Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Виконт де Бражелон? » Ответить
Виконт де Бражелон?
Женя: Сообщение от модератора. В основном тема посвящена обсуждению характера виконта де Бражелона С.1 Титул виконта, иерархия и приобретение титулов. С.1-2 идеальность Рауля, воспитание Атоса как причина неудач сына. Обращение к человеку, носящему титул С.2-3 Любовь Атоса к сыну как повод для слэша С.3-5 Эгоизм отцовской любви Атоса. Слабость характера Бражелона Я никак не могу понять, как сын Атоса, т. е. графа Де Ла Фер имеет такое странное имя. Я всю жизнь полагал, что сын обладает титулом отца, следовательно Рауль должен быть графом а не виконтом. Как могло получиться так? Буду благодарен тому кто разъяснить мне этот парадокс.
Pauline: Бедный Рауль...
Иоганна: д’Аратос пишет: цитатаРаулю не хватило женской руки Не столько женской, сколько практической! В человеке должно гармонично сочетаться стремление и лучшему со знанием реальности, законов мира, в котором он живет. Рауль — только идеальный герой, которому не хватало практичности и опыта герцогини де Шеврез. Люди, как он, «не от мира сего», им нет там места. Pauline Да, поэтому и бедный
Pauline: Иоганна пишет: цитатаДа, поэтому и бедный Угу. Идеальный человек в реальном мире существовать не может.
Беранжьер де Невиль: Дюма это и доказал. Вы хотели идеального героя? - мог бы спросить он. Вот и смотрите, к чему это приводит! Дама де Невиль
Athenais: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаЕсли бы Атос выполнил пожелание герцогини де Шеврез и хотя бы на время отослал ей Рауля, Иоганна пишет: цитатаРауль — только идеальный герой, которому не хватало практичности и опыта герцогини де Шеврез. Ну я еще черт-те когда говорила, что было бы лучше, если бы Раульчика воспитывала герцогиня! Тогда бы он был идеалом во всех смыслах, а не только с рыцарской точки зрения.
Pauline: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаДюма это и доказал. Вы хотели идеального героя? - мог бы спросить он. Вот и смотрите, к чему это приводит! Я не спорю, это действительно так. Лично я никогда особой симпатии к Раулю не испытывала, возможно, именно в силу его идеальности.
Беранжьер де Невиль: Вообще-то, если быть совсем точными, Рауль не так уж и идеален. Как и каждый представитель своего сословия, как дворянин и сын графа де Ла Фер, он человек с ОЧЕНЬ серьезными предрассудками. Дама де Невиль
Athenais: Pauline пишет: цитатаименно в силу его идеальности. Да он же совсем не идеальный! Он просто романтический герой, и все! Идеальности в нем минимум, разве что честный и благородный на все 100%
Pauline: Athenais Я говорю про идеальность с вероятной т.з. людей той эпохи, его отца. Я не уверена, конечно, что они именно так и думали, но это возможно. Во всяком случае, Атос хотел его таким видеть.
Иоганна: Pauline пишет: цитатаЛично я никогда особой симпатии к Раулю не испытывала, возможно, именно в силу его идеальности. Я тоже. Наверное ещё и потому что он преподносился сразу де на блюдечке как сын Атоса. Этакий благородный дворянин, который и правда не рефлексует, не развивается. А, значит, образ мертвый. В этом я согласна с Viksa Vita’й. Беранжьер де Невиль, , про вопросы чести и любви я все-таки скажу здесь. образ Рауля неразрыно связан и с честью, и с любовью. Это настолько переплетено, что действительно сложно разобраться, где честь, а где любовь.(«Честная любовь» ) Но попытаеся: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаДворянину, которого оскорбил король, остается только умереть. ‹...› Любая форма деятельности дворянина той эпохи - это служба королю, а королю Рауль служить не желает. Потому что честь. 1. Рауль уехал служить с герцогом Бофором. Это служба Франции, а не её суверену. 2. Все-таки он умер от любви, а не от обиды. Все его жизнь заключалась в Луизе, также, как и жизнь Атоса в Рауле. Неужели Атос, которого оскорбление касалось так же, как и Рауля (вспомним письмо д’Артаньяна), умер бы только из-за того, что он в немилости у Людовика XIV?
