Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Виконт де Бражелон? » Ответить
Виконт де Бражелон?
Женя: Сообщение от модератора. В основном тема посвящена обсуждению характера виконта де Бражелона С.1 Титул виконта, иерархия и приобретение титулов. С.1-2 идеальность Рауля, воспитание Атоса как причина неудач сына. Обращение к человеку, носящему титул С.2-3 Любовь Атоса к сыну как повод для слэша С.3-5 Эгоизм отцовской любви Атоса. Слабость характера Бражелона Я никак не могу понять, как сын Атоса, т. е. графа Де Ла Фер имеет такое странное имя. Я всю жизнь полагал, что сын обладает титулом отца, следовательно Рауль должен быть графом а не виконтом. Как могло получиться так? Буду благодарен тому кто разъяснить мне этот парадокс.
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 5 All
Арман: Женя Сын аристократа носит титул, на ранг меньше отцовского. Если же аристократ имеет несколько поместий, то возможна такая ситуация: отец может носить имя основного поместья, сын - побочного. В очень богатых семьях разные сыновья могли иметь разные фамилии, т.к. поместий было много, и было реально позволить выделить каждому по имени. У Атоса было два поместья - Ля Фер и Бражелон. Его сын носил титул по второму, только и всего.
Pauline: А интересно, откуда у Атоса это поместье?
Арман: Арман ??? Так Портос же сообщает д’Артаньяну (простите, что не дословно) «Я слышал, он унаследовал от кого-то поместье, имеющее шанс претендовать на графский титул. Я вообще не понимаю, зачем ему все эти графства? Графство Ля Фер, графство Бражелон...»
Женя: Во как интересно! В России такого не было, по-моему. Вот почему Портос Барон дю Валон де Пьерфон де еще что-то у него есть поместья с такими названиями. А титул отца переходит к сыну, после смерти первого? Ведь если король это титул, пусть самый высокий но титул аристократа, то сын короля принц (чуть ниже) а после смерти короля принц становится королём. Так же дело обстоит с более низкими титулами? Арман известно ли вам, как выглядит иерархия титулов аристократов франции? Король самый высокий, потом наверно принц, затем герцог, хотелось бы узнать как ведут себя барон, граф маркиз, виконт. Интересно будет узнать. Спосибо.
Pauline: Женя Да, сын наследует титул отца после его смерти. По-моему, титулы идут так: принц, герцог, маркиз, граф, виконт, барон. Сама долго пыталась установить истину. Арман пишет: цитатаТак Портос же сообщает д’Артаньяну (простите, что не дословно) «Я слышал, он унаследовал от кого-то поместье, Да, но от кого?
Арман: Женя Да, в России было другое устройство - но в нашей истории я разбираюсь гораздо хуже. Портос крайне тщеславен, поэтому и наровит вставить в свою фамилию все свои поместья ;) Собственно, это не возбраняется. Будет хоть десять - пиши все десять. Титул отца переходит к старшему сыну - это естественно. Остальным - по завещанию. Или, в некоторых случаях, это решается на семейных советах. Например, когда Ришелье окончил свое светское обучение, его титулом и фамилией стали «маркиз де Шиллу». И только после смерти своего старшего брата он наследовал прямую семейную фамилию. Иерархия титулов в Западной Европе выглядит следующим образом: шевалье (нетитулованный дворянин), барон, виконт, граф, маркиз, герцог, принц, король. Кстати, принц вполне мог иметь титул герцога - хоть тот же герцог Орлеанский, младший брат Людовика XIII. В данном случае принц - это скорее указание на наличие королвеской крови, нежели титул сам по себе.
Арман: Pauline пишет: цитатаДа, но от кого? Мало ли родственников может быть у человека? У каждого из нас есть отец и мать. У них - свои родители, а также братья и сестры, которые могут, к примеру, вступить в брак, и если не будет ни их детей, ни родственников со стороны мужа, то может наследовать и племянник по женской линии. Вообще в то время, когда геральдика была в почете, и каждый уважающий себя аристократ мог проследить свою родословную вплоть до глубин веков, определение родственных связей не было проблемой. Вспомните, Дюма говорит про самого Атоса, что он знал генеалогии ВСЕХ аристократических семей Франции!
д’Аратос: как называются земли маркизов и виконтов? я знаю, что у графов гравства и т.п.
Pauline: Арман Согласна, но любопытство мое не удовлетворено окончательно Кстати, раз уж вы так хорошо разбираетесь в титулах, не расскажете ли, мог ли шевалье сразу получить титул выше баронского? И только ли указом короля?
Pauline: д’Аратос У маркизов - маркизаты, насчет виконтов точно не знаю
д’Аратос: Pauline а д’Артаньян? он сразу стал графом
Арман: д’Аратос Увы, про виконтов я тоже не знаю... Но Вы меня заинтересовали, буду искать. д’Аратос пишет: цитатаа д’Артаньян? он сразу стал графом Вы не путайте двух разных людей. Реальный Шарль де Кастельмор д’Артаньян действительно имел титул графа. Герой же романа Дюма всю жизнь был шевалье. Pauline пишет: цитатамог ли шевалье сразу получить титул выше баронского? И только ли указом короля? Дело в том, что титул получал не человек, а его поместью присваивался определенный статус, дающий право на конкретный титул. То есть чисто теоретически этот статус можно сделать любым. И т.к. дело касается земли, то распоряжаться этим может только король. Например, когда Ришелье обещал миледи титул, это означало, что он будет просить его у короля. Другое дело, что добился бы он его однозначно - но самовольно даже он, первый министр, не мог дать титул лично.
Юлёк: Насколько я знаю, титул виконта во Франции не наследовался. Он практически повсеместно был покупным. Но вот кто имел право на подобную покупку - не помню. Арман пишет: цитатаВы не путайте двух разных людей. Реальный Шарль де Кастельмор д’Артаньян действительно имел титул графа. Герой же романа Дюма всю жизнь был шевалье. Нет, в эпилоге «10 лет спустя» он был уже графом
Арман: д’Аратос Так, про виконтов я уточнил. Как ни банально, но просто виконтство. Юлёк пишет: цитатаНасколько я знаю, титул виконта во Франции не наследовался. Он практически повсеместно был покупным. Но вот кто имел право на подобную покупку - не помню. Во Франции титулы не покупались. Вернее, можно было попробовать заплатить кому-то взятку, чтобы этот кто-то позаботился о выдаче патента, но ведь это не официально. Юлёк пишет: цитатаНет, в эпилоге «10 лет спустя» он был уже графом Что ж, возможно. К третьей книге меня уже гораздо больше интересовал двор, поэтому я не очень хорошо помню все остальное. Но учитывая, какой рывок в карьере д’Артаньян сделал, начиная с «Двадцать лет спустя», и то, что он стал в конце концов маршалом, то и графского титула он мог добиться.
Юлёк: Абсолютно точно, у меня текст перед глазами!
Арман: Юлёк Поздравляю! У меня только «Три мушкетера». Дело в том, что у мужа моей старшей сестры была потрясающая коллекция, и книги Дюма, да и многие другие исторические романы, я брал у него (примечательно, что он это все не читал ;) ). Потому и не покупал - зачем, если до них идти 20 минут? А потом они развелись... И «библиотека» оказалась для меня закрытой. То есть, мне бы, возможно, и дали - но идти к этому человеку не хочется...
Юлёк: А купить? Или как я - библиотека Мошкова открыта для всех, скачать роман практически ничего не стоит? У меня другой глюк - хочу ВСЕ книги мушкетерской серии с иллюстрациями Кускова. «ТМ» есть, «Двадцать лет спустя» есть. «Десять» были не мои, из собрания сочинений, я их отдала... И дубль найти не могу.
Арман: Юлёк Купить - не проблема... Проблема в том, куда их потом деть. Дело в том, что книжных шкафов, полок и тумбочек уже вот лет пять как не хватает. В нашей квартире книги стоят стопочками на полу, на мамином трюмо, на бабушкиной аптечке, на посудных полках, потеснив кастрюли... Мама когда-то говорила, что не пустит нас с отцом на порог с новой книгой - но мы приходили и, прижимая к груди очередное печатное издание, смотрели на нее такими умоляющими взглядами, что она вздыхала и в очередной раз нарушала свое обещание. Теперь она уже махнула на нас рукой, но передвигаться по квартире (особенно в темноте) надо крайне осторожно. Именно поэтому я не покупаю Дюма - принципиально. Если я куплю хоть одну из его книг - пойдут и все остальные... и тогда спать мне точно будет негде ;) Что же касается иллюстраций, то не знаю, кто их автор (у меня издание старое-старое, 1952 г., и там не хватает пары первых страниц, к счастью, не текста), но они просто восхитительны! Как я понял, это перепечатка гравюр еще времен самого Дюма... Хотя я могу и ошибаться. Но это лучшие иллюстрации, что я видел.
Женя: Арман вот я тут думал по поводу принца. А может быть этот титул снимается, когда брат принца, т. е. король складывает свои полномочия. К примеру, уже упоменавшийся герцог Орлеанский, перестал быть принцем, а стал герцогом, когда Людовик XIII умер, править стал его сын. А может быть когда, у короля рождаются дети то титул принца переходит с брата на сына, т. е. сын короля принц, а брат короля герцог. Ведь принц это всегда второй дворянин королевства? Но называется ли всё это титулом?
