Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Арамис: гений и злодейство » Ответить
Арамис: гений и злодейство
Juliana: Когда-то я была весьма увлечена Игорем Старыгиным в роли Арамиса: эти вкрадчивые манеры, голубые глаза, вечно выпадающие из карманов надушенные платочки... Позднее, становясь старше, я все больше и больше понимала, что именно Арамис-то и являлся наименее ’’мушкетеристым’’ из всех мушкетеров, что именно ему менее всего были свойственны их самоотверженность и бескорыстие. А уж когда я увидела перед собой сквозь даль времен темные своды пещеры Локмария, навсегда скрывшие несчастного Портоса, то мне показалось, что глаза Арамиса излучают прямо-таки могильный холод... Давайте разберемся: все-таки гений или злодейство определяют характер мушкетера Арамиса, любовника Мари Мишон и госпожи де Лонгвиль, аббата д’Эрбле, генерала иезуитского ордена и герцога д’Аламеда?
Ответов - 207, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Арман: Juliana А почему сразу «гений» или «злодей»? Почему такие крайности? Мне кажется, что Арамис хотел жизни - и как можно более насыщенной и полноценной. И он старался добиться этого любой ценой. Его красота, ум, манеры, даже незаметное положение и невысокое происхождение - все это помогало ему вступить на тот путь, что он в конце концов выбрал. В конце концов потому, что сначала он пробовал стезю священника - но здесь нужны либо связи (как и везде), либо упорнейшее трудолюбие и упорство. Отказ от маленьких прелестях мира, полная сосредоточенность. Это его не устраивало. В военной карьере нужны выдающиеся свершения - а это риск. Причем не только жизнью, но и драгоценной красотой. Поэтому в результате Арамис пришел туда, где он был на своем месте - к иезуитам.
Juliana: Арман пишет: цитатаА почему сразу «гений» или «злодей»? Почему такие крайности? На самом деле, гений и злодейство куде более совместимы, чем полагал Пушкин, так что я далека от мысли демонизировать Арамиса, - просто мне кажется, что в его характере перепутаны и гений, и злодейство, и добро, и еще очень много всего. Именно поэтому о нем и хочется говорить. А вот насчет иезуитов... Меня всегда удивляло, как легко Арамис пренебрегал обетом целомудрия: неужели в те времена это было в порядке вещей у членов этого ордена?
Арман: Juliana пишет: цитатаМеня всегда удивляло, как легко Арамис пренебрегал обетом целомудрия: неужели в те времена это было в порядке вещей у членов этого ордена? Гхм... Знаете, мне кажется, что это издержки целибата. Я сомневаюсь, что кто-нибудь из священников (за исключением ярых фанатиков или слишком нерешительных людей) удерживался от нарушения этого обета. И, как я думаю, высшая церковная власть смотрела на это слегка сквозь пальцы. Дело в том, что далеко не все священники становились таковыми по призванию, а сексуальное напряжение - не самое приятное ощущение. В конце концов, это столь же естественная потребность как еда или сон. но т.к. сан священника не должен быть наследственным, возник запрет на брак. Следствие - любовницы.
Juliana: Именно поэтому папу Иоанна-Павла II умоляют наконец-таки отменить целибат, поскольку результатом его зачастую являются всевозможные злоупотребления и даже половые извращения.
Ленин: В принципе, во многом согласна, но говорить, что он наименее мушкетеристый, на мой взгляд неправильно. Все они были хороши, у каждого букет не самых лицеприятных качеств, столько же положительных, как и у любого другого человека. Просто, имхо, в в «20 лет...» и «Виконте...» Арамис - наиболее яркий, чем все остальные, поэтому то там все его не лучшие черты и просматриваются.
Арман: Juliana Не уговорят. Потому что решения принимают те, кому это уже не важно, и вряд ли они захотят, чтобы молодежь получила то, чего они были лишены.
Pauline: Juliana По-моему, Арамис не сразу стал таким, каким мы его видим, например, в «Виконте». Хотя основные черты его характера в нем, безусловно, чувствуются еще и в «Мушкетерах». Просто жил-был молоденький «будущий аббат», не лишенный определенной тяги к удовольствиям, что вполне естественно для его возраста, а тут еще и история с неким дворянином, который его обещал угостить палочными ударами, если Арамис еще хоть раз появится в «этом доме». Конечно, «голубые кровяные тельца» Арамиса взыграли, и он забросил свое учение, чтобы отомстить. Но и иезуитские идеи он тоже уже успел воспринять... Вот и получается «мушкетер, притворяющийся аббатом, и аббат, прикидывающийся мушкетером», т.е. попросту лицемер. Чем старше - тем хуже. ПРичем это во всем проявляется: начиная от якобы не у него выпавшего платочка де Буа-Траси и заканчивая бессовестным злоупотреблением доверчивостью Портоса, которое и оставило нам от милого Портоса только главу «Смерть титана». Никто из всей четверки не был идеальным (это-то в них и нравится ), но обидно то, что Арамис так от них отдалился, что стал совершенно спокойно использовать слабые стороны друзей в своих личных интересах, и самое ужасное, он в принципе понимал, что в случае неудачи с Филиппом, ничего хорошего ни ему, ни Портосу ждать не приходится. Однако он выжил, стал испанским грандом, и Людовик 14 не стал его преследовать, потому что ему нужны были такие люди, как Арамис. Но Дюма все-таки их разъединил: «Арамис, прошай навсегда!» Видно, даже Дюма чувствовал, что его персонаж уже не вписывается в тот тесный круг, который существовал примерно 35 лет назад (по отношению к последним главам «Виконта»). Не «мушкетер» он, как оказалось, хотя и раньше д’Артаньяна с Атосом и Портосом подружился.
Ленин: цитатаПРичем это во всем проявляется: начиная от якобы не у него выпавшего платочка де Буа-Траси Мне не кажется, что это такое уж лицемерие, не будет же он у всех на виду орать «ДА!ДА!ДА! Ее платочек, ее, раскололи!» К тому же Портос - не менее лицемерный дядька, да и д«Артаньян(кстати, как у вас кавычки нормальные получаются?)
Арман: Ленин пишет: цитатаМне не кажется, что это такое уж лицемерие, не будет же он у всех на виду орать «ДА!ДА!ДА! Ее платочек, ее, раскололи!» А не надо было привлекать внимания. Поднял молодой человек платочек - «а, спасибо», и пошел дальше. Если бы он не устроил сцену что, мол, «это не мое!», никто бы и не стал на инициалы смотреть. Д’Артаньян - провинциал, но Арамис в этом случае сглупил. Ленин пишет: цитатакстати, как у вас кавычки нормальные получаются? Переходите на латинскую клавиатуру ;)
Ленин: цитатаА не надо было привлекать внимания. Поднял молодой человек платочек - «а, спасибо», и пошел дальше. Если бы он не устроил сцену что, мол, «это не мое!», никто бы и не стал на инициалы смотреть. Д’Артаньян - провинциал, но Арамис в этом случае сглупил Ну во-первых, не привлекать внимание в той ситуации было уже не легко. Зная Арамиса, его «похождения», его дружки по-любому бы допытались. Вов-торых он мог по-человечески растерться. В-третьих, все ведь закончилось хорошо
Pauline: Ленин Арман пишет: цитатаА не надо было привлекать внимания. Поднял молодой человек платочек - «а, спасибо», Вот-вот. Достаточно было просто ввремя ногу поднять. А то что-то маловероятно, что у Арамиса в 23 года вдруг частичный паралич разыгрался Ленин пишет: цитата как у вас кавычки нормальные получаются?) Да, мне просто не очень лень каждый раз переключать раскладку клавы, когда я пишу свое любимое имя
Ленин: Ну, поднял бы он свою загатовку, платочек-то все равно засветился. Да и вообще, опять же, будь он благоразумнее и все такое - была бы книжка «д«Артаньян и два мушкетера». А мне впадел, ибо тут еще промежуточный иврит, и я постоянно путаюсь . Простите меня
Pauline: Ленин Не спорю, «трех мушкетеров» точно бы не было. Но мы впринципе рассуждаем. А насчет кавычек не беспокойтесь, всяко бывает
Арман: Ленин пишет: цитатаНу, поднял бы он свою загатовку, платочек-то все равно засветился Но и мужчины пользовались точно такими же платками. Согласитесь, на маленьком кусочке ткани, который, как все платки, весь в складках, разглядеть, какие именно инициалы вышиты невозможно. Не полезли бы его друзья дотошно рассматривать этот несчастный платок, если бы Арамис не показал так явно, что с ним что-то не в порядке.
Pauline: Меня вообще эта сцена всегда смешила до слез, и в фильме, и в книге. Арамис, по-моему, сам осознал, что допустил оплошность, но зло сорвать решил на д’Артаньяне. (Зато какой диалог получился! «А я Вас отправлю назад служить мессу, господин аббат!» ) Кстати, интересно, когда Арамис предлагает «соломоново решение»: порвать платок пополам с гвардейцем, и все потом смеются и восторгаются его решением... Порвал бы он платок, если бы д’Артаньян «вовремя» не вмешался? Вряд ли ему захотелось бы лишиться такого сувенира А д’Артаньян молодец: платочек в целости и сохранности сохранил...
Арман: Pauline Сомневаюсь, что порвал бы - ведь он же бы и условным знаком, а не только даром любви.
Pauline: Арман Представьте, если бы акое случилось: очень весело было бы Приходит Арамис к герцогине, машет полу-платочком, а она ему дверь только наполовину открывает. Бедный Арамис! При всей своей стройности не пролез бы
Арман: Pauline Да, а другую половинку д’Артаньяну, что ли? ;)
Ленин: цитатаСогласитесь, на маленьком кусочке ткани, который, как все платки, весь в складках, разглядеть, какие именно инициалы вышиты невозможно А может там такими огромными красными буквами инициалы были вышиты, просто как знамя советское?
Pauline: Арман Нет, он же с какими-то двумя гвардейцами роты короля разговаривал. А д’Артаньян мог бы и у Констанции потом такой же платочек одолжить
Арман: Ленин Вы уже в дебри лезете ;) Pauline Понятно. Все соберутся на глобальную тусовку ;)
Ленин: Арман Я? В дебри? Просто у меня фантазия бурная...
Juliana: Pauline пишет: цитатаКстати, интересно, когда Арамис предлагает «соломоново решение»: порвать платок пополам с гвардейцем, и все потом смеются и восторгаются его решением... Ну конечно же, будущий аббат не собирался рвать платок, - он просто выдал остроумную фразу, призванную перевести все в шутку и правильно понятую его собеседниками: все рассмеялись и разошлись.
Юлёк: Часа через три соберусь с мыслями и выдам глобальный ответ всем. Извините, мыслей много, просто запарка на работе и Интернет глючит с неимоверной силой...
Pauline: Арман А Арамис, думаете, в полудверь все-таки пройдет?