Беранжьер де Невиль: Иоганна пишет: цитатаРауль уехал служить с герцогом Бофором. Это служба Франции, а не её суверену. В то время это было одно и тоже. Не случайно, когда Бофор сказал, что это все равно служба королю, Рауль и заявил, что вступит в мальтийский орден. Другой вопрос, что он так и не успел это сделать, да и Атос требовал, чтобы он продолжил род (беседа перед расставанием). Иоганна пишет: цитатаНеужели Атос, которого оскорбление касалось так же, как и Рауля (вспомним письмо д’Артаньяна), умер бы только из-за того, что он в немилости у Людовика XIV? Атос служил очень недолго. Для него двор и король не имели такого значения. Для него король в большей степени был принципом, чем человеком (беседа с Раулем в Сен-Дени в «Двадцати лет спустя»). А то, что его жизнь заключалась в Рауле, - очевидно. Но ведь речь то идет не об Атосе (в конце концов, будь он моложе, он бы это перенес). Дама де Невиль
Иоганна: Беранжьер де Невиль пишет: цитатакороль в большей степени был принципом, чем человеком (беседа с Раулем в Сен-Дени в «Двадцати лет спустя»). «Но если этот король станет тираном... то служите принципу, почитайте и любите принцип...» Так, значит, Рауль все-таки служил принципу, а не суверену? И орден не нужен! А как же, действительно, диалог с Бофором? Или Рауль просто пытался доказать другим, которые не могли понять про принцип, что служит не Людовику? В общем, Рауля погубили и любовь, и ссора с королем. Если бы все дело заключалось в обиде на короля, он бы все-таки выжил! Еще раз приведу в пример Атоса. Жили бы они тихонечко (или не очень ) о себя в поместье. А если бы была только любовь, то Рауль, как Вы писали, просто вызвал бы противника на дуэль и убил либо был бы убит сам. Согласны на такой компромис? А ведь Луизу тоже можно назвать идеальной героиней: вечная любовь до гроба и т. п. Если бы она однажды полюбила не короля, а Рауля и они бы поженились, уехали в поместье, «жили долго и умерли в один день», все было бы прекрасно.
Pauline: Иоганна пишет: цитата«жили долго и умерли в один день», все было бы прекрасно. ... но не так интересно, как у Дюма
Беранжьер де Невиль: Иоганна пишет: цитатаА ведь Луизу тоже можно назвать идеальной героиней: вечная любовь до гроба и т. п. Если бы она однажды полюбила не короля, а Рауля и они бы поженились, уехали в поместье, «жили долго и умерли в один день», все было бы прекрасно. Ну Дюма то здесь вообще не при чем. У нее так все и было. Дама де Невиль
д’Аратос: К разговору на первой странице: как называли в личном обращении герцогов, маркизов, графов и т.д.? Ваше...?
Иоганна: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаНу Дюма то здесь вообще не при чем. У нее так все и было. Я же имела в виду именно роман! В реальности Рауль и Луиза могли даже не встертиться!
Сесилия: Ну в реальности я думаю рауля как такового не существовало вообще, в отличие от Луизы. Лично мне кажется, Рауль умер не столько от неразделенной любви, сколько и тут уже об этом упоминали, что несмотря на то, что он молод, он представпитель старой эпохи, которая уходит в прошлое, ему нет места в новом мире и он уходит вместе с эпохой, вместе с атосом, портосом и дАртаньяном.
Арман: д’Аратос пишет: цитата как называли в личном обращении герцогов, маркизов, графов и т.д.? Ваше...? От графа и выше - Ваша Светлость.
д’Аратос: Арман благодарю, а ниже?
Арман: д’Аратос Не помню. Я книжку по чинам и титулам посеял
Pauline: Арман пишет: цитатаОт графа и выше - Ваша Светлость. А Ваше сиятельство?