Арман: Женя Да нет. Принц - это факт принадлежности к королевской семье. Герцог Орлеанский не переставал быть принцем - но после рождения дофина от него ушел титул первого принца королевства Гастон был герцогом потому, что его орлеанские владения были герцогством. То есть принц он по рожеднию, а герцог - по праву собственности.
jennie: Кстати, у меня есть иллюстрации с одного из первых изданий «Трёх мушкетёров» - 1854 (вроде бы) года - нашла книгу в университетской библиотеке, к сожалению только второй том. Опубликую уже на обновлённом сайте, когда - пока к сожалению не могу сказать.
Женя: Арман Спосибо, всё понятно.
Беранжьер де Невиль: Рауль - это неизбежный вариант воспитания идеального дворянина. Атос потом сам понял, что сделал ошибку. Почему выжил Атос после истории с женой? Да потому что он то как раз и не собирался становится идеалом. Но так как Атос очень стыдился своего поведения в качестве мушкетера (пьянство и т.д.), он и решил воспитать сына иначе и в результате сделал его человеком, у которого нет способности к сопротивлению несчастьям. А романтический идеал не имеет к этому никакого отношения. Дама де Невиль
Иоганна: Беранжьер де Невиль, Атос говорил, что Рауль будет лучшим дворянином своего времени. цитатаАтос потом сам понял, что сделал ошибку. Когда? цитатаА романтический идеал не имеет к этому никакого отношения. В нашем контексте идеальный=романтический. А мир не любит идеальных.
Беранжьер де Невиль: Иоганна пишет: Когда? Вспомните беседу Атоса и Рауля накануне отплытия кораблей в Африку. У Дюма это не единственные рассуждения на тему воспитания. В романе «Блэк» этому также посвящено несколько глав. И если там он пишет об этом с легкой иронией, то результат неудачного воспитания также приводит к трагедии (хотя в конечном счете все кончается благополучно). Дама де Невиль
Иоганна: Тут речь идет об уходящем времени, и нравах. Быть как надо (по твоим понятиям о нравственности, благородстве, чести и т. п.) или как все. Атос сомневается: не лучше ли было бы вести легкую, шумную, ни к чему необязывающую жизнь? Однако, ИМХО, Атос не мог бы воспитать Рауля по-другому. Вследствие своей натуры. И сам Рауль соглашается на такую судьбу...
д’Аратос: Иоганна согласна с вами, но Атос все-таки мог бы умерить «идеальность» своего сына, но он, вероятно, не хотел, а жаль...
Арман: д’Аратос пишет: цитатано Атос все-таки мог бы умерить «идеальность» своего сына, но он, вероятно, не хотел, а жаль... А разве все родители не желают видеть своих детей идеальными? Самыми красивыми, самыми аккуратными, самыми умными и самыми талантливыми? И разве, в таком случае, вина Атоса, что он оказался столь талантливым воспитателем?
д’Аратос: Арман пишет: цитатаИ разве, в таком случае, вина Атоса, что он оказался столь талантливым воспитателем? но он чуточку переусердствовал, Раулю не хватило женской руки
Беранжьер де Невиль: Конечно. Если бы Атос выполнил пожелание герцогини де Шеврез и хотя бы на время отослал ей Рауля, Рауль бы выжил даже после того, как Луиза его разлюбила. Но скорее всего она бы его не разлюбила. Дама де Невиль
Pauline: Бедный Рауль...
Иоганна: д’Аратос пишет: цитатаРаулю не хватило женской руки Не столько женской, сколько практической! В человеке должно гармонично сочетаться стремление и лучшему со знанием реальности, законов мира, в котором он живет. Рауль — только идеальный герой, которому не хватало практичности и опыта герцогини де Шеврез. Люди, как он, «не от мира сего», им нет там места. Pauline Да, поэтому и бедный
Pauline: Иоганна пишет: цитатаДа, поэтому и бедный Угу. Идеальный человек в реальном мире существовать не может.
Беранжьер де Невиль: Дюма это и доказал. Вы хотели идеального героя? - мог бы спросить он. Вот и смотрите, к чему это приводит! Дама де Невиль
Athenais: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаЕсли бы Атос выполнил пожелание герцогини де Шеврез и хотя бы на время отослал ей Рауля, Иоганна пишет: цитатаРауль — только идеальный герой, которому не хватало практичности и опыта герцогини де Шеврез. Ну я еще черт-те когда говорила, что было бы лучше, если бы Раульчика воспитывала герцогиня! Тогда бы он был идеалом во всех смыслах, а не только с рыцарской точки зрения.
Pauline: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаДюма это и доказал. Вы хотели идеального героя? - мог бы спросить он. Вот и смотрите, к чему это приводит! Я не спорю, это действительно так. Лично я никогда особой симпатии к Раулю не испытывала, возможно, именно в силу его идеальности.
Беранжьер де Невиль: Вообще-то, если быть совсем точными, Рауль не так уж и идеален. Как и каждый представитель своего сословия, как дворянин и сын графа де Ла Фер, он человек с ОЧЕНЬ серьезными предрассудками. Дама де Невиль
Athenais: Pauline пишет: цитатаименно в силу его идеальности. Да он же совсем не идеальный! Он просто романтический герой, и все! Идеальности в нем минимум, разве что честный и благородный на все 100%
Pauline: Athenais Я говорю про идеальность с вероятной т.з. людей той эпохи, его отца. Я не уверена, конечно, что они именно так и думали, но это возможно. Во всяком случае, Атос хотел его таким видеть.
Иоганна: Pauline пишет: цитатаЛично я никогда особой симпатии к Раулю не испытывала, возможно, именно в силу его идеальности. Я тоже. Наверное ещё и потому что он преподносился сразу де на блюдечке как сын Атоса. Этакий благородный дворянин, который и правда не рефлексует, не развивается. А, значит, образ мертвый. В этом я согласна с Viksa Vita’й. Беранжьер де Невиль, , про вопросы чести и любви я все-таки скажу здесь. образ Рауля неразрыно связан и с честью, и с любовью. Это настолько переплетено, что действительно сложно разобраться, где честь, а где любовь.(«Честная любовь» ) Но попытаеся: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаДворянину, которого оскорбил король, остается только умереть. ‹...› Любая форма деятельности дворянина той эпохи - это служба королю, а королю Рауль служить не желает. Потому что честь. 1. Рауль уехал служить с герцогом Бофором. Это служба Франции, а не её суверену. 2. Все-таки он умер от любви, а не от обиды. Все его жизнь заключалась в Луизе, также, как и жизнь Атоса в Рауле. Неужели Атос, которого оскорбление касалось так же, как и Рауля (вспомним письмо д’Артаньяна), умер бы только из-за того, что он в немилости у Людовика XIV?
Беранжьер де Невиль: Иоганна пишет: цитатаРауль уехал служить с герцогом Бофором. Это служба Франции, а не её суверену. В то время это было одно и тоже. Не случайно, когда Бофор сказал, что это все равно служба королю, Рауль и заявил, что вступит в мальтийский орден. Другой вопрос, что он так и не успел это сделать, да и Атос требовал, чтобы он продолжил род (беседа перед расставанием). Иоганна пишет: цитатаНеужели Атос, которого оскорбление касалось так же, как и Рауля (вспомним письмо д’Артаньяна), умер бы только из-за того, что он в немилости у Людовика XIV? Атос служил очень недолго. Для него двор и король не имели такого значения. Для него король в большей степени был принципом, чем человеком (беседа с Раулем в Сен-Дени в «Двадцати лет спустя»). А то, что его жизнь заключалась в Рауле, - очевидно. Но ведь речь то идет не об Атосе (в конце концов, будь он моложе, он бы это перенес). Дама де Невиль
Иоганна: Беранжьер де Невиль пишет: цитатакороль в большей степени был принципом, чем человеком (беседа с Раулем в Сен-Дени в «Двадцати лет спустя»). «Но если этот король станет тираном... то служите принципу, почитайте и любите принцип...» Так, значит, Рауль все-таки служил принципу, а не суверену? И орден не нужен! А как же, действительно, диалог с Бофором? Или Рауль просто пытался доказать другим, которые не могли понять про принцип, что служит не Людовику? В общем, Рауля погубили и любовь, и ссора с королем. Если бы все дело заключалось в обиде на короля, он бы все-таки выжил! Еще раз приведу в пример Атоса. Жили бы они тихонечко (или не очень ) о себя в поместье. А если бы была только любовь, то Рауль, как Вы писали, просто вызвал бы противника на дуэль и убил либо был бы убит сам. Согласны на такой компромис? А ведь Луизу тоже можно назвать идеальной героиней: вечная любовь до гроба и т. п. Если бы она однажды полюбила не короля, а Рауля и они бы поженились, уехали в поместье, «жили долго и умерли в один день», все было бы прекрасно.
