Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Виконт де Бражелон? » Ответить
Виконт де Бражелон?
Женя: Сообщение от модератора. В основном тема посвящена обсуждению характера виконта де Бражелона С.1 Титул виконта, иерархия и приобретение титулов. С.1-2 идеальность Рауля, воспитание Атоса как причина неудач сына. Обращение к человеку, носящему титул С.2-3 Любовь Атоса к сыну как повод для слэша С.3-5 Эгоизм отцовской любви Атоса. Слабость характера Бражелона Я никак не могу понять, как сын Атоса, т. е. графа Де Ла Фер имеет такое странное имя. Я всю жизнь полагал, что сын обладает титулом отца, следовательно Рауль должен быть графом а не виконтом. Как могло получиться так? Буду благодарен тому кто разъяснить мне этот парадокс.
д’Аратос: Luis Offen не то чтобы... но мушкетеры - священно!
Pauline: д’Аратос пишет: цитата но мушкетеры - священно! О да! Но эту святыню уже столько раз попирали!.. Маркиз, где Ваша шпага? Я с Вами! Вперед! Один за всех!
Luis Offen: Вот так всегда - и все на одного *уныло* *встаёт в позу*: Любви запретной не бывает, И, как сказал бы Губерман, Из всез грехов меня смущает Лишь воздержания изъян!
Евгения: Сесилия пишет: цитата У Атоса очень странная любовь к Раулю, она не столько духовная, сколько какая-то чересчур чувственная, то есть не совсем любовь отца к сыну. Дюма все время подчеркивает. что Атос. например смотрит на Рауля как любовник на любовницу, или поцелуй, каким бы мужчина поцеловал юную девушку, то есть какая-то у него любовь на физиологическом уровне, это так странно, Дюма не просто показывает, что это родительская любвоь, но почему-то подчеркивает чувственный аспект этой любви, не просто обнял или поцеловал, но именно как любовник любовницу, или что-то в этом роде. Буду защищать Атоса. Для меня ключ к его отношению к сыну лежит в словах: «Не имея больше мужества жить для себя, я стал жить для него. Наставленья полезны для ребенка, но добрый пример еще лучше. … Я избавился от своих пороков и открыл в себе добродетели, которых раньше не имел. … Рауль должен стать совершеннейшим дворянином, какого только наше обнищавшее время способно породить». Атос, конечно, любит Рауля, как и всякий другой отец любит своего ребенка. Но, кроме этого, есть и кое-что еще. С одной стороны, Атос испытывает к Раулю благодарность за возвращение к жизни, когда он «засыхал, как жалкое срубленное дерево». С другой стороны, и это важнее, Атос любит Рауля, как творец любит свое лучшее произведение, свой шедевр. Он всю свою жизнь положил на то, чтобы сделать Рауля безукоризненным человеком, во всяком случае, согласно своим представления о безукоризненности, и в этом преуспел. Он очень им гордится, ему «чрезвычайно приятны» комплименты Раулю. Что касается того, что Сесилия назвала «чувственным аспектом» и что действительно часто можно встретить, то, может быть, Дюма подчеркивает степень любви Атоса к Раулю, а не ее характер. Ибо что может сравниться с силой любви мужчины и женщины? Кроме того, есть ведь и другие, совершенно «отеческие» характеристики: «улыбнулся Раулю той странной улыбкой, которая заставляет детей, когда они ее замечают, гордиться собой», «продолжал с пленительной отеческой заботливостью зрелого человека к юноше», и др. А вот мнение самого Дюма: «В сердце отца нередко таится зернышко заботливой нежности любовника к своей возлюбленной» («20 лет спустя», гл. XXIV).
Pauline: Евгения Гром апплодиссментов! Великолепная речь! Вы, случайно, не адвокат по профессии?
Luis Offen: Не то, что великолепная, но крайне обоснованная и заключающая в себе свежую и умную мысль: Евгения пишет: цитатаАтос любит Рауля, как творец любит свое лучшее произведение, свой шедевр Не знаю, правда, *как* творец любит свой шедевр, но мысль преотличная!