Athenais: Арман Pauline По-моему, граф все-таки сиятельство, а герцог точно светлость. А если маркиз - тоже светлость? И как виконта с бароном называть?
Генрих Наваррский: Принц - высочество Герцог - светлость Граф - сиятельство Барон - милость Касательно маркизов, виконтов есть разночтения. Иногда маркиз светлость, а иногда сиятельство, и я так и не понял в каких случаях как надо говорить. Виконты тоже, то сиятельство, то милость. Так что то, что касается ролевок и прочих необходимых вещей я могу рассказать.
Duchess D’Or: д’Аратос пишет: цитатаК разговору на первой странице: как называли в личном обращении герцогов, маркизов, графов и т.д.? Ваше...? Обращения: Ваше Величество - к королю. Ваше Высочество - к принцам. Принцы крови - представители трёх родов: Бурбон, Конде, Вандом. Ваша Светлость - к герцогам, а так же к принцам, поскольку все принцы по рождению являются герцогами по титулу. Ваше Сиятельство - к графу. Ваша Милость - к баронам, виконтам, маркизам, шевалье.
Сесилия: Знаете я заметила одну интересную вещь, пролистав тут Двадцать лет спустя. У Атоса очень странная любовь к Раулю, она не столько духовная, сколько какая-то чересчур чувственная, то есть не совсем любовь отца к сыну. Дюма все время подчеркивает. что Атос. например смотрит на Рауля как любовник на любовницу, или поцелуй, каким бы мужчина поцеловал юную девушку, то есть какая-то у него любовь на физиологическом уровне, это так странно, Дюма не просто показывает, что это родительская любвоь, но почему-то подчеркивает чувственный аспект этой любви, не просто обнял или поцеловал, но именно как любовник любовницу, или что-то в этом роде. Интересно почему?
Luis Offen: Сесилия Аа, вот и вы тоже обратили на это внимание! Действительно, с чего бы это)? Вот вам и подтверждение «голубизны»! А если серьёзно (хотя кто поручится, что только что я говорил несерьёзно?), я, кажется, вполне понимаю Атоса, с этим его чуть ли не болезненным «стремлением к прекрасному» (ведь Рауль, как тоже всюду подчёркивается, был неземной красоты юноша) и нереализованными романтическими мечтами, что скрывала его страстная натура . И правда ведь он мог влюбиться в собственного сына, по-моему, не так уж редко это случается. Однако ваш, Сесилия , вопрос стоит по-другому: почему ДЮМА это подчёркивает? Знаете, мне и самому интересно... Может, чтобы добавить ещё немного романтики в отношения отца и сына и их образы... Или не случайно... А каково ваше мнение?
д’Аратос: Сесилия Действительно, странно, учитывая, что у Атоса было мало женщин...
Сесилия: Luis Offen я вот и не знаю. Насчет голубизны, ну Три мушкетера давно классика слеша. Если без шуток, это вообще очень интересно. Насчет романтики, не знаю мне кажется что отношения между отцом и сыном это совсем другие отношения, я еще бы могла понять, если бы у него была дочь, но сын, все-таки они одного пола, я думала над этим, думаю романтизм здесь не причем. Хотя вполне вероятно, что нереализованные чувства Атоса по отношению к женщинам могли как-то сказаться...Там вообще какие-то странные отношения, с одной стороны совершенный авторитаризм, с другой такая странная чувственная любовь. И Дюма зачем-то это подчеркивает...Думаю без дядюшки Фрейда тут не разобраться
д’Аратос: Господа, при таких разговорах, мне хочется вызвать кого-нибудь на дуэль!
Luis Offen: д’Аратос Мы что же, задеваем ваши чувства? Сесилия А вы с Фрейдом знакомы хорошо? Тогда вам и карты в руки. Не имею понятия, какие там должны быть отношения между отцом и сыном в 17ом веке, но вы правы, что-то здесь не то). ...Насчёт «классики слеша»... А вы сами догадались или вам кто-нибудь подсказал ?
полная версия страницы