Pauline: Иоганна пишет: цитата«жили долго и умерли в один день», все было бы прекрасно. ... но не так интересно, как у Дюма
Беранжьер де Невиль: Иоганна пишет: цитатаА ведь Луизу тоже можно назвать идеальной героиней: вечная любовь до гроба и т. п. Если бы она однажды полюбила не короля, а Рауля и они бы поженились, уехали в поместье, «жили долго и умерли в один день», все было бы прекрасно. Ну Дюма то здесь вообще не при чем. У нее так все и было. Дама де Невиль
д’Аратос: К разговору на первой странице: как называли в личном обращении герцогов, маркизов, графов и т.д.? Ваше...?
Иоганна: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаНу Дюма то здесь вообще не при чем. У нее так все и было. Я же имела в виду именно роман! В реальности Рауль и Луиза могли даже не встертиться!
Сесилия: Ну в реальности я думаю рауля как такового не существовало вообще, в отличие от Луизы. Лично мне кажется, Рауль умер не столько от неразделенной любви, сколько и тут уже об этом упоминали, что несмотря на то, что он молод, он представпитель старой эпохи, которая уходит в прошлое, ему нет места в новом мире и он уходит вместе с эпохой, вместе с атосом, портосом и дАртаньяном.
Арман: д’Аратос пишет: цитата как называли в личном обращении герцогов, маркизов, графов и т.д.? Ваше...? От графа и выше - Ваша Светлость.
д’Аратос: Арман благодарю, а ниже?
Арман: д’Аратос Не помню. Я книжку по чинам и титулам посеял
Pauline: Арман пишет: цитатаОт графа и выше - Ваша Светлость. А Ваше сиятельство?
Athenais: Арман Pauline По-моему, граф все-таки сиятельство, а герцог точно светлость. А если маркиз - тоже светлость? И как виконта с бароном называть?
Генрих Наваррский: Принц - высочество Герцог - светлость Граф - сиятельство Барон - милость Касательно маркизов, виконтов есть разночтения. Иногда маркиз светлость, а иногда сиятельство, и я так и не понял в каких случаях как надо говорить. Виконты тоже, то сиятельство, то милость. Так что то, что касается ролевок и прочих необходимых вещей я могу рассказать.
Duchess D’Or: д’Аратос пишет: цитатаК разговору на первой странице: как называли в личном обращении герцогов, маркизов, графов и т.д.? Ваше...? Обращения: Ваше Величество - к королю. Ваше Высочество - к принцам. Принцы крови - представители трёх родов: Бурбон, Конде, Вандом. Ваша Светлость - к герцогам, а так же к принцам, поскольку все принцы по рождению являются герцогами по титулу. Ваше Сиятельство - к графу. Ваша Милость - к баронам, виконтам, маркизам, шевалье.
Сесилия: Знаете я заметила одну интересную вещь, пролистав тут Двадцать лет спустя. У Атоса очень странная любовь к Раулю, она не столько духовная, сколько какая-то чересчур чувственная, то есть не совсем любовь отца к сыну. Дюма все время подчеркивает. что Атос. например смотрит на Рауля как любовник на любовницу, или поцелуй, каким бы мужчина поцеловал юную девушку, то есть какая-то у него любовь на физиологическом уровне, это так странно, Дюма не просто показывает, что это родительская любвоь, но почему-то подчеркивает чувственный аспект этой любви, не просто обнял или поцеловал, но именно как любовник любовницу, или что-то в этом роде. Интересно почему?
Luis Offen: Сесилия Аа, вот и вы тоже обратили на это внимание! Действительно, с чего бы это)? Вот вам и подтверждение «голубизны»! А если серьёзно (хотя кто поручится, что только что я говорил несерьёзно?), я, кажется, вполне понимаю Атоса, с этим его чуть ли не болезненным «стремлением к прекрасному» (ведь Рауль, как тоже всюду подчёркивается, был неземной красоты юноша) и нереализованными романтическими мечтами, что скрывала его страстная натура . И правда ведь он мог влюбиться в собственного сына, по-моему, не так уж редко это случается. Однако ваш, Сесилия , вопрос стоит по-другому: почему ДЮМА это подчёркивает? Знаете, мне и самому интересно... Может, чтобы добавить ещё немного романтики в отношения отца и сына и их образы... Или не случайно... А каково ваше мнение?
д’Аратос: Сесилия Действительно, странно, учитывая, что у Атоса было мало женщин...
Сесилия: Luis Offen я вот и не знаю. Насчет голубизны, ну Три мушкетера давно классика слеша. Если без шуток, это вообще очень интересно. Насчет романтики, не знаю мне кажется что отношения между отцом и сыном это совсем другие отношения, я еще бы могла понять, если бы у него была дочь, но сын, все-таки они одного пола, я думала над этим, думаю романтизм здесь не причем. Хотя вполне вероятно, что нереализованные чувства Атоса по отношению к женщинам могли как-то сказаться...Там вообще какие-то странные отношения, с одной стороны совершенный авторитаризм, с другой такая странная чувственная любовь. И Дюма зачем-то это подчеркивает...Думаю без дядюшки Фрейда тут не разобраться
д’Аратос: Господа, при таких разговорах, мне хочется вызвать кого-нибудь на дуэль!
Luis Offen: д’Аратос Мы что же, задеваем ваши чувства? Сесилия А вы с Фрейдом знакомы хорошо? Тогда вам и карты в руки. Не имею понятия, какие там должны быть отношения между отцом и сыном в 17ом веке, но вы правы, что-то здесь не то). ...Насчёт «классики слеша»... А вы сами догадались или вам кто-нибудь подсказал ?
д’Аратос: Luis Offen не то чтобы... но мушкетеры - священно!
Pauline: д’Аратос пишет: цитата но мушкетеры - священно! О да! Но эту святыню уже столько раз попирали!.. Маркиз, где Ваша шпага? Я с Вами! Вперед! Один за всех!
Luis Offen: Вот так всегда - и все на одного *уныло* *встаёт в позу*: Любви запретной не бывает, И, как сказал бы Губерман, Из всез грехов меня смущает Лишь воздержания изъян!
Евгения: Сесилия пишет: цитата У Атоса очень странная любовь к Раулю, она не столько духовная, сколько какая-то чересчур чувственная, то есть не совсем любовь отца к сыну. Дюма все время подчеркивает. что Атос. например смотрит на Рауля как любовник на любовницу, или поцелуй, каким бы мужчина поцеловал юную девушку, то есть какая-то у него любовь на физиологическом уровне, это так странно, Дюма не просто показывает, что это родительская любвоь, но почему-то подчеркивает чувственный аспект этой любви, не просто обнял или поцеловал, но именно как любовник любовницу, или что-то в этом роде. Буду защищать Атоса. Для меня ключ к его отношению к сыну лежит в словах: «Не имея больше мужества жить для себя, я стал жить для него. Наставленья полезны для ребенка, но добрый пример еще лучше. … Я избавился от своих пороков и открыл в себе добродетели, которых раньше не имел. … Рауль должен стать совершеннейшим дворянином, какого только наше обнищавшее время способно породить». Атос, конечно, любит Рауля, как и всякий другой отец любит своего ребенка. Но, кроме этого, есть и кое-что еще. С одной стороны, Атос испытывает к Раулю благодарность за возвращение к жизни, когда он «засыхал, как жалкое срубленное дерево». С другой стороны, и это важнее, Атос любит Рауля, как творец любит свое лучшее произведение, свой шедевр. Он всю свою жизнь положил на то, чтобы сделать Рауля безукоризненным человеком, во всяком случае, согласно своим представления о безукоризненности, и в этом преуспел. Он очень им гордится, ему «чрезвычайно приятны» комплименты Раулю. Что касается того, что Сесилия назвала «чувственным аспектом» и что действительно часто можно встретить, то, может быть, Дюма подчеркивает степень любви Атоса к Раулю, а не ее характер. Ибо что может сравниться с силой любви мужчины и женщины? Кроме того, есть ведь и другие, совершенно «отеческие» характеристики: «улыбнулся Раулю той странной улыбкой, которая заставляет детей, когда они ее замечают, гордиться собой», «продолжал с пленительной отеческой заботливостью зрелого человека к юноше», и др. А вот мнение самого Дюма: «В сердце отца нередко таится зернышко заботливой нежности любовника к своей возлюбленной» («20 лет спустя», гл. XXIV).
Pauline: Евгения Гром апплодиссментов! Великолепная речь! Вы, случайно, не адвокат по профессии?
Luis Offen: Не то, что великолепная, но крайне обоснованная и заключающая в себе свежую и умную мысль: Евгения пишет: цитатаАтос любит Рауля, как творец любит свое лучшее произведение, свой шедевр Не знаю, правда, *как* творец любит свой шедевр, но мысль преотличная!
Сесилия: Вот я и вернулась, правда без дядюшки Фрейда, так как в психологии разбираюсь слабо. Евгения, безусловно ваши мысли в точку, как всегда. Но насчет любит как свое творение. Не знаю. Вы безусловно правы, что Дюма подчеркивает отцовские характеристики, но скажу честно лично меня чем-то коробит сравнение любви отца к сыну с любовью мужчины к женщине, ИМХО есть в этом что-то ненормальное. Отдает теми мифологическими временами. когда братья женились на сестрах, родители и дети вступали в соответсвующие отношения от которых рождались дети. Просто там гораздо больше именно отсылок к сравнению с любовью мужчины и женщины, чем к родительской любви. Вероятно Дюма хотел подчеркнуть как сильно любит Атос сына, но не нашел иных сравнений. Луи Оффен признаюсь, читала слеш по мушкетерам, правда не очень много, пару вещиц.