Сесилия: Вот я и вернулась, правда без дядюшки Фрейда, так как в психологии разбираюсь слабо. Евгения, безусловно ваши мысли в точку, как всегда. Но насчет любит как свое творение. Не знаю. Вы безусловно правы, что Дюма подчеркивает отцовские характеристики, но скажу честно лично меня чем-то коробит сравнение любви отца к сыну с любовью мужчины к женщине, ИМХО есть в этом что-то ненормальное. Отдает теми мифологическими временами. когда братья женились на сестрах, родители и дети вступали в соответсвующие отношения от которых рождались дети. Просто там гораздо больше именно отсылок к сравнению с любовью мужчины и женщины, чем к родительской любви. Вероятно Дюма хотел подчеркнуть как сильно любит Атос сына, но не нашел иных сравнений. Луи Оффен признаюсь, читала слеш по мушкетерам, правда не очень много, пару вещиц.
Евгения: Pauline Нет, я не адвокат. Бухгалтер я. Luis Offen пишет: цитата Разьве творец может быть до конца удовлетворён собственным творением? А о гениях... их психологию мне понять не дано Даже если не на 100 процентов, а на 99 - это уже довольно веский повод для удовлетворения и, соответственно, гордости. А насчет гениев - по-моему, не все творцы гении. Обыкновенный человек тоже может создать шедевр (не общемирового значения, а свой собственный), творение на пределе своих возможностей, вложив все свои мысли, мечты, силы, и будет гордиться, может быть, даже больше, чем гений, поскольку гений, понимая значение своего произведения для всего человечества (либо его части), будет судить себя строже. Сесилия пишет: цитата Вероятно Дюма хотел подчеркнуть как сильно любит Атос сына, но не нашел иных сравнений. Вот-вот, об этом я и писала. Как еще можно было выразить силу любви Атоса (разве только банальным «очень-очень сильно»)? Что бы вы сделали на месте Дюма?
Luis Offen: Евгения пишет: цитатаОбыкновенный человек тоже может создать шедевр (не общемирового значения, а свой собственный), творение на пределе своих возможностей, вложив все свои мысли, мечты, силы, и будет гордиться О, я, кажется, понял любовь, о которой вы говорите. И почему ваши суждения всегда так глубоки и обоснованы?*задумчиво*
Сесилия: Евгения пишет: цитатаЧто бы вы сделали на месте Дюма? Я не знаю, надо подумать, но вероятно попыталась бы воздержаться от подобных сравнений Хотя может быть 150 лет тому назад это было вполне нормально, а в наше раскрепощенное время возникают неправильные ассоциации, но все-таки фраза: «Он (Рауль), должно быть понял, что происходило в душе этого человека, поджидавшего его пробуждения, как любовник ждет пробуждения своей любовницы, потому что и во взгляде Рауля выразилась бесконечная любовь» (ХХ1У Сен-Дени) - все-таки немного коробит. насчет слеша. Я пойду повспоминаю, но скажу сразу один фик мне не понравился. Довольно странный, про то как Лорд Винтер изнасиловал юного племянника, после чего тот и стал называть себя Мордаунтом. Второй поприличней, словом, я поищу, и выложу ссылки.
Евгения: Сесилия пишет: цитата Хотя может быть 150 лет тому назад это было вполне нормально, а в наше раскрепощенное время возникают неправильные ассоциации Эх, да в наше раскрепощенное время даже мультики из детства («Голубой щенок», «Голубой вагон») могут вызвать неправильные ассоциации, а ведь прошло не больше двадцати лет...
Pauline: Сесилия Да в то время просто было «модно» аналогии с мифологией проводить :))) Вот Дюма и провел...
