Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Арамис: гений и злодейство » Ответить
Арамис: гений и злодейство
Juliana: Когда-то я была весьма увлечена Игорем Старыгиным в роли Арамиса: эти вкрадчивые манеры, голубые глаза, вечно выпадающие из карманов надушенные платочки... Позднее, становясь старше, я все больше и больше понимала, что именно Арамис-то и являлся наименее ’’мушкетеристым’’ из всех мушкетеров, что именно ему менее всего были свойственны их самоотверженность и бескорыстие. А уж когда я увидела перед собой сквозь даль времен темные своды пещеры Локмария, навсегда скрывшие несчастного Портоса, то мне показалось, что глаза Арамиса излучают прямо-таки могильный холод... Давайте разберемся: все-таки гений или злодейство определяют характер мушкетера Арамиса, любовника Мари Мишон и госпожи де Лонгвиль, аббата д’Эрбле, генерала иезуитского ордена и герцога д’Аламеда?
Ленин: Мировое господство - это утопия, нельзя это не понимать. Не знаю, не думаю я, что самый хороший способ выделиться из толпы - это стремление к нему. Хотя у каждого свои способы. Насчет анекдота: правильно-то правильно, да просто нувориши, если помнишь, всегда считаются комическими, не обремененными интеллектом персонажами в анекдотах. Поэтому слышать от них рассуждения об интеллекте - уже интересно.
Treville: Женя, школьные дебаты на уроках литературы вас определенно закалили. Вы не перестаете меня удивлять. Цитирую: » а потом оправдывает и потдерживает своего потомка, когда тот за нечтожное высказывание жестоко избивает Де Варда» Так и представляется бедненький де Вард, которого ногами жестоко гамселит злой виконтик, и в лицо его, и по печени... Еще раз повторюсь: вот вам пример того, что вы меряете персонажей разной меркой- в зависимости от своих симпатий. По-вашему, дуэль так выглядела? Перечитайте «Виконта». «Ничтожное замечание» было на самом деле провокацией, а «жестокое избиение» выразилось в том, что виконтик выбил шпагу у де Варда, взял его за штаны и перекинул через забор :-)) *смеется*. Так. Пойдем дальше. А Арамис почему тогда «жестоко избил», пользуясь вашей же терминологией, некоего дворянина, который стал стебаться над ним в церкви во время проповеди? Вспомните «Двадцать лет спустя», д«Артаньян был на этой дуэли секундантом. Тоже ведь за «ничтожное замечание»? Однако мы об этом ничего не слышим. Вызывает антирес и такой ишо разрез. За что вы так именно Атоса невзлюбили? Почему у вас не вызывает такого раздражения, допустим, тот же д«Артаньян? или Портос? Можете не отвечать, мне просто интересно узнать, откуда взялась эта самая ваша двойная мерка. А по поводу великости целей Арамиса я уже высказала свое мнение. Проблема состоит в том, что вы, Женя , не умеете уважать чужие решение, если они не укладываются в вашу систему ценностей. *цитирую* » Я уважаю людей, ставящих перед собой великие цели и не важно, кто этот человек... Я ненавижу серость». А кто, пардоньте, будет решать: вот эта цель- велика, и все путем, а вот эта цель- мелка, и этого мы уважать не будем? Вот я, например, не считаю «завоевание мира» (я могу это только в кавычках писать) высокой целью. И что теперь?
Treville: Зы: вниманию людей, разбирающихся в соционике. Хороший соционический пример. Женя по типу- явный НАПОЛЕОН, и наибольшее неприятие у него вызывает Атос, который по типу РОБЕСПЬЕР. А по таблице отношений НАП и РОБ- конфликтеры, то есть «твоя моя не понимай».
Адма Герреро: Тревиль!!! вопрос не в тему, сразу заинтересовалась... А как можно свой соционический тип определить?