Евгения: Pauline Нет, я не адвокат. Бухгалтер я. Luis Offen пишет: цитата Разьве творец может быть до конца удовлетворён собственным творением? А о гениях... их психологию мне понять не дано Даже если не на 100 процентов, а на 99 - это уже довольно веский повод для удовлетворения и, соответственно, гордости. А насчет гениев - по-моему, не все творцы гении. Обыкновенный человек тоже может создать шедевр (не общемирового значения, а свой собственный), творение на пределе своих возможностей, вложив все свои мысли, мечты, силы, и будет гордиться, может быть, даже больше, чем гений, поскольку гений, понимая значение своего произведения для всего человечества (либо его части), будет судить себя строже. Сесилия пишет: цитата Вероятно Дюма хотел подчеркнуть как сильно любит Атос сына, но не нашел иных сравнений. Вот-вот, об этом я и писала. Как еще можно было выразить силу любви Атоса (разве только банальным «очень-очень сильно»)? Что бы вы сделали на месте Дюма?
Luis Offen: Евгения пишет: цитатаОбыкновенный человек тоже может создать шедевр (не общемирового значения, а свой собственный), творение на пределе своих возможностей, вложив все свои мысли, мечты, силы, и будет гордиться О, я, кажется, понял любовь, о которой вы говорите. И почему ваши суждения всегда так глубоки и обоснованы?*задумчиво*
Сесилия: Евгения пишет: цитатаЧто бы вы сделали на месте Дюма? Я не знаю, надо подумать, но вероятно попыталась бы воздержаться от подобных сравнений Хотя может быть 150 лет тому назад это было вполне нормально, а в наше раскрепощенное время возникают неправильные ассоциации, но все-таки фраза: «Он (Рауль), должно быть понял, что происходило в душе этого человека, поджидавшего его пробуждения, как любовник ждет пробуждения своей любовницы, потому что и во взгляде Рауля выразилась бесконечная любовь» (ХХ1У Сен-Дени) - все-таки немного коробит. насчет слеша. Я пойду повспоминаю, но скажу сразу один фик мне не понравился. Довольно странный, про то как Лорд Винтер изнасиловал юного племянника, после чего тот и стал называть себя Мордаунтом. Второй поприличней, словом, я поищу, и выложу ссылки.
Евгения: Сесилия пишет: цитата Хотя может быть 150 лет тому назад это было вполне нормально, а в наше раскрепощенное время возникают неправильные ассоциации Эх, да в наше раскрепощенное время даже мультики из детства («Голубой щенок», «Голубой вагон») могут вызвать неправильные ассоциации, а ведь прошло не больше двадцати лет...
Pauline: Сесилия Да в то время просто было «модно» аналогии с мифологией проводить :))) Вот Дюма и провел...
Сесилия: Pauline пишет: цитатаДа в то время просто было «модно» аналогии с мифологией проводить :))) Вот Дюма и провел... Вероятно вы правы. Но я даже не знаю какой миф сюда можно подвести. Вполне вероятно что об Эдипе, хотя... А как вам такая фразочка » В сердце отца нередко таится зернышко заботливой нежности любовника к своей возлюбленной» (в той же главе) теперь я начинаю понимать, почему Атос был так страстно против отношений Рауля и Луизы. Думаю он бы сживал со свету любую девицу к которой Рауль проявил бы внимание. Он хотел, чтобы сын принадлежал только ему. Эгоист этакий
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаАх, луи, вы просто смущаете меня Не имел намерения. Я от всего сердца. Хотя тема-то была о Бражелоне... Хоть он и не достоин)
Сесилия: Ах, Луи, я чувствую себя ужасно польщенной. Благодарю вас, сударь, в умении говорить дамам комплименты, вам нет равных, - приседаю в реверансе. Luis Offen пишет: цитататема-то была о Бражелоне... Хоть он и не достоин) Ну почему же. На мой взгляд он вполне милый молодой человек. Глуповат, вернее наивен, несколько эгоэстичен, слабохарактерен, но это, во-первых не его вина, а во-вторых, мне его очень жаль, хоть я и понимаю, что это бессмысленно.
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаон вполне милый молодой человек. Глуповат, вернее наивен, несколько эгоэстичен, слабохарактерен Звучит . Сесилия пишет: цитата но это, во-первых не его вина Точно. Каким благородным и безукоризненным человеком бы ни был его отец, а сына воспитать не сумел. Любил, видно, слишком сильно и показывал это. Сесилия пишет: цитатамне его очень жаль, хоть я и понимаю, что это бессмысленно А мне его не «очень» жаль, а просто жаль. По-идиотски погиб. И отца в могилу свёл. Хотя не со зла.
Сесилия: Согласна Атос очень сильно его любил, насчет как показывал я бы поспорила. Вообще Атос показался мне в этом отношении человеком очень эгоэстичным. есть женщины, которые рожают для себя, и потом они считают, что ребенок им всем обязан, что он должен выполнять все их желания и капризы, подчиняться их воле и так далее. Здесь ведь точно также. Это именно ребенок для себя. Атос считает, что Рауль ему всем обязан, хотя он и утвержадет обратное, причем может быть на уровне подсознания, но заметьте он не дает ему шагу ступить самому, все только под личным чутким контролем самого Атоса. И кстати эти его фразочки: Я хочу, Так будет лучше для вас, я знаю, что для вас лучше, и совсем уже отпад вроде: Вы так хотите поступить, значит вы совсем меня не любите - вообще-то так можно сказать 5-летнему ребенку, а не взрослому 25 летнему парню, который сам уже вполне может решать за себя. Вот и получается, что как бы сильно Атос не любил Рауля, лучше бы он любил его меньше, он лишил его воли, самостоятельности, именно Атос воспитал его таким мямлей, а когда схватился было уже поздно. А все потому, что носился с этой своей идей, идеаельного дворянина, да нормального человека сложней воспитать. Вот и получил в результате. Если бы он меньше его контролировал, меньше на него давил, позволял бы ему ошибаться... И в результате совершеннейший инфантилизм. Рауль думает только о себе, и все это как и у Атоса под маской благочестия, то есть якобы с думой о других, но подсознательно именно о себе хорошем. Поэтому ему даже в голову не приходит, что отец, для которого он свет в окошке просто не переживет, если с ним, Раулем что-нибудь случится. В результате Атос получил, что вырастил. Но кстати еще одна вещь, о которой часто забывают, Атос внушал сыну. что он приемный, то есть заранее создавал ему комплекс неполноценности, а потом оказалось еще хуже, что он незаконнорожденный, правда мальчик Слава Богу так и не узнал об этом... Вообщем, как бы я не любила Атоса, но премии отец года я бы ему не дала
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаВот и получается, что как бы сильно Атос не любил Рауля, лучше бы он любил его меньше, он лишил его воли, самостоятельности, именно Атос воспитал его таким мямлей, а когда схватился было уже поздно. Золотые слова. И вообще всё ваше рассуждение золотое). Сесилия пишет: цитатаВы так хотите поступить, значит вы совсем меня не любите - вообще-то так можно сказать 5-летнему ребенку, а не взрослому 25 летнему парню И вообще кажется странным, что эти слова произносит мужчина, и на полном серьёзе. В шутку - я понимаю, такое можно сказать - но всерьёз?! Сесилия пишет: цитата В результате Атос получил, что вырастил Точно-точно. Интересно, он сам систему воспитания себе придумал, или ему кто-нибудь подсказал ? Сесилия пишет: цитатапотом оказалось еще хуже, что он незаконнорожденный, правда мальчик Слава Богу так и не узнал об этом Хм, неужели не узнал? Сесилия пишет: цитатапремии отец года я бы ему не дала А вообще-то, я бы весь ваш пост на цитаты разобрал
Сесилия: Luis Offen пишет: цитатаИ вообще кажется странным, что эти слова произносит мужчина, и на полном серьёзе. В шутку - я понимаю, такое можно сказать - но всерьёз?! В том то и дело, он говорит это совершенно серьезно. Он на полном серьезе так думает. Этот ведь тот кстати очень плохой тип родителя, который если и отдает всего себя ребенку, то потом считает, что ребенок ему по гроб жизни обязан, а значит должен исполнять все желания и прихоти. Ведь Атосу в сущности наплевать на мысли и чувства Рауля, все это его волнует лишь в той степени, в какой это важно для самого Атоса. Вот типичный диалог: Вы не хотите, чтобы я женился на Луизе, потому что не сами выбралди мне невесту Атос (причем даже не скрывая) Да! А вот если подумать, ну какое твое дело на ком Рауль женится, ведь жить то ему, а не тебе, ты свое отгулял, никому мало не покажется. То есть ему даже в голову не приходит, что у Рауля может быть какая-то своя жизнь, какие-то свои интересы, свои желания, он считает что если тот не исполняет его приказов и желаний, то он неблагодарная сволочь (грубо, но это так) Luis Offen пишет: цитатаТочно-точно. Интересно, он сам систему воспитания себе придумал, или ему кто-нибудь подсказал Думаю, что он это сам придумал. Умных книжек по воспитанию тогда не писали, да и Атос вряд ли бы стал их читать. Просто была у него какая-то идея своя, он и затолкал в нее ребенка, не раздумывая, а вообще подходит ему это или нет. Этакое прокрустово ложе. Уложил, все лишнее отрезал, в результате, как говорится: «Получай фашист гранату» Luis Offen пишет: цитатацитата потом оказалось еще хуже, что он незаконнорожденный, правда мальчик Слава Богу так и не узнал об этом Хм, неужели не узнал Как я поняла нет. Думаю еще и этого рауль бы точно не пережил, удавился бы не доезжая Африки. Вот все-таки мотивов Атоса в этом я понять не могу. Чем он руководствовался
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаВедь Атосу в сущности наплевать на мысли и чувства Рауля, все это его волнует лишь в той степени, в какой это важно для самого Атоса. О, вот мы и добрались до несрмненных недостатков Атоса, о которых спорили в другой теме. Вобще, на д«Артаньяна он такие права не предъявлял, хотя любил «почти как сына». Хотя, наверное, и предьявил бы, только с гасконцем в этом смысле шутки были плохи. Сесилия пишет: цитатаУмных книжек по воспитанию тогда не писали, да и Атос вряд ли бы стал их читать А по-моему, писали. Монтень какой-то, скажем. И идеи у него были вполне в рамках «кодекса чести Атоса», но с должными поправками к воспитанию. Что читать не стал бы - верю. Пожалуй, считал себя совершенно компетентным в этом вопросе и воплощал в Рауле идею «идеального дворянина». Как сказал О.Уайлд, нет путя короче загубить в человеке заложенное природой, чем в попытках его развивать. Не совсем так он сказал, конечно, но цитату я не помню. Сесилия пишет: цитатаКак я поняла нет. Думаю еще и этого рауль бы точно не пережил, удавился бы не доезжая Африки. Странно, а я всё понять не мог: Рауль узнал, что Шеврез - его мама, или нет? Смотрите, Атос где-то посередине 10 пропущеных лет признаётся, что Рауль его сын. Так неужели вопрос с матери не всплыл сам собой? А иначе, что же ему там врал достойный Атос? Сесилия пишет: цитатаВот все-таки мотивов Атоса в этом я понять не могу. Чем он руководствовался Аналогично.