Юлёк: Обещанный трактат с ответами ИМХО по поводу светлого образа. Всем сразу. Pauline, Арамис в «ТМ» - еще не иезуит и даже не ученик иезуитов! Генрих IV им изрядно поджал хвосты, и Орден не имел практически никакого влияния во Франции – не без участия Ришелье, который отцов иезуитов просто на дух не выносил. Положение изменилось только с приходом к власти Мазарини, а особенно - Людовика XIV, сумевшего сделать иезуитов своими надежнейшими союзниками. К тому же из текста ясно следует, что Арамис учился в семинарии, и в 20 лет имел все шансы стать аббатом. В иезуитской системе такое было практически невозможно! Первая ступень – новициант – проходилась в течение восьми лет, и, насколько мне известно, туда попадали юноши не младше 15-16 лет! Думаю, что иезуиты возникли в судьбе нашего героя много позже, когда он начал понимать, что его стезя, скорее, находится где-то между военной службой и церковной карьерой и называется Дипломатией. Почему он не пошел на службу к Ришелье? Вопрос без ответа. Иезуитский же орден мог сразу решить массу личных вопросов господина Арамиса. Во-первых, у него уже было богословское образование – и это резко сокращало срок обучения в коллегии. Во-вторых, сан он принять не успел – и слава Богу, потому как иезуиты не принимали к себе никого, кто был уже связан монашескими обетами. В-третьих, иезуиты давали то, к чему Арамис подспудно стремился: власть, умение манипулировать людьми и чужими тайнами. Заманчиво? Я бы вот подумала на его месте, взвесила все «за» и «против», прибавила недолговечность молодости и красоты, непрочность чувств г-жи де Шеврез… и согласилась. Потому что ничего не теряя, приобретала бы очень много. Социальный статус - раз, хоть какую-то материальную независимость - два, возможность впрыгнуть в последний вагон уходящего поезда и все же сделать себе церковную карьеру - три. После очевидной глупости с дуэлью, которая заставила Арамиса пойти в мушкетеры - просто роскошные перспективы. О, кстати! Лицемер от природы продолжал бы сидеть на шее у женщин. Не так ли, а? К тому же сутана и монашеское смирение – это не в характере Арамиса. Ему в детстве не оставили иного выбора. Вспомните его личное отношение к рукоположению: «Я стал бы аббатом, и все было бы кончено». Он готовился ВСЕРЬЕЗ принести себя в жертву. Вопрос следующий. Про любовниц. Хм… мораль Ордена иезуитов позволяла и не такое. Во всяком случае, если любовные интрижки не мешали высоким целям Ордена, на подобные шалости смотрели снисходительно. А если интрижка способствовала этим самым «высоким целям»… могли и настоятельно посоветовать отправиться в постель к той или иной даме. Ну, и не тот человек Арамис, чтобы отказывать себе в маленьких приятных радостях. Вопрос третий. Еще раз про лицемерие Арамиса в «ТМ». ИМХО, близко не стояло! Человек искренне хочет казаться незаметным и соответствующим своему сравнительно невысокому социальному статусу. Представляете, что бы началось, если бы выяснилось, что простой мушкетер таскает в карманах платочки графинь и герцогинь! Он, кстати, хронически проговаривается и подставляет себя под удар. Стоит для примера вспомнить разговор с д’Артаньяном. Ага. Купить румян для одной, сложить стихи для другой… А «кузина», которая передает записки королеве! Лицемер не способен настолько искренне и даже без памяти кого-то любить. И к тому же в нужный момент заставлять эту самую любовь служить интересам дружбы. Не задумываясь о том, что про него в тот момент подумают. По поводу любви к герцогине де Шеврез. Я вспомнила, как мы только что пики ломали, обсуждая любовь Лавальер к королю. Нет, ребята, трудно понять логику поступков тех, кто посмел претендовать на взаимность человека, который: а) не твой и официально твоим никогда не будет; б) несоизмеримо выше по социальному статусу; в) старше и опытней; г) у него есть деньги и власть, которых нет у тебя. Пока в этой шкуре сам не окажешься, ни за что не прочувствуешь, что такими людьми руководит. А мужчине оказаться ведомым… думаю, что это не очень приятно. Захочется подняться до уровня возлюбленной хотя бы в том, что дозволено: интриги и дипломатия для этого вполне подходят. И отношения эти двое поддерживали все годы, прошедшие между «Тремя мушкетерами» и «Двадцать лет спустя». Заметьте - именно Арамиса герцогиня сочла возможным посвятить в тайну государственной важности. Он же сопровождал королеву и герцогиню в Нуази-ле-Сек к маленькому Филиппу. О чем потом Филипп с легкостью вспомнил.
Арман: Pauline пишет: цитатаА Арамис, думаете, в полудверь все-таки пройдет? Смотря какая дверь. Тогда их делали такими капитальными, что, вполне возможно, и прошел бы ;) Юлёк Восхитительно! Практически во всем согласен ;)
Юлёк: Арман пишет: цитатаЮлёк Восхитительно! Практически во всем согласен ;) Спасибо! *стремительно краснеет от смущения* Мне интересно, с чем не согласны?
Juliana: Юлек, Вы сделали замечательную зарисовку образа Арамиса, но вот как все-таки Вы объясняете то, что он втянул Портоса в рискованнейшую интригу, заранее зная, что это может стоить простодушному дю Валлону жизни? Разве не говорит это об определенной внутренней черствости и готовности принести все и вся в жертву своему честолюбию? Ведь, согласитесь, ни д’Артаньян, ни, тем более, Атос так никогда бы не поступили; потому я и говорила о том, что из всех четверых Арамис - наименее ’’мушкетер’’, наименее друг...
Pauline: Юлёк Спасибо за Ваш подробный ответ! Во многом, относительно иезуитов, Вы меня просветили. И все-таки... Арамиса в чем-то можно понять, оправдать некоторые его поступки, но согласитесь, чем старше он становится, тем более эгоистичным, корыстныи и даже лицемерным он делается. И он, который привык все просчитывать (особенно если это весьма серьезно затрагивает его интересы), вдруг начинает интригу против Людовика 14 и впутывает в нее своего старого друга! (см. сообщение Juliana)
Арман: Юлёк пишет: цитатаМне интересно, с чем не согласны? Свою позицию я обосновывал всю предыдущую страницу. Я не «не согласен» - лишь небольшие корректировки. Juliana пишет: цитатаон втянул Портоса в рискованнейшую интригу, заранее зная, что это может стоить простодушному дю Валлону жизни? Эта авантюра могла стоить жизней всех ее участников. И, боюсь, ответ банальнейший: Арамис просто понадеялся, что они проскочат, поставил все на удачу, запретив себе даже думать о возможном провале.
Juliana: Pauline пишет: цитатачем старше он становится, тем более эгоистичным, корыстныи и даже лицемерным он делается. И он, который привык все просчитывать (особенно если это весьма серьезно затрагивает его интересы), вдруг начинает интригу против Людовика 14 и впутывает в нее своего старого друга! Согласна с Вами. Уж Портоса-то впутывать во все это было просто грешно, учитывая, как мало тот разбирался в политике и в искусстве интриги. Арман пишет: цитатаЭта авантюра могла стоить жизней всех ее участников. И, боюсь, ответ банальнейший: Арамис просто понадеялся, что они проскочат, поставил все на удачу, запретив себе даже думать о возможном провале. Как-то не похоже на Арамиса. Мне кажется, что в 57 лет подобный юношеский пыл был ему уже не свойственен.
Pauline: Juliana По крайней мере, мог бы сказать Портосу, что отныне его жизнь висит на волоске, а не обещать ему герцогскую корону. Так было бы честнее: пусть дю Валлон сам решает, с Арамисом он или нет. Он уже был «большим мальчиком». А что касается «юношеского пыла» Арамиса, так это вполне возможно. То есть, конечно, это уже не юношеский пыл, а очень большая самоуверенность: «Все мне по плечу, я великий иезуит , Магистр, все мне тайно подчиняются, как генералу ордена, так неужели какой-то король способен мне помешать?» Я думаю, скорее всего, он действительно не ожидал провала. НО затея его, возможно, удалась бы, если бы он к ней сумел привлечь всех своих друзей, всех троих, но он предпочел действовать один (Портос - только его «физическая» поддержка). И полуил за это... герцогство, которое он обещал несчастному Портосу. Кстати, ведь Портос его предупреждал, что он теряет силу. А Арамис предпочел это проигнорировать и «выжать» из него все, чтобы спастись. Какой он после этого друг?
Juliana: Pauline пишет: цитатаПо крайней мере, мог бы сказать Портосу, что отныне его жизнь висит на волоске, а не обещать ему герцогскую корону. Да, Pauline. Когда я читаю, как Арамис и Портос прощаются с Атосом, в поместье которого они заехали по дороге к Бель-Илю, и как Портос наивно говорит графу де Ла Фер о своих надеждах на герцогство, у меня выступают слезы на глазах. Бессовестный он все-таки, этот Арамис... Насчет возможного участия в заговоре всех четверых, - думаю, Атос, несмотря на его разочарование в Людовике, на это бы не пошел, - хотя он и был потрясен размахом интриги Арамиса, когда тот ему все рассказал, увозя от преследования Портоса. А вот д’Артаньян... недаром, арестовывая Филиппа, он сказал Фуке в ответ на его слова: ’’Это настоящий король, такой же, как тот!’’ - ’’Да, но ему не хватает вас и меня’’, - кто знает, может, он и поддержал бы своего хитроумного друга...
Арман: Juliana пишет: цитатаКак-то не похоже на Арамиса. Мне кажется, что в 57 лет подобный юношеский пыл был ему уже не свойственен. Согласен с Pauline: речь идет не о «юношеском пыле». Он ведь действительно все продумал - просто был ряд ошибок и накладок... Но действовал Арамис отнюдь не с горяча. Pauline пишет: цитатаПо крайней мере, мог бы сказать Портосу, что отныне его жизнь висит на волоске, а не обещать ему герцогскую корону. Так было бы честнее: пусть дю Валлон сам решает, с Арамисом он или нет. И Вы думаете, он не пошел бы? Мне кажется, Портос ради друга пошел бы даже к черту на рога. Возможно не сразу (все-таки возраст, время...), но вскоре он так или иначе был бы с Арамисом.
Pauline: Juliana Juliana пишет: цитата А вот д’Артаньян... кто знает, может, он и поддержал бы своего хитроумного друга... Вполне возможно, если бы он обо всем вовремя узнал. Ведь д’Артаньян так хотел видеть на французском престоле настоящего короля. И если бы он знал Филиппа так же, как Людовика... Кто знает, что было бы. Арман Согласна, Портос был безоглядно верен своим друзьям и ради них был готов на все (или почти на все). А если еще учесть умелое воздействие Арамиса на его тщеславие, то Портосу просто ничего не оставалось, как поддержать замысел друга. Но предупредить его Арамис был обязан! (Все равно бы Портос рано или поздно согласился)
Арман: Pauline пишет: цитатаНо предупредить его Арамис был обязан! (Все равно бы Портос рано или поздно согласился) Да, но у него поджимало время. Тут уж не до вежливости ;)
Juliana: Если продолжать разговор об Арамисе, мне кажется очень психологически верным изображение его встречи с госпожой де Шеврез в ’’Виконте де Бражелоне’’, когда, желая продемонстрировать постаревшей очаровательнице контраст между ними, он приказывает внести свечи. Любовь прошла, остались лишь связывающие этих людей старинные тайны да взаимная неприязнь, что порой соединяет гораздо крепче дружбы...
Арман: Juliana Верно, и все же его поведение там отчасти женское: показать, насколько лучше сохранилась его внешность... немужская месть ;)))
Juliana: Арман пишет: цитатапоказать, насколько лучше сохранилась его внешность... немужская месть Тем не менее, есть мужчины, которым доставляет огромное удовольствие сравнивать себя со своими хуже сохранившимися ровесницами. По крайней мере, я таких знаю...
Юлёк: Внешность в данной ситуации - последний удар. Арамис попросту желает показать герцогине, что отныне роль «первой скрипки» у него, причем по всем показателям. И там весь подтекст сцены: «Не связывайся со мной, остатки зубов обломаешь!». А месть... ну, не мужская. Впрочем, в характере Арамиса вообще полно женского, если кто не заметил
Juliana: Юлёк пишет: цитатав характере Арамиса вообще полно женского Его коварство, действительно, больше женское, в отличие, например, от чисто мужской изобретательности д’Артаньяна.
Арман: Юлёк пишет: цитатаА месть... ну, не мужская. Впрочем, в характере Арамиса вообще полно женского, если кто не заметил Заметили. Какой простор для слеша!
Юлёк: Тогда еще одна задачка. «Десять лет спустя», том III, глава «Гасконец против дважды гасконца». Текста перед глазами нет, потому шпарю своими словами. Суть заключается в том, что Арамис принес клятву верности королю, причем д’Артаньян ему поверил – таким тоном не лгут. Друзья обнимаются, и этот естественный жест дает Арамису возможность скрыть краску на лице. Ибо «обмануть д’Артаньяна – это была честь для него, внушить д’Артаньяну доверие – неловко и стыдно». Клятва-то, положим, являет из себя чистейший образец пресловутой иезуитской морали: правда (!!!!!), в которую при этом вложен абсолютно иной смысл, непонятный для непосвященного - д’Артаньян ведь еще не знает про существование Филиппа! Ну, если учесть, какое положение занимает Арамис в Ордене – простительно и понятно. Но тогда зачем Дюма заставил Арамиса покраснеть от стыда за свое полу-вранье? Может, там все же не так все плохо и безнадежно? А по поводу слэша... Ну, не надо было Дюма придумывать вот такого изящного мальчика с нежными персиковыми щечками и тонкими женскими руками, которые друг Портос хронически едва не ломает своими рукопожатиями...
Juliana: Юлёк пишет: цитатаНо тогда зачем Дюма заставил Арамиса покраснеть от стыда за свое полу-вранье? Может, там все же не так все плохо и безнадежно? Конечно, все не безнадежно, - все-таки, несмотря на высокий сан и карьеру опытного интригана, Арамис не утратил всех человеческих чувств!
Ленин: Вот тут все обсужадют «не пацанский» поступок Арамиса по отношению к Портосу. Опасность, лицемерие и все такое. Но почему тогда то же самое нельзя применить и к д«Артаньяну? Он тоже подвергал своих друзей опасности, когда они путешествовали за подвесками, оставлял одного за другим отдуваться за него, за его личную любовь. Любовь, конечно, дело хорошее, но жизнь друзей - не менее важна. Тогда, конечно, все было несколько честнее, чем в истории с Арамисом, но не намного. К тому же, вы серьезно думаеете, что Портос, даже зная всю правду, отказался? Черта лысого!