Мирей: Хм... «Эпоха» фашизма в Европе двадцатого века- это уже отклонение от нормы моральных принципов нового столетия, поэтому она и вызвала такой резонанс во всем мире. А «дикость» и «жестокость» в семнадцатом веке-это еще норма жизни, которая хоть и осуждалась гуманистами, которые, кстати, появились гораздо раньше, в эпоху Возрождения, в том виде, который мы сейчас подразумеваем под словом «гуманизм». Поэтому все эти «пинки» злобного виконта по несчастному забитому де Варду, который всего лишь невинно упрекнул виконта в том, что он незаконнорожденный, были простыми попытками отстоять свою честь, и если бы он не сделал этого и всего лишь намекнул де Варду в приятной беседе, что это не его ума дело- соваться в чужую личную жизнь, на его чести по тем меркам осталось бы неизгладимое пятно и сам же де Вард и обвинил бы его в трусости. То есть в том положении и в то время дуэль была единственным способом показать де варду, что он поступил довольно некрасиво. А уж его патетическая речь о том, что вредные мушкетеры и в частности д’Артаньян помешали светлой и чистой любви миледи к де варду-старшему,- вообще верх юмора Дюма. (Такая ирония- опять же принцип романтизма, унаследованный из античности, так называемая «сократическая ирония»- когда герой говорит о фактах, с которыми знаком поверхностно, и искажает их, в то время, когда читатель уже введен в курс дела и знает истинное положение вещей)
Pauline: Адма Герреро пишет: цитата А как можно свой соционический тип определить? Есть специальный тест, только вот никак не найду. Если получится, пришлю ссылку
Арман: Женя С Вами я даже не знаю, как спорить - помнится, одну тему нашим дебатам мы уже посвятили, но закончилось все безрезультатно... Дело в том, что мы смотрим на все под столь разными углами, что порой Вы не понимаете того, что я хочу сказать Вам, а я - того, что Вы говорите мне. Могу лишь сказать, что я вообще не пойму, на кой сдался этот мир? Что с ним делать? Если любить его и наслаждаться - так он и так мой. А если просто доказать всем, что он действительно мой - то абсолютно согласен с Treville и Ленин. Если же рассматривать (как Вы, кажется, сами предложили) Арамиса сугубо как литературного персонажа, то он нарушил свое предназначение: друга друзей. Именно поэтому, как мне кажется, д’Артаньян, умирая, попрощался с ним навсегда - он уже не их, он больше не их «друг мушкетер». Арамис выпал из предназначенного ему первой книгой круга, и тем самым потерялся для друзей.
Ленин: Вот, сформулировалась у меня такая мысль на тему Германии. Дуэли не выпадали из цепочки «от дикости до гуманизма», то есть 17 век - это где-то серединка, даже ближе к гуманизму 20-21 века, но все же не четкая, тогда еще сознание людей было не то, что бы примитивно, но с изрядной долей жестокости и все измерялось асболютно другой шкалой нравственных ценностей. В 20 же веке, когда повсюду отгремела эмансипация, настали демократческие выборы, трали-вали, тили-тили, были подписаны «14 пунктов» Вилсона и прочее, фашизм был как бы возвращением веку эдак к доисторическому, к какой нибудь Спарте, поэтому это и было ненормально. А вообще Атоса есть за что нелюбить. Слишком уж он правильный. Несмотря на то, что он мой любимый персонаж, если бы я такого человека встретила в жизни, я даже не знаю, что было бы. Меня наверно, тошнило бы от него... Или я бы им восхищалась.