Сесилия: Luis Offen пишет: цитатаСтранно, а я всё понять не мог: Рауль узнал, что Шеврез - его мама, или нет? Смотрите, Атос где-то посередине 10 пропущеных лет признаётся, что Рауль его сын. Так неужели вопрос с матери не всплыл сам собой? А иначе, что же ему там врал достойный Атос? Так ведь он не Раулю признается, а так друзьям случайно обмолвился и то когда до этого не додумался только ленивый. Я вообще не поняла, где произошел тот момент, когда Атос сказал, что он отец, если исходить из книги, то где-то между 20 лет спустя и «Виконтом», так как в первой книге Рауль кличет его графом, а вот в Виконте уже папашей. Но думаю о сем моменте Дюма просто забыл. А вот то, что Рауль не знает, кто его мать это точно. Де Вард его оскорбляет тем, что он незаконнорожденный. На что Наивный ребенок отвечает, что мол благородство графа де Ла Фер позволяет ему быть уверенным в законности своего происхождения а незнание имени матери это не его вина, но его беда. То есть Атос не раскололся, стыдно наверное стало. А сам рауль, если этот разговор и был, наверное побоялся спросить кто его мамаша. Luis Offen пишет: цитатаУмных книжек по воспитанию тогда не писали, да и Атос вряд ли бы стал их читать А по-моему, писали. Монтень какой-то, скажем. И идеи у него были вполне в рамках «кодекса чести Атоса», но с должными поправками к воспитанию. Что читать не стал бы - верю. Пожалуй, считал себя совершенно компетентным в этом вопросе Насчет Монтеня не скажу, но да действительно писали. Я вспомнила и Пестолоцци и Коменский, Локк, по-моему. Но действительно Атос с карандашиком штудирующий эти фолианты, картина маслом, хотя и невероятная. Может зря и не читал, умные люди были, наверное. Глядишь, что-нибудь ползеное нашел бы. Вот она излишняя самоуверенность Luis Offen пишет: цитатаО.Уайлд, нет путя короче загубить в человеке заложенное природой, чем в попытках его развивать Гениальная фраза, лучше не скажешь. Мне вот только интересно, а как Атос определял, что заложено природой, а что нет Luis Offen пишет: цитатаО, вот мы и добрались до несрмненных недостатков Атоса, о которых спорили в другой теме. Но нельзя ни признать, что эти недостатки только украшают его и делают еще более неотразимым
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаАтос сказал, что он отец, если исходить из книги, то где-то между 20 лет спустя и «Виконтом» Я это и имел в виду. Сесилия пишет: цитатаДе Вард его оскорбляет тем, что он незаконнорожденный. На что Наивный ребенок отвечает, что мол благородство графа де Ла Фер позволяет ему быть уверенным в законности своего происхождения а незнание имени матери это не его вина, но его беда. Я, кстати, всё сомневался, а не мошенничает ли Рауль, отвечая так. Потом, когда Рауль сообщал о ссоре Атосу - я решил было, что это просто запретная тема для разговоров. Но, конечно, уверен я не был. Со стороны-то всё кажется очевидным. Сесилия пишет: цитатаАтос не раскололся, стыдно наверное стало И в самом деле, интересно, как он в душе оценивал «приключение Мари Мишон». Сесилия пишет: цитата Может зря и не читал, умные люди были, наверное. Глядишь, что-нибудь ползеное нашел бы. Да, печально. Сесилия пишет: цитата Атос с карандашиком штудирующий эти фолианты, картина маслом Идея картины хорошая. Надо бы запомнить). Сесилия пишет: цитатаНо нельзя ни признать, что эти недостатки только украшают его и делают еще более неотразимым Да? А мне кажется, что можно и не признать. Что-то в продолжениях ТМ (для меня, конечно), светлый образ Атоса по-тихому блекнет и тускнеет... Хотя, чёрт-его-всё-подери! Атос - это, к дьяволу, навсегда.
Юлек (из клуба): Сесилия пишет: цитатаЯ вообще не поняла, где произошел тот момент, когда Атос сказал, что он отец, если исходить из книги, то где-то между 20 лет спустя и «Виконтом», так как в первой книге Рауль кличет его графом, а вот в Виконте уже папашей. «Двадцать лет спустя». Сразу после убийства Мордаунта. - У меня есть сын, - сказал Атос. - Я хочу жить. - Наконец-то, - заметил д’Артаньян. Цитирую наизусть, за достоверность первой реплики отвечаю точно.
Luis Offen: Юлек (из клуба) Восхищён вашей памятью). Мы, вообще-то, о том, когда Рауль узнал о сём примечательном факте.
Юлек (из клуба): Luis Offen пишет: цитатаМы, вообще-то, о том, когда Рауль узнал о сём примечательном факте. Хм... Перелистаю сегодня на досуге четыре тома. Не помню я про то, когда Рауль узнает.
Luis Offen: Вот в том-то и дело, что об этом нигде не сказано. В конце «20 лет» Атос всё ещё опекун, а в «Виконте» уже отец. (Правда я «20 лет» не до конца читал, но листал до конца )
Юлек (из клуба): А я только «ТМ» наизусть знаю. Честно, пересмотрю сегодня же вечером.
Pauline: Юлек (из клуба) Я уже писала, что восхищаюсь Вами! Позвольте вопрос: с какого раза Вы запомнили текст наизусть? (Неужели правда, Вы можете всю книгу озвучить? От начала до конца - все главы?)
Luis Offen: Юлек (из клуба) В самом деле? Pauline Между прочим, сударыня, лет шесть назад я сам мог бы вам озвучить практически всю книгу ТМ... Ах, времена уходят, всё меняется. И я уже всё основательно подзабыл. У меня не то, чтобы память была хорошая - просто я ТМ не меньше 40 раз когда-то прочитал. Заканчивал - и начинал сначала). (Конечно, при этом читая и другое).
Иоганна: Дамы и господа, за Вами не угонишься! Поэтому это по очень-очень древнему. I. О любви Атоса к Раулю. Ну почему мы постоянно находим пошлости там, где их нет, и начинаем поворачивать так и этак?!! Ну отметили, ну пошутили, ну и ладно. Сколько же можно вертеть? Эти разговоры голубизне уже надоели! Поэтому большое спасибо Евгении за защиту Атоса. От себя могу добавить, что Атос, при всей его мужественности — очень чувствительный человек с большим сердцем. Он и любит с большей чувственностью, чем кто-л.; и Рауль пошел в него. Просто для описания их чувства любви Дюма и использует сравнение с любовниками. Вот и все. Если бы Атос так целовал свою дочь, его не стали бы так осуждать. А на сына и посмотреть с любовью нельзя! II. Отзыв на слова Сессиль Сесилия пишет: цитатаименно Атос воспитал его таким мямлей, Почему мямлей? Он мямля только по отношению к Луизе да и то только потому что это любовь-обожание. С де вардом он не дрался тоже не из-за трусости. Наоборот, гораздо сложнее победить самого себя, свои инстинкты! А когда он хотел напасть на карету, чтобы спасти отца?* Сесилия пишет: цитатада нормального человека сложней воспитать. 1. Что такое нормальный человек? 2. Арман писал выше: «А разве все родители не желают видеть своих детей идеальными? Самыми красивыми, самыми аккуратными, самыми умными и самыми талантливыми? И разве, в таком случае, вина Атоса, что он оказался столь талантливым воспитателем?» Сесилия пишет: цитатаРауль думает только о себе, и все это как и у Атоса под маской благочестия, то есть якобы с думой о других, но подсознательно именно о себе хорошем Это почему? Где? Я такое видела только когда дело шло о его любви. Но любовь вообще самое эгоистичное чувство по словам того же Дюма. (С другой стороны, Дюма почти всегда пишет о Рауле только как о влюбленном) Сесилия пишет: цитатаправда мальчик Слава Богу так и не узнал об этом... Узнал! Luis Offen пишет: цитатаИнтересно, он сам систему воспитания себе придумал, или ему кто-нибудь подсказал Судя по тому, что Рауль — продолжение Атоса, самого графа воспитывали также. P.S. *Это, наверное, рекорд Дюма — посвятить 18 глав одному дню! И это мои любимые главы!