Juliana: Ленин пишет: цитатапочему тогда то же самое нельзя применить и к д«Артаньяну? Он тоже подвергал своих друзей опасности, когда они путешествовали за подвесками, оставлял одного за другим отдуваться за него, за его личную любовь. Любовь, конечно, дело хорошее, но жизнь друзей - не менее важна. Это другое, Ленин. Д’Артаньян не предлагал друзьям ничего недостойного по дворянской мерке: им нужно было просто пробить ему путь в Англию своими шпагами. Остальное, связанное с переговорами с Бэкингемом, он взял на себя. Арамис же затеял свержение правящего монарха, что ни идет ни в какое сравнение с прогулкой ’’на воды в Форж’’. Вы возразите мне, что Портос тоже выполнял в истории с близнецами всего лишь роль шпаги, но это все-таки совершенно другая ситуация: ведь д’Артаньян и его друзья обнажали шпаги в открытом бою, а не против беззащитного человека в королевской спальне...
Ленин: Гы, а участие в обдуривании короля - это достойно дворянина?
Juliana: Ленин пишет: цитатаучастие в обдуривании короля - это достойно дворянина? Зато в том случае четверо дворян рискнули своей жизнью, чтобы спасти Анну Австрийскую, - и как королеву, и как женщину. Мне вдруг пришло в голову, что я так и не знаю, что за легенду Арамис рассказал Портосу. Есть идеи?
Ленин: цитатаЗато в том случае четверо дворян рискнули своей жизнью, чтобы спасти Анну Австрийскую, - и как королеву, и как женщину Женщину они спасали? Анну Австрийскую? Да не пошли бы они(три мушкетера) на такое, да и д«Артаньян тоже, ему просто подмазаться надо было к Констанции, доказать свою любовь, а королева там была делом десятым.
Арман: Juliana пишет: цитатаЗато в том случае четверо дворян рискнули своей жизнью, чтобы спасти Анну Австрийскую, - и как королеву, и как женщину. Спасти? От дурости спасти невозможно. Даже если допустить, что отношения с Бэкингемом абсолютно недопустимы, то почему из всех своих украшений она выбрала именно подарок короля? Она привезла с собой из Испании в качестве части приданого очень много потрясающих украшений - почему, если уж ей так хотелось подарить ему что-нибудь, она не выбрала что-то из этого? Нет, ей хотелось вколоть королю шпильку! И вообще, королева - дважды изменница, и помощь ей - государственная измена ;) На локальном уровне.
Ленин: Да не, я сильно сомневаюсь, что она хотела «вколоть шпильку». Точнее, хотеть то хотела, но не стала бы это намеренно делать. Боялась она, очень боялась. А подвески дала, наверное, как первое попавшееся, или как менее дорогое ей. Хотя дурости у нее хоть отбавляй, по любому.
Juliana: Арман пишет: цитатаОт дурости спасти невозможно. Королева, действительно, поступила глупо, но, по-моему, для д’Артаньяна это было абсолютно не важно. Все равно, он считал своим долгом прийти к ней на помощь. Я вообще всегда поражалась истории с подвесками, тем более, что в основе ее лежат довольно-таки реальные факты. Ну как могла Анна подарить их герцогу?..
Pauline: На самом деле это непонятно. Ведь Констанции королева отдает свое кольцо (подарок брата), чтобы она его обратила в деньги, и ее муж мог бы отправиться в Лондон. Но ведь у нее же еще были украшения! Хотя бы от того же испанского короля. И никто бы не стал раздуать такую историю, если бы Анна подарила герцогу какую-нибудь цепочку, перстень, камею... Из своего личного запаса. Но подарок короля... «Подвески... Истино королевский подарок».
Арман: Ленин пишет: цитатаА подвески дала, наверное, как первое попавшееся, или как менее дорогое ей. Менее дорогое для нее - возможно, но она же знала скупидомство короля. Неужели не подумала, что пусть не сейчас, но когда-нибудь он обязательно захочет увидеть ее в своем подарке? А первое попавшееся - не может быть, они хранились в отдельном отсеке, она специально за ними лазила. Juliana пишет: цитата Все равно, он считал своим долгом прийти к ней на помощь. Он пришел на помощь Констанции. А королева - так, для честолюбия. Что, мол, и он участвует в играх высокого круга. Pauline пишет: цитатаНо ведь у нее же еще были украшения! Хотя бы от того же испанского короля. Были. Еще раз повторяю: Анна Австрийская в качестве части приданного привезла уникальный набор драгоценностей. Она вполне могла подарить герцогу что-нибудь из испанских безделушек.
Pauline: Что же ее на такой опрометчивый поступок толкнуло?
Арман: Pauline Я мог бы сказать, но не знаю, какое бы слово подобрать помягче...
Pauline: Ничего, можете и средней жесткости
Арман: Pauline Pauline пишет: цитатаНичего, можете и средней жесткости Тогда то, что она дура.
Pauline: Арман Чувствуется Ваша «глубокая любовь» к Ее Величеству Но не могла же она до такой степени забыться! Все-таки титул некоторые обязательства накладывает... И она знала, что ей ссылка только в лучшем случае угрожает. Или развод
Арман: Pauline пишет: цитатаЧувствуется Ваша «глубокая любовь» к Ее Величеству Удивленно* А за что мне ее любить? Pauline пишет: цитатаНо не могла же она до такой степени забыться! Все-таки титул некоторые обязательства накладывает... И она знала, что ей ссылка только в лучшем случае угрожает. Или развод Я же сказал: дура. Она просто обо всем этом не думала. Или игнорировала - что дает один ии тот же результат.
Pauline: Арман Арман пишет: цитатаА за что мне ее любить? Ну любили е Вы ее когда-то (То есть, сам кардинал Ришелье)
Арман: Pauline пишет: цитатаНу любили е Вы ее когда-то (То есть, сам кардинал Ришелье) *Закатил глаза* Придворные сплетни. Я просто хотел добиться ее расположения, чтобы было легче проводить политику с Испанией. Но у красивых женщин исключительно развито самомнение...
Pauline: Арман пишет: цитата Но у красивых женщин исключительно развито самомнение... Особенно у обделенных (по разным причинам) мужским внимаием
Арман: Pauline пишет: цитатаОсобенно у обделенных (по разным причинам) мужским внимаием *Развожу руками* А вот это уже не мой вопрос. В том, что у короля была нетрадиционная ориентация, никто не виноват.
Pauline: Арман Нетрадиционная? Говорят, он просто был холоден к женщинам, но чтобы он фаворитов (как Генрих III) имел, такого я не знала...
Юлёк: Ага, кажется со вчерашнего вечера эта тема называется «Анна Австрийская».
Juliana: Действительно, пора, как говорят французы, ’’вернуться к нашим баранам’’, то есть продолжить беседу об Арамисе. Повторю свой вопрос: что же все-таки Арамис рассказал Портосу, убеждая того помочь ему в интриге с Филиппом? Не может ли быть такого, что он красочно расписал дю Валлону горемычную судьбу родного сына Людовика XIII, обреченного томиться в тюрьме, и доброе сердце Портоса дрогнуло? Как иначе объяснить тот факт, что, таща Людовика по подземному ходу Во-Ле-Виконт, Портос называет его ’’узурпатором’’? Предлагаю дамам и господам нашего форума поделиться своими соображениями на этот счет.
Арман: Pauline пишет: цитатаНетрадиционная? Говорят, он просто был холоден к женщинам, но чтобы он фаворитов (как Генрих III) имел, такого я не знала... Ну почему же? На заре правления - де Люинь, не без помощи которого Людовик освободился от власти своей матери. Этот человек был много старше короля, и неисключено, что именно он открыл Людовику глаза на его пристрастия. В дальнейшем король явно боролся со своим увлечением (хотя бы те смехотворные попытки ухаживать за Мари де Отфор) - но закончилось все равно Сен-Маром... ;) Просто у Людовика были более пуританские наклонности, а не показушная набожность Генриха III, так что он изо всех сил старался скрывать свою ориентацию. Juliana пишет: цитатаНе может ли быть такого, что он красочно расписал дю Валлону горемычную судьбу родного сына Людовика XIII, обреченного томиться в тюрьме, и доброе сердце Портоса дрогнуло? Мне кажется, Арамис не стал так стараться. Думаю, ему было достаточно авторитетно заявить Портосу, что вместо короля у них на троне сидит самозванец. Предолжил поменять обратно: и государству польза, и им выгода. Хорошо - куда не глянь. А что более сложное нужно было Портосу? Другу он верил, выгода - всегда прекрасно... и конечно же, Портос - «честный француз». Преград для вступления в авантюру не было.
Pauline: Арман Возможно, возможно... Ну и де Люинь! Juliana пишет: цитата что же все-таки Арамис рассказал Портосу, убеждая того помочь ему в интриге с Филиппом? Вполне вероятно то, что пишет об этом Арман. Арамис на самом деле мог рассказать Портосу какую-нибудь красочную историю о том, что трон захватил какой-то проходимей, как две капли воды похожий на Людовика, а настоящего короля отправил в тюрьму. Спасти короля - благородное дело, почему бы Портосу было не поверить Арамису?
Арман: Pauline пишет: цитатаНу и де Люинь! *Пожав плечами* Не будь природной склонности - ни к чему бы и не склонил.
Pauline: Арман Не знаю, смотрели ли Вы французский фильм «Распутник» про Дидро, там похожая ситуация: некоего маркиза два молодых человека склоняют к тому же... Сам-то он до этого не думал, что у него нетрадиционные наклонности.
Арман: Pauline Знаете, лично мне кажется, что большинство людей бисексуально. Тех, кто является законченным гомосексуалистом или искренне, от души боится однополых связей, меньшинство. Просто мы так воспитаны обществом, что однополые отношения вызывают у нас напряжение и отторжение, а в целом... все люди, в конце концов. И если говорить о любви, как о единении душ, то разве имеет значение пол партнера? Опять же, учитывая жуткое перенаселение на планете... Впрочем, к теме это не имеет отношения к теме разговора.
Pauline: Арман пишет: цитата И если говорить о любви, как о единении душ, то разве имеет значение пол партнера? Вынуждена согласиться с Вами. Но общественные предрассудки очень влияют на сознание людей... P.S. Что-то мы очень от темы отвлеклись Вернемся? Вы где-то писали про «Последнюю любовь Арамиса», там что-нибудь, проливающее свет на его «темную» личность, есть?
Арман: Pauline пишет: цитатаВы где-то писали про «Последнюю любовь Арамиса», там что-нибудь, проливающее свет на его «темную» личность, есть? Не помню. Читал давно, еще в средней школе, а сам роман мне не понравился...
Pauline: А что не понравилось? Стиль или содержание?
Арман: Pauline Вообще. И сюжет, и слог... А может это потому, что я как-то не очень люблю Арамиса...
Pauline: Арман Хи-хи! А вообще про какое время там, не помните?
Арман: Pauline ... Знаете, не помню... Глупо звучит, конечно... Начинается с того, как уже совсем старый Арамис, переживший всех остальных, пишет свои мемуары - но какое именно время он там вспоминает... хоть убейте, не помню! Про испанский двр там точно что-то было.
Pauline: Арман Жаль... Хотя Вы говорите, что там все равно ничего очень интересного нет
Арман: Pauline Но ведь я не истина в последней инстанции ;))) Возможно, другим будет интереснее...
Pauline: Арман Арман пишет: цитатаНо ведь я не истина в последней инстанции Но Ваше мнение тоже ценно. А романа у меня все-равно нет.
Арман: Pauline пишет: цитатаА романа у меня все-равно нет Это намек? ;) Ищу... но пока что-то не находится...
Pauline: Арман Не совсем Просто констатирую факт. А Вам - удачных поисков!
Арман: Pauline пишет: цитатаА Вам - удачных поисков! Скорее, раскопок ;)
Pauline: Арман Арман пишет: цитатаСкорее, раскопок Глубокий культурный слой? ;)
Арман: Pauline Угу. Всякий. Иногда думаю: интересно, сколько книг в нашей квартире?
д’Аратос: жаль, что у нас в городке, эти книги моггут оказаться только по недоразумению... у меня большое желание читать, но наша городская библиотека, не может на него достойно ответить. у нас дома библиотека тоже приличная, но тут в основном руссая классика, ведь моя бабушка была учителем литературы, так что я говорю моим родителям «спаситбо за Дюма!» у моей мамы блестящая интуиция, она покупала, когда я была маленькой, те книги,которые я поныне читаю с удовольствием.
Юлёк: Пересмотрела специально текст: так вот, Арамис Портосу сказал про возможность захвата власти узурпатором, о том, что узурпатор хочет захватить Бель-Иль и отдать его англичанам - потому и появилась необходимость срочно построить укрепления. Больше Портос особо ничего и не спрашивал - а Арамис именно на это и надеялся. Ему нужен был человек, который будет добросовестно исполнять свое дело и не задавать лишних вопросов. Подоплека Портоса не интересовала совершненно. Арман, как раскопки?
Арман: Юлёк пишет: цитатакак раскопки? Пока неудачно. Но еще полно мест, где она может находится.
Athenais: Так, первый раз высказываюсь в этой теме, поэтому постараюсь сказать в тему. Мне кажется, что Арамис по сути своей умный и хороший человек, оченно способный ко всяким интригам, но в юности, скорее всего, разочаровался в высоких чувствах (как-то: любовь, дружба и т.п.). В связи с чем к концу жизни в нем осталось только честолюбие и, может быть, немного чувства долга. Арман Я так поняла, у Вас довольно большая библиотека. У меня тоже. Только мой дед был партиец, поэтому очень много всяких коммунисических книг. И плюс почти вся русская классика 19 века.