Сесилия: Pauline пишет: цитатаДа в то время просто было «модно» аналогии с мифологией проводить :))) Вот Дюма и провел... Вероятно вы правы. Но я даже не знаю какой миф сюда можно подвести. Вполне вероятно что об Эдипе, хотя... А как вам такая фразочка » В сердце отца нередко таится зернышко заботливой нежности любовника к своей возлюбленной» (в той же главе) теперь я начинаю понимать, почему Атос был так страстно против отношений Рауля и Луизы. Думаю он бы сживал со свету любую девицу к которой Рауль проявил бы внимание. Он хотел, чтобы сын принадлежал только ему. Эгоист этакий
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаАх, луи, вы просто смущаете меня Не имел намерения. Я от всего сердца. Хотя тема-то была о Бражелоне... Хоть он и не достоин)
Сесилия: Ах, Луи, я чувствую себя ужасно польщенной. Благодарю вас, сударь, в умении говорить дамам комплименты, вам нет равных, - приседаю в реверансе. Luis Offen пишет: цитататема-то была о Бражелоне... Хоть он и не достоин) Ну почему же. На мой взгляд он вполне милый молодой человек. Глуповат, вернее наивен, несколько эгоэстичен, слабохарактерен, но это, во-первых не его вина, а во-вторых, мне его очень жаль, хоть я и понимаю, что это бессмысленно.
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаон вполне милый молодой человек. Глуповат, вернее наивен, несколько эгоэстичен, слабохарактерен Звучит . Сесилия пишет: цитата но это, во-первых не его вина Точно. Каким благородным и безукоризненным человеком бы ни был его отец, а сына воспитать не сумел. Любил, видно, слишком сильно и показывал это. Сесилия пишет: цитатамне его очень жаль, хоть я и понимаю, что это бессмысленно А мне его не «очень» жаль, а просто жаль. По-идиотски погиб. И отца в могилу свёл. Хотя не со зла.
Сесилия: Согласна Атос очень сильно его любил, насчет как показывал я бы поспорила. Вообще Атос показался мне в этом отношении человеком очень эгоэстичным. есть женщины, которые рожают для себя, и потом они считают, что ребенок им всем обязан, что он должен выполнять все их желания и капризы, подчиняться их воле и так далее. Здесь ведь точно также. Это именно ребенок для себя. Атос считает, что Рауль ему всем обязан, хотя он и утвержадет обратное, причем может быть на уровне подсознания, но заметьте он не дает ему шагу ступить самому, все только под личным чутким контролем самого Атоса. И кстати эти его фразочки: Я хочу, Так будет лучше для вас, я знаю, что для вас лучше, и совсем уже отпад вроде: Вы так хотите поступить, значит вы совсем меня не любите - вообще-то так можно сказать 5-летнему ребенку, а не взрослому 25 летнему парню, который сам уже вполне может решать за себя. Вот и получается, что как бы сильно Атос не любил Рауля, лучше бы он любил его меньше, он лишил его воли, самостоятельности, именно Атос воспитал его таким мямлей, а когда схватился было уже поздно. А все потому, что носился с этой своей идей, идеаельного дворянина, да нормального человека сложней воспитать. Вот и получил в результате. Если бы он меньше его контролировал, меньше на него давил, позволял бы ему ошибаться... И в результате совершеннейший инфантилизм. Рауль думает только о себе, и все это как и у Атоса под маской благочестия, то есть якобы с думой о других, но подсознательно именно о себе хорошем. Поэтому ему даже в голову не приходит, что отец, для которого он свет в окошке просто не переживет, если с ним, Раулем что-нибудь случится. В результате Атос получил, что вырастил. Но кстати еще одна вещь, о которой часто забывают, Атос внушал сыну. что он приемный, то есть заранее создавал ему комплекс неполноценности, а потом оказалось еще хуже, что он незаконнорожденный, правда мальчик Слава Богу так и не узнал об этом... Вообщем, как бы я не любила Атоса, но премии отец года я бы ему не дала