Luis Offen: Иоганна пишет: цитата*Это, наверное, рекорд Дюма — посвятить 18 глав одному дню! И это мои любимые главы Это какие? Иоганна пишет: цитатаЭто почему? Где? Я такое видела только когда дело шло о его любви. А по-моему, всюду просто выпирает, уж простите. Так что: (сам для себя пишу, чтоб уяснить) Атос и Рауль - потрясающие эгоисты. Не самовлюблённые, нет, но эгоисты. Иоганна пишет: цитатасамого графа воспитывали также Возможно, ятоже над этим думал. Но всё же сомневаюсь. Я думаю, что отец Атоса был гораздо строже (и быть с Раулем мягче). Хотя это только догадки. Иоганна пишет: цитата «А разве все родители не желают видеть своих детей идеальными? Самыми красивыми, самыми аккуратными, самыми умными и самыми талантливыми? А я слышал, что главное для родителей - видеть детей счастливыми, а не какими-нибудь «чистыми образами со взглядом томным».
Сесилия: Вообщем-то, то что вы пишете Иоганна правльно, с этим трудно спорить, но я попробую. Я с трудом представляю, дочь Атоса, но мне даже потенциально ее жаль. Но это к слову и мое личное мнение. Понимаете посмотрите на Рауля повнимательней. уберем это чувство к Луизе. И что же мы видим. Человеку 25 лет. 25 а не даже 15, а он не имеет собственного мнения, он слова не может сказать поперек Атосу, не из уважения, но он откровенно его боится. Он совершенно не способен принимать самостоятельных решений, потому, что знает, что папочка все решит за него, тьфу, никуда от Луизы не деться, поскольку Дюма сам завязал образ Рауля именно на ней. Я не спорю Атос очень любит Рауля, очень, но еще он любит свою к нему любовь, он не понимает того, что его сын взрослый, совершеннолетний человек, который имеет право на свою собственную жизнь. Он-то никого не спрашивал - женился на миледи поперек воли семьи. А представьте теперь Рауль бы привел даму сердца, да Атос его бы со свету сжил, причем опять же со словами: Ах, ты совсем меня не любишь. я тебе совсем не нужен. Может быть проблема в том, что он просто не отдает себе в этом отчета, ему кажется, что он делает как лучше, он искренне хочет своему сыну счастья, но получается только хуже. Он между прочим сам это признал, что бы не прав, когда они прощались, но было уже поздно. Иоганна пишет: цитата правда мальчик Слава Богу так и не узнал об этом... Узнал! Где? В каком месте? Несчастный Рауль. еще один удар на его голову Я тоже сильно сомневаюсь, что Атоса так же воспитывали, результаты разные. Скорее всего из него не пыталсь сделать идеального человека, и вероятно при большей строгости предоставляли большую свободу и не так подавляли его волю, поэтому он и оказался жизнеспособней Рауля, который сломался от первого же удара судьбы.
Luis Offen: Сесилия Послушал-послушал в сторонке и скромно удалился, преклоняясь в очередной раз вашей логичности... (Да, сразу видно, кто из нас - необузданный безосновательный мечтатель, а кто реальный понимающий человек )
Сесилия: А кстати пока не забыла, совершенно случайно вспомнила. Помните Атос рассказывает дАртаньяну, что когда-то влюбился в статую, и ужасно страдал, когда узнал. что миф о Пигмалионе всего лишь миф. Ведь в сущности Атос и есть этот Пигмалион, а Рауль своего рода Галатея, которую он создал, твоерение было так прекрасно, в него были вложены все силы души, но к сожалению ожив оно оказалось не приспособленным для жизни и погибло, а вместе с ним погиб и его творец. Вот такая мне пришла в голову странная паралель
Luis Offen: Сесилия Действительно, странная. И символичная. Вряд ли Дюма задумывался над этим, хотя, кто знает. По-моему, красиво.
Сесилия: Да Pauline поделитесь с нами. Luis Offen пишет: цитатаДействительно, странная. И символичная. Вряд ли Дюма задумывался над этим, хотя, кто знает. По-моему, красиво. А мне кажется задумывался, почему тогда из огромного количества мифов он выбрал именно этот? Нет, сей хитроумный француз знал что делал
Pauline: Сесилия Мне такое в голову не приходило! Но здорово. Снимаю шляпу.. ой, простите, забыла, кто я здесь ))) Приседая в реверансе
Luis Offen: Поэтому я и написал «кто знает». Действительно, кто знает, насколько хитроумным французом был этот хитроумный француз.
Иоганна: О, я опять опазываю! Но потом догоню! Luis Offen пишет: Иоганна пишет: цитата *Это, наверное, рекорд Дюма — посвятить 18 глав одному дню! И это мои любимые главы Это какие? «Виконт»: Том 3: Ч. V: Гл. 10 (АВТОРУ КАЖЕТСЯ, ЧТО ПОРА ВЕРНУТЬСЯ К ВИКОНТУ ДЕ БРАЖЕЛОНУ) — 28 (УЗНИК). Luis Offen пишет: Иоганна пишет: цитата Это почему? Где? Я такое видела только когда дело шло о его любви. А по-моему, всюду просто выпирает, уж простите. 1.Почти всюду дело идет о любви 2.Как отличить эгоизм от чувства собственного достоинства? Гордость от гордыни? Luis Offen пишет: главное для родителей - видеть детей счастливыми, Т. е. идя у детей на поводу, выполняя все их капризы? Помните, д’Артаньян говорил по поводу Атоса, что самые счастливые люди — бескорыстные, так как они ни от кого и ни от чего не зависят. Вот Атос и пытался привить Раулю благородство души, чувство собственного достоинства и т. п.
Luis Offen: Иоганна пишет: Виконт»: Том 3: Ч. V: Гл. 10 (АВТОРУ КАЖЕТСЯ, ЧТО ПОРА ВЕРНУТЬСЯ К ВИКОНТУ ДЕ БРАЖЕЛОНУ) — 28 (УЗНИК). Серьёзно? А я даже не заметил. (А в «виконте» все почти главы интересные. Да что я говорю - все без исключения. Герои мне не все интересны.) Иоганна пишет: .Как отличить эгоизм от чувства собственного достоинства? Гордость от гордыни? На уровне под-подсознания Иоганна пишет: Т. е. идя у детей на поводу, выполняя все их капризы? А разьве капризы не от неверного воспитания появляются? Ой, эта тема не ко мне.
Сесилия: Итак назло всему данная тема продолжает существовать. Запуталась в постах, поэтому напишу так, если не против. Мне например наоборот Атос в 20 лет нравится чуть не больше. Он не потерянный, он поумневший Ага вот и цитата: Иоганна пишет: Да, это особенно бросается в глаза в «20». Там Атос какой-то уж совсем неприспособленный к жизни. Так и тянет разочароваться в нем. Но в «10», IMHO, это уже не так заметно, м. б. из-за дела с миллионом. Почему он неприспосбленный к жизни. Он просто поумнел, он стал смотреть на жизнь по-другому. теперь в отличие от остальных он думает не только о себе, у него есть ребенок, о котором надо забоиться, он уже не принадлежит сам себе до конца, он должен думать еще о ком-то кроме себя. Кроме того именно с появлением Рауля в нем происходит некая переоценка ценностей. 20 лет назад он не задумываясь убил миледи, но я не уверена, что он сделал бы это сейчас. Мордаунт, 20 лет назад он бы его прикончил без колебаний, теперь же он до последнего не хочет проливать его кровь, потому что он понимает - у него нет на это морального права. теперь перед нами совсем другой человек, конечно его слегка заносит с этим благородством, но в целом, он кстати перестал быть таким уж снобом, как-то мягче стал, терпимей что ли. Это мое ИМХО, но мне Атос тут очень нравится. А вот в 10 лет спустя он мне меньше всего нравится. Здесь он слишком эгоистичен, и никак не понимает, что сына пора отпустить, а не продолжать решать за него все и любое поплзновение Рауля к самостоятельности Атоса ужасно раздражает и почему-то очень пугает. Луиза слишком бесцветна. Она любит, но она не может и не хочет бороться за свою любовь. Они вообще с Раулем были бы хорошей парой две амебы, сидели бы себе на крылечке она вышивает. он чего-нибудь еще делал, вздыхали бы, стишки бы читали. Красота, 100 лет бы так прожили.