Женя: Арамис самый живой образ из всех мушкетёров только его я и уважаю. Д’Артаньян мелковат в помыслах и стремлениях, он скорее пёс, чем хозяин, но надо признаться пёс с характером. Атос помешан на защите чести, что я не очень приветствую, т. к. это всё уж очень мелко. Портос мне приятен как наивный и добрый ребёнок. А Арамис это на мой взгляд великолепный образ заслуживающий наибольшего уважения, т. к. он не разменивается по мелачам все его поступки имеют одну цель мировое господство, иак и должно быть.
Treville: Эх, Женя... Мировое господство... *печально улыбается*. Как мне обидно слушать вас. Что вас восхищает в Арамисе? То, на что он потратил свою жизнь? Глупо потратил. Вам кажется, что атосовские *защиты чести*- это мелко. А то, чем занимается Арамис- это не мелко? Он потерял себя, растратил в погоне за призраками власти, которая и нужна-то была ему больше для самоутверждения, он... Впрочем, вспомните сами эпилог «Виконта».
Pauline: Treville, согласна с Вами. Мне кажется, что Арамис не гений какой-нибудь, никакой это не великолепный образ, целенаправленно идущий к великой цели... Его постоянно мучает мелкое тщеславие, зависть к друзьям (более благородному Атосу и более честному и умному (во всех отношенях) д’Артаньяну. Все его стремление к мировому господству - не более чем желание возвыситься над своими друзьями, доказать им, что он не хуже их (пусть даже не всегда он сам осознает это желание)... А говорить, что защита чести - это мелко, или что позорно быть верным слугой короля (учитывая, как их всегда было мало)... Где благородство желаний Арамиса? Что он даст миру (и друзьям в частности) своим мировым господством? Разве, достигнув вершин славы и могущества, он вспомнит о них?
Женя: Treville, Глупо потратил?! А кто умно потратил свою жизнь? Атос? Провалялся всю жизнь под каштанами, да распускал нюни по поводу своего малодушного сынка. И кт омуже не понимал элементарных вещей, думал что через размахивание железными палками и кулаками, можно снять с себя оскорбление. Дичь какая-то. Зачем ему были даны мозги и язык (не человеческий орган, а знаковая система), неизвестно. Атос стремился решать все вопросы, как и его сын, по звериному, через физическую силу. Я сильнее, значит я прав. Мне кажется это неправельно, и поэтому считаю, уважаемая Treville, что Атос ведёт себя мелко. Люди поняли всю нелепость такого поведения за 16 веков до описываемых событий, а граф Де Ла Фер всё так же прибывал в состоянии человека умелого. Когда Сократ получил пинок от какого-то жителя Афин, то ему со стороны друзей последовал вопрос, почему тот не замстит обидчику. И учитель Платона сказал, а что если бы меня легнул осёл я тоже должен бы был ему мстить? Оценивая эти два типа поведения я полагаю, что человечество регрессирует. Дорогая Pauline ваша привлекательность и необыкновенный ум, не могут не восхищать меня, действительно Арамис никакой не гений, т. к. это художественный образ, который не может быть более великим чем его создатель. Дюма не был гением и Арамис поэтому никак не может им быть. Но, стремления Арамиса гениальны, велика его попытка овладеть всем миром!!!!!!!! Такое стремление было у многих. Романтика и война несовместимы? Это только на первый взгляд. Македонский вёл бесчисленные войны не ради обогощения, а что бы созерцать предел Мира, предел своего Мира, к которому он двигался через Индию. Человек поставивший целью мировое господство не может быть мелочным, ни в чём, что ведёт его к этой цели. Наивно полагать, что таким людям нужно всё золото мира, это лишь неизмеримо мелкая часть вселенной, нет им нужна идея - этот мир мой, я - Бог. Кстати, именно это стремление порождает гениев, Наполеон, Рафаэль, Энштейн, Гегель и т. д. и т. д. вышли из желания стать над миром в ранге его владельца.Уважаемая Pauline, и не случайно именно относительно Арамиса был задан вопрос, гений он или злодей, к другим мушкетёрам он никоем образом не пременим, с ними всё ясно они не гении и не злодеи. Где благородство желаний Арамиса? Что он даст миру (и друзьям в частности) своим мировым господством? Разве, достигнув вершин славы и могущества, он вспомнит о них?цитата Когда он достигнет цели, ему не нужны будут друзья, т. к. он будет счаслив. Но нам надо всем вместе пожалеть Арамиса, его цель впринципе недостижима (я это понимаю, но не верю в это), следовательно он никогда не успакоется. А вам дорогаяPauline этого не понять, т. к. вы слишком хороший человек. Как и Рскольников, который ошибочно думал, что он плохой, такой же плохой как Наполеон. Но почему Раскольников хотел пробудить в себе Наполеона? Да потому что Наполеон велик - Абсолютная идея на белом коне! (Гегель о Наполеоне.)
д’Аратос: Женя вынуждена во многом с вами согласиться, но ваша точка зрения мне противна, возможно у Дюма и в мыслях не было делать Арамиса гением, ну а это ваше высказывание: «Когда он достигнет цели, ему не нужны будут друзья, т. к. он будет счаслив. » не правомерно, ведь дружба есть дружба...
Ленин: Женя, ты уверен что Арамис достигнув мирового господства(блин, а откуда оно вообще взялось) будет счастлив(оставшись один, без друзей, как собака на сене, не знающая что с ним делать)? Это ты по собственному опыту великого правителя знаешь или как? А вообще стремление к великой цели - великая вещь. Притом, что человек при этом не чудак на букву «м». Но таких мало.
Женя: Ленин цитатаблин, а откуда оно вообще взялось Кем в этоге хотел стать Арамис? Папой, всмысле Римским, а это, в то время, почти Бог, во всяком случае первое лицо в тварном мире, для всего цевилизованного сообщества. Есть такая точка зрения, которую я склонен разделять, что счастье приходит с достижением цели, отсюда эмпликация о друзьях. Вообще, в данном случае друзья это мелочь, на которую не стоит обращать внимания, на мой взгляд Дюма не последователен, когда стремится показать, что Арамис всё таки заботится о друзьях. Это положение вкорне противоречит исходным основаниям заложенным в образ Арамиса.
Ленин: Последователен - не последователен... А ты всегда последователен в своих поступках? Разве ты не можешь сперва послать в прекрасное далеко, а потом попросить прощения? Сперва любить человека, а потом испытывать к нему неприязнь?
Женя: Ленин К сожалению вы не утруждаете себя попыткой попробывать понять о чём идёт речь. Книги пишутся не произвольно, а по определённым, если хотите, правилам. И я просто подчеркнул маленькую непоследовательность, которая вполне позволительна Дюма. А вы переводите разговор совсем в другую плоскость. Дюма нпоследователен как автор, а вы думаете что я имел ввиду Арамиса как человека.
Treville: Женя, я вынуждена констатировать, что мы с вами говорим на разных языка. Сейчас объясню. Во-первых, вы подходите к людям одной эпохи с меркой другой. Это в корне неправильно. На вас вот тоже время и среда, в которой вы живете, очень сильно повлияли (хотя, воможно, что вы так и не считаете). Так что же, вас в этом нужно упрекать, или как? Во-вторых, я поняла, что вы абсолютно не понимаете Атоса. Такое впечатление, что мы говорим с вами о двух разных героях. Я не говорю, что кто-то из нас прав, а кто-то нет, я просто обращусь к народу: Люди, прочитайте Женино описание Атоса и скажите, согласны вы с ним или нет. «Решать все вопросы по-звериному, силой...» Да Атос вообще НИКОГДА так не делал. Вы ведь даже не сможете привести конкретный пример. Он наоборот старался отойти от этого, он никогда ни на кого не давил и вообще ему насилие противно. Вспомните сцену с Мордаунтом. Если честно, мне вообще было дико читать ваши слова, я даже не представляла, что образ Атоса можно так трактовать. Вы расширили мой кругозор :-)) Ну и вернемся к Арамису. Вы считаете, что (цитирую)«Человек поставивший целью мировое господство не может быть мелочным, ни в чём» Женя, миром можно владеть и тихо валясь под каштанами. А люди типа уважаемого вами Наполеона стремятся не владеть миром. Они хотят , чтобы все остальные люди признали, что это он владеет миром. Мир-то в результате этих заявлений никуда не денется, ведь так? В карман-то его не положишь. Значит, скрытая цель- нехай все поймут, что это не кто-то, а Я владею всем миром. Так получается? И это, по- вашему, не мелкое тщеславие?*хмыкает* Мне смешно.
Ленин: Женя Непоследовательность( с ТВОЕЙ точки зрения) Дюма как автора влияет на характер его персонажа. Поэтому я попыталась в данном случае на примере Арамиса объяснить, почему я не считаю, что Дюма здесь непоследователен.
Ленин: Насчет Атоса - асболютно согласна с Тревилем. То есть конечно, случалось, что он решал вопросы силой, но тогда, когда иного выхода не было. Это даже не Портос, который «дерется, потому что дерется». А то, что люди за 16 веков до этого, как утверждает Женя, поняли нелепость такого поведения - может быть, какие-то люди и поняли, да что-то особо не заметно, ни сейчас, ни тогда.
Женя: Treville Нет, мы говорим на одном языке, просто вы видите не все опосредующие звенья, которые я не стал освещать, считая их очевидными. Я совершенно согласен, что нельзя рассматривать одну эпоху с позиций другой. Этого никто не собирался делать. Просто, во времена Сократа, нравы отличались ещё большей дикостью, чем во времена Атоса. И дикость нравов, не помешала Сократу встать над массой, Атос не смог этого сделать, значит он оставался в массе, хотя он был должен это сделать т. к. Дюма всеми силами пытается показать, что Атос является нравственным светилом. Подтверждением этого может быть множество его поступков, а в особенности его речь у короля (по-моему эта речь содержется в ВдБ глава «Король и дворянство»). Где Атос указывает королю на то как тот плохо поступил с его сыном, а потом оправдывает и потдерживает своего потомка, когда тот за нечтожное высказывание жестоко избивает Де Варда. Я не оправдываю Де Варда ладно он не особо умный, но у виконта и его родителя должна быть голова на плечах (вот вам и пример решения вопроса силой). Итак, выходит что Атос нравственен когда это выгодно его близким, а значит и ему, а не во всех случаях, как это должно быть. Дорогая Treville я также полностью согласен, что человек определён социальными отношениями, но на более поздних этапах развития субъекта, человек способен отличать я и не-я, и вот это я позже само выберает себе сферу которая должна оказывать на него воздействия. К прмеру, вы читаете Дюма, и он преобразует вас (пусть не значительно), кто-то слушает руки вверх и они оказывают воздействие и т. д. И одни отношения учат нравственности, другие нет. Одни позволяют человеку стать над толпой, другие нет. И я склонен воспринимать Атоса как человека толпы, которых миллиарды. Возможно мои требования к ЧЕЛОВЕКУ высоки. Теперь Арамис. И тут я с вами соглашусь, что миром можно владеть и под каштаном, ну или под яблоней, как Ньютон. Миром можно овладеть с помощью пера, или с помощью шпаги. Эти оба пути я приветствую, я не могу принять обломовщины, или деятельности ради деятельности, как у Штольца. Я уважаю людей, ставящих перед собой великие цели и не важно, кто этот человек Карл Маркс вызывающий к насилию (что бы установить более совершенную мораль) или Сергий Радонежский, совершенствующий свой дух в келье. Я не люблю серость, которую демонстрирует Атос и многие другие персонажи. Арамис выбрал путь воина, вперёд! На мой взгляд это лучше чем, плакать и всю жизнь умирать, стареть и больше ничего не делать.
Ленин: Женя, а было бы более нравственно, если бы Атос начал своего сыночка при всех распинать: «Ах, такой-растакой, и нет тебе прощения!»? Не знаю, мечтать о власти - не такая уж оригинальность, по крайней мере, не большая, чем спокойная жизнь.
Женя: Ленин А причём тут оригинальность? Что бы жить спокойно для этого ничего не надо делать, а власть требует мыслительной и практической деятельности, как и любая великая цель. Хочется вам всю жизнь смотреть в окно, ради бога. А что сына нельзя воспитывать?