Женя: Treville Ладно, ладно, сознаюсь с Де Вардом я не много преукрасил, но тем не менее, вы заставляете меня считать синяки на его теле. Сколько их было 2-а или 3-и это не важно важен сам акт, недостойного поведения, который имел место быть. И наоборот нравоучения в отношении Людовика, я этого не могу понять. Атос нравственнен когда это выгодно ему, а не всегда, как это должно быть. Если бы Атос жил в фашисткой германии и убивал евреев, что не расходилось бы с нравственными представлениями того времени многих стран европы, то он бы также оставался бы персонифицированной нравственностью? Я не пытаюсь поставить Атоса ниже среднего, это обычный Акакий Акакиевич, как Д’Артаньян и Портос. Понимаете Treville я ко всем отношусь одинаково, я смотрю только на поступки героев, Арамис может учавствовать в дуэлях, он никого не учит жизни и нравственности. Я ещё раз хочу подчеркнуть, что меня поражает контраст Атоса, о котором я говорил выше и всё. И я некоим образом не хочу принижать этого персонажа, обычный среднестатестический человек того времени. Арамис выше и я объяснял почему. Почему я так невздюбил Атоса? Мне кажется Дюма пытается возвести в ранг морального идеала, того кто этого не достоин. А я к примеру, не могу считать, что законы Ньютона истинны. От этого законы не перестают работать и тело не перестаёт двигаться в вакуме с ускорением 9,8 м/c. Мирей Сожгите свои конспекты по культурологии из которых вы почерпнули такую информацию о сакратической иронии, и о том что в античности был романтизм. И ещё совет на будущее никокгда не начинайте определять понятие со слова «когда», засмеют на каком-нибуть официальном диспуте. Достойных аргументов не увидел. Арман цитатаЕсли любить его и наслаждаться - так он и так мой. Понимаете уважаемый Арман в чём дело, что бы сказать мир мой для этого ничего не надо делать. И если вы скажете, что мир мой он от этого вашим не станет, да он и не нужен вам, мне кажется. Т. к. от вас я как-то услышал упрёки за безадресную любовь, к человеку вообще, так Мир это по-моему такое же безадресное направление к которому не стоит стремиться.
Ленин: Бред. И точка.
Арман: Женя пишет: цитатада он и не нужен вам, мне кажется В принципе, это так. Владение - это в первую очередь ответсвтенность. Ну скажите на милость, что мне с этим миром делать? Как всегда, спор свернулся в ленту Мебиуса.
Женя: Арман Да я и сам не знаю, что вам сним делать в стакан не нальёшь, в сундук не положишь, вещь бесполезная этот мир будь он неладен.
д’Аратос: Женя я счситаю, что сравнивать эпоху Возрождения с фашизмом - кощунство, кроме того вы сильно отличаетесь от большинства людей, существующих на этом форуме (это моё мнение), спорить мы можем бесконечно, никто не уступит позиций, хоть бы из вредности. Атос, если бы жил в Германии конца 30-х, возможно стал бы резать евреев, но ему скорее грозил бы концлагерь
Treville: Адма, даю ссылку на соционический тест. Хотя он и слегка топорный. http://bookap.by.ru/socionica/prirodaya/gl7.shtm На Этом же сайте можно найти и описание типов. Кстати, мой тип- ЕСЕНИН, интересно узнать ваш. Так вот, извините, если опять отвлекусь от темы, люди, обратите внимание, что из всех из нас Женя не хочет даже разговаривать (говорит- аргументов достойных не увидел) только с Мирей. К вашему сведению (прости, Мирей, если разглашаю информацию), Мирей- тоже по типу РОБЕСПЬЕР. А теперь, ежели кому интересно, зайдите вот сюда и почитайте описание атосовского типа (краткое, конечно) http://bookap.by.ru/socionica/prirodaya/gl13.shtm
Treville: Вовращаясь к теме. Женя, мне остается только согласиться с Арманом по двум пунктам. Во-первых, разговор снова вернулся на ленту Мебиуса (мне как математику это сравнение особенно близко), и, во-вторых, я тоже не знаю, как с вами спорить. Можно нескромный вопрос задать (не отвечайте, если не сочтете нужным): сколько вам лет? Просто, видите ли, ваше преклонение перед «сильными людьми, умеющими добиваться высоких целей» (не претендую на точность цитирования), презрение, причем откровенное, к так называемой «серой массе», к тем, кого вы называете Акакиями Акакиевичами (себя -то вы к этой категории явно не относите), ваши противоречия самому себе (то Арамис молодец, потому что стремится завладеть всем миром, а то буквально через несколько тем звучат противоположные заявления, ваши аргументы в стиле мольеровского «А я утверждаю, что стихи мои хороши»... Все это наводит меня на мысль о вашей либо крайней молодости , либо крайней наивности. Прошу прощения, если это показалось вам обидным. Но я вижу, что наши мнения скользят рядом, как параллельные прямые, не пересекаясь. Может, попробуем просто выйти из Эвклидовой геометрии и перейти в геометрию Лобачевского? В ней параллельные прямые обязательно пересекутся...Парфянская стрела: увлекшись спором, я только сейчас обратила внимание на несуразность-а скажите, почему вы в вину многострадальному Атосу ставите дуэль, в которой участвовал виконтик? Вы их вообще различаете или нет? А между тем это два абсолютно разных человека...