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаВот и получается, что как бы сильно Атос не любил Рауля, лучше бы он любил его меньше, он лишил его воли, самостоятельности, именно Атос воспитал его таким мямлей, а когда схватился было уже поздно. Золотые слова. И вообще всё ваше рассуждение золотое). Сесилия пишет: цитатаВы так хотите поступить, значит вы совсем меня не любите - вообще-то так можно сказать 5-летнему ребенку, а не взрослому 25 летнему парню И вообще кажется странным, что эти слова произносит мужчина, и на полном серьёзе. В шутку - я понимаю, такое можно сказать - но всерьёз?! Сесилия пишет: цитата В результате Атос получил, что вырастил Точно-точно. Интересно, он сам систему воспитания себе придумал, или ему кто-нибудь подсказал ? Сесилия пишет: цитатапотом оказалось еще хуже, что он незаконнорожденный, правда мальчик Слава Богу так и не узнал об этом Хм, неужели не узнал? Сесилия пишет: цитатапремии отец года я бы ему не дала А вообще-то, я бы весь ваш пост на цитаты разобрал
Сесилия: Luis Offen пишет: цитатаИ вообще кажется странным, что эти слова произносит мужчина, и на полном серьёзе. В шутку - я понимаю, такое можно сказать - но всерьёз?! В том то и дело, он говорит это совершенно серьезно. Он на полном серьезе так думает. Этот ведь тот кстати очень плохой тип родителя, который если и отдает всего себя ребенку, то потом считает, что ребенок ему по гроб жизни обязан, а значит должен исполнять все желания и прихоти. Ведь Атосу в сущности наплевать на мысли и чувства Рауля, все это его волнует лишь в той степени, в какой это важно для самого Атоса. Вот типичный диалог: Вы не хотите, чтобы я женился на Луизе, потому что не сами выбралди мне невесту Атос (причем даже не скрывая) Да! А вот если подумать, ну какое твое дело на ком Рауль женится, ведь жить то ему, а не тебе, ты свое отгулял, никому мало не покажется. То есть ему даже в голову не приходит, что у Рауля может быть какая-то своя жизнь, какие-то свои интересы, свои желания, он считает что если тот не исполняет его приказов и желаний, то он неблагодарная сволочь (грубо, но это так) Luis Offen пишет: цитатаТочно-точно. Интересно, он сам систему воспитания себе придумал, или ему кто-нибудь подсказал Думаю, что он это сам придумал. Умных книжек по воспитанию тогда не писали, да и Атос вряд ли бы стал их читать. Просто была у него какая-то идея своя, он и затолкал в нее ребенка, не раздумывая, а вообще подходит ему это или нет. Этакое прокрустово ложе. Уложил, все лишнее отрезал, в результате, как говорится: «Получай фашист гранату» Luis Offen пишет: цитатацитата потом оказалось еще хуже, что он незаконнорожденный, правда мальчик Слава Богу так и не узнал об этом Хм, неужели не узнал Как я поняла нет. Думаю еще и этого рауль бы точно не пережил, удавился бы не доезжая Африки. Вот все-таки мотивов Атоса в этом я понять не могу. Чем он руководствовался
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаВедь Атосу в сущности наплевать на мысли и чувства Рауля, все это его волнует лишь в той степени, в какой это важно для самого Атоса. О, вот мы и добрались до несрмненных недостатков Атоса, о которых спорили в другой теме. Вобще, на д«Артаньяна он такие права не предъявлял, хотя любил «почти как сына». Хотя, наверное, и предьявил бы, только с гасконцем в этом смысле шутки были плохи. Сесилия пишет: цитатаУмных книжек по воспитанию тогда не писали, да и Атос вряд ли бы стал их читать А по-моему, писали. Монтень какой-то, скажем. И идеи у него были вполне в рамках «кодекса чести Атоса», но с должными поправками к воспитанию. Что читать не стал бы - верю. Пожалуй, считал себя совершенно компетентным в этом вопросе и воплощал в Рауле идею «идеального дворянина». Как сказал О.Уайлд, нет путя короче загубить в человеке заложенное природой, чем в попытках его развивать. Не совсем так он сказал, конечно, но цитату я не помню. Сесилия пишет: цитатаКак я поняла нет. Думаю еще и этого рауль бы точно не пережил, удавился бы не доезжая Африки. Странно, а я всё понять не мог: Рауль узнал, что Шеврез - его мама, или нет? Смотрите, Атос где-то посередине 10 пропущеных лет признаётся, что Рауль его сын. Так неужели вопрос с матери не всплыл сам собой? А иначе, что же ему там врал достойный Атос? Сесилия пишет: цитатаВот все-таки мотивов Атоса в этом я понять не могу. Чем он руководствовался Аналогично.