Мирей: Во- первых, «решение силой каких-то вопросов» вполне обосновано исторической эпохой, в которой происходит действие романа. И это вовсе не «дикость нравов», а элементарное понятие о чести и достоинстве, так скажем, кодекс дворянства. В согласовании с ним, за малейшее оскорбление дворянина лицом его же сословия полагалась сатисфакция, и отказать в ней- значило покрыть себя позором. Именно это и обусловливает поступки вышеозначенных героев Дюма. Таким образом, в контексте эпохи они действовали вполне по правилам того времени и именно в ту эпоху были эталонами чести благодаря, кроме своих других положительных по тем меркам качеств, все тем же дуэлям, так как подобным образом они защищали свою честь. Ришелье запрещал дуэли, но лишь потому, что считал, что дворянин не имеет права проливать свою и чужую кровь иначе, как только за свою страну и своего короля, к тому же дуэли, т.е. выяснение отношений силой, были еще одним доказательством мощи «дворянской вольницы». Да, Сократ встал над толпой, но он был посреди всех Единицей, причем слишком отличной от всех прочих нулей. Вспомните, в чем его впоследствии обвиняли и за что он поплатился. Он искажал, по меркам того времени, законы нравственных устоев общества. И на него обрушивалась далеко не только одна Ксантиппа. Он был великим мыслителем, но на то он и Сократ. По поводу Атоса: Дюма же не ставил своей задачей изобразить нового Сократа, но по мере возможностей благороднейшего человека той эпохи, которая описывается в романе(естественно, со всеми присущими ему недостатками, которые не могут быть сброшены со счетов ). Нельзя также забывать о том, что это произведение Дюма принадлежит к эпохе романтизма, которая началась во Франции приблизительно с творчеством Шатобриана. Романтический герой(а Атос, как и все остальные его товарищи, вполне принадлежит к нему) претерпел за эти годы серьезные изменения в своей структуре благодаря внешним социальным и политическим факторам в жизни первой половины именно девятнадцатого века, так как они в большей степени повлияли на развитие литературных образов, чем какие-либо другие причины. На облик романтического героя влияет так называемое двоемирие в этот отрезок времени- сочетание положительных и отрицательных черт в одном образе, часто обостренных до крайности (допустим, Атос честен до жестокости). И все-таки в ткани романа эти герои оправдываются- оправдываются их более или менее неблаговидные поступки- они действовали в рамках своего времени и их совершали, защищая свою честь, что от них, в общем-то, и требовалось в ту эпоху. В конце концов, не забывайте, что романтизм предполагает некую идеализацию характеров- в положительную или отрицательную сторону. Это вам не Стендаль со своими зачатками реализма. К тому же это историко-авантюрный роман, который апеллирует часто именно такими характерами- это еще традиция Вальтера Скотта, основоположника этого жанра. Так как Дюма пишет роман в первой половине девятнадцатого века, он вправе рассматривать поступки своих героев через призму своего времени, через моральные устои и понятия о нравственности, близкие его времени. Не всегда его герои проходят это испытание, о чем Дюма никогда не умалчивает(допустим, в эпизоде с подложным письмом к миледи). И опять же оговаривается, что в ту эпоху, в какой действуют его герои, такое поведение было нормой. Следовательно, и мы, его читатели, должны принять это условие- рассматривать его героев с точки зрения того времени, в котором они существуют. Естественно, никто не запрещает нам анализировать их поступки с точки зрения шкалы нравственности, существующей в наше время, что, собственно, мы неосознанно в любом случае и делаем, но оценивать их мы можем, только согласуясь с нравами той эпохи, которая описана в романе, если хотим объективности.
Ленин: Женя А оригинальность при том, что ты говоришь, что Атос сер и неоригинален, а Арамис - наоборот. Жить спокойно не так-то просто, как ты думаешь. Сына можно воспитывать. Но во-первых, как уже было отмечено, Атос был не ахти каким воспитателем, во-вторых каждый в своей жизни совершает обишки, Атос не исключение, Рауль тоже.
Женя: Мирей О смерти Сократа, я думаю говорить не стоит, Платон написал по этому поводу целое сочинение «Апология Сократа», но Афины долгое время раскаивались за цикуту, т. к. сами сознавали, что погубили мудрейшего из эллинов. Во времена фашисткой германии, считалось нормальным и вполне моральным убить еврейского ребёнка, значит если мы хотим объективности, то мы скажем все фашисты нравственные люди?
Мирей: Женя Я говорю о целой эпохе, нормы которой были общими для всей Европы, а не для конкретно взятой страны.
Женя: Ленин Что вы какая неоригинальность. Дело состоит в том что Атос в толпе, а Арамис, делает попытку подняться над ней, пусть у него это не всегда выходит, но он пытается покинуть лоно серой массы, велика его попытка, стремление но не результат. И Арамис не оригенален, а кчему нужна оригенальность я не знаю.
Женя: Мирей А что нам считать всей европой Германию и её каолицию, там Италия, Венгрия, Румыния и т. д. или те страны которые были против неё? Куда не дошёл фашизм. Я думаю что право на существование одна часть имеет не больше другой. Если нет то почему? Соответственно это тоже некоторая эпоха, которую нельзя выбросить из истории.
Ленин: Что бы быть Личностью, не быть в толпе, есть разные способы. Арамис(кстати, можно поспорить - он хочет выделиться или хочет власти) не может выделиться ничем, кроме как действиями, а Атосу этого не надо, он и так выделялся, невольно, не специально, это отмечал сам Дюма. А вообще наш разговор напоминает мне разбор произведений в школе, на уроке литературы, после которых начинаешь тихо ненавидеть любое творчество.
Ленин: Стран, которые были против Германии, было больше, это раз. Тогда было состояние войны, это два. Если бы люди не убивали евреев, их бы убили самих, это три.
Женя: Ленин Кто хочет выдилиться ради выделения тот красит себе волосы разнами цветами и протыкает лицо всякой гадостью. А кто идёт к власти тот уже поднимается над толпой в своем стремлении, только искренне хочет власти. А не говорит об этом ради красного словца. Не я любил подобные разборы произведений, мне даже пятёрки ставили=)) Ещё Горький говорил, что чтение без размышления пустое занятие.
Ленин: Женя Он не обязательно поднимается над толпой. В душе он может остаться обычным быдлом. Все такие искренние возжелатели власти, заполучив ее, просто не смогут с ней справиться. Это как в анекдоте: Подходит нувориш-браток к панку и спрашивает: «Ну зачем тебе все это, пирсинги-шмирсинги, татушки?» Панк: «Ну, эээ, типа выделиться хочу...». Нувориш, гладя себя по лысой макушке: «Интеллектом выделяться надо...» А я ненавижу, когда начинают препарировать произведения. Обдумать, поразмышлять - это хорошо, полезно. Но когда мне начинают втирать мнение училки-маразматички на тему поведения одного из персонажей, являющееся абсолютно, заведомо бредовым - меня тошнит. А когда еще и ученическое мнение, не лишенное логики, отметают как неверное - это клиника.
Женя: Ленин цитатаСтран, которые были против Германии, было больше, это раз Это не аргумент. Ну там на 1-ну страну. цитатаТогда было состояние войны, это два. Состоиние войны пришло на арийскую землю не сразу, не в момент утверждение фашизма, но евреев убивали. И это тоже не аргумент. Так в понедельник я виду себя нравственно, а в пятницу был терракт, я начну беспределить. цитатаЕсли бы люди не убивали евреев, их бы убили самих, это три. Гитлер всех очаровал своим Майн Кампф, что почти все убивали евреев срадостью и бескорыстно верели что делают благое дело.
Женя: Ленин Я проводил уже разницу, между быдлом, идущиму к власти ради золото и наживы, такие обычно не доходят или становятся как Ельцин, который и не был у власти, он был просто ярлыком. Есть Македонский, но про него я писал выше. Я ещё раз хотел бы напомнить, что под властью я разумею (в данном контексте) не стремление к наживе а стремление к мировому господству, где золото лишь малая частичка и абсолютно не важная. С тупыми училками это да беда. Сколько они мне нервов, точнее не мне а маме, попортили!!!!!!!!!!
Женя: Ленин А в чём смысл анекдота, вроде всё правельно новый русский сказал, глупому панку?
Ленин: Женя Очаровать Майн Кампфом очень сложно. Ибо книга сия есть нудятина, и почти все это признают. То, что война не сразу перешла на арийскую территорию - ничего не значит. Ибо когда страна участвует в войне, даже в тылу это чувствуется. ДАЛЕКО не все убивали евреев с радостью. Приходилось, как я уже говорила, убивать. Иного выхода простоне было. К тому же одно дело убивать БЕЗОРУЖНЫХ людей просто так, за НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, а другое дело драться с равным себе на дуэли.
Ленин: Мировое господство - это утопия, нельзя это не понимать. Не знаю, не думаю я, что самый хороший способ выделиться из толпы - это стремление к нему. Хотя у каждого свои способы. Насчет анекдота: правильно-то правильно, да просто нувориши, если помнишь, всегда считаются комическими, не обремененными интеллектом персонажами в анекдотах. Поэтому слышать от них рассуждения об интеллекте - уже интересно.
Treville: Женя, школьные дебаты на уроках литературы вас определенно закалили. Вы не перестаете меня удивлять. Цитирую: » а потом оправдывает и потдерживает своего потомка, когда тот за нечтожное высказывание жестоко избивает Де Варда» Так и представляется бедненький де Вард, которого ногами жестоко гамселит злой виконтик, и в лицо его, и по печени... Еще раз повторюсь: вот вам пример того, что вы меряете персонажей разной меркой- в зависимости от своих симпатий. По-вашему, дуэль так выглядела? Перечитайте «Виконта». «Ничтожное замечание» было на самом деле провокацией, а «жестокое избиение» выразилось в том, что виконтик выбил шпагу у де Варда, взял его за штаны и перекинул через забор :-)) *смеется*. Так. Пойдем дальше. А Арамис почему тогда «жестоко избил», пользуясь вашей же терминологией, некоего дворянина, который стал стебаться над ним в церкви во время проповеди? Вспомните «Двадцать лет спустя», д«Артаньян был на этой дуэли секундантом. Тоже ведь за «ничтожное замечание»? Однако мы об этом ничего не слышим. Вызывает антирес и такой ишо разрез. За что вы так именно Атоса невзлюбили? Почему у вас не вызывает такого раздражения, допустим, тот же д«Артаньян? или Портос? Можете не отвечать, мне просто интересно узнать, откуда взялась эта самая ваша двойная мерка. А по поводу великости целей Арамиса я уже высказала свое мнение. Проблема состоит в том, что вы, Женя , не умеете уважать чужие решение, если они не укладываются в вашу систему ценностей. *цитирую* » Я уважаю людей, ставящих перед собой великие цели и не важно, кто этот человек... Я ненавижу серость». А кто, пардоньте, будет решать: вот эта цель- велика, и все путем, а вот эта цель- мелка, и этого мы уважать не будем? Вот я, например, не считаю «завоевание мира» (я могу это только в кавычках писать) высокой целью. И что теперь?
Treville: Зы: вниманию людей, разбирающихся в соционике. Хороший соционический пример. Женя по типу- явный НАПОЛЕОН, и наибольшее неприятие у него вызывает Атос, который по типу РОБЕСПЬЕР. А по таблице отношений НАП и РОБ- конфликтеры, то есть «твоя моя не понимай».
Адма Герреро: Тревиль!!! вопрос не в тему, сразу заинтересовалась... А как можно свой соционический тип определить?
Мирей: Хм... «Эпоха» фашизма в Европе двадцатого века- это уже отклонение от нормы моральных принципов нового столетия, поэтому она и вызвала такой резонанс во всем мире. А «дикость» и «жестокость» в семнадцатом веке-это еще норма жизни, которая хоть и осуждалась гуманистами, которые, кстати, появились гораздо раньше, в эпоху Возрождения, в том виде, который мы сейчас подразумеваем под словом «гуманизм». Поэтому все эти «пинки» злобного виконта по несчастному забитому де Варду, который всего лишь невинно упрекнул виконта в том, что он незаконнорожденный, были простыми попытками отстоять свою честь, и если бы он не сделал этого и всего лишь намекнул де Варду в приятной беседе, что это не его ума дело- соваться в чужую личную жизнь, на его чести по тем меркам осталось бы неизгладимое пятно и сам же де Вард и обвинил бы его в трусости. То есть в том положении и в то время дуэль была единственным способом показать де варду, что он поступил довольно некрасиво. А уж его патетическая речь о том, что вредные мушкетеры и в частности д’Артаньян помешали светлой и чистой любви миледи к де варду-старшему,- вообще верх юмора Дюма. (Такая ирония- опять же принцип романтизма, унаследованный из античности, так называемая «сократическая ирония»- когда герой говорит о фактах, с которыми знаком поверхностно, и искажает их, в то время, когда читатель уже введен в курс дела и знает истинное положение вещей)
Pauline: Адма Герреро пишет: цитата А как можно свой соционический тип определить? Есть специальный тест, только вот никак не найду. Если получится, пришлю ссылку
Арман: Женя С Вами я даже не знаю, как спорить - помнится, одну тему нашим дебатам мы уже посвятили, но закончилось все безрезультатно... Дело в том, что мы смотрим на все под столь разными углами, что порой Вы не понимаете того, что я хочу сказать Вам, а я - того, что Вы говорите мне. Могу лишь сказать, что я вообще не пойму, на кой сдался этот мир? Что с ним делать? Если любить его и наслаждаться - так он и так мой. А если просто доказать всем, что он действительно мой - то абсолютно согласен с Treville и Ленин. Если же рассматривать (как Вы, кажется, сами предложили) Арамиса сугубо как литературного персонажа, то он нарушил свое предназначение: друга друзей. Именно поэтому, как мне кажется, д’Артаньян, умирая, попрощался с ним навсегда - он уже не их, он больше не их «друг мушкетер». Арамис выпал из предназначенного ему первой книгой круга, и тем самым потерялся для друзей.