Арман: Treville Благодарю за тест. Кстати, у меня тоже получился ЕСЕНИН. В принципе, согласен, хотя есть и несостыковки. Но ведь совершенно чистых типов не существует вообще.
Мирей: Женя пишет: цитатаМирей Сожгите свои конспекты по культурологии из которых вы почерпнули такую информацию о сакратической иронии, и о том что в античности был романтизм. И ещё совет на будущее никокгда не начинайте определять понятие со слова «когда», засмеют на каком-нибуть официальном диспуте. Достойных аргументов не увидел. К сожалению, то, что вы называете «информацией о сократической иронии», не есть материал из конспектов, но раздел в статье профессора кафедры зарубежной литературы одного из московских университетов. Посему не доверять такому источнику у меня нет причин. Совет на будущее- не забывайте, что умение слушать другого и такое качество, как тактичность, равно как и умение по возможности воздерживаться от резких прямых комментариев в адрес высказывания другого,- свойство, так скажем, не лишнее для человека, пустившегося в долгие дебаты. PS. Кажется, я нигде не говорила, что в античности был романтизм. Термин «сократическая ирония» введен в литературоведение йенскими романтиками.
Мирей: Treville Ну вот, всю мою подноготную в белый свет вывела-) Шутка, конечно, мне не жалко... Только будет ли толк, вот в чем вопрос...
Женя: Treville Скорее в туже точку ленты Мибуса. Ладно сейчас попробую объяснить, по-нашему, по-простому, по-Бразильски. Силлогизм №1 1-ая посылка: Де Вард безнравственный человек. 2-ая посылка: Кто вызывает человека на дуэль приравнивает себя к противнику. 3-ая посылка: Рауль вызвал Де Варда. 1-ое умозаключение: Рауль равен Де Варду. 2-ое умозаключение: Рауль безнравственный человек. Силлогизм №2 1-ая посылка: Человек одобряющий безнравственные действия есть безнравственный. 2-ая посылка: Рауль безнравственный человек. (см. 2-ое умозаключение, силлогизма №1) 3-ая посылка: Атос одобрил действия Рауля. Умозаключение: Атос безнравственный человек. Силлогизм №3 1-ая посылка: Атос говорит, что он есть нравственный человек. (У Людовика. Атос: наш род там служил верой и правдой вашим предкам, мы безупречны и т. д. и т. п.) 2-ая посылка: Атос безнраственный человек. (см. умозаключение, силлогизма №2) Умозаключение Атос лжет Людовику. Почему речь идёт об Атосе, а не скажем об Д’Артаньяне или Портосе. Дюма во многих случаях стремиться показать нраственную чистоту этого героя. Это «кажется» не только мне, если для вас это аргумент, Ленин так же имел неосторожность заявить, что Атос слишком правельный. Так вот, я выступаю потив того, что бы Атос понимался как «правельный», моральный персонаж, сумевший своим нравственным состоянием души подняться над толпой. Этого нет, Атос среднестатестический человек, а не личность, скажем как тот же Де Вард, Де Гиш, Д’Сент-Эньян и бог его знает кто ещё. Дюма Арамису выбрал другой путь, какой я уже устал говорить, который не запрещает дуэлей. Дорогая или дорогой Treville, укажите мне на противоречие, если вам не трудно привидите 2-е цитаты, что бы одна отрицала другую. Всилу скудности своего ума я этого не вижу. Что касается моего возраст, то я скорее старый дурак, чем молодой недоучка, как вы меня совершенно справедливо назвали. (Мне 19.)
