенное логики, отметают как неверное - это клиника.
Женя: Ленин цитатаСтран, которые были против Германии, было больше, это раз Это не аргумент. Ну там на 1-ну страну. цитатаТогда было состояние войны, это два. Состоиние войны пришло на арийскую землю не сразу, не в момент утверждение фашизма, но евреев убивали. И это тоже не аргумент. Так в понедельник я виду себя нравственно, а в пятницу был терракт, я начну беспределить. цитатаЕсли бы люди не убивали евреев, их бы убили самих, это три. Гитлер всех очаровал своим Майн Кампф, что почти все убивали евреев срадостью и бескорыстно верели что делают благое дело.
Женя: Ленин Я проводил уже разницу, между быдлом, идущиму к власти ради золото и наживы, такие обычно не доходят или становятся как Ельцин, который и не был у власти, он был просто ярлыком. Есть Македонский, но про него я писал выше. Я ещё раз хотел бы напомнить, что под властью я разумею (в данном контексте) не стремление к наживе а стремление к мировому господству, где золото лишь малая частичка и абсолютно не важная. С тупыми училками это да беда. Сколько они мне нервов, точнее не мне а маме, попортили!!!!!!!!!!
Женя: Ленин А в чём смысл анекдота, вроде всё правельно новый русский сказал, глупому панку?
Ленин: Женя Очаровать Майн Кампфом очень сложно. Ибо книга сия есть нудятина, и почти все это признают. То, что война не сразу перешла на арийскую территорию - ничего не значит. Ибо когда страна участвует в войне, даже в тылу это чувствуется. ДАЛЕКО не все убивали евреев с радостью. Приходилось, как я уже говорила, убивать. Иного выхода простоне было. К тому же одно дело убивать БЕЗОРУЖНЫХ людей просто так, за НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, а другое дело драться с равным себе на дуэли.
полная версия страницы