Ленин: Вот, сформулировалась у меня такая мысль на тему Германии. Дуэли не выпадали из цепочки «от дикости до гуманизма», то есть 17 век - это где-то серединка, даже ближе к гуманизму 20-21 века, но все же не четкая, тогда еще сознание людей было не то, что бы примитивно, но с изрядной долей жестокости и все измерялось асболютно другой шкалой нравственных ценностей. В 20 же веке, когда повсюду отгремела эмансипация, настали демократческие выборы, трали-вали, тили-тили, были подписаны «14 пунктов» Вилсона и прочее, фашизм был как бы возвращением веку эдак к доисторическому, к какой нибудь Спарте, поэтому это и было ненормально. А вообще Атоса есть за что нелюбить. Слишком уж он правильный. Несмотря на то, что он мой любимый персонаж, если бы я такого человека встретила в жизни, я даже не знаю, что было бы. Меня наверно, тошнило бы от него... Или я бы им восхищалась.
Женя: Treville Ладно, ладно, сознаюсь с Де Вардом я не много преукрасил, но тем не менее, вы заставляете меня считать синяки на его теле. Сколько их было 2-а или 3-и это не важно важен сам акт, недостойного поведения, который имел место быть. И наоборот нравоучения в отношении Людовика, я этого не могу понять. Атос нравственнен когда это выгодно ему, а не всегда, как это должно быть. Если бы Атос жил в фашисткой германии и убивал евреев, что не расходилось бы с нравственными представлениями того времени многих стран европы, то он бы также оставался бы персонифицированной нравственностью? Я не пытаюсь поставить Атоса ниже среднего, это обычный Акакий Акакиевич, как Д’Артаньян и Портос. Понимаете Treville я ко всем отношусь одинаково, я смотрю только на поступки героев, Арамис может учавствовать в дуэлях, он никого не учит жизни и нравственности. Я ещё раз хочу подчеркнуть, что меня поражает контраст Атоса, о котором я говорил выше и всё. И я некоим образом не хочу принижать этого персонажа, обычный среднестатестический человек того времени. Арамис выше и я объяснял почему. Почему я так невздюбил Атоса? Мне кажется Дюма пытается возвести в ранг морального идеала, того кто этого не достоин. А я к примеру, не могу считать, что законы Ньютона истинны. От этого законы не перестают работать и тело не перестаёт двигаться в вакуме с ускорением 9,8 м/c. Мирей Сожгите свои конспекты по культурологии из которых вы почерпнули такую информацию о сакратической иронии, и о том что в античности был романтизм. И ещё совет на будущее никокгда не начинайте определять понятие со слова «когда», засмеют на каком-нибуть официальном диспуте. Достойных аргументов не увидел. Арман цитатаЕсли любить его и наслаждаться - так он и так мой. Понимаете уважаемый Арман в чём дело, что бы сказать мир мой для этого ничего не надо делать. И если вы скажете, что мир мой он от этого вашим не станет, да он и не нужен вам, мне кажется. Т. к. от вас я как-то услышал упрёки за безадресную любовь, к человеку вообще, так Мир это по-моему такое же безадресное направление к которому не стоит стремиться.
Ленин: Бред. И точка.
Арман: Женя пишет: цитатада он и не нужен вам, мне кажется В принципе, это так. Владение - это в первую очередь ответсвтенность. Ну скажите на милость, что мне с этим миром делать? Как всегда, спор свернулся в ленту Мебиуса.
Женя: Арман Да я и сам не знаю, что вам сним делать в стакан не нальёшь, в сундук не положишь, вещь бесполезная этот мир будь он неладен.
д’Аратос: Женя я счситаю, что сравнивать эпоху Возрождения с фашизмом - кощунство, кроме того вы сильно отличаетесь от большинства людей, существующих на этом форуме (это моё мнение), спорить мы можем бесконечно, никто не уступит позиций, хоть бы из вредности. Атос, если бы жил в Германии конца 30-х, возможно стал бы резать евреев, но ему скорее грозил бы концлагерь
Treville: Адма, даю ссылку на соционический тест. Хотя он и слегка топорный. http://bookap.by.ru/socionica/prirodaya/gl7.shtm На Этом же сайте можно найти и описание типов. Кстати, мой тип- ЕСЕНИН, интересно узнать ваш. Так вот, извините, если опять отвлекусь от темы, люди, обратите внимание, что из всех из нас Женя не хочет даже разговаривать (говорит- аргументов достойных не увидел) только с Мирей. К вашему сведению (прости, Мирей, если разглашаю информацию), Мирей- тоже по типу РОБЕСПЬЕР. А теперь, ежели кому интересно, зайдите вот сюда и почитайте описание атосовского типа (краткое, конечно) http://bookap.by.ru/socionica/prirodaya/gl13.shtm
Treville: Вовращаясь к теме. Женя, мне остается только согласиться с Арманом по двум пунктам. Во-первых, разговор снова вернулся на ленту Мебиуса (мне как математику это сравнение особенно близко), и, во-вторых, я тоже не знаю, как с вами спорить. Можно нескромный вопрос задать (не отвечайте, если не сочтете нужным): сколько вам лет? Просто, видите ли, ваше преклонение перед «сильными людьми, умеющими добиваться высоких целей» (не претендую на точность цитирования), презрение, причем откровенное, к так называемой «серой массе», к тем, кого вы называете Акакиями Акакиевичами (себя -то вы к этой категории явно не относите), ваши противоречия самому себе (то Арамис молодец, потому что стремится завладеть всем миром, а то буквально через несколько тем звучат противоположные заявления, ваши аргументы в стиле мольеровского «А я утверждаю, что стихи мои хороши»... Все это наводит меня на мысль о вашей либо крайней молодости , либо крайней наивности. Прошу прощения, если это показалось вам обидным. Но я вижу, что наши мнения скользят рядом, как параллельные прямые, не пересекаясь. Может, попробуем просто выйти из Эвклидовой геометрии и перейти в геометрию Лобачевского? В ней параллельные прямые обязательно пересекутся...Парфянская стрела: увлекшись спором, я только сейчас обратила внимание на несуразность-а скажите, почему вы в вину многострадальному Атосу ставите дуэль, в которой участвовал виконтик? Вы их вообще различаете или нет? А между тем это два абсолютно разных человека...
Арман: Treville Благодарю за тест. Кстати, у меня тоже получился ЕСЕНИН. В принципе, согласен, хотя есть и несостыковки. Но ведь совершенно чистых типов не существует вообще.
Мирей: Женя пишет: цитатаМирей Сожгите свои конспекты по культурологии из которых вы почерпнули такую информацию о сакратической иронии, и о том что в античности был романтизм. И ещё совет на будущее никокгда не начинайте определять понятие со слова «когда», засмеют на каком-нибуть официальном диспуте. Достойных аргументов не увидел. К сожалению, то, что вы называете «информацией о сократической иронии», не есть материал из конспектов, но раздел в статье профессора кафедры зарубежной литературы одного из московских университетов. Посему не доверять такому источнику у меня нет причин. Совет на будущее- не забывайте, что умение слушать другого и такое качество, как тактичность, равно как и умение по возможности воздерживаться от резких прямых комментариев в адрес высказывания другого,- свойство, так скажем, не лишнее для человека, пустившегося в долгие дебаты. PS. Кажется, я нигде не говорила, что в античности был романтизм. Термин «сократическая ирония» введен в литературоведение йенскими романтиками.
Мирей: Treville Ну вот, всю мою подноготную в белый свет вывела-) Шутка, конечно, мне не жалко... Только будет ли толк, вот в чем вопрос...
Женя: Treville Скорее в туже точку ленты Мибуса. Ладно сейчас попробую объяснить, по-нашему, по-простому, по-Бразильски. Силлогизм №1 1-ая посылка: Де Вард безнравственный человек. 2-ая посылка: Кто вызывает человека на дуэль приравнивает себя к противнику. 3-ая посылка: Рауль вызвал Де Варда. 1-ое умозаключение: Рауль равен Де Варду. 2-ое умозаключение: Рауль безнравственный человек. Силлогизм №2 1-ая посылка: Человек одобряющий безнравственные действия есть безнравственный. 2-ая посылка: Рауль безнравственный человек. (см. 2-ое умозаключение, силлогизма №1) 3-ая посылка: Атос одобрил действия Рауля. Умозаключение: Атос безнравственный человек. Силлогизм №3 1-ая посылка: Атос говорит, что он есть нравственный человек. (У Людовика. Атос: наш род там служил верой и правдой вашим предкам, мы безупречны и т. д. и т. п.) 2-ая посылка: Атос безнраственный человек. (см. умозаключение, силлогизма №2) Умозаключение Атос лжет Людовику. Почему речь идёт об Атосе, а не скажем об Д’Артаньяне или Портосе. Дюма во многих случаях стремиться показать нраственную чистоту этого героя. Это «кажется» не только мне, если для вас это аргумент, Ленин так же имел неосторожность заявить, что Атос слишком правельный. Так вот, я выступаю потив того, что бы Атос понимался как «правельный», моральный персонаж, сумевший своим нравственным состоянием души подняться над толпой. Этого нет, Атос среднестатестический человек, а не личность, скажем как тот же Де Вард, Де Гиш, Д’Сент-Эньян и бог его знает кто ещё. Дюма Арамису выбрал другой путь, какой я уже устал говорить, который не запрещает дуэлей. Дорогая или дорогой Treville, укажите мне на противоречие, если вам не трудно привидите 2-е цитаты, что бы одна отрицала другую. Всилу скудности своего ума я этого не вижу. Что касается моего возраст, то я скорее старый дурак, чем молодой недоучка, как вы меня совершенно справедливо назвали. (Мне 19.)
Женя: Мирей Тогда в печь статью профессора литературы, читайте что пишут о философах философы. Извиняюсь вспылил.
Арман: Женя пишет: цитата2-ая посылка: Кто вызывает человека на дуэль приравнивает себя к противнику. Ваша ошибка в самом начале. Вот здесь. Дуэль действительно происходит между равными - но имеется в виду равенство социальное, а отнюдь не моральное. Иначе сам смысл дуэли сводится к нулю. Ведь вызов бросается человеку, оскорбившему достоинство - а если вызов будет служить знаком равенства между оскорбившим и оскорбленным, то дуэль теряет смысл.
Ленин: Арман, респект вам. Надо признаться, сей пункт поверг меня в изумление. Женя, во-первых я женского пола. Во-вторых, ты придираешься к одному, в общем-то не особо важному моменту. Как я уже сказала, хоть Атос и слишком правИльный, но у людей есть право на ошибку(имхо, он все делал правильно, и никакая это не ошибка, но все же). Его нравственных поступков гораздо больше. В-третьих, ты пытаешься употреблять «умные» термины, а делаешь ошибки в простейших словах. Кидать понты - не есть гуд.
Ленин: Я, кстати, оказалась наполовину Дон Кихотом, наполовину Гексли. Но когда я проходила другой тест, на ином сайте, я была Есениным. Вот такой я забавный зверек, как в анекдоте.
Женя: Арман Дуэль - это способ решения конфликта, который имеет ссылку на общество. Нравственный человек, никогда не оглядывается на социум, для него верны лишь те идеалы, которые его дух провозгласил сам для себя. Мысль, о том, что в данной ситуации надо поступать так-то и так-то, значит, и я буду поступать так, что бы все сказали, какой молодец. Мы склонны считать её признаком безнравственности. И в процессе дуэли происходит тотальное приравнивание борющихся сторон, что делает дуэль абсурдной. (Как великолепно заметил Арман) Но из соперников никто не в состоянии этого понять, т. к. они безнравственны. И многие уже в то время постигли безнравственность дуэлей, была, в конце концов, Библия, где чётко и ясно показывается что злом, зло не одолеть, бороться со злом злом, значит становиться в один ряд с этим злом. И наивно полагать, что, убив своего обидчика я сниму с себя оскорбление! Ленин Прошу прощения за ощибки в простых словых, я понимаю что это явление, могло привести в сметение ваш утончённый, аристократический дух. Что же вы все нападаете на мой язык! То Арман попрекал меня за то что я пытаюсь его забить какими-то словами (чего у меня и в уме не было), теперь вы. Я не использую умных терминов это мой повседневный язык. А то что вы женского пола это не существенно, хотя я это понял. А считать нравственные и безнравтвенные поступки это не правельно. Сегодня я 3-и раза перевёл бабушку через дорогу, значит завтра я со спокойной душой могу набить 2-а синяка соседу и остаться нравственным. Так Ленин?