Женя: Мирей Тогда в печь статью профессора литературы, читайте что пишут о философах философы. Извиняюсь вспылил.
Арман: Женя пишет: цитата2-ая посылка: Кто вызывает человека на дуэль приравнивает себя к противнику. Ваша ошибка в самом начале. Вот здесь. Дуэль действительно происходит между равными - но имеется в виду равенство социальное, а отнюдь не моральное. Иначе сам смысл дуэли сводится к нулю. Ведь вызов бросается человеку, оскорбившему достоинство - а если вызов будет служить знаком равенства между оскорбившим и оскорбленным, то дуэль теряет смысл.
Ленин: Арман, респект вам. Надо признаться, сей пункт поверг меня в изумление. Женя, во-первых я женского пола. Во-вторых, ты придираешься к одному, в общем-то не особо важному моменту. Как я уже сказала, хоть Атос и слишком правИльный, но у людей есть право на ошибку(имхо, он все делал правильно, и никакая это не ошибка, но все же). Его нравственных поступков гораздо больше. В-третьих, ты пытаешься употреблять «умные» термины, а делаешь ошибки в простейших словах. Кидать понты - не есть гуд.
Ленин: Я, кстати, оказалась наполовину Дон Кихотом, наполовину Гексли. Но когда я проходила другой тест, на ином сайте, я была Есениным. Вот такой я забавный зверек, как в анекдоте.
Женя: Арман Дуэль - это способ решения конфликта, который имеет ссылку на общество. Нравственный человек, никогда не оглядывается на социум, для него верны лишь те идеалы, которые его дух провозгласил сам для себя. Мысль, о том, что в данной ситуации надо поступать так-то и так-то, значит, и я буду поступать так, что бы все сказали, какой молодец. Мы склонны считать её признаком безнравственности. И в процессе дуэли происходит тотальное приравнивание борющихся сторон, что делает дуэль абсурдной. (Как великолепно заметил Арман) Но из соперников никто не в состоянии этого понять, т. к. они безнравственны. И многие уже в то время постигли безнравственность дуэлей, была, в конце концов, Библия, где чётко и ясно показывается что злом, зло не одолеть, бороться со злом злом, значит становиться в один ряд с этим злом. И наивно полагать, что, убив своего обидчика я сниму с себя оскорбление! Ленин Прошу прощения за ощибки в простых словых, я понимаю что это явление, могло привести в сметение ваш утончённый, аристократический дух. Что же вы все нападаете на мой язык! То Арман попрекал меня за то что я пытаюсь его забить какими-то словами (чего у меня и в уме не было), теперь вы. Я не использую умных терминов это мой повседневный язык. А то что вы женского пола это не существенно, хотя я это понял. А считать нравственные и безнравтвенные поступки это не правельно. Сегодня я 3-и раза перевёл бабушку через дорогу, значит завтра я со спокойной душой могу набить 2-а синяка соседу и остаться нравственным. Так Ленин?
Арман: Женя Библия - учение духовное. однако одной духовностью ни одно общество жить не может. Дуэльный кодекс - такая же библия для дворян, только материальная. Этот кодекс содержит вполне четко сформулированные правила, которые требуется соблюдать каждому, кто считает себя достойным звания дворянина. Это свойственно тем временам, поэтому судить современной меркой (как Вы постоянно норовите это сделать) не то что не правильно, но и невозможно.
Женя: Арман Библия это так пример, это было сделано вполне свецкими авторами, к примеру скептиком Монтенем, теоретически сформулировавшим абсурд этой операции. Дальше опять ссылка на общество, которая противоречит нравственности и превращает человека в барана в стаде. Я пытаюсь судить этих людей меркой их же современников. цитатаоднако одной духовностью ни одно общество жить не может. Спорный вопрос.