Сесилия: Luis Offen пишет: цитатаСтранно, а я всё понять не мог: Рауль узнал, что Шеврез - его мама, или нет? Смотрите, Атос где-то посередине 10 пропущеных лет признаётся, что Рауль его сын. Так неужели вопрос с матери не всплыл сам собой? А иначе, что же ему там врал достойный Атос? Так ведь он не Раулю признается, а так друзьям случайно обмолвился и то когда до этого не додумался только ленивый. Я вообще не поняла, где произошел тот момент, когда Атос сказал, что он отец, если исходить из книги, то где-то между 20 лет спустя и «Виконтом», так как в первой книге Рауль кличет его графом, а вот в Виконте уже папашей. Но думаю о сем моменте Дюма просто забыл. А вот то, что Рауль не знает, кто его мать это точно. Де Вард его оскорбляет тем, что он незаконнорожденный. На что Наивный ребенок отвечает, что мол благородство графа де Ла Фер позволяет ему быть уверенным в законности своего происхождения а незнание имени матери это не его вина, но его беда. То есть Атос не раскололся, стыдно наверное стало. А сам рауль, если этот разговор и был, наверное побоялся спросить кто его мамаша. Luis Offen пишет: цитатаУмных книжек по воспитанию тогда не писали, да и Атос вряд ли бы стал их читать А по-моему, писали. Монтень какой-то, скажем. И идеи у него были вполне в рамках «кодекса чести Атоса», но с должными поправками к воспитанию. Что читать не стал бы - верю. Пожалуй, считал себя совершенно компетентным в этом вопросе Насчет Монтеня не скажу, но да действительно писали. Я вспомнила и Пестолоцци и Коменский, Локк, по-моему. Но действительно Атос с карандашиком штудирующий эти фолианты, картина маслом, хотя и невероятная. Может зря и не читал, умные люди были, наверное. Глядишь, что-нибудь ползеное нашел бы. Вот она излишняя самоуверенность Luis Offen пишет: цитатаО.Уайлд, нет путя короче загубить в человеке заложенное природой, чем в попытках его развивать Гениальная фраза, лучше не скажешь. Мне вот только интересно, а как Атос определял, что заложено природой, а что нет Luis Offen пишет: цитатаО, вот мы и добрались до несрмненных недостатков Атоса, о которых спорили в другой теме. Но нельзя ни признать, что эти недостатки только украшают его и делают еще более неотразимым
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаАтос сказал, что он отец, если исходить из книги, то где-то между 20 лет спустя и «Виконтом» Я это и имел в виду. Сесилия пишет: цитатаДе Вард его оскорбляет тем, что он незаконнорожденный. На что Наивный ребенок отвечает, что мол благородство графа де Ла Фер позволяет ему быть уверенным в законности своего происхождения а незнание имени матери это не его вина, но его беда. Я, кстати, всё сомневался, а не мошенничает ли Рауль, отвечая так. Потом, когда Рауль сообщал о ссоре Атосу - я решил было, что это просто запретная тема для разговоров. Но, конечно, уверен я не был. Со стороны-то всё кажется очевидным. Сесилия пишет: цитатаАтос не раскололся, стыдно наверное стало И в самом деле, интересно, как он в душе оценивал «приключение Мари Мишон». Сесилия пишет: цитата Может зря и не читал, умные люди были, наверное. Глядишь, что-нибудь ползеное нашел бы. Да, печально. Сесилия пишет: цитата Атос с карандашиком штудирующий эти фолианты, картина маслом Идея картины хорошая. Надо бы запомнить). Сесилия пишет: цитатаНо нельзя ни признать, что эти недостатки только украшают его и делают еще более неотразимым Да? А мне кажется, что можно и не признать. Что-то в продолжениях ТМ (для меня, конечно), светлый образ Атоса по-тихому блекнет и тускнеет... Хотя, чёрт-его-всё-подери! Атос - это, к дьяволу, навсегда.