Арман: Женя Библия - учение духовное. однако одной духовностью ни одно общество жить не может. Дуэльный кодекс - такая же библия для дворян, только материальная. Этот кодекс содержит вполне четко сформулированные правила, которые требуется соблюдать каждому, кто считает себя достойным звания дворянина. Это свойственно тем временам, поэтому судить современной меркой (как Вы постоянно норовите это сделать) не то что не правильно, но и невозможно.
Женя: Арман Библия это так пример, это было сделано вполне свецкими авторами, к примеру скептиком Монтенем, теоретически сформулировавшим абсурд этой операции. Дальше опять ссылка на общество, которая противоречит нравственности и превращает человека в барана в стаде. Я пытаюсь судить этих людей меркой их же современников. цитатаоднако одной духовностью ни одно общество жить не может. Спорный вопрос.
Арман: Женя пишет: цитатаэто было сделано вполне свецкими авторами, к примеру скептиком Монтенем, теоретически сформулировавшим абсурд этой операции *Пожав плечами* Всегда найдутся отдельные люди, критикующие несуразности строя. но чтобы строй вычеркнул из себя эту несуразность, нужно большее. Женя пишет: цитатаДальше опять ссылка на общество, которая противоречит нравственности и превращает человека в барана в стаде. Общество всегда подгоняло, подгоняет и будет подгонять людей под себя. Естественно, периодически это раздражает. Но если Вам это не нравится совершенно - уезжайте на необитаемый остров в гордом одиночестве. Ибо социум в принципе не приспособлен для оригинальностей. Есть лишь возможность ужиться - но тогда нужно идти на компромисс. А Вы, Женя, компромиссов, похоже, не признаете.
Женя: Арман Да нет, это не отдельные люди, таких людией наверно было столько же, хотя это не имеет значения. Есть непротиворечивая идея почему не попытаться её понять? Не знаю. цитатаОбщество всегда подгоняло, подгоняет и будет подгонять людей под себя. Вы вульгаризируете в нектором плане мою мысль. Я говорю о ментальной сфере, куда не должно проникать общество. И что бы её изолировать не надо никуда уезжать, хотя когда я вижу фабрику звёзд, сергеев зверевых, дим биланов и т. д. у меня есть такой порыв. Никто не протистует против того чтобы ходить в школу, здороваться, переходить улицу на зелёный свет и т. д. и т. д. к чему жизнь в обществе обязывает.
Treville: Арман, мне приятно сознавать, что вы- мой тождик. Ленин, если вы хотите, я могу вас попробовать протипировать в процесе личного общения, но мне кажется, что вы, должно быть, Гексли. И то, что у вас получается такой разброс в типах, это как раз для Гекслей нормально. Есть такая соционическая поговорка: если человек не типируется, значит, это Гексли.
Treville: *устало* Ну, Женя, мне за вами не угнаться в построении силлогизмов. Хотя где-то у меня учебник логики валялся. Но оишбка у вас в первом силлогизме во второй посылке. Вызов на дуэль в понятиях и нормах 17 века не означает приравнивания себя к противнику. С этим я категорически не согласна. Ну, и дальше все понятно, я уже не раз говорила, здесь все дело не в моральном облике графа, а в психологии.Вам просто не нравится Атос как человек, вообще не нравятся люди такого типа. Если бы вам в жизни встретился такой человек, долго вы бы его не вынесли. Поверьте мне, у меня сестра- по типу ШТИРЛИЦ, это для ЕСЕНИНА конфликтный тип. Она не устает мне повторять: «Я НЕ ПОНИМАЮ, как ты можешь так жить? Как вообще можно делать то или это. Как можно так мыслить?» Я для нее существо с другой планеты. Вот и у вас, НАПОЛЕОНА, такой точно конфликт с РОБЕСПЬЕРОМ- Атосом. Он вас раздражает как факт.И даже если бы он целовался бы с де Вардом и стремился весь мир положить на лопатки и стать властелином галактики, вместо того, чтобы «валяться под каштанами»- он все равно бы вас раздражал. Если хотите, почитайте подробнее про психологические типы, вам станет все яснее. А все эти ваши обвинения в безнравственности и аморальности- вторичны. Это мне напоминает украинский анекдот: - Кто виноват?- Невестка. - Так ее же дома нет.- А вон ее юбка висит. Вот и для вас Атос- такая вот «невестка». Вы не сердитесь на Армана за языковедческие замечания. Постараюсь объяснить. Ваш общий уровень языка («умные слова», как вы выражаетесь), начитанность и т.д. входят в резкий контраст с вашими орфографическими ошибками, и это слегка раздражает. Вот кстати, о великих целях. Как вам такая великая цель: выучить все правила русского языка? Годится? Или для НАПОЛЕОНА это мелко?
Феринджи: Treville Спасибо за ссылки, обязательно пройду этот тест. Извините за смену ника, я и есть Адма Герреро, просто мой пароль в куки не сохранился. Этот я записала. О результате сообщу на мушкетерской игре в приват , но могу и здесь в принципе... смотря какой результат будет
Арман: Женя пишет: цитатаВы вульгаризируете в нектором плане мою мысль. Я говорю о ментальной сфере, куда не должно проникать общество. ? У каждого из нас есть кусочек души, в который мы не пускаем никого: ни посторонних людей, ни общество, ни даже самого любимого и родного человека. Ибо какие бы замечательные отношения ни были, всегда есть что-то свое, трепетно оберегаемое, о чем даже говорить не нужно. А о Вашей мысли я высказываюсь так, как Вы смогли донести ее до меня, и так, как я смог понять ее. Treville пишет: цитатаАрман, мне приятно сознавать, что вы- мой тождик. *Слегка поколнившись* Приятно, что хоть через почти 400 лет мы все-таки сошлись во мнениях ;)
Ленин: Treville: Спасибо за предложение. Можно попробовать... Я несколько скептически отношусь к таким штукам, но в конце концов это интересно. Женя: Насчет языка - я не хотела тебя обидеть, надеюсь, ты в принципе и не обиделся. Хотя странный у тебя повседневный язык... А насчет счета правильных и неправильных поступков - никто не собирается их подсчитывать четко, типа 2 старушек-3 синяков, просто можно прикинуть в общем плане, и уивдеть большую разницу.
Мирей: Женя пишет: цитатаМирей Тогда в печь статью профессора литературы, читайте что пишут о философах философы. Извиняюсь вспылил. Ну, статьи профессоров будут судить ученые, то есть люди, имеющие на это право и теоретически доказывающие несостоятельность каких-либо положений таких статей, хорошо?-) Философы? Так я о литературоведении говорю. Общие точки, конечно, есть, но в данном контексте пресловутая сократическая ирония есть теоретико- литературоведческий термин-)
Женя: Treville, Арман, Ленин, ладно.
Treville: Адма, а почему ваше решение- сообщать всем свой тип или нет зависит от того, каким этот тип окажется? Все типы хороши, и я не вижу причин свой тип скрывать. Ленин, пишите мне, и я постараюсь вас протипировать.
д’Аратос: Женя хех, легко же вы смирились!
Арман: д’Аратос Вообще-то трудно спорить, когда как минимум 3 оппонента регулярно влезают в спор. Даже будучи уверенным в своей правоте это тяжело. Так что не вижу здесь ничего смешного.
Ленин: Мы серьезны как священники, никаких хиханек-хаханек.
Беранжьер де Невиль: Арамис - это не гений, но и не злодейство. Он просто очень и очень увлекающийся человек. Он поэт - даже в интригах. И он плакал на корабле, потеряв друга. Дама де Невиль PS Между прочим, у Дюма есть сказки, которые Арамис рассказывал детишкам герцогини де Лонгвиль. Почитайте их. Неужели такие сказки мог бы сочинить злодей?
Юлёк: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаPS Между прочим, у Дюма есть сказки, которые Арамис рассказывал детишкам герцогини де Лонгвиль. Почитайте их. Неужели такие сказки мог бы сочинить злодей? *c изумлением и радостью в голосе* ГДЕ?????? ГДЕ ЭТО????
Беранжьер де Невиль: Юлёк пишет: цитатаc изумлением и радостью в голосе* ГДЕ?????? ГДЕ ЭТО???? Книга сказок Дюма издавалась в 1990-х годах, с великолепными иллюстрациями. Некоторые сказки там традиционные (про сиреночку, т.е. русалочку), но некоторые - совершенно удивительные. И там есть сказка, которую рассказывал Арамис детям герцогини (там так это и написано). Дама де Невиль
Pauline: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаИ там есть сказка, которую рассказывал Арамис детям герцогини (там так это и написано) Ух ты! Так наш поэт еще и сказочником был?!
Юлёк: *ноет и топает ногами* СКАЗКУ хочу!!! Где это можно взять (купить, скачать) за разумную цену? Пить, есть, спать не буду!!! Pauline пишет: цитата Ух ты! Так наш поэт еще и сказочником был?! Когда стихи не идут - прет проза!
Беранжьер де Невиль: Сказки Дюма издавались в Москве в 1993 году в издательстве «Интерфейс» в серии Семейное чтение, кажется. Дама де Невиль PS К сожалению. эту книгу у меня зачитали.
Юлёк: Только что сообразила, что все хорошие папы рассказывают сказки на ночь своим деткам...
Сесилия: Как вы думаете, что все-такт заставило Арамиса свихнуться на этой идее стать папай римским
Plessis: Сесилия Честолюбие и жажда власти. Это первое, что приходит в голову.
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатазаставило его свихнуться на этой идее стать папай римским Но почему же сразу «свихнуться»? В нём жил Наполеон. Хотя да, я тоже как-то уже задавал такой вопрос: с чего бы вдруг? Разумеется, я помню цитату о «гении Арамиса, взрощённом годами Фронды», но вообще-то в «20» его гений не слишком заметен.
Сесилия: Luis Offen пишет: цитатаНо почему же сразу «свихнуться»? В нём жил Наполеон. Ну тогда ему лечиться надо было Luis Offen пишет: цитатаРазумеется, я помню цитату о «гении Арамиса, взрощённом годами Фронды», но вообще-то в «20» его гений не слишком заметен. Я вообще не заметила в нем гения, скорее непомерное честолюбие, приправленое изрядной долей хирости и изворотливости, а так же лицемерие и абсолютная беспринципность. Все это конечно важно, если ты хочешь стать римским папой, но это не гениальность ИМХО. Да и вообще с чего вдруг у него это честолюбие проснулось. В 20 годах, никаки честолюием и не пахло, и в друг
Pauline: Сесилия пишет: цитатаВ 20 годах, никаки честолюием и не пахло, и в друг Он просто-напросто искусно притворялся) а на самом деле лелеял честолюбивые замыслы))
Сесилия: Пусть так, но все-таки откуда оно взялось. Почему развилось в нем. Тот же дАртаньян тоже честолюбив, но это другое честолюбие, не разрущающее как у Арамиса, или Портос, непомерное тщеславие, и все же никогда бы не пошел на подлость, а он
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатавообще с чего вдруг у него это честолюбие проснулось Думаю, оно было всегда, но что-то - что-то неизвестное - дало толчок развитию в нём этих качеств до огромных размеров. Сесилия пишет: цитатанепомерное честолюбие, приправленое изрядной долей хирости и изворотливости, а так же лицемерие и абсолютная беспринципность Дааа, не любите вы достопочтимого прелата... Я когда-то сравнивал Арамиса с тёмной памяти профессором Мориарти - и остаюсь в своём мнении, что Арамис был гениален. Возможно, следует уточнить, что считать «гениальностью» в данном случае. Я называю здесь этим словом выдающийся ум. Неужели можно оспаривать, что в своём деле Арамис был потрясающе умён? В плетении интриг, я имею в виду. Так же, как д«Артаньян был неимоверно сообразительным во всём, на что обращал внимание. И Атос - если только обращал. И когда ему не мешало благородство). А его «отрицательные» качества мне даже нравятся, можно сказать. Хоть перед одним из мушкетёров мне было бы не стыдно
Pauline: Luis Offen пишет: цитатаНеужели можно оспаривать, что в своём деле Арамис был потрясающе умён? В плетении интриг, я имею в виду. Да, Арамис точно был «гений интриги» И мог запустить процесс так, что сам как бы не при чем оказывался). Luis Offen пишет: цитатаИ Атос - если только обращал. И когда ему не мешало благородство). Досталось Атосу).
Luis Offen: Pauline пишет: цитатаИ мог запустить процесс так, что сам как бы не при чем оказывался). Перед такими талантами я просто Pauline пишет: цитатаДосталось Атосу). Так и поделом.
Pauline: Luis Offen Да уж, таланты Арамиса заслуживают восхищения... Но только возникает вопрос: зачем он и против друзей действовал?
Luis Offen: Pauline пишет: цитатаНо только возникает вопрос: зачем он и против друзей действовал? Когда такое было?
Pauline: Ну, например, когда он привлек Портоса к авантюре с заменой короля), он же должен был понимать, что дю Валлону от этого ничего хорошего не будет, а плохого - много. Или когда он притворялся с д’Артаньяном в «20 лет» в монастыре. Сказал бы ему, что он на стороне герцогов и Фронды, а он... ну, ясное дело, «мушкетер, притворяющийся аббатом, и аббат, прикидывающийся мушкетером»
Luis Offen: Разьве же это называется «действовать против друзей»? Это - «использовать друзей в своих интересах». Что есть две большие разницы . Своих друзей он всё же очень любил.