Luis Offen: цитатаОни вообще с Раулем были бы хорошей парой две амебы, сидели бы себе на крылечке она вышивает. он чего-нибудь еще делал, вздыхали бы, стишки бы читали. Красота, 100 лет бы так прожили. Я тоже думаю именно так. цитата Мордаунт, 20 лет назад он бы его прикончил без колебаний, теперь же он до последнего не хочет проливать его кровь, потому что он понимает - у него нет на это морального права А мне то же самое не нравится в «20 годах». То есть, не то, что не убил бы, а излишняя чувствительность. Я уже недоумевал по поводу: откуда она взялась? В ТМ он гораздо собраннее, невозмутимее. цитатаего слегка заносит с этим благородством, но в целом, он кстати перестал быть таким уж снобом, как-то мягче стал, терпимей что ли Да в чём же он стал терпимей? А «заносит» его - не то слово В «Виконте» же он для меня - практически неважный персонаж. цитатаМне особенно нравится Черный пруд, как он про эти лилии, и этак движением головы волосы со лба убирает. Чудо А, так это момент из фильма. Знаем-знаем, очень любим Когда я узнал, что он не сам там поёт, со мной случился культурный шок
Pauline: Luis Offen пишет: цитатаКогда я узнал, что он не сам там поёт а кто? Luis Offen пишет: цитатаВ «Виконте» же он для меня - практически неважный персонаж. Точно. Он там какой-то совсем прозрачный стал. (в смысле невыразительный)
Сесилия: Pauline пишет: цитатаLuis Offen пишет: цитата Когда я узнал, что он не сам там поёт а кто? Я забыла кто? Он писал об этом в своей книге. Кажется Градский, но я могу и ошибиться Pauline пишет: цитатаОн там какой-то совсем прозрачный стал. (в смысле невыразительный) Точно. Ведет себя как-то неадекватно, не соответсвенно обстоятельствам. Ему уже на покой пора, мемуарчики писать, тюльпаны растить, но он все еще пытается вести боевой образ жизни, и выглядит это немного смешно. Вот как важно вовремя уйти на покой Luis Offen пишет: цитатаА мне то же самое не нравится в «20 годах». То есть, не то, что не убил бы, а излишняя чувствительность. Да нет, это не излишняя чувствительность. Он просто стал на жизнь смотреть по-другому. Знаете, ну мне трудно это объяснить. Но вы никогда не замечали, что когда, скажем у женщины рождается ребенок, она становится немного другой, на жизнь начинает смотреть по-другому. А тут тоже самое. Он ведь и мама и папа в одном лице. Он стал взрослее и умнее, и кроме того он ведь «столько над собой работал» кстати он больше не шпыняет беднягу Гримо. чем плохо
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатакстати он больше не шпыняет беднягу Гримо. чем плохо Это-то хорошо. А о материнстве - вам, наверное, виднее. Мне кажется, больше от человека зависит.
Pauline: Сесилия пишет: Ему уже на покой пора, мемуарчики писать, тюльпаны растить, но он все еще пытается вести боевой образ жизни, и выглядит это немного смешно. Вот как важно вовремя уйти на покой Он почти этим и занимался... пока ждал сына ) Гулял по саду в компании Гримо. Сесилия пишет: кстати он больше не шпыняет беднягу Гримо. чем плохо Гримо все равно не успел распуститься ))
Мазарини: Рауль настолько идеален,что нежизнеспособен.Мне иногда кажется,что Дюма вывел этот образ в том числе и чтобы дать нравственное оправдание основным четырем героям во всех нюансах их поведения.Печальная участь Рауля,пытавшегося жить безупречно,показывает:в том мире ВЫЖИТЬ И БЫТЬ НА ВЫСОТЕ ПОЛОЖЕНИЯ могли только либо очень жесткие (до жестокости) люди,подобные Арамису и Атосу,либо не очень щепетильные в отношении "второстепенных" дворянских добродетелей - как д'Артаньян,способный приврать,или Портос,женившийся на прокурорской вдове.Рауль негибок и близорук,он совершенно не понимает,что безразличен Луизе;да и любит он не её,а свою рыцарскую псевдолюбовь к ней - как дон Кихот,который ведь тоже не Альдонсу Лоренсо любит,а свое "служение" отвлеченному образу.Ему бы (виконту) откликнуться на чувства Мери Грефтон,и его жизнь сложилась бы иначе. Атос,между прочим,воспитывает его столь безупречным в силу угрызений совести,из-за которых он возложил на себя,уже в зрелом возрасте,вериги некоего "дворянского подвижничества".Он ведь все-таки повесил женщину,даже не расспросив её,почему и за что она заклеймена.Выхода у него,правда,не было,он спасал честь рода (то,что являлось для него сверхценной идеей).Потому-то и повесил сам,чтобы ни суда,ни слухов...Ибо если бы узнали,что граф де ла Фер женился на клейменой, - он мог бы полсотни соседей на дуэль вызвать,но все же стал бы посмешищем:просто смеялись бы тихо...Честь рода он предпочел чистой совести.И уж коли так - обязал себя ни в чем,ни в малой мере и никогда,не погрешить против дворянских принципов.Позиция последовательная,ничего не скажешь;но косвенной жертвой её стал Рауль.Отец воспитал его эталоном дворянского благородства...и не обучил искусству выживания.
Кассандра: Насчёт того, что Рауль не откликнулся на призыв Мэри Грефтон, я тоже горюю. М-да... насчёт, побуждений, заставивших Атоса именно так воспитывать сына, согласна всецело. Но с последовательностью он всё же не справился: сын, как ни крути, незаконный у него, и с честью рода здесь тоже немалые проблемы. Мальчик-то прав, когда не выдержал и заметил ему что-то вроде: "Папа, ты всё гонишь тут о нашем благородном роде, а я дерусь на дуэли из-за того, что мне бросают упрёки в незнании имени матери". Смысл-то был такой. По-моему, Атос зарвался конкретно в своём лицемерии. Насчёт любви Рауля к Луизе не согласна, всё-таки. Любит он её. Нет ведь в романе места, где он бы любовался своими чувствами, а не ею. Ну, кроме, пожалуй того, где, получив согласие отца на брак, Рауль пребывает в унынии из-за холодности Атоса и думает, почему же средце отца остаётся закрытым для его огромной любви. Но я здесь не вижу воспевания своих неземных чуйств: Рауль переживает, понятное дело, потому что его чувство к девушке не находит понимания у Атоса. А как мне жаль Рауля после объяснения с Луизой, когда она лежит в обмороке, а бросается к ней с желанием поцеловать в первый и последний раз в жизни, но сдерживает себя: "Это не моё достояние. Я не король Франции, чтобы красть". И что ему было делать? Как вести себя с нею? Легко Монтале говорить, что ему нужно было пробудить девушку. Отец-то у него погулял хорошо, а сына воспитал в таких строгих принципах, что мама моя... Думаю, Бражелону и в мысль не могло прийти коснуться её до свадьбы. Ведь они даже не целовались! И я уже писала на форуме где-то: трагедия виконта в том, что он всю жизнь рвался между двумя своими сильными привязанностями: отцом и Луизой. Причём отца, увы, он любил больше Лавальер, и настолько приучил папу к своему полному послушанию и повиновению, что Атос не мог помыслить, что сын сделает что-то не по его слову. И всё шло, по-моему. из того времени, когда Рауль не знал, что граф ему отец, и особенно старался заслужить его расположение. он ведь чувствовал, что обязан Атосу всем и думал, наверное, что не в праве хоть чем-то его огорчать, и должен оправдывать все эти милости доброго графа. Мне кажется, он вырос бы свободнее, если бы с самого начала знал, кто ему папа: ведь он чувствовал только свои обязанности по отношению к опекуну, но не знал, что на Атосе лежит ещё и отцовский долг по отношению к нему самому, к Раулю. И это послушание и покорность въелись ему в плоть и кровь настолько, что даже когда Атос и признал его сыном, уже ничего не изменилось. А граф принимает это как должное и "изволит гневаться", если сын хоть что-то сделает "не по его". Мне бы хотелось понять, как может сочетаться великая любовь с великой жестокостью к собственному сыну.
Nataly: Не думаю, что Рауль не откликнулся на призыв Мери Грефтон только по причине отцовского воспитания и представлений о чести. Все намного проще -- когда любишь одного человека, остальные -- так, только путаются под ногами и мешают жить. Проверено. Так что не Атос в этом виноват, а такова логика ситуации. Кассандра пишет: цитатаА граф принимает это как должное и "изволит гневаться", если сын хоть что-то сделает "не по его Это когда же он гневался, напомните?
Кассандра: Когда виконта угораздило встретиться с Луизой в блуасском замке, папа был недоволен. Когда он заявил, что любит её, папа долго настаивал на обратном. "Это привычка". Интересно, привязанность сына к себе он тоже считал не более, чем "детской привычкой"? Когда измученный Бражелон робко просит у Атоса согласия на брак, он его даёт, а потом добивает его своей холодностью. Ты не доказал что ты послушный сын. А то, что Бражелон по его желанию страдал но не встречался с Лпавальер, это не доказательство послушания, наверное.