Арман: Женя пишет: цитатаэто было сделано вполне свецкими авторами, к примеру скептиком Монтенем, теоретически сформулировавшим абсурд этой операции *Пожав плечами* Всегда найдутся отдельные люди, критикующие несуразности строя. но чтобы строй вычеркнул из себя эту несуразность, нужно большее. Женя пишет: цитатаДальше опять ссылка на общество, которая противоречит нравственности и превращает человека в барана в стаде. Общество всегда подгоняло, подгоняет и будет подгонять людей под себя. Естественно, периодически это раздражает. Но если Вам это не нравится совершенно - уезжайте на необитаемый остров в гордом одиночестве. Ибо социум в принципе не приспособлен для оригинальностей. Есть лишь возможность ужиться - но тогда нужно идти на компромисс. А Вы, Женя, компромиссов, похоже, не признаете.
Женя: Арман Да нет, это не отдельные люди, таких людией наверно было столько же, хотя это не имеет значения. Есть непротиворечивая идея почему не попытаться её понять? Не знаю. цитатаОбщество всегда подгоняло, подгоняет и будет подгонять людей под себя. Вы вульгаризируете в нектором плане мою мысль. Я говорю о ментальной сфере, куда не должно проникать общество. И что бы её изолировать не надо никуда уезжать, хотя когда я вижу фабрику звёзд, сергеев зверевых, дим биланов и т. д. у меня есть такой порыв. Никто не протистует против того чтобы ходить в школу, здороваться, переходить улицу на зелёный свет и т. д. и т. д. к чему жизнь в обществе обязывает.
Treville: Арман, мне приятно сознавать, что вы- мой тождик. Ленин, если вы хотите, я могу вас попробовать протипировать в процесе личного общения, но мне кажется, что вы, должно быть, Гексли. И то, что у вас получается такой разброс в типах, это как раз для Гекслей нормально. Есть такая соционическая поговорка: если человек не типируется, значит, это Гексли.
Treville: *устало* Ну, Женя, мне за вами не угнаться в построении силлогизмов. Хотя где-то у меня учебник логики валялся. Но оишбка у вас в первом силлогизме во второй посылке. Вызов на дуэль в понятиях и нормах 17 века не означает приравнивания себя к противнику. С этим я категорически не согласна. Ну, и дальше все понятно, я уже не раз говорила, здесь все дело не в моральном облике графа, а в психологии.Вам просто не нравится Атос как человек, вообще не нравятся люди такого типа. Если бы вам в жизни встретился такой человек, долго вы бы его не вынесли. Поверьте мне, у меня сестра- по типу ШТИРЛИЦ, это для ЕСЕНИНА конфликтный тип. Она не устает мне повторять: «Я НЕ ПОНИМАЮ, как ты можешь так жить? Как вообще можно делать то или это. Как можно так мыслить?» Я для нее существо с другой планеты. Вот и у вас, НАПОЛЕОНА, такой точно конфликт с РОБЕСПЬЕРОМ- Атосом. Он вас раздражает как факт.И даже если бы он целовался бы с де Вардом и стремился весь мир положить на лопатки и стать властелином галактики, вместо того, чтобы «валяться под каштанами»- он все равно бы вас раздражал. Если хотите, почитайте подробнее про психологические типы, вам станет все яснее. А все эти ваши обвинения в безнравственности и аморальности- вторичны. Это мне напоминает украинский анекдот: - Кто виноват?- Невестка. - Так ее же дома нет.- А вон ее юбка висит. Вот и для вас Атос- такая вот «невестка». Вы не сердитесь на Армана за языковедческие замечания. Постараюсь объяснить. Ваш общий уровень языка («умные слова», как вы выражаетесь), начитанность и т.д. входят в резкий контраст с вашими орфографическими ошибками, и это слегка раздражает. Вот кстати, о великих целях. Как вам такая великая цель: выучить все правила русского языка? Годится? Или для НАПОЛЕОНА это мелко?
полная версия страницы