Pauline: Luis Offen пишет: цитатаСвоих друзей он всё же очень любил. Странная любовь, при которой друзей можно принести в жертву честолюбию...
Luis Offen: Да он же не в жертву, о так - попутно - их прихватил! Такая лапочка-кисочка-лисочка Арамисик. Что-то мне весело слало. За Арамиса - вперёёд!
Scally: Luis Offen пишет: цитатаИли когда он притворялся с д’Артаньяном в «20 лет» в монастыре. Сказал бы ему, что он на стороне герцогов и Фронды, а он... ну, ясное дело, «мушкетер, притворяющийся аббатом, и аббат, прикидывающийся мушкетером» Да он просто не хотел открывать карты, т.к. не знал как поведет себя д’Артаньян. Он ведь понял, что они теперь по разную сторону фронта. А, может он вобще не имел права об этом говорить - «знает один - знает один, знает два - знает двадцать два.»
Nataly: Просто на фоне поведения Арамиса этот поступок смотрится коварным замыслом))))
Scally: Nataly пишет: цитатаПросто на фоне поведения Арамиса этот поступок смотрится коварным замыслом)))) Да, подпортил себе господин д’Эрбле репутацию, подпортил. Но все равно - неподражаем!
Мазарини: Я продолжаю обсуждать то,о чем высказался несколько дней назад по теме "любимый мужской персонаж".Там нет окна для ответов,поэтому я перешел сюда.Жан,рядом с Арамисом и офицером действительно никого не было в момент оскорбления,но не было потому,что ,по словам Арамиса,"когда я вышел,он (офицер) вышел вслед за мной".Иными словами,это был выбор офицера:оскорбить наедине,а не устраивать скандал при дамах,что было бы вполне возможно...Правда,тут,наверное,и в самом деле не только "пощада",а ещё и естественное нежелание обнаружить ревность и показаться смешным.Но Арамиса офицер,переступи он через это соображение,мог бы морально изничтожить.Или физически,если бы послушник вызвал его.Так что Арамис,человек умный и тонкий,должен,по логике образа и сюжета,всю жизнь тяготиться мыслью о том,что было бы,если бы...". Юлёк,я буду Вам очень признателен,если Вы укажете мне,когда Арамис проявлял великодушие,когда он кого-то щадил...Может быть,я упустил что-то,но,насколько мне помнится,Арамис ,сражаясь,чаще убивает,чем отпускает противника с легким ранением.Другое дело,конечно,что он не решается убить неожиданно отказавшегося содействовать ему в дворцовом перевороте Фуке (но тут скорее элементарная совесть,нежели великодушие),а также,осуществляя свой заговор,не устраняет Людовика физически (что решило бы проблему),а только препровождает в Бастилию;но это я склонен объяснять религиозным страхом перед грехом цареубийства - страхом,который вполне мог испытывать даже столь сильный и жесткий человек,как д'Эрбле. Арамис - пусть это и вытекает из обстоятельств,сформировавших характер, - РОМАНТИЧНО БЕСПОЩАДЕН.В отличие от д'Артаньяна,который даже швейцарца,подселившегося к его любовнице,всего лишь легко ранит и выпроваживает с вещами,да ещё и совет даёт,в какую гостиницу переехать.
Жан : Офицер вовсе не щадил будущего Арамиса. Он просто боялся вызвать неудовольствие дамы. К тому же по законам чести угрожать семинаристу и высмеивать его было низко. Это было опасно для самого дворянина. Вот и все. Арамиса мучило не то, что его пощадили, а то, что он не смог срезать офицера словом, то, что он сам испугался и побледнел. После этого оставалось одно, научиться фехтовать и убить обидчика.
Юлёк (из клуба): Мазарини пишет: цитатаЮлёк,я буду Вам очень признателен,если Вы укажете мне,когда Арамис проявлял великодушие,когда он кого-то щадил... Дубль два. Первый был в личном сообщении. Видимо, оно до вас не дошло. Как минимум три примера благородства и великодушия Арамиса, которые пришли на ум сразу: а) "Три мушкетера", дуэль с англичанами. Противник Арамиса обращается в бегство, его не преследуют. б) "Десять лет спустя". Арамис честно предлагает освобожденному принцу Филиппу выбор: или зыбкие надежды на трон, или жизнь в Пуату, в дивном месте - и спокойствие. Все обстоятельства изложены с предельной откровенностью. в) "Десять лет спустя", Бель-Иль. Арамис НЕ ОТДАЕТ приказ о вооруженном сопротивлении, хотя, учитывая его личный авторитет и авторитет господина Фуке, горожане готовы были сопротивляться до последнего. Таким образом, епископ предотвращает кровавую резню. И сколько бы там народу погибло в противном случае - я не рискну предположить. А насчет ранений противников... не вина Арамиса, что он слишком хорошо фехтует...
Юлёк (из клуба): Еще один пример великодушия Арамиса. "Двадцать лет спустя", битва под Шарантоном, дуэль с герцогом Шатильоном. Помните такой момент? Я ничего не буду говорить про то, что Арамис-таки убил Шатильона. Но вот когда смертельно раненный герцог падает с коня и шепчет "Я убит", Арамис спокойно отвечает "Я предсказывал вам это и жалею, что так хорошо сдержал слово. Не могу ли я вам чем-то помочь?". И сходит с коня. Посреди сражения. Чуть не получив при этом ранение в бок от Рауля де Бражелона. Помочь - а не добить с радостным воплем "Получи, фашист, гранату!". Я, конечно, понимаю, что дуэль была дурацкая и повод у нее дурацкий... и вообще убить хотелось "некого Колиньи" семь лет назад, но там - не сложилось как-то...
Мазарини: Вы приводите примеры благородства и честности,и в этом отношении возразить нечего.Но мы,видимо,чуть по-разному истолковываем слово "великодушие":тут возможны смысловые оттенки.Для меня это понятие родственно скорее доброте,способности прощать и,пожалуй,стараться не убивать.В обсуждаемом нами герое я этой тенденции не вижу.Столь искусный фехтовальщик,приложи он максимум старания,мог бы чаще побеждать без летального исхода.А между тем ведь они убивает и первого из двух своих противников в стычке с гвардейцами,и,наверное,своего прихожанина в "Двадцать лет спустя".Мне в нём видится нечто схожее с графом Монте-Кристо:он как будто бы "мстит" за что-то.Именно КАК БУДТО:это мое впечатление,и мне совершенно ясно,что не все его разделяют.
д'Аратос: Мазарини пишет: цитатаспособности прощать и,пожалуй,стараться не убивать Простите, пожалуйста, но где Вы это видели?!?! Разве Атос, д'Артаньян или Портос "простили" много людей? Кто, кому, что прощает? Никто, никому, ничего.
Nataly: Атос простил. Миледи
Nataly: А Дарт -- Рошфора
Юлёк (из клуба): Nataly пишет: цитатаА Дарт -- Рошфора Да, после того, как три раза дрался с ним на дуэли. Nataly пишет: цитатаАтос простил. Миледи Перед смертью, как полагалось. Добрые такие дяденьки, просто жуть!
Nataly: а я про что? Там же смайлики ехидные стояли
Мазарини: Я не совсем уверен,что "никто,никому,ничего".Например,д'Артаньян перед казнью миледи пытается,хотя и безуспешно,вступиться за неё.И это почти сразу после того,как потерял возлюбленную по её вине.Атос же двадцать лет спустя не выдерживает и вытаскивает из воды Мордаунта.Любопытно,кстати,что они меняются ролями:в первом случае непримиримым является Атос,во втором - гасконец.Портос же в Бель-Иле прощает Арамиса после того,как этот последний признается в очень и очень крутом обмане.Простить такое вообще нелегко:не знаю,как бы кто из нас отреагировал,узнав,что им воспользовались как мощным,но слепым орудием. Арамис,пожалуй,в своём поведении последовательнее товарищей:он лучше их всех понимает,насколько наказуемо в окружающем мире любое проявление мягкости.
Анна Австрийская: Мазарини пишет: цитатаАрамис,пожалуй,в своём поведении последовательнее товарищей:он лучше их всех понимает,насколько наказуемо в окружающем мире любое проявление мягкости. Разве?
Сесилия: Мазарини пишет: цитатаАрамис,пожалуй,в своём поведении последовательнее товарищей:он лучше их всех понимает,насколько наказуемо в окружающем мире любое проявление мягкости. Я бы сказала, что он прекрасно понимает другое: если ты идешь к своей цели и действительно хочешь подняться очень высоко и добиться власти, то любые сантименты и проявления чувств, даже по отношению к близким людям неуместны.
Scally: Сесилия пишет: цитатаЯ бы сказала, что он прекрасно понимает другое: если ты идешь к своей цели и действительно хочешь подняться очень высоко и добиться власти, то любые сантименты и проявления чувств, даже по отношению к близким людям неуместны. Да, понимает. И все-таки проявляются у него эти чувства, а чувства влекут за собой поступки.
Юлёк (из клуба): Добавлю: поднимаясь к вершинам власти, Арамис вовсе не отрекается от своих друзей - ни от старых, ни от новых. Это делает ему честь.
Кассандра: Он, конечно, не отрекается. А зачем отрекаться, если их (некоторых, преданных, слишком простодушных и доверчивых) можно с успехои использовать в своих целях? А это чести уже не делает.
Мазарини: Красная черта у Арамиса всё-таки есть:он не причинит зла (сознательно) тем,кого любит.Верша дворцовый переворот,он делает всё для того,чтобы д'Артаньян не знал о происходящем и не пострадал ни житейски,ни нравственно (не терзался угрызениями совести,что не предотвратил).Арамис считает,что гасконцу лучше НЕ ЗНАТЬ,он скрывает свои деяния не только из прагматических соображений,но и во благо друга...Что же касается Портоса,Арамис,используя его,действительно рассчитывает сделать своего тщеславного товарища герцогом и осчастливить.Нельзя сказать,что Арамис кого-то из доверившихся ему подставил:порядочность в дружбе он соблюдает.Кстати,свое поведение он и сам характеризует как эгоистичное (что порядочности не противоречит).Это в Бель-Иле,рассказав Портосу правду.И Портос мудро отвечает,что готов простить его,ибо "это так естественно...". Действия Арамиса могут ПОКАЗАТЬСЯ "использованием" кого-то,но это не совсем так.Просто он,как,видимо,все очень властолюбивые люди,склонен считать,что знает лучше других (включая самых близких),что ИМ надо.И,желая им добра,принимает за них решения.
LS: Мы здесь обсуждаем личность Арамиса? Почему-то никто не вспомнил, что наш прекрасный аббат тоже был папочкой. И когда обсуждали, какой скверный отец полчился из графа де Ла Фер, никому в голову не пришло сопоставить двух друзей, как отцов. А какой отец все-таки лучше, правильней? Тот, который стремился из ребенка создать совершенную личность, исправляя его жизнью собственные ошибки? Или тот, кто, родив, выбил сыночку "в кормление" герцогство Нормандия и рассказал пару сказок (ой! как же мне это понравилось! буду теперь искать эти сказки)? То есть обеспечил выживание и, судя по всему, забыл о дитяти.
Scally: LS пишет: цитатаой! как же мне это понравилось! буду теперь искать эти сказки)? Найдете, поделитесь?
Scally: LS пишет: цитатаПочему-то никто не вспомнил, что наш прекрасный аббат тоже был папочкой. Вспоминали немного... Не так углубленно, впрочем, как отцовство Атоса. Сравнивать-сопостовлять тут трудно - они слишком разные и у Арамиса ценности иные, чем у Атоса.
Nataly: Да, но будущее детям обеспечили оба, хоть и в разных размерах Молодцы!!!
Юлёк (из клуба): Нееее... ИМХО, нечего тут сравнивать. Совершенно. Ребенок мадам де Лонгвиль - это ребенок мадам де Лонгвиль. У которого есть законный отец. И чем меньше светить тот факт, что есть и фактический отец - тем лучше. Такое понятие, как "отцовство", Арамису вообще неведомо. Если помните, в "10 лет спустя", когда они разговаривают с принцем Филиппом, Филипп в порыве признательности говорит: "Вы будете моим отцом!". И у Арамиса в душе возникает некое чувство, дотоле ему неведомое. Но он и тут быстро переводит все в удобное русло: "Да, да... его духовным отцом!".
LS: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаУ которого есть законный отец Как только заходит речь об этом младенце в официальных кругах (не вспомню с разбегу кто, Мазарини или Анна Австрийская) тут же вспоминают, что законность этого ребенка как раз сомнительна! Значит, довольно широко известно, что ребенок - незаконнорожденный. Не очень-то хочется отдавать герцогство бастарду, из-за которого может вопоследствии произойти куча конфликтов, как межсемейных так и политических.
полная версия страницы