Жан : Точно, женился бы на Мери Грефтон и был бы счастолив. Дурак был. Несчастный результат воспитания Атоса.
Мазарини: Рауль должен был унаследовать полный титул отца после его смерти.При жизни отца сын был обладателем не всех отцовских владений,а лишь части,притом второстепенной.Граф де ла Фер был,видимо,владельцем ещё и имения Бражелон,которое по статусу своему являлось виконтством (кстати,точный перевод слова "виконт" - "заместитель графа","вице-граф";comte по-французски - граф).И наделил сына этим титулом,по главному же своему уделу продолжал именоваться сам.Кстати,подобная же ситуация у друга Рауля:он ГРАФ де Гиш,сын здравствующего ГЕРЦОГА де Граммона,герцогом же сможет стать только по смерти отца.Та же логика и в основе того,что сын короля при живом отце - ещё не король,а принц. Правда,сама фамилия могла быть общей у отца и сына,но это тогда,когда отец обладал одним-единственным имением.Сын в этом случае - просто шевалье,т.е. нетитулованный дворянин,как бы "рыцарь" (если по-средневековому).Например,д'Артаньян или,скажем,в романе "Сильвандир" шевалье Роже-Танкред д'Ангилем,сын барона д'Ангилема.
Кассандра: Он не дурак. Рауль совсем не дурак был. Просто так сложилось. ему и повезло с отцом и нет одновременно.
Nataly: Мы уже обсуждали на форуме, что частые встречи виконта и Луизы просто компрометировали обоих, особенно девушку, 17 век на дворе! Второе. Атос верил, что Рауль Луизу любит, он не верил, что его чувства взаимны. Третье. "Ты нуждаешься во мне -- я твой"- это по-вашему добивание? Любой человек вправе проявить эмоции, особенно, если их не один год держал при себе, о чем Рауль великолепно знал.
Nataly: Кстати, интересно, а унаследовал ли Д'Артаньян после смерти Атоса кроме графского титула и Бражелона и имение Ла Фер? но это так, к слову.
Кассандра: Ну, Атос свои эмоции не держал в себе. Отнюдь. Это скорее Рауль всё держал в себе и беспрекословно подчинялся отцу во всём. Интересно, сколько времени Атос запрещал ему встречи с Луизой, прежде чем его отчаяние вырвалось наружу и он (о ужас!) осмелился роптать? Если же граф верил в истинность чувств своего сына - почему он пытался уверить его в обратном. До того, как виконт ему всё не объяснил, впечатление такое, что отец относится к его любви как просто к привычке или увлечению, от которого можно вылечить разлукой и запретом видаться. Какая наивность и слепота! Это при том, что Атос "хорошо знал эту нежную и сильную душу". Если знал, неужели не мог понять, что всё "гораздо хуже", чем он думал? Ведь он потом правлильно поступил, когда дал соглсие на брак, только слишком поздно. Сын 10 лет на других девушек не смотрит, а он ему твердит - привычка, детское увлечение. А причиной сопротивления, мне кажется. была не столько неуверенность в чувствах девушки, сколько её бедность и "незнатность". Ведь он говорит в первую очередь об этом, когда упрекает сына в непослушании, а не о её личных качествах.
Жан : Nataly пишет: цитатаКстати, интересно, а унаследовал ли Д'Артаньян после смерти Атоса кроме графского титула и Бражелона и имение Ла Фер? но это так, к слову. Это как может быть?!! Д'Артаньян стал графом, потому что графом его сделал король, а после Атоса он ничего не получил. Все владения Атоса должны были отойти королю. Вроде, так по закону должно быть.
Scally: Беру слово. По-поводу воспитания. По-моему это нельзя ставить Атосу в вину. Я сейчас, может, в далекую спепь полезу, но... Доказано, что люди в большинстве своем перенимают ту модель воспитания, которую использовали их родители. В данном случае это даже не предположение, а уверенность. Достаточно вспомнить описание юного Атоса - романтическая натура, совсем как Рауль, а также его отношение к женщине. Для Атоса так же как и для Рауля в жизни могла быть только одна любовь. К тому же, из поведения Атоса видно, что из него тоже стремились сделать истинного дворянина. Далее, я уже говорила, что у Атаса сильно развит отцовский инстинкт. Это врожденый фактор, который мог бы только корректироваться под влиянием обстоятельств, но основа бы все равно осталась неизменной. А это значит, что в Рауле, сколько бы ему не было лет, какое бы положение он не занимал, Атос в первую очередь видит ребенка - отсюда и постоянная забота, советы, запреты и прочее. Теперь о Рауле. Ребенок рождается уже с определенными качествами характера и темперамента. Это нельзя изменить никаким воспитанием. Воздействовать можно, можно направлять, но из интроверта не сделаешь экстроверта, а из меланхолика сангвиника. Важна также и внутренняя гибкость. Можно замеить, что у Атоса и у Рауля, много похожих качеств и они одинаково тяжело воспринимают удары судьбы. Но, Атос, вероятно был более сильным, в том плане, что сумел-таки проивостоять потери интереса к жизни. И он много чего делал - под пули лез, пил, но в конце концов выбрался. У Рауля же желание уйти из жизни, в которой он видит столько боли оказалось сильнее и он не смог ему противотоять. Так что обвинять Атоса в том, что он своим воспитанием погубил Рауля нельзя. Есть обстоятельства, которые человек изменить не может.
Юлёк (из клуба): Вставляю свои пять копеек. Насколько мне нравится мальчик из "Двадцать лет спустя", настолько же я презираю господина де Бражелона в "Десять лет спустя". Презираю за многое. Прежде всего за то, что он даже не пытается оглядеться по сторонам и понять, что живет иллюзиями. Атос-то это очень ясно видит, и пытается по мере своих сил предостеречь Рауля. Тщетно. У господина де Бражелона в голове сплошные иллюзии. Иллюзия того, что де Гиш - его настоящий друг. Иллюзия того, что Луиза любит его. Он ведь даже не пытается понять, что она и как она - для него важнее его собственное, тщательно взлелеянное чувство, в котором столько надуманного... Ну да, когда столько сил и энергии вложил в создание воздушного замка - почти немыслимо с ним расстаться. Вот вам и причина того, что измена Луизы так подкосила виконта. Жить-то оказалось незачем. Любимая, оказывается, не любила. Да и друзья оказались... хм... То, что потом - полный бред. Рауль везде и всюду подчеркивает, что он христианин. Ребята, я понимаю, что здесь собрались люди разных вероисповеданий и вообще не склонна афишировать свои собственные религиозные убеждения (для кого-то они могут быть оскорбительны) - но вот как раз поведение Рауля настолько далеко от поведения христианского... тошно становится, насколько далеко. Тряпка. Абсолютная тряпка, кто бы что ни доказывал. Из той ситуации было как минимум два или три способа выйти, не потеряв своего хваленого достоинства и не разрушив жизнь другого человека, который Рауля любил всей душой. На место, где должен находится Б-г, поставить любовно разукрашенную куклу, лелеять ее, молиться и вздыхать. Что с того получилось? И в тот момент, когда нужно было искать помощи у Всевышнего, и только там - упс, господин де Бражелон отправляет себя на заклание. Прекрасно понимая, что это такой изощренный способ самоубийства, и что его смерть отец просто не переживет. Атоса - жаль до глубины души. Потому что вот образец истинно христианского поведения. Рауля - будь он трижды романтический герой - нисколько не жаль. Извините за резкость.
Scally: Рауль... Неправильно это, но люблю я его и в "Двадцать лет спустя" и в "Виконте де Бражелоне" как сына Атоса. И могу ему протить все, кроме замаскированного самоубийства, которое погубило Атоса. И все-таки очень тяжело это признать.
Юлёк (из клуба): Я тоже раньше любила. И во всем винила подлую Луизу. Теперь - нет. Побывала и в шкуре Рауля (премерзкая роль - вспомню, и парня все же становится жалко), и на месте Луизы (бедная девочка). Так что еще раз повторяю: смерть Рауля во многом вызвана именно тем, что он на место Господа поставил смертного человека. К тому же "простой смертной" оказалась девочка, у которой жизненного опыта было еще меньше, чем у самого Рауля. Такие вещи обычно очень печально заканчиваются не только в романах Дюма, но и по жизни. А еще знаете, что меня удивило после очередного прочтения "Десять лет спустя"? Реакция окружающих на всю эту ситуацию с королевской фавориткой. До поры до времени все молчаливо потакают Луизе. Даже д`Артаньян, который сознательно выдает ее намерение удалиться в монастырь. Рауля стремятся предупредить двое: де Гиш - потому что чувствует себя обязанным это сделать и принцесса - из ревности.
Ортанс де Леви: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаРеакция окружающих на всю эту ситуацию с королевской фавориткой. До поры до времени все молчаливо потакают Луизе. Даже д`Артаньян, который сознательно выдает ее намерение удалиться в монастырь. Рауля стремятся предупредить двое: де Гиш - потому что чувствует себя обязанным это сделать и принцесса - из ревности. А никто всерьез не воспринимает эту любовь.... Даже д'Артаньян
полная версия страницы