Юлек (из клуба): Сесилия пишет: цитатаЯ вообще не поняла, где произошел тот момент, когда Атос сказал, что он отец, если исходить из книги, то где-то между 20 лет спустя и «Виконтом», так как в первой книге Рауль кличет его графом, а вот в Виконте уже папашей. «Двадцать лет спустя». Сразу после убийства Мордаунта. - У меня есть сын, - сказал Атос. - Я хочу жить. - Наконец-то, - заметил д’Артаньян. Цитирую наизусть, за достоверность первой реплики отвечаю точно.
Luis Offen: Юлек (из клуба) Восхищён вашей памятью). Мы, вообще-то, о том, когда Рауль узнал о сём примечательном факте.
Юлек (из клуба): Luis Offen пишет: цитатаМы, вообще-то, о том, когда Рауль узнал о сём примечательном факте. Хм... Перелистаю сегодня на досуге четыре тома. Не помню я про то, когда Рауль узнает.
Luis Offen: Вот в том-то и дело, что об этом нигде не сказано. В конце «20 лет» Атос всё ещё опекун, а в «Виконте» уже отец. (Правда я «20 лет» не до конца читал, но листал до конца )
Юлек (из клуба): А я только «ТМ» наизусть знаю. Честно, пересмотрю сегодня же вечером.
Pauline: Юлек (из клуба) Я уже писала, что восхищаюсь Вами! Позвольте вопрос: с какого раза Вы запомнили текст наизусть? (Неужели правда, Вы можете всю книгу озвучить? От начала до конца - все главы?)
Luis Offen: Юлек (из клуба) В самом деле? Pauline Между прочим, сударыня, лет шесть назад я сам мог бы вам озвучить практически всю книгу ТМ... Ах, времена уходят, всё меняется. И я уже всё основательно подзабыл. У меня не то, чтобы память была хорошая - просто я ТМ не меньше 40 раз когда-то прочитал. Заканчивал - и начинал сначала). (Конечно, при этом читая и другое).
Иоганна: Дамы и господа, за Вами не угонишься! Поэтому это по очень-очень древнему. I. О любви Атоса к Раулю. Ну почему мы постоянно находим пошлости там, где их нет, и начинаем поворачивать так и этак?!! Ну отметили, ну пошутили, ну и ладно. Сколько же можно вертеть? Эти разговоры голубизне уже надоели! Поэтому большое спасибо Евгении за защиту Атоса. От себя могу добавить, что Атос, при всей его мужественности — очень чувствительный человек с большим сердцем. Он и любит с большей чувственностью, чем кто-л.; и Рауль пошел в него. Просто для описания их чувства любви Дюма и использует сравнение с любовниками. Вот и все. Если бы Атос так целовал свою дочь, его не стали бы так осуждать. А на сына и посмотреть с любовью нельзя! II. Отзыв на слова Сессиль Сесилия пишет: цитатаименно Атос воспитал его таким мямлей, Почему мямлей? Он мямля только по отношению к Луизе да и то только потому что это любовь-обожание. С де вардом он не дрался тоже не из-за трусости. Наоборот, гораздо сложнее победить самого себя, свои инстинкты! А когда он хотел напасть на карету, чтобы спасти отца?* Сесилия пишет: цитатада нормального человека сложней воспитать. 1. Что такое нормальный человек? 2. Арман писал выше: «А разве все родители не желают видеть своих детей идеальными? Самыми красивыми, самыми аккуратными, самыми умными и самыми талантливыми? И разве, в таком случае, вина Атоса, что он оказался столь талантливым воспитателем?» Сесилия пишет: цитатаРауль думает только о себе, и все это как и у Атоса под маской благочестия, то есть якобы с думой о других, но подсознательно именно о себе хорошем Это почему? Где? Я такое видела только когда дело шло о его любви. Но любовь вообще самое эгоистичное чувство по словам того же Дюма. (С другой стороны, Дюма почти всегда пишет о Рауле только как о влюбленном) Сесилия пишет: цитатаправда мальчик Слава Богу так и не узнал об этом... Узнал! Luis Offen пишет: цитатаИнтересно, он сам систему воспитания себе придумал, или ему кто-нибудь подсказал Судя по тому, что Рауль — продолжение Атоса, самого графа воспитывали также. P.S. *Это, наверное, рекорд Дюма — посвятить 18 глав одному дню! И это мои любимые главы!
полная версия страницы